Overleg:Schip (transportmiddel)

Inleiding

• scheepstypen Het lijkt mij aardig om een dergelijke pagina op nl.wikipedia te hebben. Er zijn veel soorten scheepstypen. Op de Duitse wikipedia hebben ze de volgende pagina: http://de.wiki.x.io/wiki/Schiffstypen . Leuk gedaan. Hoe denken jullie erover? Ik weet zelf eigenlijk bar weinig van boten, maar het is wel leuk om hier zoiets te beginnen. Op welke pagina moet dan de link worden aangemaakt? Roepers 17 jul 2003 18:39 (CEST)

Ik stel voor op de pagina Schip (bestaat nu blijkbaar nog niet) een link naar Lijst van scheepstypen op te nemen. mvg, Harm 17 jul 2003 21:42 (CEST)

Hoi Harm, dank voor je reactie, De pagina schip bestaat inderdaad niet. Alleen de pagina transport heeft een behoorlijk willekeurige opsomming. Nu kan ik daar de zomp wel bij gaan zetten, maar daar hoort ie toch niet helemaal thuis. Een overzicht van scheepstypen zou meer ook aanmoediging zijn om er iets over te schrijven. De Duitse wikipedia heeft veel meer te melden over schepen. Het is een beetje vergeten onderwerp hier. Er is veel te melden over Skûtsjes, Botters, punters, gieken, sloepen, wherry's, skiffen, kano's, kayaks, mammoettankers, vliegdekschepen, onderzeeërs, kustvaarders, duwschepen, tjalken, kruisers, katamarans enz enz. Maar wanneer er een pagina schip zou gaan maken dan moet ik er toch iets meer over melden dan een paar vreselijke open deuren. Ik kan scheepstypen gewoon bij transport zetten, is dat een idee? Roepers 17 jul 2003 22:40 (CEST)

Niet doen, lekker open deuren intrappen! Rob Hooft 17 jul 2003 22:45 (CEST)

Mijn voorstel zou zijn de pagina schip aan te maken, en daar voorlopig de lijst op te zetten, tenzij die direct al erg lang is. Andre Engels 18 jul 2003 00:33 (CEST)

Zo daar is hij dan een overzicht van scheepstypen. Hij is nog erg onvolledig. Ik bedenk me net dat de Chinese Jonk nog ontbreekt. De katamaran heb ik bij sportboten gezet, maar het is evengoed een historisch scheeptype als een nog actuele boot in de Stille Zuidzee. Als dit overzicht een eigen pagina verdient, dan vind ik het uitstekend, laten we het zo, dan is het mij ook goed. Roepers 18 jul 2003 22:15 (CEST)

---

Als ik de eerste alinea goed gelezen heb, dan is het fotootje een fotootje van boten, niet van schepen. Rob Hooft 9 nov 2003 21:34 (CET)

Het plaatje komt van de Duitse wiki en daar stond "schiffe" onder, wat ik maar vertaald heb met "Schepen." Maar het zijn bootjes, ontegenzeggelijk bootjes, verander het maar! Roepers 9 nov 2003 23:00 (CET)

---

Ongelooflijk! Dus volgens Wikipedia nl is een boot hetzelfde als een schip! Zowel de Engelse als de Duitse Wikipedia maken wel degelijk onderscheid tussen de twee. Volgens de Duitsers is een schip een grote boot en volgens de Engelse Wikipedia is de definitie: Een schip kan een boot laden (zoals een reddingboot), maar een boot kan geen schip laden. Wie doet hier wat aan?Adamhawk 22 mrt 2004 00:34 (CET)

Je hebt helemaal gelijk - ik zal iig niet (meer) tegen deze regel zondigen. Da's al wat! IMFJ 22 mrt 2004 01:37 (CET)

Ik, zelf uit de binnenvaart, lees op deze pagina het volgende: "In de binnenvaart is een boot een vaartuig dat zich zelfstandig kan voortbewegen, een schip kan dat niet." Dit is in mijn ervaring juist andersom... dus net zoals in de zeevaart.

Iemand blijft maar volhouden dat een boot zich niet zelfstandig kan voortbewegen. Ik denk dan aan zeilboot, een roeiboot en een reddingboot Stunteltje 10 dec 2007 16:03 (CET)

Schip (transportmiddel)?

Het moet toch niet gekker worden!

Volgens mij is meer dn 90% van de mensen die op schip zoeken, niet geïnteresseerd in een ander soort schip dan de soort die kan varen! Quistnix 18 sep 2004 19:38 (CEST)

Zie voor de algemene discussie: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina#Wanneer een doorverwijspagina aanmaken? - Puck 18 sep 2004 19:42 (CEST)

Doen die pagina scheeps typen. Ben begonnen al wat types in te vullen en aan te vullen. Zie b.v Koggen en vikingschepen en op deze pagina de klipper. Ik kan de lijst Historische schepen op deze pagina met gemak 2x zolang maken maar heb denk ik nog wel een jaar of wat nodig om deze lijst te vullen. --Cornelis 10 feb 2005 11:45 (CET) 10-febr-05 11.43 H

Zou graag de lijst "historische scheeps typen" aanpassen. b.v alleen algemene types als AAKEN, TJALKEN, KLIPPERS e.d. Daarna onderverdelen met klipperaak tweemastklipper onder KLIPPERS en Rijnaak, Zandaak, Klipperaak, Groningeraak onder de AAKEN, en Beurttjalken, Tweemasttjalken en Zeetjalken onder TJALKEN.

Dan komt ook een belagelijke naam als "tweemastpaviljoen tjalk" niet als hooftartikel voor (reden: als een tjalk nu wordt verbouwd,lees verknalt, voor de rekreatie vaart dan is dit echt niet meteen een nieuw type maar een uitvoering van.

Zou iemand mij kunnen helpen hierbij, ik ben nog niet echt bedreven in het werken in deze omgeving.--Cornelis 11 feb 2005 15:27 (CET)

Ik zit niet zo in deze materie, maar is het misschien een idee om het zo aan te pakken dat je eerst voor jezelf een lijstje maakt van hoe je de structuur gedacht had (naar historische ontwikkeling of zo, en dan verder tjalk > klippertjalk etcetera) en dan dat plan neerzet op de Overlegpagina van die (nog niet bestaande) Lijst van scheepstypen, met het verzoek aan "de club" om daarop te reageren? Als je in de kroeg een berichtje achterlaat dat je dat gedaan hebt, neem ik aan dat je in korte tijd voldoende respons krijgt. Groetjes, en veel succes! MartinD 11 feb 2005 15:35 (CET)

Juridische definitie (zee)schip !

Onlangs heb ik aan Universiteit Leiden de colleges Vergelijkend Zeerecht gevolgd van de heer Prof. Mr M.H. Claringbould. Het leek mij aardig om deze verrassende juridische definitie met jullie te delen! Uit het aangehaalde arrest blijkt dat zelfs het Gerechtshof van Amsterdam anno 2004 vergeten was wat nu ook precies weer een zeeschip is! NB. Bij de eerste grote wijziging had ik mij nog niet aangemeld vandaar dat daar alleen een IP nr staat. Groetjes --Pasqualina 5 jun 2005 14:08 (CEST)

• Die definitie van schip in het Nederlandse recht is nogal ludiek, daar hier dus geen sprake is van een verschil tussen een boot en een schip, zolang het tenminste heeft gevaren, zelfs in het bad! Adamhawk 5 jun 2005 14:22 (CEST)

Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek (Verkeersmiddelen en vervoer) spreekt inderdaad nergens van een 'boot' wel wordt in één artikel (art. 901) van een sleepboot of duwboot gesproken. Mr. Claringbould gaf hier wel een verschil tussen een sleepboot en een sleepschip: sleepboot: levert trekkracht, sleepschip: wordt getrokken! Vluchtige zoektocht naar 'andere boten' in de wet brengt ons bij het "Besluit bijstandverlening zelfstandigen 2004" waarin onder een ondernemer in de binnenvaart wordt verstaan:
de zelfstandige die arbeid verricht door:

a. het vervoeren of opslaan van goederen met behulp van een schip dat bestemd is of gebruikt wordt voor het vervoer van goederen op de Nederlandse binnenwateren, stromen en riviermonden, alsmede op de Dollard, de Waddenzee en het IJsselmeer;

b. het slepen of duwen van de in onder a bedoelde schepen met een boot die blijkens zijn bouw daarvoor is bestemd en niet tevens is ingericht voor het vervoer van goederen.

Het lijkt dus te kort door de bocht om te concluderen dat er juridisch geen verschil is tussen een boot en een schip...
Aangezien ikzelf nog lang geen jurist ben, weet ik ook niet in hoeverre er daadwerkelijk een verschil is en wat daar evt. het belang van is. --Pasqualina 5 jun 2005 14:45 (CEST)

Als je bij www.overheid.nl naar wet- en regelgeving gaat en alle vinkjes weghaalt behalve bij "wetten" en vervolgens onder 3 in de tekst het woord "boot" intikt, zegt het programma: "Op basis van uw zoekvraag zijn geen resultaten gevonden." Vul je "schip" in dan vind je vandaag 66 resultaten. Pas als je alle soorten regelingen aanvinkt, vind je met "boot" wel resultaten. "Boot" zal in de wet nagenoeg altijd terugslaan op specifieke boten, die als schip niet bestaan: blusboot, politieboot, bunkerboot, bijboot, volgboot, roeiboot, enz. --Stunteltje 16 dec 2007 01:46 (CET)

de allereerste schepen

• Ik mis hier nog de vroegste geschiedenis van het schip: Thor Heyerdahl heeft geprobeerd (en is daarin volgens mij geslaagd) om aan te tonen dat er ver voor onze jaartelling al schepen van papyrus de wereld rondvoeren. Hij heeft ze nagebouwd en er maanden op gevaren, o.a. een transatlantische overtocht. Hij heeft er enige jaren geleden boeken over geschreven.

Scheepstypen

Deze lijst bevat naast de nodige scheepstypes, zoals bijv. de Enkhuizer bol, ook de nodige scheepssoorten, zoals bijv. woonboot, reddingboot, etc. en groepen van aanverwante types, zoals tjalken, aken, enz. Kortom er mankeert wat aan. Ik heb de vrijheid genomen stel externe links toe te voegen. --Pieter53 17 sep 2006 16:42 (CEST)

Ik kwam op deze pagina omdat ik het type Luxe motorschip zocht. En eigenlijk vond ik de indeling niet helemaal logisch. Er stonden veel types nogal door elkaar. Ik heb een paar velden toegevoegd, zoals zeilende oorlogsschepen bij historische vaartuigen. Visserschepen bij elkaar gezet en ook de sportroeiboten opnieuw gegroepeerd. Wat ik me afvraag is, of het nu op die manier zinvol is. Als je bij "Tjalk" kijkt, vind je ook een hele serie ondersoorten. Is het de bedoeling die hier ook allemaal te benoemen ? Ik heb nu al een aantal ondersoorten iets verdiept in de tekst, zodat het hopelijk duidelijk is waar ze bij horen. Ik zou ook het boek "Schepen die blijven" van de LVBHB als referentie willen vernoemen, hoe doe ik dat ? Stunteltje 10 dec 2007 00:27 (CET)

Voortstuwing

Hallo,

Ik wil graag meer vertellen over voorstuwing van schepen. Ik zag dat het op deze pagina beknopt werd beschreven met links naar de soorten voorstuwing. Ik wil graag wat dieper ingaan op de geschiedenis en evolutie van de voorstuwing van schepen.

Hiervoor wil ik graag suggesties hebben over de titelgeving: Passen we hoofdstukje "voorstuwing" aan in het artikel schip of zal ik een appart hoofdstuk voorstuwing maken en het artikel schip laten voor wat het is? Persoonlijk ben ik meer voor de laatste optie, omdat het woord "voortstuwing" in veel scheepsgerelateerde stukken voorkomt.

Over de geschiedenis van diesel weet ik al vrij veel te vinden. Misschien zijn er al suggesties waar ik belagrijke mijlpalen kan vinden betreft elke vorm van voorstuwing die staat beschreven in het artikel schip

Timmus 30 okt 2006 02:46 (CET)

Hé Timmus. Goed idee. Het stukje over voorstuwing kan zeker uitgebreid worden. Maar ik denk dat het inderdaad niet te veel moet worden. Daarvoor zou een nieuw artikel mooi zijn, Scheepsvoortstuwing bijvoorbeeld. Daar kun je dan naar linken met

Zie scheepsvoortstuwing voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

.

Over de schroef heb ik één en ander geschreven in Scheepsschroef en over dieselschepen in Dieselelektrisch en Vandal. Succes, BoH 30 okt 2006 08:10 (CET)

Bedankt voor het meedenken! Ben er reeds aan begonnen te schrijven. --Timmus 30 okt 2006 23:04 (CET)

Artikel is grotendeels geschreven, heb alleen nog niet de geschiedenis goed op een rijtje kunnen zetten. We al een algemeen verhaal over de ontwikkeling van de voortstuwing. Tekst vooral uit eigen kennis en andere wikipedia artikelen, zal enige feedback over het artikel dan ook op prijs stellen Timmus 2 nov 2006 04:25 (CET)

Dag Timmus, ik heb het artikel wat veranderd. Ik heb de "we" vorm, die vaak in dictaten wordt gebruikt er uit gehaald om een meer encyclopedisch en minder "schools" verhaal te krijgen. In de toekomst zal ik nog wel meer aanvullingen hebben, maar nu heb ik daar even geen tijd voor. Succes. BoH 2 nov 2006 08:35 (CET)

Doorverwijspagina

Het zint mij al tijden niet dat dit artikel de naam Schip (transportmiddel) heeft. Alleerst is het een naar mijn mening lelijke titel, ten tweede een erg lange titel, wat nogal een nadeel is als je veel over schepen schrijft en ten derde zal 90% van de zoekopdrachten gericht zijn op het drijvende voorwerp. Vandaar mijn voorstel om het te doen als in het vergelijkbare Sahara waarbij Sahara (doorverwijspagina) is aangemaakt en Schip (doorverwijspagina) aan te maken. BoH 4 dec 2006 15:11 (CET)

Goed plan. Wammes Waggel 21 apr 2009 18:41 (CEST)

Vaartuig

Vaartuig verwijst door naar schip (transportmiddel). Nu is een schip de belangrijkste vorm van een vaartuig, maar de begrippen "vaartuig" en "schip" zijn natuurlijk geen synoniemen. Het zou mijn voorkeur hebben om een apart lemma "vaartuig" aan te maken met daarin verwijzingen naar onder meer en bijvoorbeeld de lemma's "schip", "boot", "trekschuit", etc. Lijkt me veel logischer. Iemand met meer nautische kennis dan ik die zich geroepen voelt? Oszzz 01 maart 2010

Voor mijn gevoel zitten schip en boot samen wel heel dicht tegen vaartuig aan. De trekschuit was gewoon een schip. Er lijkt mij weinig tegen om van vaartuig een doorverwijspagina te maken met alleen doorverwijzingen naar schip en boot als onderwerpen. Zodra je specifieke schepen/boten daar wilt opnemen is het hek van de dam en wordt het onwerkbaar. --Stunteltje 1 mrt 2010 08:35 (CET)

Boot vs schip

Tussen schip en boot bestaat een subtiel verschil dat echter niet duidelijk af te bakenen is. Het is een kwestie van taal en conventie. Over het algemeen wordt met een schip iets groters bedoeld dan met een boot. Een roeischip bestaat niet, een schip is te groot om te roeien. Men spreekt dus van een roeiboot. Een manier om het verschil tussen een boot en een schip aan te duiden is: "een schip kan wel een boot vervoeren, maar een boot kan geen schip vervoeren". Een schip waarmee een lijndienst wordt onderhouden, wordt vaak boot genoemd, ongeacht de grootte. Men spreekt bijvoorbeeld van de boot naar Engeland.

Hier wordt getracht een strikte definitie te geven van iets dat niet strikt gedefinieerd is, met als gevolg dat een aantal artikelen over vaartuigen nu vol (logische) fouten staat. Er wordt letterlijk gesteld dat een roeischip niet bestaat. Niet gegeven wordt waarom dat zo is, met voldoende roeiers is immers ook een groot vaartuig te roeien. Als voorbeeld van een schip wordt een romeins roeivaartuig gegeven. Dat is per (wikipedia) definitie een boot, toch wordt dit een schip genoemd. Een veer is blijkbaar wel een boot. De 'definitie' dat een schip een boot kan vervoeren en niet andersom is niet steekhoudend, hier wordt feitelijk niets gedefinieerd en geen verschil gemaakt omdat er niet wordt bepaald welk schip een schip kan vervoeren en welke boot een boot. Ik stel voor de opmerkingen over roeiboten en veerboten te verwijderen en het artikel 'boot' te verbeteren (een surfplank en een hovercraft zijn volgens de huidige wikipedia definitie een boot). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:Ondertekenen kan met ~~~~ . 6 apr. 2012|Ondertekenen kan met ~~~~ . 6 apr. 2012]] ([[Overleg gebruiker:Ondertekenen kan met ~~~~ . 6 apr. 2012|overleg]] · [[Speciaal:Bijdragen/Ondertekenen kan met ~~~~ . 6 apr. 2012|bijdragen]]) 82.95.200.104

Correct opgemerkt. Eigenlijk had ik toen ik het artikel aanmaakte "vaartuig" als onderwerp voor het artikel voor ogen: een integraal artikel over boten en schepen. Dat is niet helemaal gelukt. Marco Roepers (overleg) 7 apr 2012 12:54 (CEST)

Ik heb het aangepast. Dat er geen strikte definitie is wil overigens niet zeggen dat er niets over gezegd moet worden.--Patrick (overleg) 7 apr 2012 13:47 (CEST)

Artikel vernoemen

Ik heb de discussie uit de kroeg er nu hier tussendoor en onder gezet, want die verdwijnt straks in het archief. Stunteltje (overleg) 25 feb 2013 09:31 (CET)

Ik wil het categorie-schema m.b.t schepen aanpassen aan dat van Commons, daar werkt het nu goed en hier vind ik het minder geslaagd. De discussie daarover wil ik straks voeren in het Wikipedia:Categoriecafé, maar hier eerst even iets anders. Om te beginnen een heel oude discussie oprakelen. Is er bezwaar tegen om het artikel Schip (transportmiddel) gewoon terug te brengen naar Schip en de informatie van de dp boven het artikel op te nemen met {{Zie artikel|Voor het artikel over het schip van een kerk zie [[Schip (bouwkunst)]].}} en de rest van de dp onderaan in het artikel via -- Zie ook -- ? Het artikel over de kerk trekt globaal maar een kwart van het aantal bezoekers als het artikel over het vaartuig. Die discussie trof ik al aan bij mijn aankomst in 2007 en er is nooit een echte beslissing over genomen. Ik kondig hem dus ook aan in de kroeg. Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 13:41 (CET)

Wat mij betreft akkoord. Marco Roepers (overleg) 19 feb 2013 13:54 (CET)

Waarom is de huidige doorverwijs-constructie een probleem? Zoals jezelf stelt; een kwart van de bezoekers gaat al naar Schip (bouwkunst) en verder zijn de andere entries op de doorverwijspagina ook min of meer synoniemen die je toch niet zomaar onder een 'zie ook' kunt plaatsen... GeeJee (overleg) 19 feb 2013 15:06 (CET)

Mijn zorg is dat ik van die doorverwijs pagina af wil. Als iemand schip intikt wil hij/zij meestal gelijk bij een varend en niet bij een staand schip uitkomen. Vandaar dat ik bij dat Schip van die (transportmiddel) toevoeging af wil. Vraag iemand wat ie zich bij een schip voorstelt en je moet al heel weinig met schepen te maken hebben gehad als je dan niet als eerste aan een varend schip of boot denkt. Die andere entries mogen wat mij betreft ook gewoon weg. Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 16:15 (CET) Gekopieerd naar de overleg pagina.

Eh... Even voor de duidelijkheid, je vindt dit overbodig?

Schip kan verwijzen naar:

• Schip (transportmiddel), een vervoermiddel voor transport over water
• Schip (bouwkunst), een onderdeel van een kerk
• Scheepje, een recipiënt voor wierookkorrels

Zie ook:

• Luchtschip, een luchtvaartuig
• Ruimteschip, een ruimtevaartuig
• Sterrenschip, een interstellair ruimtevaartuig
• Museum Het Schip, een museum over de Amsterdamse School

Lijkt me dat de meeste lezers hier de doorverwijspagina wel kunnen waarderen. Tuurlijk, het kan anders, maar lijkt mij niet wenselijk in dit geval. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 16:38 (CET)

Schip is een prima doorverwijspagina. Geen reden tot wijziging. Goudsbloem (overleg) 19 feb 2013 16:56 (CET)

Sinds ik op Wikipedia zit, volg ik en neem ik deel aan discussies over doorverwijspagina's. En ik begrijp dat er verschillend over gedacht wordt, maar persoonlijk snap ik de weerstand niet zo tegen doorverwijspagina's. Het is wat mij betreft de meest praktische oplossing bij meerdere betekenissen van een bepaald begrip. Hier is nota bene sprake van echte synoniemen en een verhouding van 75/25, waarbij de 25 procent niet echt te verwaarlozen valt. Daarbij zal de Wikipedia-gebruiker vaak toch al direct op de juiste pagina terecht komen, aangezien bij zoeken via Wikipedia zelf of bijvoorbeeld Google de zoekresultaten voor zich spreken. Bij twijfel niet inhalen dus. Je zou wellicht de naam kunnen wijzigen van Schip (transportmiddel) in Schip (vaartuig), omdat dat duidelijker laat zien waarover het gaat en het een duidelijker onderscheid maakt t.o.v. luchtschip en ruimteschip. GeeJee (overleg) 19 feb 2013 16:58 (CET)

Even heel kort door de bocht: als iemand schip intikt wil hij/zij meestal gelijk bij een varend en niet bij een staand schip uitkomen... als ík "schip" intoets dan zal ik juist eerder een ander artikel zoeken, want van "een boot" weet ik wel wat het is. Richard 19 feb 2013 17:07 (CET)

@GeeJee: met "vaartuig" los je dat niet op omdat een ruimteschip óók een (ruimte)vaartuig is... Richard 19 feb 2013 17:09 (CET)

Die doorverwijspagina is bedroevend slecht. Mijn voorkeur gaat uit naar "Schip" als artikel voor het vaartuig, met een doorverwijzing naar Schip (doorverwijspagina), want daar kan je dan onder andere verwijzen naar de artikelen die je al genoemd hebt, maar daarnaast ook naar - en nu geef ik het maar even een slinger - waarschip, slagschip, zeilschip, 't Kofschip (2x), kerkschip, John van 't Schip, oorlogsschip, maatgevend schip, vliegdekschip, vrachtschip enz. enz. En dan heb ik nog niet eens echt doorgezocht, want als voormalig zeegaande natie heeft het Nederlands nog veel meer samenstellingen met schip. Dat beseft de lezer heus wel en als hij te zien krijgt dat hij via een doorverwijspagina verder kan is er weinig mee mis. Dat sterrenschip bijvoorbeeld, werd echt maar 69 keer bekeken in januari, het artikel over het vaartuig hebben toen 6347 mensen geraadpleegd. Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 17:21 (CET) Gekopieerd naar de overlegpagina.

Krijgen we nu voor de zoveelste keer een discussie over: wel/geen (omgekeerde) Amsterdam-, Paraguay-, weet-ik-veel-constructie al dan niet met hoofd- bij- enz-betekenissen? Ik wordt dat een beetje zat. Bij twijfel niet irriteren, dank u. Kortom: Niets mis met een gewone doorverwijspagina indien niet pakweg 95% (getal van Zanaq geloof ik) van onze lezersschare naar het vervoer over water zoekt.  |Klaas ‌ V| 19 feb 2013 19:03 (CET)

Schip (transportmiddel) is in het gewone taalgebruik de hoofdbetekenis van het woord schip. Schip (bouwkunde) is een veel minder gebruikte term. Luchtschip en ruimteschip bestaan, maar waterschip is ongebruikelijk. De term zeeschip staat tegenover binnenvaartschip, om maar eens te illustreren dat met schip vooral en voornamelijk een vaartuig wordt bedoeld. De Wikipediastatistieken zijn onbruikbaar voor bewijsvoering. De pagina met de meeste bezoekers van zowel de Nederlandstalige als Duitstalige wekt bevreemding. Marco Roepers (overleg) 20 feb 2013 07:29 (CET)

Ik vermoed dat ik het nog een keer moet uitleggen: ik wil helemaal niets bijzonders met constructies. Zoek hier even naar (doorverwijspagina) en je komt hem al een paar duizend keer tegen. Ik wil alleen van die toevoeging (transportmiddel) af. Dus concreet naar: Schip als artikel over het vaartuig en Schip (doorverwijspagina) voor een verwijzing naar de overige betekenissen. Als dat een constructie is zal dat wel. Is dat zo belangrijk? Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 08:35 (CET)

Een 'normale' doorverwijsconstructie veranderen naar een Amsterdamconstructie is hier heel 'belangrijk', het vormt praktisch altijd een zwaar discussiepunt, wat meestal resulteert in peilingen/stemmingen. De gemeenschap is hier heel verdeeld over. Goudsbloem (overleg) 20 feb 2013 09:07 (CET)

Het gaat helemaal niet over een wijziging van de constructie. Zover als ik kan zien, wil Stunteltje gewoon van die toevoeging (transportmiddel) af. Dus weg met het spul tussen haken. Als de uitleg erachter gewoon intact blijft is er dus met de constructie niets aan de hand. Pieter2 (overleg) 20 feb 2013 09:47 (CET)

Precies, meer is het niet. Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 10:16 (CET)

Nee, de toevoeging tussen haakjes kan alleen verdwijnen als er een andere doorverwijsconstructie gekozen wordt. In dit geval zou dat een Amsterdamconstructie (omgekeerderedirectconstructie) worden. Deze constructie wordt toegepast als er een duidelijke hoofdbetekenis is. Uit deze peiling en deze peiling bleek dat er enige steun is om bezoekersaantallen te gebruiken om te bepalen wat de hoofdbetekenis is. Een minimaal percentage van 95% kan op enige steun rekenen. (Het is niet "mijn" getal, want zoals bekend, wil ik gewoon overal en altijd een normale dp.) Voor het omzetten van een doorverwijsconstructie is consensus (of een stemming) nodig, en die consensus is nog niet gebleken (en zal ook niet gaan blijken aangezien ca. 30% van de gemeenschap voor altijd een dp lijkt te zijn.) — Zanaq (?) 20 feb 2013 10:30 (CET)

Ik zie er geen probleem in. Wanneer iemand het woord 'schip' of 'vaartuig' intikt komt zij/hij eerst op een doorverwijspagina terecht waar alle betekenissen van het ingetikte woord netjes vermeld zijn. Waarom voor een x aantal mensen veranderingen aanbrenegen in een goed werkend systeem waardoor een y aantal mensen een muisklik meer moeten maken dan nodig en een z aantal er iets van leren. Vraag blijft of we onze tijd hieraan moeten verdoen en hoe groot moeten x, y en z zijn om consensus te krijgen: Wanneer A'dam, Paraguay of welke andere technische 'oplossing' dan ook?  |Klaas ‌ V| 20 feb 2013 10:53 (CET)

De huidige oplossing werkt gewoon wat bevreemdend. Voor mij geen halszaak, maar als iemand het initiatief neemt, uitstekend! Marco Roepers (overleg) 20 feb 2013 11:06 (CET)

Het blijft voor mij vreemd dat ik een paar keer in de kroeg al heb aangegeven dat - volgens de instructies - de discussie hier thuishoort, maar toch werd ie daar doorgezet. De "zware jongens" van de Nederlandse Wikipedia vinden daar, dat het iets is wat een "Amsterdam constructie" oplevert en daarmee DUS ongewenst is. Eerdere peilingen wezen naar verluid over die constructie een afwijzing uit. Ergo, het heeft weinig zin om nogmaals zo'n peiling te starten. Het zijn meestal niet de gewone gebruikers die in peilingen hun mening geven, als ik daar eens rondneus, maar vaak de doorgewinterde editers. En die zien dus niets in het achterwege laten van (transportmiddel) en bijbehorende omzetting naar Schip (doorverwijspagina), ook al komt deze constructie per zojuist 2854 keer voor. Het zij zo, I'll rest my case. Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 12:26 (CET)

Hoe vaak iets voorkomt is (helaas) geen steekhoudend argument. Dat de discussie hier thuishoort en ten onrechte in de kroeg is geplaatst, ben ik 100% met je eens. Zoals iemand in de kroeg zei: Het zal wel altijd een punt van discussie blijven totdat een criterium wanneer wel of niet een bijzondere constructie is vastgesteld. Tot die tijd geldt: WP:BTNI. Er zijn echter al teveel stemmingen en peilingen over deze kwestie gehouden. Ben bang dat we er nooit uitkomen en steeds per geval moeten kijken. Ik zit een heel eind op de lijn van Zanaq als 'doorgewinterd' Wikipediaan, nu iets meer dan acht jaar. Hoe is het synoniem boot eigenlijk opgeslagen?  |Klaas ‌ V| 20 feb 2013 13:43 (CET)

Op de manier zoals ik dat ook graag voor het schip zag -> gewoon zonder toevoeging. Ook daar mist een belangrijke verwijzing, als ik de moed weer kan opbrengen zal ik daar aandacht aan besteden. De belangrijkste: heel veel mensen kennen geen verschil tussen een boot en een schip en tikken boot waar ze schip bedoelen. Daar wordt nu niet naar verwezen. Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 16:10 (CET)

I'll rest my case, steek er geen tijd meer in. Het blijft alleen voor mij onbevredigend dat het voor 2854 (vandaag) gevallen wel kan en bij Schip niet. Stunteltje (overleg) 20 feb 2013 11:42 (CET)

Het waren er eergisteren 693 situaties met een Amsterdamconstructie. Dus ik denk dat je zoekopdracht niet geheel goed is. Pompidom (overleg) 20 feb 2013 11:53 (CET)

Ik gebruikte de zoekterm "(doorverwijspagina)" en keek bij "bevat" en vind daar nu: "Resultaten 1 - 20 van 2.855 voor (doorverwijspagina)" Stunteltje (overleg) 21 feb 2013 09:47 (CET)

Stunteltje, er is hier niemand die zegt dat het niet KAN, maar dat het niet makkelijk zal zijn. Op dit moment zie ik geen consensus voor dit geval hierboven, maar misschien is dat anders als je een peiling/stemming zou organiseren. De (discussie over) doorverwijsconstructies is en blijft gewoonweg een gevoelig onderwerp op de Nederlandstalige wikipedia. Goudsbloem (overleg) 20 feb 2013 12:14 (CET)

Ik heb desondanks toch maar een poging gewaagd. Pieter2 (overleg) 20 feb 2013 19:24 (CET)

Ik zie niet geheel wat dit met geschetst "probleem" te maken heeft. In elk geval verdient het aanbeveling artikeltitels letterlijk te vermelden op een dp, zodat men ziet waar men uitkomt voordat men klikt, en zodat men de titels gewoon kan kopiëren zonder door te hoeven klikken. — Zanaq (?) 20 feb 2013 19:34 (CET)

Dat maakt niets uit. Zolang de betrokkene maar tevreden is geworden. En euhh, Zanaq, waarom zeg je hier het verdient aanbeveling en daar dat het moet? Pieter2 (overleg) 21 feb 2013 00:46 (CET)

Ik zie niet wat "dat" is, en ook niet hoe betrokkene er tevreden van zou worden. Omdat hier de plek is voor nuance. — Zanaq (?) 21 feb 2013 11:56 (CET)

Oke dan, je had als commentaar bij de terugdraai: leuk geprobeerd, maar artikeltitels moeten letterlijk vermeld worden op een dp), terwijl je dat hier een aanbeveling noemt? Trouwens, toevoegingen tussen haken behoeven NIET erbij geplaatst te worden, of dan toch ZONDER de haken. Want deze impliceren extra info, die ook eventueel overgeslagen kan worden. Ik bespeur dus een zekere willekeur bij je argumentatie. Pieter2 (overleg) 22 feb 2013 22:54 (CET)

Ludieke foto: badeend is een schip?

Bestand:schepen of badspeeltjes.jpg Het lemma bevat (sinds 2005!) een ludieke foto van drijvende badspeeltjes in een wasbak of badkuip. Deze foto illustreert de stelling dat een badeend volgens het Nederlandse BW een schip zou zijn. Mijns inziens is zulks in strijd met het uitgangspunt van GOO. Degene die een dergelijke foto plaatst, c.q. wil handhaven, moet desgevraagd naar bronnen kunnen verwijzen, dat wil zeggen jurisprudentie of een gerespecteerd leerboek. De letterlijke interpretatie van een wetsartikel ad absurdum beschouw ik als onvoldoende. Naar mijn mening is een badeend in een wasbak of badkuip (de foto) geen schip. Dat neemt niet weg dat de bewijslast rust bij degene die de foto wil handhaven. – Maiella (overleg) 21 feb 2013 03:11 (CET)

Volgens mij kun je die foto nu wel weghalen. Hij staat er al te lang en die hele boot/schip discussie, ach. Marco Roepers (overleg) 21 feb 2013 07:05 (CET)

Vervangen door deze foto?

Het wetboek zegt: alle zaken, geen luchtvaartuig zijnde, die blijkens hun constructie bestemd zijn om te drijven en drijven of hebben gedreven. Dus ik vind het wel informatief, lijkt dus ook geen OO, dus zeker niet weghalen. — Zanaq (?) 21 feb 2013 07:46 (CET)

Grappig: De Dollard staat in Duitse spelling als Dollart vermeld in dat wetsartikel. Moet dit wetsartikel ook daar nu vermeld worden? Maar om terug te gaan naar "schip in wettelijke zin": Wat is eigenlijk de reden voor de wetgever om definitie zo ruim te maken dat zelfs een waterlelie eronder valt? Volgens mij, maar IANAL, zal de definitie door de jurispredentie weer ingeperkt zijn Marco Roepers (overleg) 21 feb 2013 08:02 (CET)

Lees even de rest van die Titel, en merk op dat het begint met een algemene definitie en dat er verderop nadere specificaties worden gegeven die voor de werking van het BW relevant zijn. Een badeendje is daarmee inderdaad een schip, maar het is geen binnenvaartschip noch een zeeschip, het heeft geen bagage, geen schipper en geen passagiers. De reden om het op deze manier te doen zal denk ik zijn dat de tekst heel ingewikkeld wordt wil je alle mitsen en maren in één enkel artikel vatten. Het gaat er namelijk niet om wat een schip is (kennelijk ook een badeendje) maar in welke situatie het BW van toepassing is (niet op een badeendje, voor zover het om scheepsmiddelen gaat). Hettie (overleg) 21 feb 2013 08:10 (CET)

Maar deze belangrijke toelichting vermeldt het Wikipedia-artikel weer niet. Het is daarmee onvolledig. De vermelding van het wetboek heeft zo in het artikel meer een ludieke dan informerende betekenis. Marco Roepers (overleg) 21 feb 2013 08:16 (CET)

Er is mi niks mis met ludieke elementen zolang het ook informerende elementen zijn, en zolang het in de encyclopedische stijl past. Wel vind ik dat dit niet de duidelijkste foto van een badeend is. — Zanaq (?) 21 feb 2013 08:33 (CET)

Het ludieke krijgt zijn kracht door de verwarring die het schept en daar zit toch een spanning met het encyclopedische. Marco Roepers (overleg) 21 feb 2013 08:37 (CET)

Om te beginnen: die foto vervangen door nevenstaande zou al een prima eerste stap zijn. Die eend drijft overduidelijk op wateren die voor de scheepvaart open staan en neemt daarmee deel aan het scheepvaartverkeer. Moet blazen voor een brug of sluis en voorrang verlenen waar dat nodig is. Ligt hij voor de wal en komt er een schip naast, dan moeten de opvarenden van dat aankomende schip gemeenschap met de wal kunnen hebben en dat zou hier best wel eens lastig kunnen zijn. Ik zal proberen wat jurisprudentie boven water te halen, maar betwijfel sterk of die badeend daar in zal zitten. Zo'n kleintje brengt aan de scheepvaart in z'n eentje weinig schade toe en dan kan het procederen waarschijnlijk eigenlijk alleen op milieugronden worden gebaseerd. Stunteltje (overleg) 21 feb 2013 09:27 (CET)

Een andere afbeelding is mogelijk, maar er is niets mis mee om de betrekkelijkheid van een definitie in een bepaalde context weer te geven, juist bij juridische teksten. Hieruit blijkt wel dat het niet slechts een ludiek Wikipedia-verschijnsel is. BoH (overleg) 21 feb 2013 11:23 (CET)

Het is inderdaad geen ludiek wikipedia-verschijnsel. Het is zelfs een vrij algemeen grapje, zo van: "ha ha, zelfs een badeend is een schip". Maar het vertelt niet het volledige verhaal. Als je wilt, kun je het volledige verhaal uit diezelfde bron die je noemt in het artikel erbij zetten. Dan is het geen OO meer. Maar ja, wat is dan eigenlijk nog de relevantie ervan? De grap is er dan weer af, nietwaar? Hettie (overleg) 21 feb 2013 14:49 (CET)

Stel, even tussendoor, dat de waxinelichtjehoudergooier geen waxinelichtjehouder had gegooid, maar een badeendje... had hij dan een schip geworpen? Hettie (overleg) 21 feb 2013 14:53 (CET)

Sommige waxinehouders blijven drijven. Marco Roepers (overleg) 21 feb 2013 17:43 (CET)

Zodat die dan ook schepen zijn? Maar niet alles wat drijft is een schip. Het moet blijkens zijn constructie bestemd zijn om te drijven en bovendien moet het ofwel drijven, ofwel gedreven hebben. Daarin verschilt een waxinelichtjehouder van een badeendje, want een waxinelichtjehouder is niet blijkens zijn constructie bestemd om te drijven en een badeendje wel. Hettie (overleg) 21 feb 2013 19:32 (CET)

Hettie, het is niet slechts een grap, het is een inzicht. Ook zoals het er stond was het geen OO, dus ik denk dat men te ijverig is geweest met de verwijdering. BoH (overleg) 21 feb 2013 18:35 (CET)

Met permissie, maar zoals de badeendjes werden vermeld was het een grap. De noodzakelijke verheldering die Hetty hierboven geeft, ontbrak. Daarmee zaaide de bewuste passage vooral wat verwarring en dat lijkt ook wel de bedoeling te zijn geweest. Geen OO wellicht, maar ook niet helemaal ter zake. Marco Roepers (overleg) 21 feb 2013 18:49 (CET)

Dat klopt, @Marco Roepers. Volgens mij kan je het beter weghalen dan het hele verhaal gaan neerzetten, want dan is het eigenlijk gewoon volstrekt niet meer relevant. Vertel je alleen dat eerste deel, dan is het inderdaad de waarheid, maar slechts een deel van de waarheid en dat maakt het dan tot een grappig deel. Hettie (overleg) 21 feb 2013 19:26 (CET)