Overleg:Transitiespijt

Wat mij betreft direct verwijderen.

Dit artikel stond vol met pertinente onwaarheden -- genderbevestigende zorg bestaat al sinds 1930 en wordt in Nederland al gedaan sinds de jaren zeventig, en is niet iets heel nieuws en experimenteels. Er is al heel grondig onderzoek naar spijtpercentages gedaan, inclusief langetermijnstudies die dit artikel voor onmogelijk hield. En het spijtpercentage ligt rond of onder de 1%, niet tussen de 2% en 10%. Wat er overblijft zonder alle bizarre beweringen zonder adequate bronvermelding, heeft mijns inziens geen bestaansrecht als Wikipedia-artikel. Dit is een term die geen doel dient buiten de politieke agenda van de anti-transgender beweging, en er valt nauwelijks iets zinnigs over te schrijven dat met feiten te staven is. Fyrius (overleg) 7 okt 2024 03:14 (CEST)

En om dat laatste punt nog verder te staven: de spijtpercentages voor andere ingrepen en levenskeuzes liggen vele malen hoger dan voor genderbevestigende zorg. Maar we hebben geen artikelen over 'knieoperatiespijt', 'bypass-spijt', 'borstvergrotingsspijt', 'ouderschapsspijt' of 'tatoeagespijt'. Omdat niemand een politieke agenda heeft om deze dingen af te schilderen als buitengewoon riskant. Fyrius (overleg) 7 okt 2024 04:36 (CEST)

Eens, het kan wat mij betreft op de verwijderlijst worden geplaatst: Wikipedia:Te beoordelen. PJ Geest (overleg) 7 okt 2024 09:54 (CEST)

Eventueel samenvoegen met Detransitie in plaats van verwijderen lijkt me ook prima. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 16:39 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de bewerkingsoorlog heb ik het artikel beveiligd voor 1 dag. Graag die tijd gebruiken om te overleggen. MatthijsWiki (overleg) 8 okt 2024 12:58 (CEST) En uiteraard in de aangetroffen versie beveiligd. MatthijsWiki (overleg) 8 okt 2024 13:02 (CEST)

De tekst die Marrakech heeft toegevoegd, is op zijn zachtst gezegd volkomen onbetrouwbaar bebrond, en iets harder gezegd complete desinformatie. Dit is gebaseerd op één anonieme survey op social media met 100 reacties. Daarvan is op geen enkele manier aan te tonen of de reageerders überhaupt wel echte detransitioneerders waren, dus de zinsnede 'uit een onderzoek onder honderd detransitioners' is een pertinente onwaarheid. Verder is een steekproefgrootte van maar 100 deelnemers belachelijk en kunnen daar geen zinnige conclusies uit getrokken worden. Het feit dat dit überhaupt gepresenteerd wordt als een wetenschappelijke bron is een aanfluiting. Fyrius (overleg) 8 okt 2024 13:07 (CEST)

Overigens bestaat er ook best legitiem wetenschappelijke onderzoekt naar de redenen waarom trans mensen in detransitie gaan, waar deze resultaten gigantisch van afwijken. Maar dit is niet de pagina om daarover te schrijven; dat hoort hooguit thuis op detransitie. Net als de rest van de inhoud van dit artikel. Fyrius (overleg) 8 okt 2024 13:20 (CEST)

"During the recruitment period, 101 individuals who met the study criteria completed online surveys."

Het gaat hier dus om een survey met 101 antwoorden. Hieruit zijn geen nuttige conclusies te trekken over detransitie in het algemeen. De genoemde "study criteria" bestaan uit het invullen van de survey en zelf zeggen dat ze detransitioneren. Dit zijn geen rigoreuze standaarden waarmee de survey wordt gelimiteerd tot een populatie die daadwerkelijk detransitioneerd.

"Recruitment information with a link to the survey was posted on blogs that covered detransition topics and shared in a private online detransition forum, in a closed detransition Facebook group, and on Tumblr, Twitter, and Reddit."

Ook hieruit blijkt dat de survey via sociale media verspreid werd. Dus niet via artsen die transgender en/of detransitionerende patiënten behandelen. Dit draagt sterk bij aan de onbetrouwbaarheid van deze bron. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 13:27 (CEST)

Hier is een link naar een pdf-versie van het hele artikel. Dat ziet er serieus en gedegen uit. Als we aan de merites van wetenschappelijke artikelen gaan twijfelen, is het eind zoek. Want dan zou ik ook heel wat keurig beronde informatie kunnen schrappen. Marrakech (overleg) 8 okt 2024 13:36 (CEST)

Het is nuttiger als u inhoudelijk ingaat op mijn argumenten i.p.v. te zeggen dat we niet meer aan bronnen zouden moeten twijfelen als deze er "serieus en gedegen uitzien". RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 13:39 (CEST)

Ik denk dat onderzoekers wel vaker hun toevlucht nemen tot dit soort methoden als de doelgroep die zij willen onderzoeken zeer moeilijk te bereiken is, wat zeker lijkt te gelden voor detransitioners. Maar om jullie tegemoet te komen vind ik het prima om (een vertaling van) de toelichting Recruitment information with a link to the survey was posted on blogs that covered detransition topics and shared in a private online detransition forum, in a closed detransition Facebook group, and on Tumblr, Twitter, and Reddit in de tekst zelf of in een voetnoot op te nemen. Marrakech (overleg) 8 okt 2024 13:48 (CEST)

Het is gewoon een artikel, geen heilige geschriften. De wáárde van een bron evalueren is doodnormaal encyclopediewerk. Verder is het een feit dat de conclusies die je in het artikel gekalkt hebt simpelweg niet ondersteund worden door deze bron; het gaat niet over '100 detransitioners,' het gaat over 101 antwoorden op een anonieme survey. Of daar 100 detransitioneerders tussen zaten, en of het überhaupt wel 100 verschillende mensen waren, is door deze slordige methodiek niet bekend en niet te achterhalen. En door de genadeloze politisering van dit onderwerp -- onder andere door de onderzoeker die dit schrijft, die geen achtergrond in transgenderonderzoek heeft maar wel bekend staat als de bedenker van ROGD -- is de kans op sabotage groot bij een dergelijke survey. Fyrius (overleg) 8 okt 2024 13:50 (CEST)

Een meta-analyse is de hoogste vorm van kennis binnen de wetenschap

Maar als de kans op sabotage groot is door de 'genadeloze politisering' van dit onderwerp, dan geldt dat voor alle bronnen waarop 'onze' transgerelateerde artikelen zijn gebaseerd. Wat moeten we daar dan mee? Marrakech (overleg) 8 okt 2024 14:10 (CEST)

Natuurlijk geldt dat niet voor alle bronnen. Betrouwbare bronnen zijn niet gebaseerd op een anonieme survey op social media met 100 reacties. Fyrius (overleg) 8 okt 2024 14:17 (CEST)

Nee, want de meeste bronnen zijn geen anonieme surveys die alleen via sociale media verspreid worden. Dat is waar de kans op sabotage vandaan komt. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 14:17 (CEST)

Elk onderzoek kan gesaboteerd worden. Uit de reacties hier maak ik op dat de enorme achterdocht jegens de auteur van dit wetenschappelijke artikel vooral van ideologische aard is. Dat is geen juiste, neutrale benadering. Marrakech (overleg) 8 okt 2024 14:25 (CEST)

Ongeacht mijn mening over de auteur van dit onderzoek zijn er meerdere methedologische fouten aangedragen waar u niet inhoudelijk op reageert. Zeggen dat andere artikelen ook onbetrouwbaar zouden kunnen zijn is een drogreden, en zeggen dat het een goed artikel is omdat het er goed uitziet vind ik zo vreemd dat ik het niet eens een drogreden wil noemen. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 14:30 (CEST)

Ik denk dat je veel beter een meta-analyse of systematic review aan bod laat komen. Deze vertegenwoordigen namelijk veel meer de wetenschappelijke consensus dan één individuele studie. Eén studie aan bod laten komen met resultaten die heel erg afwijken van de meeste andere studies is dus een heel gekleurde POV-beschrijving. Wat wel moet aan bod komen is de wetenschappelijke consensus. PJ Geest (overleg) 8 okt 2024 14:02 (CEST)

Heb je toegang tot of een link naar die andere studies of naar zo'n sytemic review over de redenen waarom mensen hun transitie willen terugdraaien? Het staat je natuurlijk vrij om die andere studies aan het artikel toe te voegen. Marrakech (overleg) 8 okt 2024 14:14 (CEST)

Naast wat er reeds hier gemeld is treffen we ook hier een bijdrage aan die gerelateerd is. Jammer dat de bijdrager verzuimde om het ook op deze OP te melden. Démarche Modi (overleg) 8 okt 2024 17:11 (CEST)

Die bronnenlijst is door mij in stand gebracht, en ik noem de bron in kwestie hier ook gewoon.Je reageert er hieronder op 🤣

Wat redenen voor detransitie betreft, daar heb ik op andere artikelen al een beetje naar gekeken, IIRC komt dat vooral door druk vannuit de omgeving, en niet per sé omdat de persoon zelf niet blij zou zijn met de transitie. Ik zal later even kijken of ik die bronnen niet nog ergens heb rondslingeren. ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 18:53 (CEST)

DANK. zie ook hier waar ik de belangrijkste reacties op littman al op een rijtje heb staan, want dit is niet het eerste dansje rond dit specifieke paaltje ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 14:16 (CEST)

Deze meta-analyse stelt dat er momenteel onvoldoende betrouwbare gegevens beschikbaar zijn over de werkelijke percentages van detransitie en spijt na gendertransitie: The Detransition Rate Is Unknown PJ Geest (overleg) 8 okt 2024 14:25 (CEST)

Wellicht dat deze meta analyse iets meer zoden aan de dijk zet. Wordt onder andere vermeld in dit artikel. Voorts, een persoonlijke opmerking: er wordt gesuggereerd dat minder dan 1% spijtoptanten een laag percentage is vergeleken met andere ingrepen. Ook in overleg op WP zag ik vergelijken voorbij komen. Voor mij zijn die vergelijken weinig zeggend omdat we over vrij grote verschillen van ingrepen praten. Wanneer we het in ppm zouden uitdrukken, wat in bepaalde vakgebieden weer heel gebruikelijk is, dan komen de getallen anders over. Enfin, tot slot m.b.t. deze persoonlijke opmerking denk ik dat het noodzakelijk is om de lezer zo breed mogelijk te informeren over de risico's en dat daarom dit artikel over transspijt een plekje verdient in de nl-wiki. Démarche Modi (overleg) 8 okt 2024 14:28 (CEST)

volgens mij drukken we regret rates niet bij conventie in parts per million uit. (of patients per million, in dit geval?) Ik denk dat die van jou een goede is, demarche, die andere is een commentaar zo te zien, en heeft dus niet zo heel veel gewicht. (overigens is de reden dat ppm hier geen conventie is denk ik ook dat er niet een miljoen transpersonen zijn in welk onderzoek dan ook, dus ppm gebruiken zou een onterechte indruk wekken over de omvang en precisie van het onderzoek in kwestie)---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 14:32 (CEST)

Dat klopt, en het was ook mijn persoonlijke opmerking; is < 1% acceptabel omdat het zo weinig klinkt? Het komt enigszins over als 'window dressing'. Ook de wens om dit artikel te schrappen komt op mij als zodanig over. En dat vind ik erg jammer. Uiteindelijk is elk individu in deze groep eentje teveel. We hebben het hier over een grove schending van de lichamelijke integriteit. Indien een persoon op basis van valse voorwendselen (ongeacht wat de 'eigen schuld' daarbij was omdat ie het niet zeker wist) in transitie is gegaan dan is dat een erg kwalijke zaak. Wat mij betreft zouden de specialisten hier 0%, 0 ppm spijtoptanten moeten accepteren en niet één meer. Enfin, we kunnen het hier wel over semantisch onenigheid gaan hebben maar bottom line zouden we er alles aan moeten doen om ze zo vroeg mogelijk in bescherming te nemen. En ik hoop dat andere personen die het beste voorhebben met andere mensen, wel of niet in of reeds door transitie het met me eens zijn. Démarche Modi (overleg) 8 okt 2024 14:44 (CEST)

<1% betekent in dit geval "het komt minder vaak voor dan 1%, preciezer gaat het in dit onderzoek niet worden". 0% is een mooi streven, maar in de praktijk voor elke medische ingreep onhaalbaar. Zoals ik fyrius ergens anders al heb zien opmerken is het tevredenheidspercentage voor deze specifieke ingreep fiks hoger dan voor een groot aantal meer conventionele en bekende ingrepen. ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 14:48 (CEST)

Zie ook deze vergelijkingspaper bijvoorbeeld. Op de een of andere manier hoor je een stuk minder over borstvergroting (5%!) of non-chirurgische gezichtsverjonging (30%!!) ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 14:54 (CEST)

Ten eerste: wellicht is de theorie van frequency illusion interessant voor je. In mijn optiek is het vergelijk tussen geslachtsverandering en alles wat daarbij komt kijken en cosmetische implantaten of botox niets zeggend. Dat zijn 'slechts' chirurgische of cosmetische ingrepen. We zouden zelfs kunnen gaan vergelijken met mensen die spijt hebben van het zetten van een tattoo. Absurd! Om het percentage te verdedigen schrijf je maar in de praktijk voor elke medische ingreep onhaalbaar, in het geval van transitie zijn we dan reeds ver in het psychologische en hormonale stadium. Transspijt gaat over veel meer dan louter de chirurgische ingreep. Derhalve gaat - mijns inziens - zo'n vergelijk stuk en is het niet veel meer dan de werkelijkheid proberen mooier voor te doen dan dat die soms is. Démarche Modi (overleg) 8 okt 2024 15:23 (CEST)

Ik ben mij bewust van de frequency illusion, en ik denk zeker dat daar op her artikel detransitie of bij transfobie wat interresants over te schrijven valt, als er bronnen voor gevonden kunnen worden. Wat de rest betreft, laten we de discussie alsjeblieft concreet houden en niet te veel persoonlijke opinies gaan delen, anders komen we niet vooruit. Ik heb je wat context gegeven, en er zijn in die paper echt wel voorbeelden te vinden die een betere match zijn dan tatoos. Het is een breder overzicht. Laten we daar niet uit gaan cherrypicken. Verder ben ik een beetje verward over wat je bedoelt met "slechts" cosmetische ingrepen. Transitie is ook een cosmetische ingreep, medisch gezien, en als je bedoelt dat de andere ingrepen minder ingrijpend zijn, dan zou je verwachten dat het spijtpercentage voor de andere ingrepen lager was, niet hoger. ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 18:14 (CEST)

Démarche Modi, ik snap je opmerking dat 1 persoon met spijt er al "eentje teveel" is, maar daar staan natuurlijk de mensen tegenover die 'spijt' (dysforie) ervaren zolang ze geen behandeling aangaan. Daarvan is ook elk individu er "eentje teveel". Toch? Laurier (xij/die) (overleg) 9 okt 2024 10:42 (CEST)

Deze vraag zou ik niet stellen in dit kader, of deze twee groepen tegenover elkaar zetten, omdat het zou suggereren of goedpraten dat we de spijtoptanten maar ‘gewoon’ moeten accepteren. De vraag voedt m.i. tevens de polarisatie en daar kan ik niet aan meewerken. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 11:02 (CEST)

Als mensen spijt hebben van een behandeling, is dat natuurlijk altijd tragisch, welke behandeling dat ook is. Echter is de situatie rondom transgender spijtoptanten is helaas ontzettend gepolitiseerd door kwaadwillenden die het bestaan van de spijtoptanten ten onrechte presenteren als een ontzettend ernstig probleem, zodat het kunnen aanvoeren als excuus om de genderbevestigende zorg in te perken of te verbieden. En dat is onzin, omdat er nog veel meer mensen diep ongelukkig door het leven zouden moeten gaan (of erger) als ze deze behandeling niet zouden kunnen krijgen. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 11:37 (CEST)

Dus we mogen het alleen hebben over de minder dan 1% van de populatie van mensen die deze behandeling krijgen waar het niet naar tevredenheid is? ---Licks-rocks (vragen hier) 9 okt 2024 11:28 (CEST)

@Fyrius: kun je jouw uitspraken onderbouwen met bronnen want dit lijkt me erg nuttige informatie voor in het artikel.

@Licks-rocks: Het onderwerp 'transspijt' gaat inderdaad over die (relatief kleine) groep. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 12:37 (CEST)

Daar zijn we het over eens, maar dat moet dan wel in de juiste context gebeuren, zoals laurier ook net voorstelt. ---Licks-rocks (vragen hier) 9 okt 2024 13:25 (CEST)

Démarche Modi, als je die twee groepen niet tegenover elkaar wilt zetten, zou er volgens jou dus een manier moeten zijn om te voorkomen dat iemand een behandeling aangaat waar diegene mogelijk spijt van kan krijgen, terwijl dit geen invloed heeft op de mensen die diezelfde behandeling aangaan en er geen spijt van krijgen. Je zou dus heel exact moeten voorspellen wie er spijt zou kunnen krijgen. En dan nog: niet alle mensen die spijt zouden kunnen krijgen, krijgen ook inderdaad spijt. Maar de groep mensen die spijt zouden kunnen krijgen overlapt natuurlijk grotendeels met de mensen die erg ongelukkig zouden kunnen worden als de precies deze behandeling niet aangaan. Ik vind het een nobel streven van je dat je polarisatie niet wil voeden, maar het lijkt me onmogelijk om deze groepen als totaal verschillend te zien, en de ene groep te bespreken en de andere maar eventjes te negeren... Laurier (xij/die) (overleg) 9 okt 2024 13:27 (CEST)

Zo'n zwart-wit benadering van 'spijtoptanten voorkomen dat niet-spijtoptanten aan de beurt komen' lijkt me onjuist. Het is onzin om te stellen dat de overige +99% genegeerd wordt omdat er een artikel, dit artikel, geschreven is dat inzoomt op die <1%. Mocht het bestaan van die +99% onvoldoende uit de tekst blijken dan kan ervoor gekozen worden om bijvoorbeeld via een kopje Zie Ook te verwijzen naar andere transgender gerelateerde artikelen oid. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 13:53 (CEST)

Hè? Ik stel niet dat het bestaan van deze pagina zorgt dat de overige +99% genegeerd wordt. Ik reageerde op jouw commentaar "Uiteindelijk is elk individu in deze groep eentje teveel." en "Deze vraag zou ik niet stellen in dit kader, of deze twee groepen tegenover elkaar zetten, omdat het zou suggereren of goedpraten dat we de spijtoptanten maar ‘gewoon’ moeten accepteren. De vraag voedt m.i. tevens de polarisatie en daar kan ik niet aan meewerken." Laurier (xij/die) (overleg) 9 okt 2024 15:39 (CEST)

Begrijp ik goed dat jouw vraag 'Hè?' is? Dan zal ik je toch moeten vragen specifieker te zijn want hier kan ik niets mee. Wellicht heb ik jou verkeerd begrepen met "maar daar staan natuurlijk de mensen tegenover die 'spijt' (dysforie) ervaren"; hoe past dat volgens jou binnen het onderwerp trans(itie)spijt? Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 15:57 (CEST)

Hoi, het begint me te duizelen, ik probeer het voor mezelf (en voor jou?) op een rijtje te zetten: jij schreef: "Uiteindelijk is elk individu in deze groep eentje teveel." en "Wat mij betreft zouden de specialisten hier 0% (...) spijtoptanten moeten accepteren en niet één meer". Ik ga eigenlijk in op de vraag hoe dat dan zou werken: als die specialisten 0 spijtoptanten accepteren zou er een manier moeten zijn om de mensen die heel misschien ook maar een piepklein kansje hebben om spijt te krijgen moeten worden onderscheiden van degenen die geen spijt krijgen, en dat leek me onmogelijk: volgens mij gaat het niet om twee elkaar uitsluitende groepen maar is er zeer veel overlap. Laurier (xij/die) (overleg) 9 okt 2024 16:15 (CEST)

Ok, we zijn hier ook slechts aan het voortborduren op een persoonlijke opmerking van mij; mijn mening. Dit is wat mij betreft verder niet relevant voor het artikel en ik had er beter aan gedaan mijn mening hier niet te delen gegeven het staartje dat het nu krijgt. Mijn fout. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 16:45 (CEST)

Démarche: Ik ben nu aan het werk, dus dit is even heel vluchtig speurwerk, maar hier heb je een voorbeeld van een bron hierover. Hier is ook nog een academischere bron die het kort benoemt (even ctrl+f doen op 'regret'). Fyrius (overleg) 9 okt 2024 13:47 (CEST)

Top! Dit is toch prima input voor dit artikel? Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 13:56 (CEST)

Er zijn hoe dan ook wel een aantal soortgelijke onderzoeken online zo te vinden, en ook blijkt er al aardig wat literatuur te zijn. Deze publicatie oogt niet meteen onwetenschappelijk of onbruikbaar (noot: ik heb het momenteel nog niet helemaal gelezen), maar toch vraag ik me net als een aantal anderen hier op deze OP af waarom nou speciaal déze publicatie per se in detail moet worden aangehaald. Is het representatief, of laten de soortgelijke onderzoeken naar de redenen van een transitie weer een heel ander beeld zien (bijv. minder of misschien juist meer spijtoptanten)? De Wikischim (overleg) 8 okt 2024 14:29 (CEST)

Ik zou hier zeker bij vermelden dat het om een Amerikaans onderzoek gaat. DirkVE overleg 9 okt 2024 10:32 (CEST)

Dat kopje 'Redenen' gaat nu weg.

Ik zal het hier uitgebreid verantwoorden, want geheid gaat een bepaald persoon hier weer over stampvoeten, maar: dit stukje hoort hier echt gewoon niet thuis. Ik heb al genoeg gezegd over de onbetrouwbaarheid van de bron, maar bovendien: dit zou thuishoren in het artikel over detransitioneerders, dat ook gewoon bestaat. Waarin het onderwerp van dit kopje trouwens al behandeld wordt, maar dan veel uitvoeriger en met veel meer en degelijkere bronnen. Als je echt uit alle macht deze inhoud op Wikipedia wil hebben, mag je dat op die pagina uitvechten. Merk ook op dat de bron deze informatie niet eens presenteert als redenen voor transitiespijt, maar als redenen voor detransitie. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 16:32 (CEST)

Het is echt niet ok om zo maar jouw eigen mening door te drukken! Verder ga je niet in op vragen in het overleg en spreken jouw handelen (het verwijderen) en wat je hier schrijft (mag je dat op die pagina uitvechten) elkaar tegen: jij vecht het hier in de hoofdnaamruimte uit nadat een mod reeds de pagina beveiligd had vanwege bwo's. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 16:50 (CEST)

Ik ben wel degelijk op die vragen ingegaan. En ik heb mijn redenen nu al zo vaak en zo grondig onderbouwd. Het is gewoon ze overduidelijk wat hier moet gebeuren, hoelang moet hier dan nog over gepraat worden? Marrakech gaat het nooit met me eens worden en hij heeft geen poot om op te staan. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 17:04 (CEST)

Dat heb je niet: ik vroeg ernaar of jouw aangeleverde bronnen prima input voor het artikel zijn en daar heb je niet op gereageerd. En wat heeft dit hier nu in vredesnaam met Marrakech te maken? Voorts, hoezo werk je nog aan dit artikel terwijl je tevens het verzoek tot verwijderen laat voortbestaan? Over poten om op te staan gesproken... (lichte verzuchting mijner zijds) Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 17:22 (CEST)

Bedoel je hier? Dat vatte ik niet op als een vraag, maar als een aansporing om op basis daarvan dan maar wat tekst daarover aan het artikel toe te voegen. Misverstandje? Wat betreft wat het met Marrakech te maken heeft: dat is degene die dit kopje heeft geschreven en die een bewerkingsoorlog is begonnen om het uit alle macht te behouden. En overigens ook de enige die in die bewerkingsoorlog meer dan twee keer ongedaan gemaakt heeft. Het artikel ging op slot als gevolg van zijn misdragingen. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 17:31 (CEST)

Zo interpreteer ik het eigenlijk ook, ja. ---Licks-rocks (vragen hier) 9 okt 2024 22:12 (CEST)

Maar goed: doe eens een voorstel, Démarche. Wat vind jij dat we moeten doen? Vind jij dat dit kopje terug moet komen, ondanks wat ik heb gezegd? En is er iets mis mee dat ik, te midden van de duidelijke verdeeldheid over of het artikel verwijderd moet worden of niet, dan maar ga uitproberen of er niet toch nog een zinnig artikel te schrijven valt over de daadwerkelijke feiten? Vind je dat ik dat niet zou moeten doen? Fyrius (overleg) 9 okt 2024 17:51 (CEST)

Vooropgesteld ben ik van mening dat je mijn vraag, die je als aansporing opvatte, kan beantwoorden. Maar dat doe je helaas nog steeds niet. Voor het kopje an sich heb ik geen voorkeur, wel vind ik dat de onderliggende informatie over dat onderzoek een plekje verdient en dat de overige informatie die aangeleverd is in de overleggen in het artikel verwerkt kan worden. En ja ik vind dat je alle recht hebt om jouw best te doen om het artikel te vullen op basis van daadwerkelijke feiten: dus op basis van wat de bronnen die jij en licks-rocks aangeleverd hebben en de bronnen die anderen aangeleverd hebben. Dus ook Marrakech' en RuneWizardry's bijdragen, wat volgens mij prima was. Dat hier uiteindelijk een artikel uit de verf komt die zowel de groep van spijtoptanten belicht alswel de (vermeende) beweegredenen om deze groep uit te lichten en wat dat dan zou betekenen voor de overige 99+%. Volgens mij krijgen we dan een evenwichtig artikel. Overigens zie ik het zo - voor wat betreft dat VJVEGJG recht - het is tevens je plicht om overleg te voeren indien je betwiste informatie wenst te schrappen en geen bwo te voeren. Het spreekwoord zegt ook; waar twee vechten hebben twee schuld, dit kun je wat mij betreft niet in Marrakech's schoenen schuiven omdat ook jij daaraan deelnam. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 18:07 (CEST)

Voor de goede orde: ik ben uiteraard tegen de eigengereide verwijdering van de goed onderbouwde alinea. Ik kon me wel enigszins vinden in deze bewerking van RuneWizardry, waardoor Fyrius' ingreep in een nog schriller licht komt te staan. De boodschap is duidelijk: wat ook maar in het minst als kritiek op de genderideologie zou kunnen worden opgevat wordt niet geduld Marrakech (overleg) 9 okt 2024 18:11 (CEST)

Démarche: je vindt dat ik nog antwoord moet geven op je vraag of mijn bronnen geschikt zijn voor het artikel, nadat ik ze heb verwerkt in het artikel? Het antwoord is ja. Je oordeel over de bewerkingsoorlog leg ik naast me neer -- ook mijn goed recht. 'Waar twee vechten hebben twee schuld' is een vuistregel voor luie handhavers. Verder ga ik ook Marrakech' voorspelbare onzin maar weer straal negeren. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 18:24 (CEST)

Prima! Mijn hoop om jou te laten inzien dat jouw handelen nogal tegenstrijdig is en de verkapte PA 'luie handhavers' laat ik ook maar voor wat ze zijn. Ook deze opmerking mag je uiteraard negeren. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 18:47 (CEST)

Als men overigens echt een paragraaf in dit artikel wil hebben over motieven van detransitioneerders gebaseerd op online surveys, raad ik deze bron aan: De U.S. Transgender Survey van 2015, een survey onder 27.715 deelnemers, waaronder ruim 2000 (tijdelijke en permanente) detransitioneerders. Op pagina 111 staat een tabel met motieven. Maar 5% van deze ruim 2000 detransitioneerders had spijt van de transitie; heel anders dan de 60% in die survey met maar 101 deelnemers. Hier is nog een tweede bron. Voor de rest vond ik vooral individuele case studies. (Verder blijf ik erbij dat de motieven voor detransitioneerders niet op deze pagina horen, ook niet met kloppende getallen gebaseerd op een robuuste steekproefgrootte.) Fyrius (overleg) 9 okt 2024 19:06 (CEST)

Feiten, meningen en grammatica in de war

Beste @Fyrius,

In jouw laatste vier bijdragen valt me op dat je feiten en meningen omdraait. Het is volgens mij beter om dat niet te doen: immers wat een politieke mening is zet je weg als een feit en een conclusie uit een rapport zet je in de bws weg als een mening terwijl het feitelijk te controleren is wat er in dat rapport staat. Hou daar alsjeblieft mee op, wat er stond was objectief. Nu heb je het subjectiever (lees: slechter) gemaakt. Tevens voelt voor mij de zin Spijtoptanten bij genderbevestigende zorg zijn een gepolitiseerd onderwerp grammaticaal niet correct, maar ik geef direct toe dat dit niet mijn sterkste eigenschap is: Spijtoptanten bij genderbevestigende zorg is het onderwerp oftewel enkelvoud, zijn is de persoonsvorm en dient volgens mij is te zijn (tweede persoon enkelvoud), wat we ook terugzien in het enkelvoudige lijdend voorwerp: een gepolitiseerd onderwerp. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 21:22 (CEST)

Dat zie ik dus andersom: een omdraaiing van feiten en meningen heb ik rechtgezet. Het aanraden van verder onderzoek noem ik een conclusie, dat lijkt mij prima. Maar 'uit onderzoek kwam naar voren' is hoe je schrijft over data. Dat is dit niet, dit is een advies voor hoe de onderzoekers verder zouden moeten gaan. Het is een heel goed geïnformeerde advies, maar zelfs de beste onderbouwing ter wereld maakt een advies niet tot een feit, dat is gewoon appels en peren. Daarentegen is de politisering van dit onderwerp wél een aantoonbaar feit, onder andere omdat beleidmakers het letterlijk gebruiken als rechtvaardiging voor op z'n zachtst gezegd controversiële politieke keuzes. En ik hoop dat we er niet over hoeven te kibbelen of het wel echt een feit is dat mensen die tegen transzorg zijn spijtoptanten afschilderen als een heel ernstig probleem; ik heb in die zin al teruggenomen dat ze het afschilderen als 'een ernstiger probleem dan het in werkelijkheid is', dan vind ik dan al mild genoeg. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 21:54 (CEST)

…Wat de grammatica betreft: volgens mij is dit toch echt een meervoudig onderwerp, al begrijp ik je bezwaar wel. Ik herschrijf de zin een beetje. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 22:00 (CEST)

Nou, jouw logica ontgaat mij geheel en ik ben het er niet mee eens! Nu staat er ook nog eens dat de hoeveelheid een gepolitiseerd onderwerp is. Wat moeten de lezers daar wel niet van denken? Hou nou toch gewoon op met dat geknutsel en draai het hele zwikje gewoon terug naar de versie van Jeroen N. Dat was goed. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 23:18 (CEST)

"Wat moeten de lezers daarvan denken?" Zeg je dat nou echt? Verdiep je alsjeblieft een beetje in het onderwerp, ik heb al zoveel bronnen aangeleverd. Ja, specifiek desinformatie over de hoeveelheid spijtoptanten is waar ze anti-transgender beleid op baseren, had je dat nog niet begrepen? "trans advocates say some of the recent coverage around the topic portrays detransitioning as much more common than it actually is", staat in bron 7. "Recent legislation falsely asserts that most cases of gender dysphoria spontaneously resolve without treatment", staat in bron 8. "In these bans and the advocacy around them gender-affirming care for minors is presented as (…) likely to lead to future regret", staat in bron 9 (emphasis mine). Ik vind het niet netjes om iemand zomaar weg te zetten alsof die rare dingen zegt, zonder eerst in de aangeleverde bronnen te kijken of dat wel zo is. Fyrius (overleg) 9 okt 2024 23:38 (CEST)

Nu beticht je mij ervan dat ik me niet verdiept heb, dat is de derde PA in zo'n korte tijd. Hou daar alsjeblieft mee op! De groep an sich is een vermeend gepolitiseerd onderwerp, niet de hoeveelheid personen in die groep. Je blijft de tekst naar jouw eigen hand zetten zonder begrip op te brengen voor jouw 'tegenstanders'. Je past een vorm van selectief eigen onderzoek toe, bijna eigen origineel onderzoek. Dat maakt het er niet makkelijker op om een goed en evenwichtig artikel aan de man te brengen. Ik blijf erbij dat je het beter terug kan draaien tot Jeroen N's versie. Démarche Modi (overleg) 9 okt 2024 23:57 (CEST)

Nou nou, dat je ergens niet bekend mee bent is niet zo erg, demarche. Fyrius nodigt je uit om daadwerkelijk naar de wetenschappelijke bronnen te gaan kijken, en ik deel met hen wel de indruk dat je dat nog niet echt hebt gedaan. Je bent nog erg verbaasd over een hele serie gegevens die toch eigenlijk allang in de wetenschap rond dit onderwerp als "oud nieuws" worden gezien, zoals bijvoorbeeld de tevredenheidspercentages waar we het hierboven over hadden. ---Licks-rocks (vragen hier) 10 okt 2024 00:04 (CEST)

Ik verloor even mijn geduld. Excuses daarvoor, dit is voor mij ook allemaal heel vermoeiend. Ik sloeg een kribbige toon aan. Dat gezegd zijnde, neem ik niet terug dat het gewoon te merken is dat dit onderwerp relatief nieuw voor je is. Dat is niet erg, het is geen 'persoonlijke aanval, en je hoeft het niet persoonlijk op te vatten; het geldt namelijk voor bijna iedereen, als je zelf nooit te maken krijgt met trans-gerelateerde onderwerpen zijn er gewoon heel veel dingen waar je nooit iets over hoort. En bovendien staat er dus bijna niks over op de Nederlandse Wikipedia, een probleem waar ik iets aan probeer te doen. Maar ik krijg wel continu met deze onderwerpen te maken. Ik sta er middenin, en praat en lees er dagelijks over. Misschien wek ik daarom de indruk dat ik 'bijna eigen origineel onderzoek' doe, terwijl ik meestal gewoon de gangbare zienswijzen vertolk die bestaan onder de mensen over wie het gaat, waar ik die kan staven met betrouwbare bronnen. Jij daarentegen biedt mij geen bron aan om mee te onderbouwen dat de aantallen spijtoptanten niet gepolitiseerd zijn, iets dat indruist tegen drie bronnen die ik nota bene net geciteerd heb, om nog maar te zwijgen van alle media die ik hierover over de jaren voorbij heb zien komen, en de mensen die ik heb gesproken wiens beeldvorming daardoor bepaald is. Snap je dat ik je dan niet zomaar op je woord geloof? Fyrius (overleg) 10 okt 2024 00:57 (CEST)

Aanvullende bronnen? Wat je zelf aanhaalde is reeds voldoende. Daar kunnen we eventueel dieper op ingaan; het komt er namelijk simpelweg op neer dat het met name in de VS als een argument gebruikt is tegen transitie. Wat mij betreft is het daarom 'slechts' vermeend en dient het als één feit beschouwd te worden. Oftewel het feit dat die groep bestaat en als politiek argument gebruikt is heeft eraan bijgedragen dat in de VS de wind anders is gaan waaien. Maar dat is echt niet de enige reden dat die Amerikanen overstag gingen. Of die groep nu 1 of 10 meer personen had gehad had daarbij niets uitgemaakt. Het gaat dus niet om het aantal. Het dient wat mij betreft ook dusdanig opgeschreven te worden in het artikel. Voorts doet het nu voorkomen alsof het geldt voor de gehele wereld; dat transspijtoptanten overal gepolitiseerd zijn. Daarom ben ik voorstander van de eerder versie van de tekst zoals in Jeroen's versie stond; die is minder 'alles omvattend en definitief'.

In jouw reactie benoem je zelf wellicht het grootste struikelblok rondom jullie bijdragen omtrent deze onderwerpen. Ze zijn te veel gericht op één POV omdat je er zelf door overspoeld bent, die van de transgender community. Daar heb ik alle begrip voor maar het maakt jullie ook enigszins immuun voor de blinde vlekken en zodra iemand je daar op probeert te wijzen dan is die andere de boeman. Voor mensen die dat tegen de borst stuit heb ik ook begrip als ze de reactie als activisme zien. Het enige dat ik probeer na te streven is dat er een objectiever resultaat komt waarbij ook andere POV's gerespecteerd worden en in de hoofdnaamruimte blijven staan.

Wat die blinde vlekken betreft, ik vermoed dat er (door 'jullie') teveel gekeken wordt naar de VS. Neem nu bijvoorbeeld het percentage, dat blijkt inderdaad uit bepaalde onderzoeken, ook uit wat ik toevoegde in het artikel ;) en correct me if i'm wrong is vooral op de VS gebaseerd. Echter, er zijn ook andere onderzoeken die andere informatie tonen; neem bijvoorbeeld deze die over een totaal van 3673 ingrepen een pooled prevalence of regret was 1.94% laat zien met zelfs 4% voor transvrouwen.

Enfin, ik wens jou, licks-rocks en ieder ander die dit leest het allerbeste. Voorlopig ben ik genoodzaakt mijn tijd aan iets anders te besteden en ik hoop bij terugkeer alhier een mooi breed gedragen artikel aan te treffen. Succes en tot de volgende keer maar weer! Démarche Modi (overleg) 10 okt 2024 02:33 (CEST)

Een heleboel transgenderonderzoek is gebasseerd in nederland, niet zozeer de US, de 1% studie die ik hierboven aanhaalde is eveneens internationaal, maar kijkt niet specifiek naar nationale verschillen. Wat de autheurs van de nieuwe paper er zelf over zeggen (ik heb even mijn institutional access gebruikt om voorbij de betaalmuur te komen): The prevalence of regret in our combined cohort was 1.94%, well below definitions provided for clinical significance. Our results are comparable with the current literature of 0% to 3%. [...] The most prevalent form of regret was medical regret particularly due to overall dissatisfaction with the functional and aesthetic results of the surgery. De voornaamste reden voor regret was problemen met de kwaliteit van de operatie. Nederland en Amerika hebben buitengewoon hoge standaarden van zorg, in andere landen kan het natuurlijk minder zijn. Maar één studie in deze set van 3000 patienten had trouwens een voorbeeld van echt gendergerelateerd spijt van de operatie, de rest was ontevredenheid over zorgkwaliteit, of ontevredenheid i.v.m. sociale stigmatisatie. Wat deze paper medical / social regret noemt ---Licks-rocks (vragen hier) 10 okt 2024 12:51 (CEST)