Overleg:Westerse esoterie

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

Suggesties voor het artikel

Goed bezig! Het lijkt me een heel zinvolle aanvulling. Met alle respect en mogelijk ten overvloede geef ik hieronder enkele suggesties voor het artikel, maar ik realiseer me dat ik dit doe tussen het stof en geluid van de bouwwerkzaamheden door.

1. De eerste zin biedt een overzicht van wat zoal onder westerse esoterie valt. Dat is m.i. wel noodzakelijk, maar de zin voelt als hordelopen. Is het niet een idee om aanvankelijk slechts algemenere categorieën te noemen, zoals magie, astrologie, new age en alchemie? Dan kan in een volgende alinea per categorie een lijstje gegeven worden? Wat dat betreft zou ik het neoplatonisme en pythagorisme als zodanig ook in de lijst opnemen.

 Uitgevoerd (te evalueren) J.G.G. (overleg) 20 mrt 2015 21:57 (CET) (bezig met de 3 hoofdstromingen, de 3 traditionele wetenschappen) J.G.G. (overleg) 21 mrt 2015 13:03 (CET)

2. De Faculteit der Geesteswetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam is de enige ter wereld die een studie aanbiedt over dit vakgebied. De studenten komen dan ook uit allerlei landen.

 Uitgevoerd letterlijk overgenomen in artikel (schaamteloos gepikt dus :)J.G.G. (overleg) 22 mrt 2015 16:04 (CET)

3. Het idee van rejected knowledge is hier heel belangrijk (zie ook de titels van Stuckrad in het literatuurlijstje) en vormt een punt waar aardig wat over geschreven kan worden voor de historiografische inkadering. Ik heb sterk de indruk dat precies het ongrijpbare en controversiële karakter van 'westerse esoterie' nu juist het 'leitmotiv' is. Vandaar ook Hanegraaffs uitweiding over polemiek, wat je in de historische bronnen veelvuldig tegenkomt.

4. 'waarin hij westerse esoterie een voorbeeld noemt van door academici verworpen kennis (rejected knowlegde).' Net zoals alchemie en astrologie werd het door de mainstream intellectuele gemeenschap afgewezen'. In de introductie werd (terecht) duidelijk dat alchemie en astrologie deel uitmaken van de geschiedenis van de westerse esoterie, maar deze zin maakt ze zogezegd nevenschikkend.

 Uitgevoerd J.G.G. (overleg) 20 mrt 2015 21:57 (CET)

5. Bij punt twee van Faivres criteria verwijs je tussen haakjes naar de (lastige) klassieke notie van de wereldziel (niet per se platonisch, overigens). Ik weet niet of Faivre dat zelf meldt. Wel weet ik dat er onder intellectuelen c.q. theologen in de middeleeuwen het nodige om te doen is geweest: er zijn afwisselend periodes geweest waarin respectievelijk Plato en Aristoteles populair werden en weer ondergesneeuwd raakten, en wat men met die wereldziel aanmoest was niet altijd helder. Uiteindelijk mocht het niet gelijk gesteld worden met de Heilige Geest. Voorlopig is het denk ik het veiligst om te schrijven: (vgl. Wereldziel).

 Uitgevoerd J.G.G. (overleg) 20 mrt 2015 21:57 (CET)

6. Niet dat het nu van belang is, maar ik heb vraagtekens bij Faivres tweede, secundaire criterium van overdracht...

7. Misschien is het handig om de historiografische kritiek en eventueel revisionisme te scheiden van de daadwerkelijke geschiedenis van het hoofdonderwerp zélf.

 Uitgevoerd Apart, vrij bondig hoofdstukje aangemaakt over historiografie dat eventueel nog kan worden uitgebreid J.G.G. (overleg) 22 mrt 2015 15:44 (CET)

8. Onder hellenistische bronnen: mens en kosmos, de mens en het goddelijke, alles heeft zijn plaats in een bezield universum. Zo'n wereldbeeld was één van meerdere. De (niet invloedsloze) epicuristen en scepticisten moesten er niets van hebben. Ik zou er graag meer over weten en ben dan ook drie dagen terug in de presocratische filosofie gedoken. Ik weet niet of bijv. de Rede/Nous per se 'bezield' impliceert. In Jamblichus' Leven van Pythagoras kom ik volgens mij niet echt iets animistisch, pantheïstisch o.i.d. tegen (behalve een anekdote waarin Pythagoras begroet wordt door een rivier :-p ). Lijkt me een zinvolle discussie (al dan niet voor elders!).

Goed idee! de boeken induiken!

Ik schreef "Een aantal religieuze doctrines en denkwijzen uit de hellenistische periode", dus niet allemaal, maar misschien kan dat wat specifieker. J.G.G. (overleg) 20 mrt 2015 22:16 (CET)

 Uitgevoerd (te evalueren) - Anders geformuleerd, zodat duidelijk is dat er niet zoiets bestaat als 1 esoterisch wereldbeeld. J.G.G. (overleg) 21 mrt 2015 16:50 (CET)

9. Direct daarna: Tussen de lagere en hogere werelden of "sferen" treden wezens op, engelen. De engel is een Canaänitische en christelijke notie. Voor de vroegere Grieken ging het, voor zover ik weet, om 'demonen' (die niet per definitie goed of slecht zijn).

In Ancient Hellenistic Sources of Western Esotericism, een hoofdstuk in The Western Esoteric Traditions, heeft Goodrick-Clarke het over "... intermediaries in the form of hierarchies, planes, and angels acting as a ladder of descent and ascent between the higher and lower worlds; Ik vind het ook vreemd dat hij het woord 'daimon' niet gebruikt. :Misschien in de tekst veranderen als "treden wezens op, daimons (vgl. engelen)..." ? J.G.G. (overleg) 20 mrt 2015 22:13 (CET)

Ja, vreemd, maar ik heb geen problemen met je voorstel. Ik wil t.z.t. best wel even boeken uitpluizen om de feiten over engelen op een rijtje te krijgen.

 Uitgevoerd, daimon d'erbij J.G.G. (overleg) 21 mrt 2015 16:50 (CET)

10. Wat dat herboren worden betreft, verdient Pythagoras, de filosofisch-religieuze superster van zijn tijd, een bespreking. Maar dan hebben we het over een periode lang voor Alexandrië als internationaal cultuurcentrum. Ik zal het Corpus Hermeticum er eens op nakijken of daar inderdaad iets van reïncarnatie in staat. Of begrijp ik je stukje tekst nu verkeerd?

Wacht effe, ik citeer Goodrick-Clarke uit hetzelfde hoofdstukje over de oude Hellenistische bronnen:

"Following Faivre’s typology, the Western esoteric traditions have their basis in certain distinct patterns of thinking about the divine, man, and the universe which stretch back into classical antiquity. These patterns concern correspondences between a higher divine reality, the universe, the earthly realm, and human beings; the idea of a living, ensouled, or animated universe; notions of spiritual intermediaries in the form of hierarchies, planes, and angels acting as a ladder of descent and ascent between the higher and lower worlds; and the idea of the human soul’s transmutation through reawakening and returning to these higher worlds. These patterns of thought are found in such ancient teachings as Alexandrian Hermetism, Neoplatonism, theurgy, and to a limited extent in Gnosticism, which all originated in the eastern Mediterranean area during the first few centuries A.D.." Met een noot verwijst hij dan naar Faivre: “Ancient and Medieval Sources of Modern Esoteric Movements,” in Modern Esoteric Spirituality, edited by Antoine Faivre and Jacob Needleman (London: SCM Press, 1993), pp. 3–12. J.G.G. (overleg) 20 mrt 2015 22:27 (CET)

11. Het neoplatonisme is natuurlijk schatplichtig aan Plato, maar Plato is weer beïnvloed door de pythagoreeërs.

12. De koffie is helaas op... :-(

Tot zover mijn gezeur! Groet, Kiro Vermaas (overleg) 20 mrt 2015 14:45 (CET)

Bedankt Kiro. Met die inleidende zinnen zat ik ook wat in mijn maag, om precies dezelfde reden. Dat heb ik nu anders verwoord. Met je andere punten snijd je ook hout, maar dat bekijk ik later wel (of je past het / vult het natuurlijk zelf aan). Groetjes, J.G.G. (overleg) 20 mrt 2015 21:32 (CET)

N.a.v. etalage-aanmelding

Er is inmiddels veel aangepast op basis van feedback, en dat is mooi. :-) Echter, enkele details zijn nu wel weggevallen. Omdat ik niet weet wie nu precies wat doet, plaats ik er hier een opmerking over. Ik zie Agostino Steuco niet meer terug, evenals philosophia perennis en prisca theologia. Dat moet er wel in. Die noties zijn relevant voor de gehele westerse esoterie. John Dee met zijn Monas hieroglyphica is ook een eenvoudig en treffend voorbeeld voor vroegmoderne, esoterische hybridisatie, maar dat is nu ook weg. Kiro Vermaas (overleg) 15 mei 2015 10:40 (CEST)

Ik snoei inderdaad fors. Mijn stelregel is dat als niet duidelijk is hoe de persoon of stroming in het verhaal past, deze wel weg kan. Dus ik zou zeggen alleen terugplaatsen als de relevantie duidelijk aangegeven wordt. Ik denk dat het nu beter leesbaar is geworden (zei hij). Mijn kennis schiet te kort om de m.i. noodzakelijke inhoudelijke verbeterslag te maken. Enkele vragen zouden m.i. systematischer aan bod moeten komen, omdat het nu een beetje en toen en toen verhaal is geworden, waarin de interessante lijnen nog niet overal duidelijk zichtbaar zijn. Wat zijn nu de belangrijkste stromingen? Wat was de precieze aard en wat was het belang van westerse esoterie in elke periode? Wat kwam en verdween, wat fuseerde? Wat en waar betrof het een kleine onderstroom, wanneer een serieus genomen stroom, en welke aspecten dan en hoe dan? Is er ook iets - occults, magie of wat ook - dat niet tot westerse esoterie gerekend kan/mag worden? Waar en hoe zijn verbindingen met de' officiele kennistradities', wetenschap, religie e.d.? Wat in ieder geval nog ontbreekt is de belangstelling voor esoterie aan het eind van de 19e eeuw en rond de jaren dertig. Ergens in de slotpassage staat dat er sprake is van eclecticisme in de 20e eeuw, maar zijn er perioden waarin dat niet zo was? Is het een idee om een of enkele Griekse filosofieen, het Christendom, het Jodendom , de Islamitisch-arabische cultuur en meer animistische/'heidense' benaderingen als een soort rode draad te nemen. Waar ontstaan ze, wat houden ze in, hoe ontwikkelen ze zich, hoe belangrijk zijn ze, wat zijn hun praktijken,is er onderlinge verbinding, wat is de relatie met wetenschap e.d. Of is dat te veel gevraagd? mvg HenriDuvent 15 mei 2015 11:38 (CEST)

Ik heb je hier en daar wat moeten bijsturen in je enthousiaste gesnoei :) Soms ging er een belangrijk te maken punt verloren of had de verwijzende voetnoot geen betrekking meer op de veranderde tekst. Ik denk dat het beter is om voortaan ingrijpende inhoudelijke wijzigingen eerst hier te bespreken.

Wat je suggesties betreft: er is reeds gekozen voor een specifieke invalshoek, namelijk een artikel op basis van hedendaagse wetenschappelijke literatuur (Hanegraaff enz.) Daarmee is niet gezegd dat sommige zaken niet verduidelijkt kunnen worden, maar wij begeven ons niet graag in (eigen) speculaties en verkiezen dicht bij de bekende literatuur te blijven. Maar misschien ziet Kiro dat heel anders, dat weet ik niet. J.G.G. (overleg) 15 mei 2015 12:19 (CEST)

Mooi om die inzet te zien, hoor. Top.

• Voor zover ik weet, was het bij genoemde zaken echter wel duidelijk. Hoe dan ook moeten ze er wat mij betreft in. Dat zou ook al inspelen op een deel van de bovenstaande vragen.
• Aanvullend zou er m.i. toch weer een paragraaf ingevoegd moeten worden over de (moderne) receptiegeschiedenis van 'westerse esoterie'.
• Belangrijke stromingen en tradities voor de vroegmoderne tijd zijn met name hermetisme, neoplatonisme, natuurfilosofie, magie, alchemie (incl. iatrochemie), astrologie, numerologie (en op de achtergrond niet zelden een algemene theologisch-filosofische inslag). Ik geef je gelijk dat wat dit betreft de drie traditionele wetenschappen beter ingekaderd kunnen worden.
• Ik zou maar weinig aandacht besteden aan de verhouding van esoterie ten opzichte van bijvoorbeeld religie en wetenschap vóór de vroegmoderne tijd. Daarvoor had ik ook al ergens een opmerking gemaakt over een algemeen kadertje ter verantwoording van de opbloei van esoterie (zie bijv. Alchemie en Vroegmoderne magie).
• Wat het laatste verzoek betreft, weet ik het eerlijk gezegd zo net nog niet... ?

Kiro Vermaas (overleg) 15 mei 2015 12:29 (CEST)

Hoi beiden,.

wellicht was ik te enthousiast; ik word immers niet gehinderd door feitenkennis. Het lijkt me inderdaad goed om als basis de bestaande literatuur te nemen, maar zeggen die bronnen niets over mijn vragen, dat zou toch raar zijn. Over de relatie tussen wetenschap, religie en esoterie in de jaran 1880, 1930 en 1980 is volgens mij veel geschreven. Ui mijn hoofd Van Eeden/transcedentalisme; holisme/Wandervogel, New Age/Capra. Ik heb noch de tijd, noch de kennis hier verder veel aan toe te voegen en hoop dat iemand anders nu inspringt. Succes verder! mvg HenriDuvent 15 mei 2015 12:44 (CEST)

Hoi allen, ik begin die etalagenominatie hoe langer hoe meer een bijzonder vreemde ervaring te vinden... Het is mijn indruk dat er te vaak vanuit een aversie, een buikgevoel, tegen wordt gestemd. Erger nog: de sterke punten van ons artikel - neutraliteit en gebruik van wetenschappelijke literatuur - glijden volledig af van sommige medewerkers, die Westerse esoterie integendeel een gebrek aan neutraliteit verwijten. Hebben we iets gemist? Is esoterie zulke beladen term dat wie erover schrijft nog steeds wordt weggezet als irrationele zwever? J.G.G. (overleg) 15 mei 2015 16:38 (CEST)

• Wel, ik had zelf dus ook de indruk dat hier en daar ten dele gestemd wordt op basis van een soort argwaan. Omdat het onderwerp vaak genoeg met een schuin oog is bekeken, 'nodigt' het denk ik vanzelf uit tot éxtra scepsis. Of het echt zo bedoeld is bij mensen zal niettemin een oeverloze discussie zijn. Van enkele reacties was ik wel verbaasd, maar ja, zoveel mensen, zoveel meningen. Kiro Vermaas (overleg) 15 mei 2015 19:22 (CEST)

Mystiek

In de engels versie van dit lemma wordt ook over mystiek of mysticisme als element van westerse esoterie gesproken. Waarom heeft dat hier geen plaats? Sowieso heb ik behoefte aan inzicht in het verband, conceptueel, sociologisch of historisch, tussen dit soort termen en esoterie. Wie durft? mvg HenriDuvent 15 mei 2015 18:23 (CEST)

Goede vraag. Men spreekt inderdaad ook over 'mystieke kennis'. Je zou denken dat dus ook mysticisme (christelijk, joods, islamitisch) deel zou uitmaken van het studiegebied van Westerse esoterie, maar in de praktijk is dat niet zo. Hanegraaf haalt daar ook 'praktische' redenen voor aan, onder meer een taalkundige reden: het zou te veel vergen van onderzoekers om teksten in het Arabisch, Hebreeuws enz. te gaan lezen die niet in het Engels beschikbaar zijn, zodat een comparatieve studie van esoterisme ('mysticisme') binnen de drie abrahamitische godsdiensten buiten hun domein valt. J.G.G. (overleg) 15 mei 2015 18:53 (CEST)

Optiek bron dominant

Mij begint op te vallen dat de belangrijkste bron van het artilel, Hanegraaf, zich soms ook uitlaat over zaeken (de positie wetenschap-kennis-esorie bijvoorbeeld) waarvan hij geen verstand heeft. Mijn oplossing of aanvullende bronnen of steevast hem met name nomen.mvg HenriDuvent 16 mei 2015 15:25 (CEST)

• Precies daarom heb ik inmiddels ook diverse bronvermeldingen toegevoegd. :-) Kiro Vermaas (overleg) 16 mei 2015 15:28 (CEST)
  • Ik heb het intussen wat algemener verwoord, ook al is die kwestie van dominantie eigenlijk niet controversieel. J.G.G. (overleg) 16 mei 2015 15:32 (CEST)
• Ik heb de recente herzieningen losjes gevolgd. Op basis van een stapeltje literatuur ben ik inmiddels ook maar aan het schrijven geslagen. Ik zou graag een woordje willen toevoegen over de receptiegeschiedenis of hoe dat ook genoemd moet worden. Kiro Vermaas (overleg) 16 mei 2015 15:35 (CEST)
  • Graag! Ik zal het stuur overgeven (niet te veel gas geven in de bochten!) J.G.G. (overleg) 16 mei 2015 15:39 (CEST)

Graag meningen. Hieronder een stukje dat ik in elkaar gedraaid heb ter vervanging van de tekst onder de koppen Receptie en reputatie van esoterie en Verhouding esoterie-religie-wetenschap. De essentie van wat onder de tweede staat, zou feitelijk onder Definitie kunnen staan. De vierkante haken met cijfers staan voor voetnoten, met daarin verschillende bronnen. Ook is zo min mogelijk benoemd wat ook al verderop in het artikel besproken wordt of moet worden. Wat is een passende titel? Receptiegeschiedenis? En is nog meer inhoud nodig?

"Het onderzoek naar esoterie in het algemeen en westerse esoterie in het bijzonder heeft te lijden gehad van verwaarlozing en onbegrip.[1] Esoterie is in de moderne tijd dan ook een beladen term, net als occultisme. Deze verwijst naar een categorie van alternatieve kennisvormen zoals alchemie, magie en waarzeggerij. Iets kan echter alleen alternatief zijn ten opzichte van iets wat dan regulier is. Met de opkomst van de verlichting werd dat laatste ingevuld door ‘rationaliteit’ en experimentele wetenschap. Voor verlichtingsdenkers was er geen ruimte meer voor bijvoorbeeld alchemie, wat als irrationeel, frauduleus en bijgelovig gold.[2] In die periode ontstond een categorie van ‘verworpen kennis’ tegenover geaccepteerde, wetenschappelijke kennis.[3] In het verlengde hiervan spreekt de Duitse socioloog Max Weber (1864-1920) van een ‘onttovering van de wereld’.[4] De (onbewuste) gevolgen van deze westerse ontwikkeling zijn tot ver in de twintigste eeuw merkbaar.

In zijn beschrijving van wetenschapsgeschiedenis geeft Lynn Thorndike (1882-1965) de tweedeling van magie en experimentele wetenschap. Voor hem is magie alles wat het tweede niet is: ‘alle occulte kunsten en wetenschappen, bijgeloof en folklore’.[5. Vragen daarbij zijn echter of esoterici niet ook wetenschappers konden zijn, magiërs en alchemisten niet ook experimenteerden enzovoort.] Daarnaast stelden negentiende-eeuwse wetenschappers zoals de Britse antropoloog James George Frazer (1854-1941) de verhouding tussen magie, religie en wetenschap rechtlijnig voor. In The Golden Bough (hfdst. IV) zette Frazer uiteen dat magie tot het vroegste stadium van de geestelijke ontwikkeling behoort, religie tot het tweede en positivistische wetenschap tot het laatste.

Die visies zijn eigenlijk een voortvloeisel uit de oude westerse polemiek rondom esoterie, maar werd vooral na de Tweede Wereldoorlog meer bekritiseerd en geldt met name sinds de jaren zeventig als achterhaald.[6] De categoriseringen zijn te zwart-wit. Esoterie in het algemeen blijft niettemin omringd door polemiek. In het moderne westen gelden haar onderdelen vaak als pseudowetenschap.

Pseudowetenschap is echter een modern fenomeen.[7] Vanuit geschiedkundig perspectief is de term een anachronisme en staat die gedegen studie van het object in de weg. In de geesteswetenschappen ontstond in de laatste twintig jaar de consensus dat esoterie een niet negeerbaar onderdeel van de cultuur is dat gelijke aandacht verdient als bijvoorbeeld filosofie, religie en wetenschap. Ze dient bestudeerd te worden in aansluiting op de studie naar de ‘officiële pijlers’ van het jodendom, christendom, de rationele filosofie en de moderne wetenschap.[8] Esoterische tradities hebben namelijk sinds de oudheid tot en met onze tijd bestaan naast religie en wetenschap.[8] Ze beïnvloeden elkaar en kennen alle hun eigen logica."[9]

Kiro Vermaas (overleg) 16 mei 2015 23:50 (CEST)

Er is inhoudelijk niets mis met je voorstel hierboven, Kiro. Echter, de reden dat ik twee korte hoofdstukjes heb ingelast in plaats van de hele boel onder 'definitie' onder te brengen is de lezer adempauzes te geven. Als leek, zo heb ik nu begrepen, is het verdomd lastig om 'vol te houden' als je je van bij het begin door een grote lap tekst moet heen worstelen. Ik merk hier een verschil van leescultuur tussen de Nl en de En Wikipedia, want bij die laatste zie je vaak uitgebreide inleidingen en lange hoofdstukken, en blijkbaar stoort niemand zich daar aan. We hebben echter afgesproken dat jij de eindredactie mag voeren, en daar hou ik me ook aan. Your choice is my choice. Is de etalage het hoofddoel, dan is het misschien best om leesvriendelijkheid te laten primeren op andere overwegingen en kun je de lezer best wat ontzien. Dit geldt ook voor het eventueel terugplaatsen van een hoofdstukje over Historiografie (apart of in stukjes ondergebracht bij Geschiedenis). Succes ermee, J.G.G. (overleg) 17 mei 2015 10:41 (CEST)

Ik besef ineens, bij het herlezen van bovenstaand stukje, dat het lijkt alsof ik je in een bepaalde richting wil duwen. Is niet zo hoor, de etalage is niet zo belangrijk als dit ten koste moet gaan van te veel opofferingen en leidt tot een compromistekst waar je niet zo gelukkig mee bent omdat er meer in zat. Wil je een artikel met hoge informatiedichtheid, dan richt je je gewoon tot een wat specifieker publiek, en ik ga er zeker blij mee zijn :) Niemand is overigens verplicht om, na het lezen van het wat meer laagdrempelige artikel Esoterie, meer te gaan lezen over het onderzoek van westerse esoterie. J.G.G. (overleg) 17 mei 2015 11:12 (CEST)

Trouwens, ergens in het recente herzieningsproces is onderstaande verdwenen, maar past dat niet (evt. in gewijzigde vorm) bij het nieuwe voorstel?

"Als onderwerp van discussie heeft esoterie in Europa een lange geschiedenis. Hoewel "esoterie" in premoderne tijden nooit als dusdanig is benoemd, kende men in de middeleeuwen wel de zogeheten artes incertae, de 'onzekere kunsten'. Hiermee bedoelde men vakgebieden waarvan de werking en het resultaat niet met zekerheid kon worden vastgesteld. Voorbeelden hiervan zijn necromantie, natuurmagie, chiromantie (handleeskunde), droominterpretatie, diverse andere vormen van magie en waarzeggerij en soms ook astrologie. Dergelijke onderwerpen behoorden (meestal) niet tot het onderwijscurriculum. Alchemie is een geval apart, want zij werd doorgaans gezien als een praktisch vak, behorend tot de artes mechanicae. Toch werd ze ook als occult gezien. Hoewel al de esoterische c.q. occulte vakken nu eenmaal bestonden en beoefend werden, bleven ze niet vrij van controverse. Die bestond eigenlijk al in de klassieke oudheid.[11] Die controverse is nu wat de westerse esoterie steeds kenmerkt, en wie over dit onderwerp schreef, kon dus bijvoorbeeld in botsing komen met invloedrijke instanties als de Kerk en de academische gemeenschap. Om die reden treft men bij esoterische auteurs en beoefenaars van occulte vakken niet zelden polemische geschriften aan, zoals apologieën, die hun werk en visie tegenover hun geleerde collega's en de (religieuze) gemeenschap verdedigden. Het is juist de uitkomst van die pennenstrijd die uiteindelijk zou resulteren in wat men 'esoterie' (en 'occult') is gaan noemen.[12] Hierna volgt een kort overzicht van hoe er vanaf de late middeleeuwen in het Westen over esoterische onderwerpen gediscussieerd en geschreven werd."

Kiro Vermaas (overleg) 17 mei 2015 00:05 (CEST)

Welke stukken van Historiografie kunnen trouwens niet hergebruikt worden...? Ik ervaar wat de motieven betreft nog wat onduidelijkheid bij de verwijdering, maar misschien heb ik niet goed opgelet. Kiro Vermaas (overleg) 17 mei 2015 00:07 (CEST)

Juist hier zou ik graag ook wat serieuze wetenschapshistorici geciteerd zien, mvg `HenriDuvent 17 mei 2015 01:17 (CEST)

Overigens een kleine noot ter verantwoording. Ik vermeld Frazer en Thorndike juist omdat hun werk vroeg en monumentaal is. Naar Webers opmerking werd al verwezen, en die is inderdaad illustratief. Wat dat betreft leent het onderwerp zich uitstekend voor een discours-analyse à la Foucault (waar Hanegraaff bekend mee is)... Kiro Vermaas (overleg) 17 mei 2015 12:56 (CEST)

Over specialistische deelartikelen

Ik vind de kritiek over de moeilijke leesbaarheid, die bij de etalagenominatie wordt aangevoerd als argument om het af te wijzen in wezen onterecht. Westerse esoterie is namelijk geen inleiding op Esoterie; daarvoor dient het hoofdartikel. Daarnaast dient er ruimte te zijn voor deelartikelen die een bepaald facet verder uitdiepen.

Een voorbeeld: Heterocyclische verbinding is een etalage-artikel. Ik begrijp er als leek zo goed als niets van, maar dat hoeft ook niet. Wil ik mijn eerste stappen zetten in de wereld van de scheikunde, dan begin ik zeker niet met dit deelartikel, maar met het overzichtsartikel Scheikunde, en dat is duidelijk laagdrempeliger. Dat Westerse esoterie nu afgerekend wordt op te specialistische behandeling is dus gewoon onredelijk. Het is een specialistisch onderwerp! J.G.G. (overleg) 17 mei 2015 12:32 (CEST)

Goh, in sommige gevallen zal commentaar over leesbaarheid wel terecht zijn, maar niet altijd. Ik schrijf mijn artikelen persoonlijk ook niet met als doelgroep jonge scholieren. Dat is gewoon niet haalbaar, aangezien het om specialistische onderwerpen gaat, of omdat het noodzakelijk is to the point te komen met theorie en terminologie.

Maar had je bij je observatie nog concrete wijzigingsvoorstellen in gedachten waar ik rekening mee moet houden?

De actielijst is op dit moment volgens mij:

• Meer synthese tussen de traditionele vakken en stromingen.
• Wat kwam en verdween, wat fuseerde? Hybridisatie.
• Verantwoording bloei esoterie in het vroegmoderne West-Europa.

• Onderscheid met mystiek?
• Waar en hoe zijn verbindingen met de' officieële kennistradities', wetenschap, religie e.d.?

Kiro Vermaas (overleg) 17 mei 2015 14:02 (CEST)

Als je jezelf zulk programma oplegt, is het misschien een goed idee om die etalageplannen voor een tijdje op te bergen (waar ik geen moeite mee heb). Het is misschien wat prematuur geweest om het nu al aan te bieden terwijl er nog zoveel ideeën liggen te gisten. Praktisch: laat het gewoon z'n gang gaan op die nominatiepagina. Ook al wordt het verkozen, houdt niets je tegen om het te blijven verbeteren. Als ik zelf suggesties heb voor je actielijst, laat ik het wel weten. Het zien er stuk voor stuk interessante onderwerpen uit, en daar zit natuurlijk ook de gewaardeerde evaluatie van HenriDuvent voor een stuk tussen, mvg, J.G.G. (overleg) 17 mei 2015 14:15 (CEST)

Noot ter verantwoording: Zojuist heb ik een nieuw stuk tekst onder Vroegmoderne tijd gemikt. Daarin heb ik geprobeerd de begrippen hermetisme, neoplatonisme, alchemie, magie en astronomie mooi bij elkaar te brengen. Het gehele zeventiende-eeuwse stuk is echter nog wel onderbelicht. Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 00:06 (CEST)

Bronvermelding

De aanduiding secundaire bronnen is niet juist en overlapt met wat bronnen en verwijzingen heet. De derde categorie , 'noten' is ook wat apart. Waarom niet een categorie noten en een categorie bronnen, eventueel opgesplitst in geciteerde en overige literatuur? mvg HenriDuvent 18 mei 2015 01:07 (CEST)

Suggestie

Suggestie: is het niet beter om het hoofdstuk "Receptie en reputatie van esoterie" achteraan te plaatsen? Het remt m.i. de lezer te veel af die zich (als leek) reeds in het begin door een inhoudelijk zware lap tekst moet worstelen. Het geeft ook de indruk een soort 'apologie' te zijn die westerse esoterie wil verdedigen als waardevol studie-object, en, hoewel dit niet zo is, speelt dit toch in de kaart van degenen die reeds 'anti' zijn. Als het toch vooraan moet blijven staan (wat in de geraadpleegde literatuur ook gebeurt), dan zou het m.i. toch wat compacter en minder gedetailleerd mogen zijn (minder "afschrikwekkend" :). J.G.G. (overleg) 21 mei 2015 20:05 (CEST)

Oei, daar zeg je wat. Je speelt er de tegenpartij wel mee in de tarotkaarten, maar iets zegt me dat je hen er met dit offer niet mee over de streep zal trekken. In meerdere artikelen ben ik recensieachtige stukken niettemin pas aan het einde tegengekomen, zoals kritiek op een film. Wat dat betreft past het bij de wiki-mode. Doch, echter, maar: zelf heb ik telkens de neiging dergelijke stukken historiografie en dergelijke zo dicht mogelijk bij de definiëring te plaatsen, omdat beide nauw met elkaar verbonden zijn. De twijfel rechtvaardigt een experiment. Daarom zou ik zeggen: probeer het eens, dan zien we hoe het lijkt. Kiro Vermaas (overleg) 21 mei 2015 21:41 (CEST)

Als je de etalage bedoelt, dat is niet meteen mijn hoofdbekommernis, wel een artikel dat niet te veel afwijkt van wat in deze encyclopedie te verwachten valt. Dat historiografie-achtige gedeelten vooraan horen, dat ben ik met je eens. Alleen heb je in een boek of langer essay meer ruimte om alle hoofdstukken wat in evenwicht te houden tegenover elkaar. Hier heb je het probleem van een vrij kort encyclopedie-artikel waarin de balans verstoord wordt (om het oneerbiedig te zeggen :) doordat de 'aanloop' zo veel aandacht opeist. Oplossing is bijvoorbeeld om het artikel langer te maken, ofwel om het zware hoofdstuk wat af te slanken. ? J.G.G. (overleg) 21 mei 2015 21:58 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt. Plaats het stuk daarom gerust naar achteren om te zien hoe dat uitvalt. Naar mijn smaak is het echter al tamelijk pregnant. Ik weet niet of dat veel zegt, omdat ik zelf aardig wat pen. Dit overkoepelende artikel is m.i. toch juist de aangewezen plaats om het kader te verschaffen voor de meer specifieke artikelen. Dat kader is in deze wereld sowieso broodnodig (daarnet had een voorbijganger bijvoorbeeld religie al uit het definitiestuk van Magie verwijderd). Ik zie, op dit punt aangekomen, de mogelijkheid om het stuk afslanken, maar dan wel aanvullend een apart artikel te schrijven over de receptiegeschiedenis als bijsluiter en daarnaar te linken. Hoe lijkt je dat? Kiro Vermaas (overleg) 21 mei 2015 22:29 (CEST)

Dat lijkt wel een uitstekend idee, maar eigenlijk hoort het toch wel thuis in dit artikel... Zoals je zelf zegt is dit een overkoepelend artikel en dat is de beste plaats om de hele controverse in te kaderen. Ik ga zelf niets aan dat hoofdstuk Receptie veranderen, het was gewoon iets dat ik wilde opwerpen (inderdaad een beetje 'advocaat van de duivel spelen' J.G.G. (overleg) 21 mei 2015 23:05 (CEST)

Oooohh, je wilde zelf niet sleutelen. :-D Dan laat ik het ook zo, totdat ik gepiep hoor van iemand zoals een verdwaalde lezer. Maar een algemeen receptiegeschiedenisartikel (goeie voor Scrabble) is voor in de toekomst niet eens zo'n zot idee, eigenlijk. En nog veel verder in de toekomst een receptiegeschiedenisartikel over receptiegeschiedenis als thema in de wetenschap... Kiro Vermaas (overleg) 21 mei 2015 23:12 (CEST)

I'm so confused! Nee, nee, ik hou m'n focus op die Belgische jazz, en af en toe kom ik me bemoeien met zaken waar ik geen verstand van heb :) Maar wacht maar tot ik al die geleerde boeken heb doorgeworsteld die je me hebt toegeschoven! J.G.G. (overleg) 22 mei 2015 00:17 (CEST)

Okidoki. Als je een snelle lezer bent, dan spreken we elkaar er binnen het half jaar wel weer over. ;-) Kiro Vermaas (overleg) 22 mei 2015 10:23 (CEST)

Relatie met artikel Esoterie

Is het eigenlijk niet vreemd, dat Esoterie kortweg gedefinieerd wordt als kennis die slechts voor ingewijden toegankelijk is, terwijl hier Westerse Esoterie opeens oneindig veel meer (b)lijkt te bevatten? Ik snap het probleem van de negatieve connotaties, maar blijf dit toch een wat vreemde tegenstelling vinden. Groeten, Don Janssen (overleg) 27 mei 2015 19:44 (CEST)

Ik denk dat er over westerse esoterie gewoon meer academische studie voorhanden is. Oosterlingen zullen ook niet de behoefte hebben om die dingen te gaan rationaliseren (gokje :) De huidige situatie waarbij het hoofdartikel veel beknopter is dan een artikel dat een nauwere focus heeft, is wat uitzonderlijk, maar zo is het nu eenmaal. Of bedoel je het wat ironisch, dat het blijkbaar niet zo erg gesteld is met die geheimdoenerij als er zo veel over kan worden geschreven? J.G.G. (overleg) 27 mei 2015 20:19 (CEST)

Hoi J.G.G., stel je hebt een lemma Roman, waarin zou staan dat een roman een op schrift gesteld proza verhaal is. Dan is er een lemma westerse roman waarin opeens zou staan dat er westerse romans zijn waarin helemaal geen verhaal wordt verteld, of dat er ook romans zijn in dichtvorm; dan zou je toch zeggen dat het lemma roman incompleet is (want voor mij is impliciet dat westerse roman een deelverzameling is van roman. Zo ook met esoterie: voor mij is impliciet dat westerse esoterie een deelverzameling is van esoterie, maar dat lijkt hier helemaal niet geval te zijn. Esoterie volgt grofweg de woordenboek betekenis, maar Westerse esoterie slipt daaronder vandaan en gaat een heel andere richting uit. Dat voelt voor mij een probleem(pje). Don Janssen (overleg) 27 mei 2015 20:38 (CEST)

Het is zo dat het 'moederartikel' nog wat ondermaats is, en dat westerse esoterie veel dieper ingaat op de studie van westerse esoterische stromingen. De oplossing zou zijn om ook het moederartikel 'op te pompen'. Het probleem is dat we dan eerst degelijke literatuur moeten vinden, wat bij Westerse esoterie helemaal geen probleem was (l'embarras du choix, de laatste decennia!) Maar over de beschikbare literatuur kan Kiro Vermaas misschien iets zinnigers zeggen.

Dat je de indruk hebt dat het deelartikel een heel andere kant opgaat, begrijp ik nog altijd niet goed, Don. Westerse esoterie is als studie een constructie, waarbij de grenzen en de inhoud van het studiegebied kunstmatig zijn bepaald. Het artikel volgt de definitie en behandeling zoals ze in de specialistische literatuur wordt weergegeven. Maar dat er aan het hoofdartikel nog wat dient te gebeuren om de twee (eigenlijk drie, met "Oosterse esoterie"?) te synchroniseren, dat is mogelijk. Een probleem is dat veel vormen van Oosterse esoterie eerder verwant zijn met mystiek/mysticisme - wat in de interpretatie van de meeste westerse esoterische onderzoekers buiten hun domein valt. Het is, kortom, een ander beestje :) J.G.G. (overleg) 27 mei 2015 21:08 (CEST)

Als er hier een probleem is, dan lijkt me dat er eerder een probleem bij Esoterie is. Het artikel over westerse esoterie is gebaseerd op recente academische literatuur, en wat dat betreft is het inderdaad een moderne constructie. Esoterie als zodanig kan echter niet gelijkgesteld worden met westerse esoterie. De samenstellende delen van laatstgenoemde komen ook elders voor. Magie is bijvoorbeeld een wereldwijd fenomeen. In het westen heeft esoterie echter wel een geheel eigen karakter gekregen. Kiro Vermaas (overleg) 27 mei 2015 21:26 (CEST)

Etalagenominatie: niet opgenomen

Wat kunnen we eigenlijk leren uit die afwijzing om het artikel mogelijk te verbeteren? Van de 7 tegenstemmers zijn er liefst 4 die tegenstemmen zonder enige commentaar. Daar kunnen we dus niets mee aanvangen. Dan hebben we nog enkele opmerkingen over gebrek aan neutraliteit en objectiviteit ("pov!"). Zeer onterecht, vind ik, omdat elke stelling, elke zin in het artikel gebaseerd is op recente wetenschappelijke literatuur. Mogelijk een punt waar we wel aan kunnen werken is een verbeterde leesbaarheid. Iemand ideeën? Of laten we de boel gewoon rusten omdat er te veel aversie lijkt te bestaan tegen dit onderwerp? bitsko (overleg) 11 jun 2015 13:23 (CEST)

De stelling dat het om bijvoorbeeld een reclamefolder gaat of dat de tekst doorspekt is met zogeheten p.o.v.-woorden en er dus gebrek aan neutraliteit is, kan ik met geen mogelijkheid beamen. Woordjes kunnen formeel of informeel zijn, maar een eigen stellingname staat er los van. Bovendien kan kurkdroge en zakelijke taal stiekem ook heel p.o.v. zijn, door meningen verkeerd te belichten en argumenten weg te laten. Dat is veel schadelijker. Recente vakliteratuur is gevolgd, zonder meer. Als het daarin zus of zo staat, dan zij dat zo. Wat dat betreft zat het goed.

Ik ben het er niettemin mee eens dat aan leesbaarheid altijd te sleutelen valt. Al te zakelijk en minimalistisch heeft mijn voorkeur echter niet. Waar dan precies op te letten, tja, dat is lastig. Heel goed letten op een logische structuur in de aangeboden informatie: al lezende de lezer precies dat meegeven wat hij nodig heeft voor het volgende. Geen Jip-en-Janneke-taal, want de info moet wel goed en genuanceerd zijn. Alinea's beginnen met topic-zinnen en signaalwoorden, en eindigen met een samenvattende opmerking, zo concréét mogelijk schrijven, dat soort dingen? Wat zijn jouw ideeën eigenlijk?

Wat de leesbaarheid betreft, viel er kennelijk inderdaad wat te verbeteren bij het moment van aanmelding. De volgende keer de tekst dus langer laten fermenteren lijkt me ook een goed idee. Maar uiteindelijk denk ik toch ook dat het onderwerp ook wel een rol speelt. Alleen jammer dat sommigen geen toelichting (willen) geven. Een gemiste kans voor iedereen.

Het kan zijn dat ik er over een tijd anders tegenaan kijk, want ik zat zelf midden in dergelijke materie. Kiro Vermaas 11 jun 2015 19:03 (CEST)

reactie Happytravels

Op mijn OP ben ik gevraagd een toelichting te geven waarom ik tegen plaatsing in de etalage gestemd heb. Bij deze wil ik melden dat ik bij het lezen van het lemma al snel tot de conclusie kwam dat de nominatie te vroeg kwam. Veel te vroeg, zou ik zeggen. Ik kreeg het vermoeden dat degenen die het lemma geschreven hebben, te weinig kennis over het onderwerp hebben. De volgende zin viel mij bijvoorbeeld op: "Ze zijn te vergelijken met rivieren die niet specifiek aan een bepaalde periode verbonden zijn en waaraan elke periode eigen invullingen geeft." Onbegrijpelijk! Ik denk dat in plaats van 'rivieren' 'stromingen' moet staan. Elders zie ik dat geschreven wordt over 'de westerse esoterie' en even verderop over 'het westerse esoterie'. Zelfs na een maand review en een maand genomineerd staan voor de etalage vielen de fouten niet op. Teksten op Wikipedia dienen verder eeuwigheidswaarde te hebben, maar er staan overal omschrijvingen als bijvoorbeeld "twee laatste decennia" en "tegenwoordig". Er staan ook nog andere slordigheden in. De definitie van westerse esoterie zou ik in de aanhef aanpassen. Ik zou er iets van maken als "Westerse esoterie is de parapluterm voor het vakgebied dat schuilgaat achter termen als 'gnostiek', 'hermetica', 'alchemie, 'astrologie', 'magie', 'theosofie' etc.", zoals ik aantref op de site van de UVA. mvg. Happytravels (overleg) 11 jun 2015 19:18 (CEST)

Eu.. toch niet: die rivieren is gewoon een metafoor. De voetnoot verwijst naar het werk van Faivre en Voss waar ik nu even letterlijk uit citeer:

"On the one hand,there are three “traditional sciences,” three rivers as it were, which do not seem to belong to any particular epoch, and which are understood more or less independently from the epochs in which they appear: alchemy, astrology, and magic in the Renaissance sense of magia." (Faivre & Voss,Western Esotericism and the Science of Religions p. 52 (te raadplegen op JStor alhier) J.G.G. (overleg) 11 jun 2015 20:22 (CEST)

Bedankt voor de toelichting, Happytravels. Goed dat je details geeft. Momenteel ben ik echter niet (meer) met het onderwerp bezig, en heb ik geen aandacht voor een nauwgezette redactie van het artikel. Iets voor de toekomst dus. :-) Of voor J.G.G.. Kiro Vermaas 11 jun 2015 20:57 (CEST)

@J.G.G. Haha, dus toch! Maar ik zou de tekst niet zo letterlijk overgenomen hebben. Stromingen is duidelijker. @Kiro Graag gedaan. Eenieder succes toegewenst met het lemma. Happytravels (overleg) 11 jun 2015 21:22 (CEST)

Merci. Dat "De derde belangrijke bron van het westerse esoterie" kwam overigens niet van Kiro of van mij, maar van iemand (zie deze bewerking) die een handje kwam toesteken na de etalagenominatie. Ik had zijn edit beter moeten nakijken natuurlijk. Bedankt voor je opmerkzaamheid! mvg, J.G.G. (overleg)

reactie Robotje

(gekopieerd van de OP van deze medewerker)

De behoorlijk agressieve manier waarop J.G.G. (hierboven ondertekenend met de 'gebruikersnaam' bitsko) en Kiro Vermaas reageerden op degene die wel aangaven waarom ze tegen stemden of twijfels hadden, waren voor mij een goede reden om mijn tegenstem maar verder uit te leggen. Er bleek ook vrij duidelijk uit dat jullie behoorlijk vooringenomen waren en niet van plan waren om het artikel aan te passen terwijl juist voor een etalage artikel een neutrale tekst belangrijk is. Ook de nogal dubieuze manier waarop geprobeerd werd voorstemmen binnen te halen na een oproep in De Kroeg (zie [1]) en de reactie op degene die dat als ongewenst zagen ([2] en [3]) maakte het alleen maar erger. Ik krijg het idee dat jullie te nauw betrokken zijn bij het onderwerp en daarom zo fel reageerden en niet openstonden voor de reacties. Als je inderdaad te nauwe betrokken bent bij het onderwerp is het juist beter om er niet over te schrijven. Je vroeg me hierboven om een reactie te plaatsen bij een kopje waar jezelf al schreef "Dan hebben we nog enkele opmerkingen over gebrek aan neutraliteit en objectiviteit ("pov!"). Zeer onterecht, vind ik, omdat elke stelling, elke zin in het artikel gebaseerd is op recente wetenschappelijke literatuur." Tja, die vooringenomenheid is er blijkbaar nog steeds. - Robotje (overleg) 11 jun 2015 19:44 (CEST)

Beste Robotje, ik weet niet wat je bedoelt met 'te dicht betrokken' bij het onderwerp. Wij zijn geen zeloten of hebben geen boodschap uit te dragen, tenzij het weergeven van de stand van zaken op dit gebied. Of beschik je zelf over recente vakliteratuur die een andere kijk op dit studiegebied laat zien? Daar ben ik dan heel benieuwd naar. Voor zover ik weet hebben we de meest vooraanstaande en bekendste onderzoekers van westerse esoterie geraadpleegd en aan het woord gelaten. Onze bescheiden taak was om hun bevindingen neutraal en accuraat weer te geven. Een "selectie" van literatuur om een eigen visie te ondersteunen (???) was totaal niet aan de orde.

Tegen een artikel stemmen omdat de schrijver(s) wrevelig reageren (je noemt het zelf 'agressie') op het zoveelste onterechte verwijt dat ze niet neutraal schrijven, is toch wel heel merkwaardig. Niettemin bedankt voor je eerlijke reactie, het maakt voor mij veel dingen duidelijk die ik voordien slechts vermoedde. J.G.G. (overleg) 11 jun 2015 20:35 (CEST)

Agressief reageren op een openbare plaats als Wikipedia is mij vreemd. Ik ben dan ook geen polemiek gestart. Eenieder mag natuurlijk zijn mening hebben, ik ook. ;-) Ik zie J.G.G. overigens ook herhaaldelijk feedback ter harte nemen en ervoor bedanken, ook van de personen waar hij verder het standpunt niet mee deelt. Hoe dan ook is dat een ander verhaal dan de vorm en inhoud van de artikelen. Iedereen kan elkaar vooringenomenheid verwijten, jij mij, ik jou ook; eenieder nu eenmaal zijn eigen visie. Niet alle feedback moet per se doorgevoerd te worden door de auteur, maar dan concluderen tot vooringenomenheid is een generalisering. Het artikel is in de loop der tijd namelijk wel degelijk aangepast. Daarvoor is echter wel concrete feedback nodig. Er is dan ook nu en dan om opheldering gevraagd bij sommige opmerkingen, maar toelichting bleef uit of was ontoereikend. Hoe dan ook, het gaat om het artikel zelf. Als ik vooringenomen was, dan zou ik me buitengewoon gestoord hebben aan de uiteindelijke negatieve keuze, maar dat is niet het geval. Ik hoop dat ik een en ander heb kunnen nuanceren. Groeten, Kiro Vermaas 11 jun 2015 20:56 (CEST)

reactie KlaasZ4usV

Zoals ik op de nominatiepagina al beweerde vind ik een apart artikel over esoterie die toevallig in een westers (terzijde: van welke definitie van Westerse wereld hebben de schrijvers gebruik gemaakt?) land is ontstaan, wat redundant. Men had ervoor kunnen kiezen voor alle te behandelen en onderscheiden windstreken een § te schrijven in het hoofdartikel en daarin de verschillen met - in dit geval - oosterse esoterie duidelijk aan te geven. Als je voor elke windstreek een apart artikel wil is er ongetwijfeld veel overlap, tenzij je twee tot vier mini-artikeltjes vol verwijzingen naar het hoofdartikel schrijft. Niet lezersvriendelijk, dunkt mij. Mergegroeten van  Klaas `Z4␟` V:  12 jun 2015 09:05 (CEST)

Bedankt voor je reactie, KlaasZ4usV. Ik zie dat we deze babbel over oosters/westers al eens hebben gevoerd tijdens de nominatie. Mijn excuus dus dat ik je heb aangepord om alsnog een stemverklaring af te leggen. Tja, ik kan niet anders dan herhalen wat ik toen probeerde duidelijk te maken, vrees ik: westerse esoterie is een vrij goed afgebakend academisch studiegebied, en dat maakt het ook een aantrekkelijke kandidaat voor een encyclopedisch artikel. Het is ook niet onze taak om de afbakening van deze studie te gaan betwisten of kritiek te geven op de gekozen uitgangspunten, en we verwachten eerlijk gezegd ook niet dat de lezers de (be)schrijvers gaan verwijten dat ze een te enge benadering hebben 'gekozen'. Dit laatste gebeurde dus helaas wel tijdens de nominatie. Sterker nog: ons werd verweten met een gekleurde bril naar het onderwerp te kijken, terwijl wij slechts... beschrijven wat knappe koppen hebben bestudeerd. Zoals ik al heb gezegd: van een selectie van literatuur is geen sprake, omdat het een betrekkelijk jong studiegebied is, en je toch steeds op hetzelfde handjevol namen botst als je er meer over wil opzoeken. Eigen meningen zul je niet vinden in dit artikel en een boodschap willen wij niet uitdragen. Dat de tegenstemmers maar bleven hameren op gebrek aan neutraliteit ligt natuurlijk aan hun eigen gebrek aan vertrouwdheid met de materie, in combinatie met een wantrouwen jegens dergelijke onderwerpen. Toch had het artikel een eerlijker kans moeten krijgen. Het belangrijkste blijft natuurlijk dat het lemma nu in de encyclopedie staat. Vriendelijke groet, J.G.G. (overleg) 12 jun 2015 09:54 (CEST)

Ik heb deze nadere toelichting/verduidelijking(?) met inderdaad nogal wat herhaling van zetten, met plezier gegeven, beste collega Ik sta inderdaad nogal sceptisch tegenover esoterie in zijn algemeenheid en om onderscheid te maken tussen deze "pseudowetenschap' zoals iemand deze in het "vrije" westen uitoefent en/of beleeft tegenover wat jij "knappe koppen" in het nabije cq verre oosten (vrij of niet boeit me niet zo) is natuurlijk westers POV alsof er ten oosten van pakweg de Bosporus geen wijsgeren/wijze heren waren of zijn. Het tegendeel is m.i. waar. Zie bijvoorbeeld Confucius... Toch een aardig artikel, maar (nog?) niet rijp voor de etalage volgens andere tegenstemmers die al dan niet (0,1 of 2keer) argumenten/toelichting(en) hebben aangedragen ter lering ende vermaak :-)  Klaas `Z4␟` V:  13 jun 2015 09:31 (CEST)

Ik sta waarschijnlijk nog sceptischer tegenover (de uitoefening van) esoterie dan jij, beste Klaas, maar dat is een beetje naast de kwestie. Je kunt toch elk cultuurfenomeen wetenschappelijk bestuderen? We moeten m.a.w. onderscheid maken tussen de "pseudowetenschap" zelf (bijvoorbeeld astrologie) en de cultuurwetenschappelijke, sociologische,... studie van die pseudowetenschap (het label pseudowetenschap is overigens een anachronisme).

Dat tegenstemmers het artikel niet rijp vinden voor de etalage overtuigt me tot hiertoe niet erg, omdat uit de reacties blijkt dat er met te weinig kennis van zaken wordt geoordeeld, of (erger nog) dat men een vooroordeel heeft over esoterie, waardoor het niet deugt als onderwerp voor een encyclopedie. Natuurlijk is er altijd ruimte voor verbetering, maar de reacties geven me voor het ogenblik te weinig houvast om er iets mee te kunnen doen. Dus (ik vraag het niet aan jou, maar in het algemeen):

Welke praktische suggesties ter verbetering van het artikel kunnen er worden gegeven?

• Is de tekst op sommige punten niet duidelijk genoeg?
• Staat er te veel jargon in?
• Is het te compact en dus te zwaar door de hoge informatiedichtheid?
• Is de tekst integendeel soms te uitvoerig?
• Kunnen sommige gedeelten misschien beter in aparte artikelen worden behandeld? (bijvoorbeeld de opvattingen van Faivre).
• Zijn er onderwerpen onbehandeld gebleven die toch belangrijk zijn?
• ...? J.G.G. (overleg) 13 jun 2015 10:37 (CEST)

Reactie Qampina

De reden waarom ik tegen heb gestemd, is omdat ik bij de inleiding de zin om door te lezen al volledig verlies. Ik moet al op 9 links verder klikken voor extra info, om de inleiding min of meer te kunnen begrijpen. Qampina 15 jun 2015 09:36 (CEST)

Daar kan ik wel inkomen. Ik zal eens nadenken hoe dit leesvriendelijker kan. Bedankt voor je input, Qampina. J.G.G. (overleg) 15 jun 2015 10:00 (CEST)

Minor

Ik heb een zin over het UVA programma verwijderd en een andere aangepast. De link zegt namelijk: Minor Hermetica (Westerse esoterie)-De minor Westerse esoterie is interessant als je belangstelling hebt voor de verwevenheid van religie, cultuur en samenleving in de Westerse wereld.In deze minor gaat het om de historische ontwikkeling en culturele invloed van alternatieve religieuze stromingen vanaf de eerste eeuwen van onze jaartelling tot op heden, met nadruk op de periode vanaf de Renaissance (15de eeuw). Westers-esoterische stromingen leggen een sterke nadruk op persoonlijke religieuze ervaring als een manier om inzicht te krijgen in de aard van God, de mens, en de wereld. Omdat het daarbij gaat om ‘mystieke’ religieuze kennis die boven de rationaliteit uitstijgt en niet of nauwelijks in gewone taal valt uit te drukken, vertonen esoterici een sterke voorkeur voor het beeldende, symbolische en mythische. Die combinatie is vaak als ongrijpbaar en bedreigend ervaren door de vertegenwoordigers van de ‘officiële’ christelijke theologie, de rationele filosofie en de moderne wetenschap. Toch heeft de esoterische religiositeit grote invloed uitgeoefend: niet alleen binnen de religie en de filosofie, maar ook op het gebied van de beeldende kunst, de literatuur, de muziek en zelfs de natuurwetenschap. mvg HenriDuvent 22 jun 2015 12:36 (CEST)

Er staat nu een precieze link bij, Henriduvent. De definitie had je ook eigenzinnig aangepast, maar omdat er duidelijk een referentie achter staat, kan dit natuurlijk niet zomaar, want dan komt het niet meer overeen met wat uit de bron is geciteerd.

Mocht je nog voorstellen hebben, dan zou ik het appreciëren als je die eerst op deze pagina overlegt. Het verdient ook aanbeveling om eerst echt de opgegeven bronnen zelf te raadplegen alvorens ingrijpende wijzigingen door te voeren, of eventueel op basis van eigen degelijke literatuur voorstellen te formuleren.

Tot slot: als het van mij afhangt, volgt er geen nieuwe etalagenominatie meer voor dit artikel. Er is dus geen haast bij gemoeid om het artikel 'klaar te stomen' om het iedereen naar de zin te maken op die stempagina. Integendeel, ik hecht (en Kiro ook, veronderstel ik) veel meer belang aan de feitelijke juistheid en precieze beschrijving op basis van de opgegeven bronnen dan dat het door haastwerk aangetast wordt. mvg, J.G.G. (overleg) 22 jun 2015 14:09 (CEST)

Ik ben blij met je betrokkenheid, Henriduvent. Samenwerking kan er niet genoeg zijn op Wikipedia. Ik volg je aanpassingen hier slechts van op een afstandje, maar denk dat J.G.G. wel een punt maakt als het echt om de kern van de tekst gaat. Van mij hoeft dit artikel zeker niet per se naar de etalage (het staat jou natuurlijk vrij). Ik heb mijn bijdrage geleverd voor zover ik wat te melden had en laat het er voorlopig bij. ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kiro Vermaas (overleg · bijdragen)

Excuus dat ik niet precies genoeg antwoordde op de 'minor'. Wat betreft de minor: er worden reeds tijdens de bachelor vakken i.v.w. westerse esoterie aangeboden; de opleiding Religiewetenschappen aan de UvA heeft vijf masterprogramma's om na de bachelor door te stromen: er is een eenjarige master Western esotericism en binnen de tweejarige onderzoeksmaster 'Religious Studies' is een specialisatie Western esotericism mogelijk. J.G.G. (overleg) 22 jun 2015 14:40 (CEST)

Ok, ik liep te hard (excuus: de link werkte niet en ik kwam via een zoekprogramma uit op de minor, niet op de masterprogamma's). Mijn doel was om duidelijk te maken dat men geen Esoterie beoefent, zoals in Zwijnstein, maar men het bestudeert en als onderwijsthema aanbiedt. Als je het over vakgebied hebt lijk je te suggereren dat men zegt hoe het moet, hoe je moet beheksen o.i.d. Daarom heb ik het woord vakgebied vervangen. De passage in de UVA-tekst luidt als volgt The term “Western esotericism” covers a wide spectrum of neglected currents in Western cultural history. As an umbrella term that intends to highlight connections and developments over a long period, from antiquity to the present day, esotericism includes phenomena as varied as Gnosticism, Hermetism, and Neoplatonic Theurgy, Astrology, Alchemy, and Natural Magic, Christian Kabbalah, Rosicrucianism, Christian Theosophy and Illuminism, the currents of modern Occultism, Spiritualism, Traditionalism, the New Age movement, Neopaganism, Ritual Magical groups, and a host of contemporary alternative spiritualities and forms of popular “occulture”. In short, esotericism cuts through established boundaries of religion, science, art, and philosophy. As an academic field of study, Western esotericism is therefore a highly interdisciplinary enterprise..

Deze tekst is dubbelzinnig en slordig en moeten we niet klakkeloos overnemen. Er staat academic field of study, dat wil m.i. zeggen het thema waarover men onderwijst en waaraan men onderzoek doet. Esoterie mag wellicht grenzen doorbreken tussen kunst, wetenschap, filosofie en religie, de academische discipline die het bestudeert doet dat niet op die manier (omvat lijkt me geen moderne natuurwetenschap of kunst). Westerse esetorie is als object van studie dus niet per se in (dezelfde) hoge mate interdisciplinair, al zullen verschillende disciplines een rol spelen, waaronder filosofie, geschiedenis en sociale wetenschappen. Ik stel voor dat toch eenduidig te formuleren. Zoiets: Als academisch object van onderzoek omvat het elementen van religie, wetenschap, kunst en filosofie. Ook het onderzoek ernaar is interdisciplinair van aard. mvg HenriDuvent 22 jun 2015 21:32 (CEST)

Ter info: de Nederlandse tekst waarnaar in het het artikel verwezen wordt, staat hier op website van UvA. Ik vind niet dat we moeten afstand doen van de bronnen en eigen interpretaties moeten geven van wat het zou moeten zijn volgens ons... Die gebruikte bronnen (zie artikel Westerse esoterie - Hanegraaff, Faivre en anderen) spreken elkaar overigens ook niet tegen waar het gaat om de afbakening van het studiegebied, dus hier zit het dus wel snor en hoeft er niets te worden aangepast. mvg, J.G.G. (overleg) 22 jun 2015 22:30 (CEST)

Ik vrees dat we het hier echt oneens zijn: De UVA formuleert wel vaker slordig en wie niet? Er is echt een groot verschil tussen het object en de studie hiervan en dat wordt hier verward, wat en wie de UVA ook moge zijn. We moeten zelf blijven denken en fouten niet overnemen! Als je het citaat wilt handhaven dan graag als citaat opnemen met expliciete bron, dus iets als: volgens de UVA.... Dit kan echt niet zo. mvg HenriDuvent 22 jun 2015 22:37 (CEST)

"Als je het over vakgebied hebt lijk je te suggereren dat men zegt hoe het moet, hoe je moet beheksen o.i.d." ? Begrijp ik niet. Een vakgebied is volgens Van Dale gewoon " terrein van een bep. vak, discipline, wetenschap." Die faculteit van de UvA doet niet anders dan het definiëren en begrenzen van haar vakgebied. Wat wij dankbaar hebben opgenomen in ons artikel. Faivre was de eerste die het als interdisciplinaire academische discipline beschouwde; ook Stuckrad heeft het over 'a new field of academic research' en 'the umbrella concept of esotericism; Hanegraaff noemt het 'a field of study', 'on the agenda of the academic study of religion for several decades now' en heeft het over ‘Western esotericism as the overall umbrella term.' Dus, zowel het feit dat het een academisch studiegebied/vakgebied is als de definitie en afbakening is bij deze onderzoekers gelijklopend. Hiervan afwijken en een eigen invulling geven is zeer onencyclopedisch. Dat UvA slordig zou formuleren klinkt eerlijk gezegd als een pov, en daar kunnen we niets mee aanvangen. mvg, J.G.G. (overleg)

Wat ik probeer te zegen dat in het UVA stuk object en studie van het object worden verward. Dat het object 'esoterie' niet onder een academische discipline valt en zelfs niet-academische aspecten bevat, is iets heel anders dan de manier waarop je het bestudeert. In de zin over interdisciplinariteit loopt dat door elkaar. Vakgebied heeft verder twee betekenissen, het thema (esoterie) en academische discipline (godsdienststudies). Als ik bekwaamd word in de esoterie leer ik heksen, als ik leer over esoterie leer ik hoe ik hekserij moet duiden. Dat is hier niet helder. De UVA onderwijst niet heksen maar de studie over heksen. Dat wil ik graag verhelderen. mvg HenriDuvent 22 jun 2015 23:18 (CEST)

Ten overvloede: het begrip "Westerse esoterie" en wat het precies inhoudt is een (kunstmatige) constructie... Wij volgen gewoon de vakliteratuur die de spelregels heeft vastgelegd, en die ook weerspiegeld wordt in de definitie die men op de website van UvA aantreft. Wat Wikipedia betreft: wil de lezer meer weten over de beoefening van een van de deeldisciplines, dan kan hij terecht bij een van de deelartikelen. J.G.G. (overleg) 23 jun 2015 09:53 (CEST)

Dit is niet wat ik bedoel, maar duidelijker dan ik probeerde kan ik het niet zeggen. Iemand anders moet er maar naar kijken. mvg HenriDuvent 23 jun 2015 18:14 (CEST)

Redactie

Naar aanleiding van review/etalage en de opmerkingen op deze pagina over leesbaarheid heb ik de inleiding en het gedeelte over Faivres karakteristieken van esoterische spiritualiteit aangepast.
Wat niet laagdrempeliger kan worden gemaakt, is het feit dat onder de paraplu "esoterie" zo veel complexe begrippen schuilgaan (neoplatonisme, kabbala, alchemie, gnosticisme, enz.) Elk artikel met een wat bredere scope bevat echter tal van links naar deelartikelen waarin die deelonderwerpen worden uitgelegd, of het nu over scheikunde, psychologie, gentechnologie of esoterie gaat.
Ik hoor het wel als er nog opmerkingen zijn. Vriendelijke groet, J.G.G. (overleg) 15 jun 2015 14:39 (CEST)

De eerste zinnen heb ik wat aangepast, vooral vanuit het oogpunt van duidelijkheid. Kijken jullie er eens naar? J.G.G. (overleg) 26 jun 2015 10:10 (CEST)

Ik vind het zeker een verbetering. En we zijn ondanks het bescheiden wapengekletter ook tot een oplossing voor de kwestie esoterie als object en/of stuieobject gekomen, gelukkig! mvg HenriDuvent 26 jun 2015 12:44 (CEST)

Nou nou, wapengekletter is wat overdreven, ik had nooit de indruk dat er meer gaande was dan een beschaafde discussie. Maar je hebt gelijk dat we 'gemene grond' hebben gevonden. mvg, J.G.G. (overleg) 26 jun 2015 12:54 (CEST)

Discussie vanuit WP:OG

verplaatst vanuit WP:OG Er is discussie over de betekenis van de volgende zin. Als academisch vakgebied breekt esoterie door de traditionele grenzen van religie, wetenschap, kunst en filosofie, en het is dan ook een bijzonder interdisciplinaire onderneming. Graag reactie. mvg HenriDuvent 23 jun 2015 18:18 (CEST)

“In short, esotericism cuts through established boundaries of religion, science, art, and philosophy. As an academic field of study, Western esotericism is therefore a highly interdisciplinary enterprise.” BRON: Center for History of Hermetic Philosophy van de Faculteit Geesteswetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam. mvg, J.G.G. (overleg) 24 jun 2015 14:29 (CEST)

Plagiaat, dus? Richard 24 jun 2015 14:33 (CEST)

Sympathieke opmerking. De referentie voor de zin in het artikel staat er nochtans bij. J.G.G. (overleg) 24 jun 2015 15:03 (CEST)

Ah... okee. Overgenomen met bronvermelding dus. Mijn fout. Richard 24 jun 2015 15:19 (CEST)

Niet erg, J.G.G. (overleg) 24 jun 2015 15:27 (CEST)

Wel erg: dat soort bronvermelding is voor feiten, niet voor auteursrechtelijk beschermd materiaal. — Zanaq (?) 26 jun 2015 04:28 (CEST)

Vooruit dan. De vertaling dient m.i. te zijn: Esotorie doorbreekt de traditionele grenzen van religie, wetenschap, kunst en filosofie. Ook de academische studie hieraan is enn interdisciplinaire onderneming. (met eventueel als toevoeging: en omvat bijvoorbeeld naast godsdienstwetenschappen, filosofie en sociale wetenschappen). Deze vertaling is niet letterlijk, net zo min als de gegeven vertaling, maar onderscheidt nadrukkelijk het interdisciplinaire - of beter: transwetenschappelijke karakter van het object, esoterie, van het inderdisciplinaire karakter van het academisch veld van studie aan esoterie. Subtiel misschien, maar toch belangrijk. mvg HenriDuvent 24 jun 2015 18:11 (CEST)

De intentie van die pagina "What is Western Esotericism?" is het omschrijven van het studiegebied (westerse) esoterie zoals aangeboden wordt in de faculteit Geesteswetenschappen. Dat is duidelijk van bij de aanhef "The term “Western esotericism” covers a wide spectrum of neglected currents in Western cultural history. As an umbrella term that intends to highlight connections and developments over a long period, from antiquity to the present day, esotericism includes phenomena as varied as..." enz. Het gaat dus gewoon om het afbakenen van het terrein. Hetzelfde doen bijvoorbeeld Faivre en Hanegraaf als ze het ondernemen om een definitie van de term Westerse esoterie te geven. Ze doen dit omdat Westerse esoterie als academische discipline nog erg jong is en het dus nodig is om object en reikwijdte van de studie aan te geven. Met andere woorden: de vertaling klopt dus. (Dat was overigens al uitgelegd op de OP van het artikel). mvg, J.G.G. (overleg) 24 jun 2015 18:28 (CEST).

Met permissie. Ik had een oproep gedaan aan anderen er even naar te kijken. Mijn bedoeling was natuurlijk niet om de discussie hier over te doen. mvg HenriDuvent 24 jun 2015 21:45 (CEST)

Ik begrijp de verwarring van Henriduvent. Het onderscheid dat de Engelse tekst in eenzelfde zin maakt tussen enerzijds esotericism en anderzijds Western esotericism as an academic field of study, wordt in de vertaling weggeveegd. De vertaling die hij voorstelt om de foute vertaling te vervangen is dus een verbetering. -rikipedia (overleg) 26 jun 2015 03:56 (CEST)

Dat kun je wel vinden, maar het is fout. "Esotericism' is in deze tekst shorthand voor het studiegebied. Waarop denk je bv. dat "esotericism cuts through established boundaries of religion, science, art, and philosophy" dan wel zou slaan? Die 'established bounderies' zijn natuurlijk de wetenschappelijke/academische afbakeningen. Hence the description of the academic enterprise in this specific field as being 'interdisciplinary'. mvg, J.G.G. (overleg) 26 jun 2015 09:02 (CEST)

einde verplaatsing

Lijkt opgelost! mvg HenriDuvent 26 jun 2015 12:41 (CEST)

Onafgebroken Traditie

Na het Gnosticisme zou ik de Katharen graag terugzien (van Z-Frankrijk, Rijnland, Noord-Italië), die geïnspireerd waren door de Bogomielen van Bulgarije (toch ook Europa tegenwoordig). Op hun beurt geïnspireerd door Paulicianisme en Manicheïsme. Ook zie ik verhalen als rond Arthur en de Vier Heemskinderen en Ridder Malegijs als herinneringen (door mythevorming) van westers esoterisch denken, die in strijd waren met de RKK. Reinout van de Vier Heemskinderen stond tegenover Karel de Grote en de Kerk, die met de keizer 2 handen op 1 buik waren. Karel staat ook voor Karel Martel ( in het verhaal van ridder Malegijs), terwijl Malegijs toch een oom zou zijn van Reinout. De tijden zijn dus door elkaar gehaald, maar de strijd tussen 2 Christelijke stromingen bleef dezelfde. Zo was het al vanaf het begin, waar Petrus (voor de Joodse wet, de Thora) tegenover Paul (tegen de wet met rituelen en ceremonies, die de kern slechts verhullen) stond. De RKK zag niet voor niets Petrus als haar wegbereider. Terwijl Petrus waarschijnlijk nooit in Rome was en volgens Joodse boeken op hoge leeftijd in Babylon stierf en dus de apostolische successie, waar de RKK haar macht op baseert, nergens op 'stoelt'. De Vier Heemskinderen met het paard Beiaard roept vragen op of het in verband staat met het Boeddhistische Windpaard Lungta uit Azië, wat verwijst naar de banden tussen de alternatieve Christelijke stroming en haar thuisland Azië. Er lijkt ook verband tussen Reinout en de Indiase god Indra, die beiden voor hun vader werden verborgen en beiden hun vader ten val brengen: Indra overwint Vritra (die ook z'n vader wordt genoemd) en Reinout stuurt z'n vader Aymon onder erbarmelijke omstandigheden naar Karel de Grote. De historische Reinout zie ik in Hunald (I en II), zoon van Odo de Grote, die weerstand heeft geboden aan Karel Martel en samenwerkte met de Friese koning Radboud. Misschien kwam het zwarte Friese paard via die samenwerking naar Zuid-Frankrijk om later als het mythische paard Beiaard z'n rol te spelen. Hunald werd Rinaldo in het Italiaans en zo Reinout (Renaud). De Tempeliers zie ik als voortzetting van het uitgeroeide Katharisme. De Parzival van de schrijver en Tempelier Wolfram von Eschenbach is van belang voor de westerse esoterie. De meer bekende versie van Chretienne de Troyes is een aanpassing aan de leer van de RKK, de angel is er uitgetrokken en daarmee ongevaarlijk en geaccepteerd. Wolfram von Eschenbach was dan ook niet blij, zoals hij schrijft, met Chretienne's versie. Zij beiden werkten naar het origineel van Kyot de Provencaal, een troubadour. Maar de troubadours speelden een grote rol in de kennisverspreiding in die tijd. Het onderwerp Troubadours zou ook een plek mogen krijgen in de westerse esoterie, want ze hadden invloed op de poëzie en muziek, zoals die doorwerkte op Dante bijvoorbeeld. De Parzival brengt de geschiedenis van Arthur weer in herinnering, waar Arthur volgens mij een historische figuur was ttv de Byzantijnse keizer Justinianus, die volgens de schrijver Procopius verschrikkelik was (zie zijn Geheime Geschiedenis). Arthur kan werkelijk naar Frankrijk zijn getrokken, de Alpen over en Italië zijn binnengevallen. Maar dat heet 'origineel onderzoek' en mijn bijdrage aan het artikel Arthur is rigoreus van de Wikipedia verwijderd. Daarom overleg ik nu eerst en doe suggesties, zodat anderen weloverwogen zaken kunnen plaatsen, die hun interesse hebben gewekt. Wolfram von Eschenbach is van groot belang, ook om zijn boek over Wilhelm van Orange (de 9e eeuwse voorganger van de Willem van Oranje die we als Vader des Vaderlands kennen. Ook dat boek zit vol allegorie voor wie de moeite kan nemen er door heen te kijken. Symboliek, die kennis van oosterse verhalen verraadt. In de Parzival duidt de graal op heidense symboliek, als de wijn van Dionysos en de Hoorn des Overvloeds van Demeter, de Scandinavische mede, de onuitputtelijke ketel van de Kelten, de Indiase Somadrank, die roesverwekkend werkt. De gewonde Visserkoning Anfortas lijkt op Osiris (die zijn lid mist) en het Wonderbed waar Gawain (Walewein) op belandt, doet denken aan de inwijdings'bedden' waar inwijdelingen op werden uitgestrekt om beproevingen te ondergaan. die hadden de vorm van een kruis en werden in Egyptische gewelven gevonden. Ze deden denken aan kruisen. En dat Gawain op het 'lit merveille' werd beproefd, weet ieder die de Parzival heeft gelezen. Uiteindelijk vertrekt Feirefiz, Parzival's halfbroer, half zwart-half wit, met de graaldraagster naar India. De Tempeliers werden evenals de Katharen uitgeroeid, maar de waarheid is onverwoestbaar en zal altijd bewaard blijven en worden uitgedragen. In dit artikel mag ook Paracelsus in de Middeleeuwen niet ontbreken en de bijdrage van Plethon aan de opleving van het Neoplatonisme heb ik gemist. M'n complimenten voor de hele opzet.10Guillot (overleg) 2 okt 2016 22:31 (CEST)

Bogomielen, Katharen en Ierse christendom

Beste J.G.G., De bijdragen Bogomielen en Katharen aan de Westerse esoterie passen integendeel goed in de lange traditie van gnosticisme. De invloed van het Ierse christendom op de esoterie van de Middeleeuwen eveneens. Ik hoop dat u uw verwijderingen heroverwegen wilt. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 22 okt 2016 10:12 (CEST)

Beste 10Guillot, op uw overlegpagina schreef ik over deze terugdraaiing het volgende:

Beste medewerker, ik heb uw toevoeging aan het betreffende artikel teruggedraaid. Bogomilisme en katharisme worden in literatuur over (de geschiedenis van) het westers esoterisme slechts zelden en dan nog zijdelings vermeld. Antoine Faivre geeft in Access to Western Esotericism de volgende reden op: "[..] religious movements not specifically esoteric like Bulgarian Bogomilism and Catharism.” (p.20). Ook in Nicholas Goodrick-Clarkes The Western Esoteric Traditions, A Historical Introduction zul je vergeefs naar bogomilisme en katharen zoeken. Ik zie vooralsnog dus geen reden om in het artikel te gaan uitweiden over deze onderwerpen. mvg, J.G.G. (overleg) 22 okt 2016 10:21

U kan dus best vinden dat en van mening zijn dat enz., maar wij volgen in deze encyclopedie toch liever de toonaangevende auteurs ter zake (zie bronvermelding). mvg, J.G.G. (overleg) 22 okt 2016 10:28 (CEST)

Ik ben het eens met J.G.G.s verwijdering. In dit artikel past het niet om uitgebreid in te gaan op diverse christelijke sekten. Kiro Vermaas 22 okt 2016 12:22 (CEST)

Met het verwijderen van m'n bijdragen ziet u beiden belangrijke Westerse, esoterische stromingen over het hoofd. Zie www.katharen.nl voor meer informatie mbt hun religie. De kerk zag hen voor Manicheeërs aan. Als de Gnosis esoterisch is is het katharisme dat ook. Er is tegenwoordig genoeg over Katharen geschreven, en ik haal bronnen aan van auteurs, maar u wenst wat zij schreven uit te sluiten, omdat ze in uw favoriete boeken (nog) niet voorkomen. Ik vraag me af of dat de juiste geest van onderzoek is. Ik vind het erg jammer, dat u het momenteel niet binnen het geheel vindt passen. Wat niet is kan nog komen. Als de stukken te uitgebreid zijn staat het u vrij ze in te korten. In ieder geval een melding van het Ierse christendom (lees esoterisch christendom), de katharen en bogomielen is op zijn plaats binnen westerse esoterie. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 22 okt 2016 17:27 (CEST)

'We komen vandaag tot de conclusie dat de kathaarse beweging geen geïsoleerde sekte was in de Languedoc van de twaalfde en dertiende eeuw, maar een van de grote godsdiensten van Europa. (..) Chronologisch plaatsen we de beweging van de tiende tot de vijftiende eeuw. Belangrijke epicentra waren in het noorden het Maas- en Rijnland en de Champagne en in het zuiden Zuid-Frankrijk, Noord-Italië en de Balkan.' (Y.v.Buyten, W.Vanderzeypen, De Tempeliers, Synthese, p. 228,229) Groeten, 10Guillot (overleg) 10 sep 2017 08:59 (CEST)

Nogmaals: "wij volgen in deze encyclopedie toch liever de toonaangevende auteurs ter zake (zie bronvermelding)." Over dat Vlaamse auteursduo is namelijk niets terug te vinden in google scholar of wetenschappelijke publicaties (peer reviews e.d.). Ik vrees dat we ze daarom moeilijk als betrouwbare wetenschappelijke bron kunnen aanvoeren. mvg, J.G.G. (overleg) 10 sep 2017 09:47 (CEST)

Het doel van dit artikel is om een algemene inkadering te geven van essentiële aspecten binnen de westerse esoterie, en van tendensen in het onderzoek daarnaar. Een apart hoofdstuk voor katharen haalt die balans geheel uit evenwicht, ook al worden dergelijke lemma's wel gegeven in Hanegraafs Dictionary of Gnosis & Western Esotericism. Er zijn nog talloze andere cultussen, sekten en theorieën die dan evenzeer in het artikel hadden kunnen staan. (Overigens heb ik de bron die Guillot10 even opgezocht, en de recensie is positief, wat ook geldt voor een ander boek van de auteurs, ook al moeten we soms een beetje voorzichtig zijn met uitgeverij Synthese.) Eventueel kunnen lemma's als Bogomilieten en Katharen onderaan vermeld worden onder Zie ook. Groeten, Kiro Vermaas 10 sep 2017 13:59 (CEST).

Als aanvulling om misverstanden te vermijden. In Hanegraaffs Dictionary of Gnosis & Western Esotericism hebben Catharism en Bogomilism een lemma, maar Knights Templar o.i.d. niet. Die christelijke bewegingen worden niet vermeld in K. von Stuckrads Western Esotericism. A Brief History of Secret Knowledge. Bogomielen en Katharen worden slechts eenmaal zijdelings genoemd in Hanegraaffs Western Esotericism. A Guide for the Perplexed. Kiro Vermaas 10 sep 2017 14:13 (CEST)

'Het katharisme was geen splinterbeweging. In Zuid-Frankrijk en delen van Noord-Italië overvleugelde deze esoterische religie verre de gevestigde Katholieke Kerk. Vooral in Occitanië was zij in de elfde eeuw zo sterk, dat veel regionale heersers zich bij de beweging aansloten.' (J.Slavenburg (2017), Een reis langs de mysteriën, Walburg Pers, Zutphen, p. 135-36),10Guillot (overleg) 4 dec 2017 12:57 (CET)

Beste, zoals gezegd is het niet de bedoeling van dit artikel om in te gaan op allerlei vroegchristelijke en sektarische bewegingen of aan de revival van gnosticisme in de twaalfde eeuw (Frankrijk) en later. Dat kan mogelijk beter in artikelen als Gnostiek, Katharen enz. gebeuren, indien dat al niet het geval is.

Van Slavenburg heb ik de indruk dat hij -vanuit een persoonlijke esoterische levensbeschouwing - veel feiten reconstrueert en interpreteert (zie hier bijvoorbeeld...) Ik heb dan toch meer vertrouwen in de voor dit artikel gebruikte auteurs als Hanegraaf, Goodrick-Clarke, Faivre en Von Stuckrad, temeer omdat zij gewoon als toonaangevend worden beschouwd in de studie van de westerse esoterie. mvg, J.G.G. (overleg) 4 dec 2017 14:03 (CET)

Beste J.G.G., bedankt voor de tekst van Prof. dr. G.P.Luttikhuizen, tot 2005 werkzaam aan de Rijksuniversiteit van Groningen, die vooral gaat over Maria Magdalena, als 'metgezellin' van Jezus. Zelf denk ik niet dat Jezus getrouwd was en dat het verhaal van Lazarus een Egyptische mythe over het opstaan van de mummie (de overledene) is, naar de Osiris-mythe. Maar mijn citaat uit Slavenburgs laatste boek staat los van Maria Magdalena en 'haar broer Lazarus', zoals die besproken worden door Luttikhuizen. Heeft het zin de mening van Slavenburg over andere onderwerpen dan de Katharen hierbij te betrekken?

Ik wil wijzen op het belang van de Katharen als esoterische stroming in Europa en dit belang wordt door Slavenburg bevestigd. Het belang van de Katharen staat los van het feit of welke auteur dan ook van mening is dat Jezus al dan niet getrouwd is geweest. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 4 dec 2017 15:28 (CET)

J.G.G. zegt het goed. Zijn suggesties onderschrijf ik. Elders heb ik trouwens ook mijn bedenkingen over Slavenburg geuit. Het heeft, lijkt me, zin om de mening van Slavenburg over andere onderwerpen erbij te betrekken, omdat dat iets laat zien over zijn invalshoek en werkwijze. Zijn boeken zijn dan ook niet academisch of academisch-toegankelijk-gemaakt-voor-een-breed-publiek. Dat wil niet zeggen dat hij allemaal onzin schrijft, maar we moeten wel voorzichtig zijn, zéker bij het onderwerp Esoterie. Daarmee vallen we in herhaling wat betreft brongebruik. Groeten, Kiro Vermaas 4 dec 2017 19:20 (CET).

We moeten wat mij betreft ook voorzichtig zijn als een Prof. dr. z'n studie begon aan een groot seminarie, maar dan moeten we ieders voorkeur en wortels nagaan. Ieder lijkt een invalshoek te hebben, die haar of zijn mening kleurt en een zeker doel na te streven. Ik kies als doel juiste informatie, te weten: Katharen vormden een belangrijke esoterische stroming in West-Europa. 10Guillot (overleg) 4 dec 2017 21:26 (CET)

Euh... nee, dat is niet onze taak hoor. Wij moeten niet zelf oordelen of iemand voldoende autoriteit in zijn of haar vakgebied heeft, laat staan dat we daarbij zijn verleden gaan uitpluizen . De auteurs die wij in het artikel citeren zijn gewoon de 'grote namen' binnen de academische wereld die zich met westerse esoterie bezighouden. Geef maar eens de zoekopdracht google scholar:"Jacob Slavenburg" en vergelijk dat bijvoorbeeld eens met google scholar:"Wouter Hanegraaff" of een andere onderzoeker die in het artikel wordt geciteerd. mvg, J.G.G. (overleg) 5 dec 2017 11:43 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Westerse esoterie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150626174631/http://www.masterstudies.co.nl/Master-Of-Arts-(MA)-In-De-Mystiek-En-Westerse-Esoterie/Nederland/UVA/ toegevoegd aan http://www.masterstudies.co.nl/Master-Of-Arts-(MA)-In-De-Mystiek-En-Westerse-Esoterie/Nederland/UVA/
• Archief https://web.archive.org/web/20150402110041/http://www.uva.nl/disciplines/religiestudies/westerse-esoterie/westerse-esoterie-een-uniek-specialisme.html toegevoegd aan http://www.uva.nl/disciplines/religiestudies/westerse-esoterie/westerse-esoterie-een-uniek-specialisme.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 09:30 (CEST)

Etalagenominatie

Voor wie het interesseert: het artikel is drie jaar na de eerste etalagenominatie bedachtzaam herwerkt en aangepast, zodat een tweede nominatie voor de hand lag. Zie hier. Ik hoop dat er nu wat meer animo zal zijn om aan de stemming deel te nemen, want de vorige opkomst (12 uitgebrachte stemmen...) kun je niet echt representatief noemen. Opmerkingen en suggesties zijn zoals steeds heel welkom. J.G.G. (overleg) 10 dec 2018 11:35 (CET)

Discipel

Kunnen Charles Webster Leadbeater en Annie Besant wel met recht tot 'discipels' van Blavatsky worden gerekend? Of druiste de 'neo-theosofie' en in hun spoor de ideeën van Alice Bailey en Benjamin Creme in tegen 'Blavatsky's leer'? Te denken valt aan de verschillende invulling van de term 'Christus', abstractie bij Blavatsky en een concrete persoon bij Besant en volgenden. Lezers zouden kunnen denken, dat alles ná Blavatsky tot haar ideeëngoed behoort. Daarin moet onderscheid worden gemaakt. Ik denk dat de term 'neo-theosofie' in dit verband op z'n plaats is. 10Guillot (overleg) 10 dec 2018 11:37 (CET)

Dat lijkt me toch niet zo vergezocht hoor. Ze zijn beiden toegetreden tot de Theosophical Society onder Blavatsky, en die heeft ze toch eerst moeten toelaten als lid. Dat hun ideeën niet volledig samenvielen is nogal vanzelfsprekend.

Deze verschillen bespreken en de evolutie van hun ideeën lijkt me meer iets voor het artikel over de Theosophical Society en de figuren die ermee waren verbonden, anders 'verzuipt' het artikel in allerlei zijwegen en details. Het is ook de gewone gang van zaken op Wikipedia om deelartikelen aan te maken en zo te vermijden dat het hoofdartikel niet te zwaar wordt in informatiedichtheid. J.G.G. (overleg) 10 dec 2018 11:56 (CET)

Dat begrijp ik wel, maar anderzijds is het helemaal de vraag hoe Blavatsky bijvoorbeeld het idee zou hebben gevonden dat Krishnamurti de 'Wereldleraar' zou worden onder 'overschaduwing' van een 'Christus', een idee van Leadbeater (en Besant). Toen Krishnamurti er van afzag, besloot Bailey dat Christus dan maar zelf als Wereldleraar zou komen. En volgens Creme kwam Christus in de 20e eeuw met het vliegtuig naar Londen. Een goed voorbeeld van antropomorfisme, het vermenselijken (en daarmee verlagen) van abstracte ideeën. Het een en ander is ook als 'anti-theosofie' omschreven. Een 'discipel' kan het erfgoed van de leraar (of lerares) dus nogal (opzettelijk) verminken. Zie het artikel Alice Leighton Cleather, een andere 'discipel' van Blavatsky en haar boek Een Groot Verraad. Daarin wordt haar mening over Besant en Leadbeater duidelijk. Enige toelichting lijkt me dan toch op z'n plaats. 10Guillot (overleg) 10 dec 2018 12:43 (CET)

Beste, ik heb naar aanleiding van je bezwaar tegen de term 'discipelen' de zin over Besant en Leadbeter aangepast. mvg, J.G.G. (overleg) 10 dec 2018 13:31 (CET)

Prima, bedankt! 10Guillot (overleg) 10 dec 2018 14:47 (CET)

Nog wat anders: "Benjamin Creme" heb ik in geen enkele toonaangevende publicatie over westerse esoterie gevonden (Faivre, Goodrick-Clarke, von Stuckrad, Hanegraaff, The Cambridge Handbook): "O results". De zin heb ik daarom aangepast naar 'Besant en haar volgelingen'. J.G.G. (overleg) 10 dec 2018 13:45 (CET)

Kerkelijke traditie

'Kerk en traditie' kan misschien worden samengevat als (katholieke) 'kerkelijke traditie'. Traditie is een ruim begrip en is in haar volle betekenis ouder dan 2000 jaar kerkgeschiedenis. 10Guillot (overleg) 13 dec 2018 10:57 (CET)

"Kerk" kan eventueel vervangen worden door "Europese christelijke denkers" (bijv. Duitse 17-eeuwse lutheranen)- zie het hoofdstuk "Het begrip esoterie als constructie"). De 'traditie' heeft echter ook betrekking op wetenschappelijke traditie. Esoterische leerstellingen (astrologie, alchemie, ...) werden zoals je weet tot in de middeleeuwen aan universiteiten onderwezen, maar werden later als 'verworpen kennis' genegeerd, dit onder invloed van de standpunten van theologen die de christelijke leer wilden zuiveren van heidense invloeden, en natuurlijk ook van verlichtingsfilosofen en de moderne wetenschap die de irrationaliteit van de esoterie aan de kaak stelden. J.G.G. (overleg)

Onder "kerkelijke traditie" of "Europese christelijke denkers" kan ik me iets voorstellen (i.t.t. "Kerk en traditie"), dus dat lijkt me een stap vooruit! DimiTalen 13 dec 2018 12:19 (CET)

Oké, ik ben overtuigd. Doen we zo! J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 12:23 (CET)

Ik blijf 'buiten de christelijke en wetenschappelijke traditie staan' een ongelukkige zin vinden, die de lading niet precies dekt. Want het ging in tegen de christelijke leer? Wiens christelijke leer en sinds wanneer? Moet misschien iets zijn als: 'die men op een gegeven moment (sinds dan en dan) door de overheersende stroming (door die en die) niet meer binnen de christelijke en wetenschappelijke traditie vond passen'. Men kan zich terdege afvragen of grote denkers niet onterecht van 'onwetenschappelijkheid' en 'irrationaliteit' 'verdacht' werden. 10Guillot (overleg) 13 dec 2018 16:19 (CET)

Ik denk dat het eigenlijk beter is om van de 'Kerk' als instituut te spreken, omdat er ook christelijk geïnspireerde esoterische stromingen bestaan. Misschien beter is: "die gemeenschappelijk hebben dat ze door de mainstream religieuze en academische instellingen werden verworpen". Daar draait het tenslotte om J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 17:15 (CET)

Autoriteit van antieke bronnen

Waarop slaat het eerste woord van deze paragraaf ("Beide") precies? DimiTalen 13 dec 2018 17:44 (CET)

Ik heb dat stukje niet zelf geschreven, maar het lijkt me beter om die zin "Beide waren belangrijk voor de neoplatonische, humanistische agenda." gewoon weg te laten en te beginnen met "De gangbare opvatting was al in de middeleeuwen dat ouderdom een bron autoriteit verleende (Auctoritas)." J.G.G. (overleg) 13 dec 2018 17:48 (CET)

Diversen

1. Waarom heeft de term 'esoterie' geen blauwe interne link gekregen? Er zou al in de aanhef een interne link naar esoterie gegeven moeten worden. Of deugt dat betreffende lemma niet?
2. In de aanhef staat dat Westerse esoterie een verzameling is van sterk uiteenlopende stromingen uit de westerse cultuurgeschiedenis. Dan komt denk ik bij velen de vraag op wat de overeenkomsten en verschillen zijn met een 'Oosterse esoterie'. Die bestaat dus niet, maar het lijkt mij dat dit wordt uitgelegd in het lemma. (Deze vraag van mij werd al eerder gesteld door een andere Wikipediaan bij de nominatie van dit lemma voor opname in de etalage.)
3. In de tweede zin staat "werden verworpen". Is het niet duidelijker als er staat: "worden verworpen"?
4. In de aanhef lees ik: "De belangrijkste van deze stromingen zijn gnostiek, hermetica, alchemie, astrologie, magie, theosofie, mystiek en het moderne occultisme." Vrijwel direct erachter staat." "Aan de basis van de westerse esoterie liggen de filosofisch-religieuze tradities neoplatonisme, gnosticisme, hermetisme en kabbala, en de 'traditionele wetenschappen' astrologie, magie en alchemie." Die laatste zin lijkt mij toch wat dubbelop met de eerste.
5. Onder het eerste kopje 'Westerse esoterie als wetenschappelijke constructie' wordt Hanegraaff opgevoerd. Wie hij is, blijft onder dit kopje onbesproken. Er worden nog enkele andere namen genoemd, waarbij wél een uitleg wordt gegeven over wat hun achtergrond is. Pas bij het daaropvolgende kopje komt een interne link voor bij Hanegraaff, en wordt ook zijn voornaam genoemd etc. Het lijkt mij dat te laat is. Ik zou het anders brengen.
6. Tussen geest en enzovoort hoort geen komma.
7. Bij 'primordiale' mis ik een blauwe interne link (primordialisme).
8. 'artes incertae' zou ik een blauwe interne link geven (artes incertae)
9. Ik zou 'idolen' een interne link geven. (Idool (afgodsbeeld)).
10. Zes keer wordt zonder uitleg de term 'neoplatonist' genoemd, ik zou de eerste een blauwe interne link geven: neoplatonisme.
11. Waarom kreeg Paul Kristeller geen (rode) interne link, terwijl hij wel als eerste in een rijtje genoemd wordt en de twee erna wel een interne link hebben?
12. Hanegraaff wordt ook als W.J. Hanegraaff weergegeven. Ik zou één en dezelfde schrijfwijze hanteren.
13. Rozenkruisersmystiek heeft geen interne link.

Succes verder !! mvg. HT (overleg) 16 jan 2019 08:08 (CET)

Bedankt voor je commentaar, Happytravels. Links mag je natuurlijk zelf toevoegen. En dat 'Westerse esoterie' gewoon een benaming is voor het studiegebied is ook al eerder uitgelegd (zie nominatie over de suggestie dat er ook zoiets als Oosterse esoterie als studiegebied zou bestaan).

Wat die 'Aan de basis' betreft: daar stond oorspronkelijk 'wortels van westerse esoterie'. Dat is door iemand aangepast tijdens de etalagenominatie. Misschien was 'wortels' toch duidelijker, want Westerse esoterie is een studiegebied dat zich typisch bezighoudt met de periode vanaf de renaissance, maar de 'wortels' uit de oudheid mogen ook worden genoemd. 'Basis' suggereert nu dat wat volgt de kern van het studiegebied zelf betreft, en dan leest het mogelijk als een dubbel met wat voordien in het artikel is opgesomd. Zoals ik al opmerkte bij commentaar tijdens de nominatie: ik bekijk het nog wel eens, want er is mogelijk wel wat verloren gegaan in een poging van hulpvaardige medewerkers om het voor de lezer bevattelijker te maken. mvg, J.G.G. (overleg) 16 jan 2019 10:20 (CET)

Bedankt voor je snelle reactie. Van de arbcom mag ik geen review- of etalage-artikelen bewerken. Vandaar mijn opmerkingen hierboven over de interne links. Ik wist dat er bij de nominatie desgevraagd uitleg was over mijn tweede opmerking, maar begreep ook dat er vragen zijn waarom daar in het lemma niets over gezegd wordt. Maar goed, in het lemma esoterie wordt daar wat meer over opgemerkt. Succes verder !! HT (overleg) 16 jan 2019 11:12 (CET)

O, dat is jammer, want je was een zeer actieve en bekwame reviewer. Ik zal zelf al de ontbrekende links die je signaleert toevoegen. Bedankt, J.G.G. (overleg)