Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2015

Categorieën hernoemen

Volgens mij is hierover wel al eens gediscussieerd, maar ik zou het hier toch nog eens willen neerzetten. Iedere geregistreerde gebruiker kan nu een categorie hernoemen, wat vroeger niet het geval was. Als je dan kijkt op WP:TBC merk je op dat er veel gevallen tussen zitten waarbij er een hernoeming heeft plaatsgevonden, soms zonder enig overleg, en dat er op die plaats nu een redirect staat. De artikelen in die twee categorieën staan dan ook weer niet goed, en dan zit je natuurlijk ook nog met die redirect. Mijn voorstel is dat gewone gebruikers niet zomaar categorieën kunnen hernoemen, of dat ze tenminste bij een titelwijziging een duidelijk bericht krijgen om goed op te letten bij de hernoeming en rekening te houden met WP:TBC. Dinosaur918 (overleg) 7 jan 2015 14:07 (CET)

Ik wil hier al een tijd over peilen, gezien de functie niet zonder consensus uit kan worden gezet. Het gaat te vaak fout en er zijn ook veel gevallen waarbij er geen duidelijke consensus is. Beter alles weer via TBC. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 jan 2015 14:09 (CET)

Wat mij betreft mag daar zeker een peiling voor volgen. Dinosaur918 (overleg) 7 jan 2015 15:06 (CET)

Zie voor een eerdere discussie Wikipedia:De kroeg/Archief/20140920. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat de aard en de omvang van het (vermeende) probleem is. Paul B (overleg) 7 jan 2015 15:44 (CET)

Als je even kijkt op WP:TBC zelf, merk je dat er veel gevallen zijn waarbij dat probleem gebeurde. Zo zijn er een groot aantal die hernoemt zijn, waardoor een redirect is blijven bestaan. Zowel de nieuwe categorie, als de redirect bevatten artikelen en dat is zeker niet de bedoeling. Zo'n gebeurtenissen worden niet gemarkeerd als gecontroleerd, dus de kans dat dat onopgemerkt gebeurt is groot. Veel te vaak wordt dus met het hernoemen van categorieën serieus geknutseld, terwijl die heel gevoelig zijn/moeten zijn. Daarnaast zijn er recent meerdere titelwijzigingen uitgevoerd, zonder dat daarvan een melding op TBC verschenen is. Iets wat normaal gezien de procedure is, en wat in dit geval niet tot de gewenste consensus leidde. Dinosaur918 (overleg) 7 jan 2015 21:42 (CET)

Als de redirect artikelen bevat, is dat inderdaad suboptimaal. Zo'n redirect is sowieso onhandig omdat de gebruiker via HotCat of anderszins een categorie kan vinden die eigenlijk niet gebruikt moet worden en daar dan toch artikelen in stopt. De functionaliteit is wat dat betreft niet heel handig: je moet eigenlijk altijd ook nog een verzoek tot directe verwijdering doen. Voordeel voor de gebruiker is wel dat dáár niet twee weken op gewacht hoeft te worden. De huidige TVC-procedure is natuurlijk een soort historisch curiosum, waarbij hernoemen en verwijderen bij elkaar zijn geveegd, terwijl ze hele andere doelen dienen. Een verkeerd hernoemde categorie is nog steeds veel makkelijker te herstellen dan een onterecht verwijderde categorie. Misschien gewoon kijken of het nuweggen na hernoemen er een beetje in slijt? Echt grote rampen heb ik tot nu toe nog niet gezien. Of anders misschien een wat versnelde hernoemingsprocedure als het één of enkele cats betreft. Paul B (overleg) 7 jan 2015 22:07 (CET)

"Echt grote rampen" zullen er misschien niet direct plaatsvinden, aangezien alles wat gebeurt in het slechtste geval opnieuw teruggedraaid kan worden. Maar dat levert echter voor de afhandelend moderator en de bots die ervoor opgeroepen worden, heel wat werk. Daarnaast weten jij en ik dat redirects in een categorie niet horen, maar nieuwe gebruikers weten dat echter niet. En we moeten natuurlijk ook denken aan eventueel vandalisme, waarbij een net geregistreerde gebruiker en categorie hernoemt naar iets totaal verkeerd en de artikelen daarnaar verplaatst. Dinosaur918 (overleg) 7 jan 2015 23:10 (CET)

"Mens en maatschappij"

Misschien ben ik de enige, maar mij lijken de 'mens en maatschappij'-categorieën een overbodige tussencategorie. De categorie is zo breed is dat ze nauwelijks onderscheidend karakter heeft. Om bijvoorbeeld eens te kijken naar Categorie:Mens en maatschappij in Nederland: wat hebben 'begraafplaats in', 'krijgswezen van', 'economie van' en 'zorg in' gemeen? En waarom passen 'geschiedenis van', 'Nederlands persoon' en 'wetenschap in' daar níet in? Het lijkt me op deze manier een vergaarbak waar men naar mijn idee vanuit de bovenliggende cat pas op zal klikken als het onderwerp niet redelijkerwijze onder een van de andere subcats valt. Dan zou je het net zo goed Categorie:Overig in Nederland kunnen noemen, maar dat doen we om voor de hand liggende redenen natuurlijk niet. Hoe erg zou het zijn om deze laag eruit te halen en de subcats ervan (weer) in de hoofdcat te zetten? Paul B (overleg) 8 jan 2015 14:15 (CET)

Historische rederijen

Hallo collega's. Ik "deed" afgelopen maanden een tiental verdwenen rederijen uit de periode 1850-1950. Vinden jullie het nuttig aan Categorie:Nederlandse rederij een subcategorie "Historische Nederlandse rederij" toe te voegen? Groet, Sander1453 (overleg) 10 jan 2015 08:19 (CET)

Historisch in de betekenis van 'voormalig'? Krijgen we dan ook Categorie:Historische begraafplaats in België of weet ik veel hoe-wat-waar? Graag verder op te beoordelen categorieën. Aan overcategorisatiefanaten daar waarschijnlijk weinig gebrek. De Engelstaligen zijn daar heel sterk in..  Klaas|Z4␟V:  10 jan 2015 08:29 (CET).

Als ik een overcategorisatiecollega wilde worden kwam ik het hier niet vragen. Dan was die subcat er al geweest. Sander1453 (overleg) 10 jan 2015 09:00 (CET)

De categorie lijkt me op zichzelf voldoende gevuld, met tien voormalige rederijen, en het zou ook wel passen in Categorie:Voormalig Nederlands bedrijf. Daar staan meer subcategorieën voor specifieke soorten bedrijven. Paul B (overleg) 10 jan 2015 09:06 (CET)

Meer dan 10, er staan ook nog andere bedrijven tussen. Dank voor de tip. Sander1453 (overleg) 10 jan 2015 12:55 (CET)

Categorisering van gemeente annex plaats

Renswoude (Nederland) is een gemeente en een plaats. Er is discussie of deze alleen in de categorie:Renswoude moet worden ondergebracht of ook in de categorie:geografie van Renswoude. Zie voor de discussie: overleg:Renswoude. Wwikix (overleg) 10 jan 2015 13:47 (CET)

Zanger, tekstdichter, componist en singer-songwriter

Over de categorieën

• Categorie:Zanger
• Categorie:tekstdichter
• Categorie:componist
• Categorie:singer-songwriter

ben ik een overleg begonnen in het Taalcafé, zie Wikipedia:Taalcafé#Zanger, tekstdichter, componist en singer-songwriter. Gelieve daar te reageren. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 15:55 (CET)

Voormalige gemeentewapens

Alleen categoriseren als geschiedenis of ook als cultuur? Zie Overleg gebruiker:Dqfn13#Wapen van Sevenum. Wwikix (overleg) 12 jan 2015 14:48 (CET)

Categorie:Monument

Er is het nodige te doen geweest waar een monument nu onder thuishoort: gebouw, cultuur, geen van beide. Ik wil er op wijzen dat de categorie:monument nog steeds in de categorie:bouwwerk staat en dat geldt ook voor bijna alle categorieën in monument naar land. De kwestie is dus hoe men dit wenst op te lossen. Wwikix (overleg) 24 jan 2015 12:27 (CET)

De categorie:monument in Nederland, categorie:monument naar Nederlandse provincie en onderliggende cats heb ik zolang maar overgeplaatst van de cat bouwwerk in enz. naar de cat cultuur in enz. Wwikix (overleg) 24 jan 2015 12:29 (CET)

De hoofdcategorie verplaatsen van bouwwerk naar cultuur lijkt me een prima oplossing, zolang dat om gemeenteniveau maar niet doorgezet word zoals eerder besproken. Akoopal _overleg 29 jan 2015 00:14 (CET)

Controle gevraagd

Kan iemand met deze 2 categorieën controleren en iets doen: Categorie:Azerbeidzjaans filmacteur en Categorie:Azerbeidzjaans acteur? Zijn aangemaakt door een anoniem. Bij voorbaat dank. ARVER (overleg) 31 jan 2015 16:25 (CET)

Hmm. Deze bijdragen van een anoniem voegen Categorie:Endemisch dier uit Azerbeidzjan toe aan soortartikelen. Ik weet geen manier om te controleren of daarvan iets deugt. Suggesties? Ik zal de vraag ook stellen in het biocafé, met verwijzing naar deze discussie. Magere Hein (overleg) 2 feb 2015 15:07 (CET)

Die laatste vraag zou je aan gebruiker:Wikiklaas of gebruiker:Natuur12 kunnen vragen. Die weten dat vaak wel. ed0_verleg 2 feb 2015 15:24 (CET)

Dank voor je antwoord. Ik heb goede hoop dat die collega's mijn vraag in het biocafé op het spoor komen. Bij eerdere vragen over biologische zaken zijn beiden erg behulpzaam gebleken. Aangezien de vraag over categoriegebruik gaat, leek het me nuttig hier te beginnen. Magere Hein (overleg) 2 feb 2015 15:43 (CET)

De toevoegingen lijken gestoeld op vi:Thể loại:Động vật đặc hữu Azerbaijan. Het is vast niet allemaal onzin, maar naar mijn mening moet er wel fatsoenlijke bron zijn alvorens we een diersoort middels een categorie endemisch verklaren in een land. Dat endemisch zijn in een land is sowieso een wat eigenaardig construct, want landsgrenzen hebben biogeografisch eigenlijk geen waarde. Tel daar bij op dat de waarnemingscapaciteit van mensen nogal beperkt is, zeker bij kleine dieren en/of dieren die verborgen leven en dat waarnemingen dan ook nog eens niet altijd zo goed worden doorgegeven als in onze omgeving (met dank aan bijvoorbeeld waarneming.nl). Dan kun je je in gemoede afvragen of een diersoort waarvan ergens wordt beweerd dat hij voorkomt in slechts één land, dat ook werkelijk doet. Zonder echte bron in elk geval niet opnemen, zo'n categorie. Dat betekent in dit geval m.i. terugdraaien. Lymantria _overleg 2 feb 2015 19:50 (CET)

Late reactie want ik miste het bericht in het biologiecafé. Helemaal eens met Lymantria. De term endemisch heeft niks met landgrenzen te maken. Te vaak wordt ook het natuurlijk voorkomen in een land verward met het daar als een endeem voorkomen. Wat verder opvalt is dat het bij het toevoegen van dit soort categorieën vaak gaat om conflictgebieden, waar sterke nationalistische sentimenten heersen, en dat het vermelden van de categorie niet geïnspireerd lijkt op het geven van correcte informatie maar op het noemen van de naam van het land. WIKIKLAAS overleg 6 feb 2015 16:40 (CET)

De gebruiker die dit doet, doet dat onder verschillende IP's en is dus moeilijk aan te spreken. Ik heb daarom op een van de overlegpagina's van de artikelen waarop ie de categorie plaatste, een korte extra bespreking gezet: Overleg:Tiso camillus. WIKIKLAAS overleg 6 feb 2015 18:20 (CET)

Waar categorien juist WEL voor gebruikt worden, momenteel

WikiData is nog een redelijk nieuw project, veel data mist nog. Hiervoor gebruik ik de categoriën ENORM vaak. Daarbij zou ik ze zelfs onmisbaar kunnen noemen, hoewel ze soms ook in de weg zitten. Dieper in de cat-boom restaurant komen alle McDonalds-snacks langs, en in de categorie Film staan vreemd genoeg 2 niveau's dieper ook acteurs. Het zij maar zo. Waar we de categoriën krampachtig voor proberen te gebruiken, daarvoor is WikiData nu juist uitermate geschikt. Uiteraard zijn er ook uitzonderingen. De categorie van je woonplaats is ideaal om alle artikelen die over zaken uit je woonplaats gaan te vinden (kan ook met Wikidata hoor). Maar vooral de cats met personen raken snel overvol, en dan ebt het voordeel van een categorie ook weg. Een sub-cat kan dan soms verlichting geven, maar maakt de vindbaarheid niet groter. Maar een Amerikaans acteur vinden is sowieso lastig als je alleen de nationaliteit weet. Weet je wel iets meer, dan helpt het je toch niets, want ongeveer geboortejaar, daar wordt niet op gecategoriseerd (en gelukkig maar ;-). Maar in WikiData kun je het aantal artikelen dan wel drastisch inperken. Ik heb het al vaker gezegd: nog een paar jaar, en de nadelen van de categorieen gaan door WikiData worden opgelost. ed0_verleg 5 feb 2015 11:17 (CET)

Ik ken WikiData nauwelijks, maar ik heb er net wat mee gespeeld en ik zie dat mijn zoekverhaal meer een use case van WikiData is dan van de categorieën. Ik zie ook dat het domein van WikiData veel groter is dan dat van categorieën. Het ligt voor de hand categorieën te integreren in WikiData. Wordt daar aan gewerkt? Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 12:11 (CET)

Dat is al lang gebeurd. Zie bijvoorbeeld hier. Mvg JRB (overleg) 5 feb 2015 12:38 (CET)

Ik denk dat Magere Hein iets anders bedoelt, hoewel je op je eigen manier zeker wel gelijk hebt. Iedere categorie heeft (natuurlijk) ook een link op WikiData. Maar ik denk dat Magere Hein eerder artikelen bij elkaar wil zoeken met iets als AutoList. Dan kun je dynamisch je categorie opbouwen aan de hand van properties (of het ontbreken daarvan). ed0_verleg 5 feb 2015 13:14 (CET)

Wat ik in gedachten had is feitelijk CatScan V3.0. Dat leerde mij in enkele seconden dat er 12 artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia zijn, die zowel priester als astronoom als categorie (of een ondercategorie daarvan) hebben, en welke. Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 13:54 (CET)

Wikidata is niet bepaald toegankelijk voor bezoekers van de encyclopedie, en voegt dus, buiten interwiki's, niets toe waardoor de gastvrijheid of toegankelijkheid van Wikipedia vergroot worden. Zijn daar wel plannen voor? - Aiko 5 feb 2015 13:57 (CET)

CatScan V3.0 is niet bepaald toegankelijk voor bezoekers van de encyclopedie... Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 14:12 (CET)

De informatie in Wikidata wordt bijvoorbeeld al enige tijd gebruikt om afbeeldingen in artikelen toe te voegen. Als in een lemma in een andere taal over hetzelfde onderwerp een afbeelding staat en dat is in Wikidata verwerkt en bij het Nederlandstalige artikel lijkt dat te ontbreken dan kan dat aanleiding zijn om die afbeelding (indien relevant) ook hier te gaan gebruiken. Daar heeft de bezoeker wel degelijk wat aan. Ik kan me voorstellen dat ook andere gegevens in de artikelen op termijn daar komt te staan. Informatie over inwoners van een stad in Duitsland of de burgemeester van een Duitse gemeente loopt nogal eens achter met de actualiteit. Via Wikidata zou dat op termijn mooi geregeld kunnen worden waardoor de bezoeker niet met hopeloos verouderde informatie geconfronteerd wordt. - Robotje (overleg) 5 feb 2015 16:03 (CET)

Ik twijfel niet aan het nut van WikiData; ik kan me nog wel meer toepassingen voorstellen. Ook is duidelijk dat WikiData nog niet het antwoord op alle vragen is. We moeten de ontwikkeling daarvan niet voor de voeten gaan lopen, maar intussen hebben we een onvolmaakte, maar bruikbare categorieënstructuur (beter bruikbaar dan ik me bewust was), waar mensen veel tijd en moeite in hebben gestoken en die in de praktijk zonder goede reden door weinigen daadwerkelijk nuttig wordt gebruikt. Dat is doodzonde.

Als deze discusie leidt tot meer en beter gebruik van de categorieëngegevens en tegelijk tot meer mogelijkheden voor alle gebruikers, dan lijkt mij dat welbestede tijd en moeite. Daarbij is welke metadata precies waar leeft alleen een technische kwestie. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom ik pas vandaag van het bestaan van gereedschap als CatScan V3.0 geleerd heb en waarom het bestaan ervan niet beter voor alle gebruikers zichtbaar geadverteerd wordt. Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 19:46 (CET)

Ik zocht ook al zoiets als catscan, is er ook een handleiding van (wat is bijvoorbeeld het scheidingsteken tussen meerdere categorieen?). Nietanoniem (overleg) 10 feb 2015 10:36 (CET)

Er zijn ook lijsten die categorieën kunnen vervangen, ernaast worden gecreeerd. Kunnen we een van beide in sommige gevallen wissen of gaan we dan iets missen?  Klaas|Z4␟V:  12 feb 2015 09:52 (CET)

Een lijst en een categorie overlappen elkaar. En in WikiData gaan we ooit dynamische lijsten krijgen, heb ik begrepen. Maar het grootste verschil nu is dat een categorie geen rode links kan bevatten, en een lijst wel. En de presentatie van een lijst is natuurlijk anders. Soms heb je het een nodig, soms het ander, en soms allebei. ed0_verleg 12 feb 2015 10:03 (CET)

Minimum aantal artikelen om een categorie überhaupt bestaansrecht te geven; onzinregel

Net viel me deze bijdrage van gebruiker:Wwikix op. Dit is toch een perfect voorbeeld van een ridicule situatie hier op nl:wp die ontstaat doordat er star wordt vastgehouden aan de merkwaardige regel dat een categorie per se minimaal X artikelen dient te bevatten. Categorie:Kerncentrale in Nederland bestaat dus gewoon niet, want Nederland heeft er nu eenmaal maar twee. De Wikischim (overleg) 16 feb 2015 18:44 (CET)

En het andere kwaad is het star vasthouden aan de 'regel' dat de categoriebomen systematisch zijn opgezet en er dus een categorie 'X in land Y' moet komen als land Y daadwerkelijk X'en heeft, ook al zijn het er maar twee. Beide uitersten lijken me ongewenst. Paul B (overleg) 16 feb 2015 19:54 (CET)

Met andere woorden: encyclopedische relevantie wordt hier ondergeschikt gemaakt aan een kunstmatige regel waarvan het praktische nut onduidelijk is? De Wikischim (overleg) 16 feb 2015 19:57 (CET)

Wat hebben categorieën in deze context precies te maken met encyclopedische relevantie? En in hoeverre geldt niet hetzelfde voor het per se willen opnemen van een dergelijke categorie ook al zijn er maar twee artikelen die er in kunnen? Maar volgens mij zijn we het in dit geval niet heel erg oneens: in dit geval kun je je goed voorstellen dat de lezer geholpen is met deze tussenlaag, die een toch wel afwijkende soort energiecentrale in Nederland categoriseert. Maar dat geldt niet in alle gevallen. In het algemeen lijkt het me een goede vuistregel dat we categorieën niet aanmaken voor twee artikelen, maar daar moet beargumenteerd van kunnen worden afgeweken. Die argumentatie miste ik hier een beetje, en zonder zo'n argumentatie per geval schieten we dan mogelijk weer gauw door naar het categoriseren van alles naar alles om de boom maar compleet te krijgen. Paul B (overleg) 16 feb 2015 20:05 (CET)

Is de categorieboom in zijn huidige vorm nog wel levensvatbaar?

Op de regblokpagina reageerde ik op een discussie over een geblokkeerd persoon die heel veel met categorisatie doet. Er werd positiever op gereageerd dan ik dacht, vandaar dit hier nog eens geplaatst om misschien een iets bredere discussie op gang te brengen, met misschien een resultaat dat er nog eens goed naar de huidige categorisering gekeken wordt.
Min of meer puntsgewijs mijn punten in die discussie:

• Er wordt hier door een relatief kleine groep gecategoriseerd op een manier die al jaren hetzelfde is, waarbij volgens mij het uitgangspunt (vindbaarheid van artikelen) uit het oog verloren is.
• Mijns inziens is de categorieboom primair als zoekfunctie bedoeld om bepaalde artikelen die bij elkaar horen te vinden. Door de huidige opbouw van die categorieboom zijn artikelen niet of nauwelijks te vinden; je moet zo ongeveer alles weten van een artikel om het te vinden in de categorieboom, zo ver is er hier doorgecategoriseerd, en als je alles al weet, waarom zou je het dan nog zoeken?
• Doordat het hier min of meer verboden is om een artikel in een 'dubbele' categorie te zetten (als voorbeeld: een Italiaans voetballer mag alleen in de Categorie:Italiaans voetballer geplaatst worden, niet ook nog eens in de Categorie:Voetballer of Categorie:Italiaans sporter), is een artikel moeilijker vindbaarder als je niet die specifieke eigenschap weet waarom het betreffende artikel in die categorie is geplaatst.
• Alleen 'relevante' artikelen horen hier thuis in een categorie wordt vaak gezegd. Als er hier bijvoorbeeld een artikel bestaat over iemand die in een bepaalde stad wethouder is geweest, maar dat wethouderschap is niet 'relevant' genoeg, dan komt die niet in de betreffende wethouderscategorie. Maar als iemand die bijvoorbeeld wethouders uit een bepaalde gemeente zoekt, dan kan die die wethouder niet vinden via de categorieboom, terwijl er wél een artikel over die persoon bestaat. Dan kan zulks dus alleen gevonden worden via de zoekfunctie, waarbij er dus een risico is dat sommige artikelen niet gevonden worden, terwijl ze wel bestaan. Vaak lees ik dat 3 categorieën onder een artikel een goed getal is en dat elke categorie meer, dan aan de hand van het 'relevantiecriteria' geplaatst dient te worden.
• Ook wordt op Help:Gebruik van categorieën 'een handvol als minimum is een redelijke norm' genoemd voor het aantal artikelen in een categorie. Maar regelmatig moet daar wel van afgeweken kunnen worden om een complete categorieboom te krijgen, anders krijg je een 'scheve' categorieboom (xxxx wel in een subcategorie, yyyy alleen in een daar boven liggende categorie, want niet genoeg om die in een subcategorie te kunnen plaatsen), wat het zoeken ook moeilijker maakt.
• Men is hier bang voor 'EN-wiki'-toestanden: hele ritsen categorieën onderaan een artikel. Zelf ben ik ook niet voorstander om echt élke categorie aan te maken (zoals 'Categorie:Man'), maar het is vaak gewoon onontkoombaar om veel categorieën onderaan een artikel te hebben, áls je een goed werkende categorieboom wil hebben.

Volgens mij is door dit alles, en de moeilijk te doorgronden categorieboom hier, de categorieboom op sterven na dood. Praktisch geen lezer doet de moeite om categorieën te bezoeken, wat te zien is aan bezoekcijfers van die categorieën. Hier zomaar een paar voorbeelden (die ik ook in de discussie op die regblokpagina had neergezet): De Categorie:Amsterdam: 194 keer in de laatste 90 dagen bezocht, tegen 313289 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:Facebook 262 keer tegen 43040 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:Nederland 394 keer tegen 216084 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:België 337 keer tegen 90252 bezoekers voor het artikel zelf. De enige goedbezochte categorie is de Categorie:Alles (waarschijnlijk omdat het de enige categorie op de hoofdpagina is): 63042 bezoekers in de laatste 90 dagen, de hoofdpagina zelf echter heeft in diezelfde periode 7.691.137 bezoekers (procentueel dus nog geen 0,8% bezoekt de categorie).
Ik heb hier dus mijn mening geplaatst, met de hoop dat er (normaal; graag reageren op discussiepunten, niet op personen spelen) gediscussieerd kan worden over dit. Laat maar weten wat jullie van de huidige categorieboom vinden en wat misschien punten van verbetering zijn. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 5 feb 2015 00:38 (CET)

Een snel antwoord: de categorieboom is niet de enige ingang op zoek naar een bepaald lemma. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 00:44 (CET)

Inderdaad, maar zo als het nu is heeft de categorieboom weinig nut. Het is een doel op zichzelf om een zo consequent mogelijke boom te maken, de zoekfunctie wordt uit het oog verloren. Glatisant (overleg) 5 feb 2015 00:55 (CET)

Je kunt ook zoeken naar een oplossing in de programmmatuur: Ik wil alle lemma's zien in deze categorie en in alle onderliggende categorieën. Gewoon aanklikken en uitklikken. Als een dergelijke functionaliteit is geïmplementeerd, dan kunnen we verder praten. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 01:02 (CET)

De gewenste functionaliteit is voor ons gebruikers heel simpel: een button om aan te klikken. Een programmeur moet dubbele vermelding van hetzelfde lemma schrappen, wat een probleem kan zijn i.v.m. catsort want dan liggen die dubbele items in een catsort-alfabetische sortering niet meer naast elkaar. Verder kunnen er problemen optreden met redirects (redirect+cat). Daar is vast wel een oplossing voor te vinden. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 03:48 (CET)

Voor het vinden van artikelen en navigatie gebruik ik categorieën nooit. Het categorieënsysteem in NL:WP vind ik daar dan ook niet geschikt voor. De hierboven geciteerde gebruikscijfers suggereren dat ik niet de enige ben. Eigenlijk alleen als ik een artikel lees in een categorie die voor mij nieuw is wil ik wel eens kijken wat er verder nog in die categorie zit. Als dat midden in een diepe boom is levert dat zelden iets op. Ik ga niet tientallen keren op en neer klikken door de boom of er toevallig een rechtschapen artikel tussen zit. Het zou al helpen als de inhoud van ondercategorieën in een boomstructuur ook zichtbaar zou zijn.

Als ik eerlijk ben klik ik voornamelijk op cats om te controleren of wat bewerkers die ze toevoegen of wijzigen in artikelen doen ook deugt. Mij lijkt het huidige systeem voornamelijk iets om een handvol gebruikers bezig te houden. Dat zit me niet in de weg zolang een artikel meer inhoud heeft dan cats. Ik denk ook dat hun vlijt meer waarde (en meerwaarde) op kan leveren die nu niet beschikbaar is.

Ik was een paar weken geleden in een omstandigheid waarin ik hoopte dat het categorieënsysteem zou kunnen helpen. Het kwam er op neer dat ik op zoek was naar personen, mij toen nog onbekend, waarvan ik een paar eigenschappen kende. Ik kan me niet meer herinneren wat mijn termen precies waren, maar laten we als voorbeeld nemen: priester en astronoom. Beide zijn cat hier, er zijn personen die eraan voldoen die hier een artikel hebben (bijvoorbeeld 1, 2 en 3) maar probeer ze maar eens te vinden met het categorieënsysteem. Ik gaf de poging al snel op, de zoekfunctie bleek beter uitkomst te bieden.

Toch zou slimme software zulke metadata best uit de huidige categorieënboom kunnen peuren en gebruiken om dat trio (er zijn er meer) op te sporen. Ik kan me nu niet voorstellen hoe dat zou moeten -ik ben onbekend met de wikisoftware- en ik kan ook niet overzien of het nut de investering van het maken van die software waard is, maar ik ben er van overtuigd dat het kan en dat daarmee in potentie krachtige toepassingen van de gegevens opengemaakt worden. Groet, Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 10:13 (CET)

• Goudsbloem zeer bedankt voor het openen van deze discussie met het benoemen van een problematiek, die op veel punten aansluit bij mijn ervaringen. Het is van groot belang dat er iets aan deze terugkerende categorisatieproblematiek gebeurt.

• De aanleiding van deze discussie was het straffen met een blokkade van iemand die afwijkt van de categorieboom. Ik zou er nadrukkelijk voor willen pleiten dat er geen straffen worden bedacht (bijvoorbeeld door de Arbitragecommissie), of uitgevoerd (door moderators) die samenhangen met (toch al problematische) werkprocessen, zoals de wijze van categoriseren.
• Verder zou ik wensen dat de categorisatie met meer vrijheid mag worden toegepast, waardoor er intuïtiever gewerkt kan worden, zoals naar mijn ervaring op de Engelse Wikipedia wordt gedaan. Dat dit een groter aantal categorieën per artikel oplevert is daarvan een consequentie die acceptabel is. Die spreekwoordelijke Hollandse zuinigheid heeft tot heel veel conflicten geleid, en tot heel veel discussies met een onbevredigend open einde.
• Het inventariseren van terugkerende knelpunten is noodzakelijk. Wel moet dat per vakgebied of onderwerp worden bekeken (planten laten zich anders categoriseren dan personen/individuen). Het zijn met name de terugkerende knelpunten waar we van kunnen leren, als we ons tenminste soepel op kunnen (en mogen) stellen.
• Moeten we de categorieboom dan helemaal loslaten? Daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd, maar ik denk zeker dat we er minder dwingend mee om zouden moeten gaan en meer ruimte zouden moeten krijgen om nieuwe en zelfs experimentele oplossingen te zoeken.
• Het antwoord op (terugkerende) categoriesatievraagstukken zou moeten zijn dat er naar een goede oplossing gezocht mag worden, niet dat er een dwingende oplossing volgt uit een dwingende en starre categorieboom, die misschien handig is voor botbewerkingen, maar vaak in de weg staat bij navigatie door allerhande gebruikers, of dat nou gasten zijn, of vrijwilligers.
• Het Categoriecafé wordt veelal bezocht door de diehards van de categorieboom. Dit lijkt me daarom uiteindelijk niet de plek om dit probleem op te gaan lossen. Dit is een meer beleidsmatig probleem en zou besproken moeten worden door al diegenen die zien dat er iets niet goed werkt aan de methode van categoriseren en die daar 'beleidsmatig' over na willen denken. - Aiko 5 feb 2015 12:52 (CET)

Wwikix is niet geblokkeerd omdat wat hij deed afwijkt van de categorieboom. De arbcom heeft bepaald dat als er bij Wwikix bezwaar wordt gemaakt tegen een soort handeling, en dat kan best een handeling zijn die volstrekt conform de categorieboom is, dan mag hij die handeling niet meer doen tot hij eruit is met de bezwaarmaker of een door hem gekozen moderator het bezwaar overruled heeft. Doet hij dat toch ondanks er nog een bezwaar geldt, dan volgt een melding van een overtreding. Doet hij het opnieuw, dan volgt een blok wat in dit geval dan ook opgelegd is. Wwikix is in dit specifieke geval in eerste instantie niet in overleg gegaan met de bezwaarmaker maar heeft de pagina weer hersteld in wat hij wilde waarna een melding volgde dat hij de uitspraak overtreden heeft. Met het herstellen van de door hem gewenste variant heeft hij zoals zo vaak z'n zin doorgedramd en omdat dat gedrag is wat al spoedig nadat hij zo'n 10 jaar geleden hier begon duidelijk werd en er al heel wat blokkades voor gegeven werden is er jaren geleden al een arbcomuitspraak gedaan om hem duidelijk te maken dat als hij dat drammerig gedrag niet aanpast hij hier niet meer welkom is. Omdat de boodschap niet over leek te komen hebben ze dat later nog wat duidelijker aangegeven [1]: ".. na een blokkade van 1 jaar, volgt een blokkade van 3 jaar, daarna een van 6 jaar, daarna een van 12 jaar, enzovoorts." Dus als hij na een blok van 12 jaar met dat gedram doorgaat volgt een blok van 24 jaar en daarna 48 jaar. Pas na die melding ging hij in discussie waarbij alle wikipedianen die reageerden afwijzend stonden tegenover wat hij wilde. Er bleek dus een redelijke consensus dat wat hij deed ongewenst is. En toch ging hij kort daarop stiekem weer mee door met dat gedram waarop een blok volgde. De verkapte oproep van Aiko aan de moderatoren om uitspraken van de arbcom te negeren als een overtreding van de uitspraak van de arbcom samenhangt met werkprocessen (zoals categoriseren) lijkt me duidelijk te zot voor woorden. Op eigen houtje, zonder aankondiging vooraf, een experiment starten met categorisatie lijkt me geen goed idee. Als je dan pas na melding van een overtreding een discussie start en vervolgens de uitslag totaal negeert, dan is het maar goed dat zo iemand die op een gluiperige manier z'n zin wil doordrukken gestopt kan worden met een blok. En als een blok van 12 jaar niet helpt, wellicht dat een blok van 24 jaar dat wel doet. - Robotje (overleg) 5 feb 2015 14:14 (CET)

Ik begrijp dat het allemaal heel erg is, maar ik meen dat deze specifieke blokkade niet het onderwerp van deze discussie is. Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 14:26 (CET)

Gefeliciteerd Robotje, ik vraag om niet op personen te spelen, en jij zorgt dat weer over Wwikix gaat. Dat was in het GEHEEL niet mijn bedoeling en insteek, deze discussie was alleen gestart vanwege een opmerking die ik plaatste op de regblok bij de discussie over zijn blokkade. Als je goed leest, dan zijn mijn belangrijkste punten qua categorisering zelfs gericht TEGEN Wwikix zijn werkwijze. Maar ja, jij bent op de een of andere manier verblind door Wwikix denk ik, dat je hier zo reageert. Jammer, heel jammer. Genoeg op de man gespeeld (ook door mij nu helaas), laten we het gewoon over de categorieboom en categorisering hebben. Goudsbloem (overleg) 5 feb 2015 17:31 (CET)

Ik reageerde op de stelling "De aanleiding van deze discussie was het straffen met een blokkade van iemand die afwijkt van de categorieboom. " waarmee gesuggereerd wordt dat de blokkade werd opgelegd omdat de gewraakte edit zou afwijken van de categorieboom en bovendien is er een amper verkapte oproep aan moderatoren om arbcombeslissingen te negeren als het gaat om werkprocessen zoals categorisatie. Ik heb geprobeerd om wat meer over de achtergrond van de blok duidelijk te maken maar ik begrijp uit je reactie dat ik blijkbaar naar jou mening te veel ben ingegaan op casus van de persoon van de geblokkeerde wikipediaan. Het is mij in ieder geval wel duidelijk geworden dat een onaangekondigd privé-experiment van die gebruiker waarvan hij wist dat er een redelijke consensus was dat het ongewenst was, geen goed voorbeeld is van hoe te experimenteren met de categorieën. - Robotje (overleg) 5 feb 2015 17:46 (CET)

En nu een inhoudelijke reactie graag. Goudsbloem (overleg) 5 feb 2015 18:49 (CET)

Als ik als bezoeker het artikel over Fred Spijkers (Nederlands ambtenaar bij Defensie die na een dodelijk ongeluk met een mijn niet mee wilde werken aan het in de doofpot stoppen) helemaal gelezen heb en ik zie onderaan aangekomen de link naar 'Categorie:Nederlands ambtenaar' dan verwacht ik daar soortgelijke artikelen te vinden over personen die net als Spijkers als ambtenaar E geworden zijn. Bijvoorbeeld de ijverige ambtenaar Jacob Lentz die actief meegewerkt heeft aan het ontwikkelen van persoonsbewijzen tijdens de bezetting. Of Felix Rhodius die 15 jaar de directeur van het Kabinet der Koningin was. Als de bezoeker echter op die link onderaan het artikel over Spijkers klik, volgt een categorie met alleen in die hoofdcategorie al bijna vijfhonderd artikelen waarvan het over- overgrote deel gaat over personen die welliswaar ooit in hun loopbaan ambtenaar zijn geweest, maar waarbij dat (bijna) niets te maken heeft met de reden waarom het artikel bestaat. Daarmee raken soortgelijke artikelen als dat van Spijkers zo ondergesneeuwd dat die feitelijk onvindbaar geworden zijn. Daar heeft de lezer dus niets aan. Goudsbloem roept hierboven op om juist nog meer te gaan categoriseren op minder/amper relevante zaken in een artikel. En bovendien roept hij op om niet al te moeilijk te doen om een artikel zowel in een sub- als een bijbehorende supercategorie te plaatsen; dus de 200 artikelen in de categorie Nederlands diplomaat komen dan ook nog eens (voor een deel of alle 200) in de bovenliggende categorie Nederlands ambtenaar, en voor de meer dan 100 artikelen in de categorie Nederlands politiefunctionaris hetzelfde, etc.. Bij Nederlands ambtenaar zal het niet zoveel uitmaken want die is toch al feitelijk onbruikbaar, maar dit probleem zal bij andere categorieen die nu nog wel redelijk te gebruiken zijn ertoe leiden dat ook die vollopen met bagger die er niet in hoort. Verderop heeft hij het erover om af te kunnen wijken van de handvol artikelen voorwaarde. Dat kan nu ook al, maar dat leidt momenteel al te vaak tot een versnippering die de lezer echt niet verder helpt. Als er eerst in een categorie 17 artikelen staan en die worden verdeeld over 10 nieuwe bijna lege subcategorieen dan is dat volgens mij contraproductief voor de vindbaarheid van soortgeljke artikelen. Zag de lezer voorheen met 1 klik overzichtelijk al de 17 artikelen, daar heeft hij na de aanpassing zo'n 20 klikken voor nodig. Daar help je de lezer dus bepaald niet mee. Boven die drie punten schreef hij "Mijns inziens is de categorieboom primair als zoekfunctie bedoeld om bepaalde artikelen die bij elkaar horen te vinden." Het is vast goed bedoeld maar met wat volgde lijkt me dat de artikelen via de categorieen juist nog meer onvindbaar worden. - Robotje (overleg) 6 feb 2015 10:00 (CET)

Hierboven maak jij uit wat een bezoeker denkt te zoeken (waarschijnlijk uitgaande van jezelf). Ikzelf denk (van mijzelf uitgaande natuurlijk) dat een bezoeker die een categorie bezoekt, denkt dat daar ALLE artikelen instaan die met het onderwerp van de categorie van doen hebben. Probleem heb ik met het woord 'relevantie'. Dat is voor velerlei uitleg vatbaar, ik zal iemand veel relevanter vinden dan jij, etc. etc. En je weet niet hoe relevant een bezoeker een artikel vind. Ikzelf denk dat een bezoeker van bijvoorbeeld een categorie als 'Wethouder van Amsterdam' er van uitgaat dat ALLE artikelen die er bestaan over mensen die eens wethouder van Amsterdam zijn geweest daar in staan. Door het 'relevantie-punt' is dat dus niet zo. En een categorie onoverzichtelijker als die voller is? Als iemand op zoek is naar iemand dan is dat mijns inziens juist een voordeel, want nu moet die bezoeker élke subcategorie doorspitten, en dat is nog moeilijker dan één volle. En ik pleit daarom ook voor het 'dubbel' categoriseren; dan vang je én diegene die op zoek is naar 'relevante' artikelen (die zitten samen in een subcategorie) én diegene die op zoek is naar een bepaalde naam bijvoorbeeld, die kan de hele hoofdcategorie 'doorspitten'. Dus alle namen kunnen gerust in de subcategorieën blijven staan, het is dan ook niet erg meer als we allemaal kleine subcategorieën hebben, want de naam zit nog steeds in de hoofdcategorie. Vindbaarheid van artikelen is nummer 1 voor een encyclopedie. Door de huidige categorieboom is vindbaarheid te moeilijk, als je niet alles al weet van het artikel zelf afweet. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2015 16:57 (CET)

Neem het artikel over Harry Derckx. Die zit nu al in 7 categorieën maar volgens Goudsbloem is het geen probleem om die ook in de bovenliggende categorieën te plaatsen. Alleen Voor Categorie:Nederlands hockeyer zijn dat al vele tientallen categorieën. Als je die weg inslaat komt dat artikel in misschien wel 200 categorieën te staan. Bovendien bestaan er momenteel 1.810.256 artikelen. Wat heeft een lezer eraan als die allemaal in Categorie:Alles staan? Je ziet 200 artikelen per keer, dus in het ergste geval moet je meer dan 9000 keer op 'volgende 200' klikken. Dat vergroot de vindbaarheid absoluut niet. - Robotje (overleg) 9 feb 2015 16:48 (CET)

Stemmingmakerij heet dit Robotje, en niets anders. Lees nog eens een paar keer wat ik hierboven schrijf. Als ik Harry Derckx bekijk, dan zou ik die alleen maar extra in de 'categorie:hockeyer' en de 'categorie:olympisch deelnemer' willen plaatsen. Meer niet. Dát zijn de hoofdcategorieën van die categorieën. En ja, die twee stromen dan vol met duizenden artikelen. Maar daar hebben we weer een navigatiebalkje voor in die categorieën. Als je iemand op bijvoorbeeld een gedeelte van zijn achternaam probeert te zoeken, hoef je niet elke subcategorie door te spitten. En waar zeg ik hierboven dat ik alles in de 'categorie:alles' wil plaatsen? Lezen is blijkbaar moeilijk. Maar ach Robotje, wees niet bang hoor, er wordt hier toch nauwelijks gereageerd door de 'gewone' gebruiker (waarschijnlijk interesseert 99% van de gebruikers, net als ik, die categorieën geen reet), dus zal er niets veranderen. En die categorieboom? Tja, als ik de bezoekcijfers van diverse categorieën bekijk, dan denk ik dat alleen de gebruikers die zich hier bezighouden met de categorieën nog de enige bezoekers van die categorieën zijn. Ga lekker allemaal door met het werk in hetzelfde stramien als jaren, misschien verandert er wel wat. Dat is wat de directie van V&D ook nog steeds denkt... Stilstand is achteruitgang. Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 08:47 (CET)

Je begint een discussie en doet het voorkomen alsof je graag een inhoudelijke reactie wil op wat jij voorstelt, ik reageer inhoudelijk op jouw voorstellen en nu krijg ik allerlei verwijten om m'n hoofd als 'Stemmingmakerij' en 'Dat is wat de directie van V&D ook nog steeds denkt...' en zo. Kom dan niet met voorstellen als mogelijke ongewenste effecten niet besproken kunnen/mogen worden zonder dat soort reacties. Jij kan wel denken dat het artikel over Harry Derckx wel in 'categorie:hockeyer' en de 'categorie:olympisch deelnemer' passen, dan lijkt het me niet onlogisch als een andere wikipediaan dan net zo goed kan denken dat dat artikel over Derckx prima past in 'categorie:Nederlands burgemeester' en weer een ander kan dan denken dan mag ik dat artikel ook wel in 'categorie:Nederlands persoon' plaatsen en wat maakt het uit dat daar dan misschien wel 20.000 artikelen in komen, daar is toch een mooi sjabloon voor. En dan kan een ander weer denken, waarom dan ook niet in de 'categorie:persoon' plaatsen want dat is best wel makkelijk als je gaat zoeken op een achternaam zonder dat je hoeft te weten of het gaat om een Nederlander of niet. Tja, en dan is de gedachte om maar elk artikel in 'categorie:Alles' plaatsen ook niet zo'n grote stap meer. Waarom zou jij mogen bepalen wat in het geval van Derckx de hoofdcategorieën zijn waar het artikel in past met je opmerking "Dát zijn de hoofdcategorieën van die categorieën." - Robotje (overleg) 13 feb 2015 23:00 (CET)

Omdat ik via voorbeelden aangaf wat ik bedoelde. Door de voorbeelden die jij aangaf, maak je mensen bang voor een bepaalde bewerking. Je kan het ook anders brengen. Door bijvoorbeeld te zeggen dat als je een bepaalde bewerking vrijgeeft, dat dat onvoorziene consequenties kan hebben (zonder expliciet met meerdere belachelijke voorbeelden te komen). Maar nee, jij begint meteen met 'Volgens Goudsbloem is het geen probleem....'. Ik heb al een keer eerder gemeld dat jouw vorm van overleggen heel verkeerd uitgelegd kan worden. Dit is er weer een voorbeeld van. Maar laten we maar een punt achter deze hele discussie zetten, praktisch geen van de geregelde gebruikers hier neemt de moeite om te reageren, zelfs na een oproep via OG, dus zal het ze wel geen reet kunnen schelen. Ik ga gewoon verder hier zoals gewoonlijk, door de categorieboom volledig te negeren. Zou iedereen moeten doen. Goudsbloem (overleg) 14 feb 2015 09:24 (CET)

Je kwam met een voorbeeld van een Italiaans voetballer. Letterlijk schreef je daarover: "Doordat het hier min of meer verboden is om een artikel in een 'dubbele' categorie te zetten (als voorbeeld: een Italiaans voetballer mag alleen in de Categorie:Italiaans voetballer geplaatst worden, niet ook nog eens in de Categorie:Voetballer of Categorie:Italiaans sporter), is een artikel moeilijker vindbaarder .." Voor het artikel over Harry Derckx, dat o.a. in de Categorie:Nederlands hockeyer, schrijf je dan weer "dan zou ik die alleen maar extra in de 'categorie:hockeyer' en de 'categorie:olympisch deelnemer' willen plaatsen. Meer niet. Dát zijn de hoofdcategorieën van die categorieën." (onderstreping door Robotje) Dus jij vindt dat een Italiaans voetballer voor de vindbaarheid in de 'Categorie:Italiaans sporter' behoort te worden geplaatst maar een Nederlands hockeyer behoort volgens jou niet ook nog eens in de 'Categorie:Nederlands sporter'. Tja, dan haak ik af en ik vermoed dat ook andere lezers van deze pagina moeite zullen hebben met die logica. - Robotje (overleg) 14 feb 2015 16:59 (CET)

Ik was al afgehaakt. Welterusten en tot nooit meer ziens waarschijnlijk. Goudsbloem (overleg) 14 feb 2015 22:53 (CET)

• Het moge duidelijk zijn dat een beleidsmatig onderzoek naar en een beleidsmatige discussie over categorieën beter niet gevoerd kan worden met de diehards van de categorieboom en al helemaal niet met de centrale sfeerverpesters van Wikipedia. - Aiko 6 feb 2015 10:34 (CET)
• Ja, de categorieboom is in zijn huidige vorm prima levensvatbaar. Als je bijvoorbeeld kijkt naar gemeentecategorieën is het noodzaak dat die bestaan, om de mogelijkheid te hebben alle onderwerpen uit die gemeente te kunnen vinden. En zo is dat voor heel veel artikelen en categorieën. Af en toe zijn er wel eens groepen artikelen die te diepgaand gecategoriseerd zijn, maar dat zijn slechts uitzonderingssituaties. De genoemde punten in het eerste bericht onder het kopje worden om de zoveel tijd besproken en zijn een typisch voorbeeld van een steeds weer herhalende discussie. Maar om terug te keren, je kunt niet verwachten dat in de categorieboom over Italiaanse personen je sporters en of nog specifieker voetballers gaat vinden, etc, daar is de categoriestructuur niet op berekend, want zo kun je eindeloos veel van dat soort vragen bedenken. Juist voor dat soort vragen is er Wikidata in het leven geroepen, zodat je er op dat soort feiten gezocht kan worden via de database. Dat je een overzicht kunt gebruiken om iets te zoeken, maakt dat overzicht nog geen zoekfunctie. De categorieboom geeft een overzicht, dat is iets heel anders dan een zoekfunctie. Romaine (overleg) 8 feb 2015 02:26 (CET)

• Wikidata is niet gemaakt voor bezoekers van de encyclopedie, de lezers, of passieve gebruikers. Hoe maak je dan wel een gastvrije en toegankelijke encyclopedie voor bezoekers? Dit sociaal-communicatieve element wordt maar al te makkelijk buiten de encyclopedie gelegd. - Aiko 8 feb 2015 10:33 (CET)

Het toevoegen van 50 categorieen op artikelen geeft ook niets extra's voor de bezoekers. Maar jammeren over wat voor NIET moet is welliswaar heel Nederlands, maar helpt het probleem niet oplossen. En we hebben een oplossing nodig, geen geklaag over wat we niet leuk vinden. ed0_verleg 8 feb 2015 12:45 (CET)

@Ed0: Je zal toch eerst moeten uitzoeken waarom mensen vinden dat de categorieboom problematisch is, voordat je met oplossingen kunt komen. Het helpt ook niet echt dat er hier voornamelijk mensen komen vertellen dat er niets aan de hand is. - Aiko 8 feb 2015 13:32 (CET)

Voor gemeentes, gebouwen en dergelijk kan dit best met een huidige vorm. Ook voor andere is niet de huidige boom het probleem. Het probleem lijkt me het toepassen van de boom. Het weinig zicht hebben op de onderliggende en het niet kunnen zetten van feiten die net niet E genoeg zijn. Mvg Vdkdaan (Gif mo sjette) 8 feb 2015 13:01 (CET)

Puur kijkend naar het doel van de categoriestructuur is het nog levensvatbaar. Maar meer dan het onderbrengen in 1 categorie is het categoriseren niet. De Engelse manier is in mijn ogen veel beter, daar is de overerving van de categorieën gewoon opgenomen in de artikelen en kan de categorieboom dus ook gebruikt worden om te zoeken (ja, maar dat is het doel niet, hoor ik alle puristen al zeggen - maar, zeg ik dan, het is wel een heel leuk bijeffect). In mijn ogen is het huidige categoriegebruik een leuk speeltje voor de liefhebbers, maar een goede gebruiksfunctie biedt het niet. Nietanoniem (overleg) 10 feb 2015 09:00 (CET)

Dank aan Goudsbloem dit onderwerp aan te snijden. In een vroeg stadium kwam ik er al achter dat categorieën op wikiprojecten niet werken.

• Ten eerste liep ik tegen een discussie aan over de categorie:mineraal, waarbij een gebruiker probeerde alle mineralen in dezelfde categorie te houden. Voor iedereen met enige kennis van het onderwerp staat helder vast dat dit de enige manier is waarop categorisering zin heeft. Deze gebruiker hield het aanmaken van ondercategorieën trouwens niet tegen, maar probeerde wel tegen te houden dat zodra aan een artikel een ondercategorie was toegevoegd, het weggehaald werd uit de algemene categorie, omdat het daar nu eenmaal vaker gezocht wordt en dus beter te vinden is. Het spreekt voor zich dat deze gebruiker de discussie uiteindelijk verloor (gedram wint het vrijwel altijd van logica).
• Het meest gehoorde argument waar al die ondercategorieën precies goed voor zijn is trouwens: zodat de bovencategorie niet volraakt. Waarom een categorie met meer dan 300 pagina's niet meer gebruikt kan worden is me echter een raadsel. Het argument wordt ook nooit nader uitgelegd en ik vermoed dat dit ook niet mogelijk is. Het ergste dat kan voorkomen is dat je eens een keer door moet klikken naar de volgende paar honderd. Ten eerste vind ik dat niet erg - op de Duitse Wikipedia gebruik ik het regelmatig - en ten tweede kan Wikimedia daar wellicht iets aan doen als ze nog eens nuttig werk voor hun technici zoeken.
• Nog veel erger is het gesteld op commons. Ik heb vaak geprobeerd daar een plaatje te vinden bij een artikel dat ik net geschreven had. Omdat alles ondergecategoriseerd is in subsubsubcategorieën, is dat vrijwel ondoenlijk. Alleen extern, bv. via Google, kun je commons op redelijk effectieve wijze doorzoeken. Wil ik bv. een bepaalde vogelsoort identificeren uit een geslacht met 200 soorten, dan moet ik eerst 200 verschillende categorieën aanklikken, i.p.v. dat ik een overzicht van plaatjes krijg op één pagina.

Op alle wikiprojecten, wellicht op de Duitse Wikipedia na, heeft men niet het doel van vindbaarheid voor ogen, maar het doel zo nauwkeurig mogelijk te sorteren. Dat blijkt zo'n aangenaam tijdverdrijf te zijn dat er in de praktijk weinig aan het droeve lot van de categorieboom te veranderen valt. Ik weet eigenlijk niet precies waarom ik nog categorieën aan nieuwe artikelen of afbeeldingen toevoeg. Nut hebben ze vrijwel niet en zoals hierboven is laten zien: toch bijna niemand gebruikt ze. Woudloper _overleg 15 feb 2015 10:12 (CET)

Op zich vind ik ondercategorieën een prima hulpmiddel, maar ik vraag me toch af waar de regel nu eigenlijk vandaan komt dat een categorie "nooit vol mag raken" (o.a. gebruikt als argument om een artikel uit een algemenere categorie te halen als het in een categorie die daar een ondercategorie van is staat). In bepaalde gevallen is dubbel categoriseren misschien idd. niet nodig, maar waarom zou het per definitie niet kunnen? De Wikischim (overleg) 18 feb 2015 08:45 (CET) P.S. Een paar kopjes hieronder heb ik juist mijn verbazing geuit over het feit dat te weinig artikelen in een categorie óók al niet mag. Ik snap om eerlijk te zijn het hele probleem niet dat hier wordt gecreëerd. Wat maakt het nou helemaal uit hoeveel of hoe weinig artikelen een categorie bevat? Het enige van belang is lijkt me of de artikelen zelf zinvol gecategoriseerd zijn. De Wikischim (overleg) 18 feb 2015 08:53 (CET)

Al dan niet wijzigen van de bestaande richtlijn(en)

Er bestaat op Wikipedia de volgende richtlijn "Voeg (spaarzaam) categorieën toe", zie Wikipedia:Toch een paar regels. Op een helppagina wordt deze richtlijn als volgt gespecificeerd: "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar het onderwerp maar zijdelings mee te maken heeft, en haal deze weg". Richtlijnen zijn overigens niet voor de eeuwigheid. Maar wie verandering wenst dient daarvoor wel draagvlak te creëren. Als er voldoende draagvlak is kan een voorstel voor een gewijzigde richtlijn aan de Wikipediagemeenschap voorgelegd worden. Het is niet erg productief om moderators te verwijten bestaande richtlijnen toe te passen. Wie verandering wenst zal moeite moeten doen om die bestaande richtlijnen te wijzigen. Ik heb er in het verleden al vaker op gewezen, dat die weg gevolgd zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 12 feb 2015 18:58 (CET)

Op geen enkele manier heb ik hierboven een verwijt gemaakt aan een moderator. Hoe kom je nou toch op dit soort reactie vraag ik me wel eens af? En heb je je wel eens afgevraagd waarom ik dit stukje begonnen ben? Misschien wel om een draagvlak te zoeken? Als dit niet de juiste weg is, dan weet ik het ook niet meer. Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 08:47 (CET)

Ik heb jou niets verweten, hoe kom je daar in vredesnaam bij. Ik heb jou toch niet aangesproken? Gouwenaar (overleg) 13 feb 2015 09:25 (CET)

En waar slaat het dan precies op? Want volgens mij verwijt ook niemand die op mijn onderwerp reageerde een moderator... Je reactie staat toch onder een door mij gestart onderwerp? Hoe moet ik dit dan zien? Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 09:32 (CET)

Ik neem aan dat je alle reacties zorgvuldig hebt gelezen, dan kan een reactie als de volgende je toch niet zijn ontgaan: "De aanleiding van deze discussie was het straffen met een blokkade van iemand die afwijkt van de categorieboom. Ik zou er nadrukkelijk voor willen pleiten dat er geen straffen worden bedacht (bijvoorbeeld door de Arbitragecommissie), of uitgevoerd (door moderators) die samenhangen met (toch al problematische) werkprocessen, zoals de wijze van categoriseren". Gouwenaar (overleg) 13 feb 2015 11:56 (CET)

Dat is toch geen verwijt? Dat is alleen maar een onbezonnen reactie die alleen maar aanzet tot een (ongewenst) soort 'muiten'. Dat kan je toch geen verwijt noemen. En volgende keer graag jouw reactie daar direct onder zetten (of beginnen met @xxxxxxx), want nu maakte je een subkopje aan onder het door mij begonnen onderwerp, zonder expliciet aan te geven waar je op reageerde. Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 13:44 (CET)

Veel plezier met je draagvlak Goudsbloem, dat gaat zo echt wel lukken. - Aiko 20 feb 2015 15:25 (CET)

Een subkopje aanmaken is toch geen "zonde" mag ik hopen?  Klaas|Z4␟V:  18 feb 2015 12:43 (CET)

Feedback gevraagd op Wikipedia:Te beoordelen categorieën

Vriendelijk verzoek aan alle bezoekers van het Categoriecafé, om nuttige feedback (reacties) te geven bij de nominaties op Wikipedia:Te beoordelen categorieën. De keuzes die de moderators daar moeten maken kunnen daardoor eenvoudiger worden. - Aiko 25 feb 2015 18:54 (CET)

Categoriseren van ambtenaren en wethouders

Op ambtenaar hoeft niet altijd gecategoriseerd te worden wanneer iemand dat is (geweest). Voor categorisering in aanmerking komen ambtenaren die om bijzondere redenen in het nieuws zijn gekomen (bv. klokkenluiders) of ambtenaren met een hoge leidinggevende functie (bv. secretaris-generaal, directeur-generaal, gemeentsecretaris, griffier).

Op wethouders kan wel altijd gecategoriseerd worden omdat zij de politieke leiding over een gemeente hebben. Zij vormen met de burgemeester het dagelijks bestuur en staan tezamen aan het hoofd van de ambtelijke organisatie.

Wwikix (overleg) 27 feb 2015 17:57 (CET)

== Prinses/koningin Maxima werd opgenomen ==

Ik lees: Prinses/koningin Maxima werd opgenomen... wat betreft de geboorte van onze kroonprinses in (de geschiedenis van) het desbetreffende lemma: Catharina-Amalia der Nederlanden‎. IK heb geen opinie, maar ik vind het een interessante vraag. Het is geformuleerd in o.v.t. – Maiella (overleg) 28 feb 2015 02:28 (CET)

Achterstand

Op Nog te categoriseren is inmiddels een aardige achterstand. Als we allemaal een paar artikeltjes doen is het zo weer weggejast. ed0_verleg 8 mrt 2015 11:20 (CET)

Categorie:Danceact

Volgens de bovenste categorieën van Categorie:Danceact zou deze categorie en haar subcategorieën alleen muziekgroepen moeten bevatten. Toch staan hier ook individuele personen in. Dit zorgt voor conflicten op onder andere Wikidata, waardoor mensen gemarkeerd worden als muziekgroep of juist andersom. Is het handig om deze categorie te splitsen en daarbij te zorgen voor een duidelijke naam? Sjoerd de Bruin (overleg) 15 mrt 2015 15:24 (CET)

Danceact lijkt mij niet perse te slaan op een artiest of groep. Het gaat om allen die muziek maken om op te dansen. Dat kunnen bands zijn, maar evengoed een solo artiest. De naam act lijkt daarom niet zo gek. Redelijk neutraal. Hoe zou dat duidelijker worden met een andere naam? LeeGer 17 mrt 2015 23:29 (CET)

Volgens mij kan je één ding meteen vaststellen: Als deze naam duidelijk een lading dekte zou je hiervoor niet in subcategorieën en artikelen hoeven te zoeken. Wat mij betreft heeft het de voorkeur om kijken of er een Nederlandstalige naam kan worden gevonden. Bij danceact denk ik namelijk aan een dansgroep, zoals in zo'n TV programma met danswedstrijden. Dance = dansen, act = optreden, dus dansoptreden -> dansgroep. Daarbij hoort volgens mij het woord danceact in het Engels niet aan elkaar geschreven, maar met een streepje ertussen. Als laatste wijs ik erop dat populaire internationale termen niet noodzakelijk lang in gebruik blijven. Iets meer tijdloos bij een categorienaam lijkt mij nuttiger. --oSeveno 20 mrt 2015 16:27 (CET)

Personen ook categoriseren als schrijver

Het is van belang personen (ook) als schrijver te categoriseren als ze (ook) schrijfwerkzaamheden hebben verricht die niet thuishoren in de subcategorieën, bv. die van dichter of toneelschrijver. Zie als voorbeeld de Duitse schrijver Günter Grass, zie Overleg:Günter Grass#Ook categoriseren als schrijver.

Het is ook van belang om ze dan als mens te categoriseren, of als man of als vrouw... Er moet alleen naar belangrijke zaken gecategoriseerd worden, hoe vaak moeten we deze discussie nog gaan voeren? Wil je dan echt 20 categorieën bij een persoon plaatsen terwijl er maar 4 ter zaken doende zijn? Wil je mensen dan gaan categoriseren naar links- of rechtshandigheid? Of dat ze brildragend zijn/waren? Er zijn al mensen die worden gecategoriseerd naar wat ze eten, dat gaat mij al veel te ver (hallo! Dat is privé!). Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 12:58 (CEST)

Categorie:Vegetariër is hier in 2006 verwijderd en en:Category:Vegetarians in 2013 ook. Of zijn er nog andere categorieën voor etende mensen? - FakirNL_overleg 19 mei 2015 17:37 (CEST)

Gelukkig zijn die verwijderd, dan ging het nog om de lijst FakirNL, mijn fout. Dqfn13 (overleg) 19 mei 2015 19:31 (CEST)

Verder heb je wel gelijk, maar juist als je gelijk hebt is het van belang correcte argumenten te gebruiken. - FakirNL_overleg 20 mei 2015 00:06 (CEST)

Opnieuw verzocht naar deze discussie te kijken: Overleg:Günter Grass#Ook categoriseren als schrijver. Wwikix (overleg) 22 mei 2015 12:29 (CEST)

Hernoemen van categorieën door niet-moderatoren

Ik weet dat deze discussie reeds eerder opgedoken is, maar omdat het voorval de laatste tijd opnieuw terugkomt, wil ik hier toch even aandacht voor vragen.

Voorheen was het hernoemen van categorieën op (de Nederlandstalige) Wikipedia enkel mogelijk door moderatoren. Om die reden waren niet-moderatoren genoodzaakt om vóór het hernoemen van een categorie een verzoek in te dienen bij WP:TBC. Een moderator besliste dan na minstens twee weken of de categorie al dan niet hernoemd, samengevoegd of verwijderd diende te worden door rekening te houden met eventuele reacties op de nominatie.

Nu (en dat is al een tijdje) is het voor iedere geregistreerde gebruiker mogelijk om categorieën te hernoemen. Dit kan echter, en dat is ook vaak het geval, tot problemen leiden.

Vaak voorkomende problemen zijn dat de artikelen na het hernoemen van een categorie niet automatisch verplaatst worden, waardoor de hernoemer alle artikelen manueel (of eventueel met een bot) moet verplaatsen naar de nieuwe categorie. Indien dit niet gebeurt, komen de artikelen terecht in een redirect-categorie. Redirect-categorieën passen we hier niet toe, aangezien dit tot problemen kan leiden. Moderatoren hebben bij een hernoeming (van eender welke pagina, sjabloon of categorie) de mogelijkheid om het achterlaten van een redirect uit te zetten. Niet-moderatoren beschikken echter niet over deze functie.

Nog een probleem dat kan opduiken, is het feit dat er soms zonder enig overleg of aankondiging titels van verschillende categorieën plots gewijzigd worden. WP:TBC is niet enkel een lijstje voor moderatoren met categorie-hernoemingen of -verwijderingen die nog moeten gebeuren, die pagina dient ook om alvorens een categorie te hernoemen, de mogelijkheid te geven aan andere gebruikers om hun bezwaren te uiten. Daarom zou je eigenlijk kunnen zeggen dat het zomaar hernoemen van categorieën, eigenlijk niet 100% volgens de regels is (zie: Wikipedia:Te beoordelen categorieën#Uitleg).

Aangezien ik merk dat er de laatste dagen opnieuw een aantal categorieën zónder enig overleg of aankondiging hernoemd worden, waarbij er een of meerdere fouten gemaakt zijn of achterblijven, zou ik voorstellen om het hernoemen van categorieën (zoals vroeger) enkel voor moderatoren te behouden. Waarmee ik voor alle duidelijkheid niet wil zeggen dat enkel moderatoren voldoende bekwaam zijn om categorieën correct te hernoemen. Een aantal ervaren Wikipedia-gebruikers kunnen dat ook perfect uitvoeren, maar minder ervaren gebruikers die over minder categorie-kennis beschikken, kunnen dat nu dan ook. Categorieën zijn nu eenmaal gevoelige materie, zoals eerder gezegd mogen er namelijk geen redirects overblijven en moeten alle artikelen terug in de juiste categorie terechtkomen. Die minder ervaren gebruikers weten dat vaak niet, waardoor er een rommelboeltje achterblijft dat dan hersteld moet worden door een moderator. En soms blijft zo een rommelboeltje (voor lange tijd) onopgemerkt, waardoor het probleem een langere tijd kan aanslepen.

Natuurlijk zou het nog steeds mogelijk blijven om, in het geval van een overduidelijke typ- of spellingsfout, of op aanvraag van de aanmaker omdat het bijvoorbeeld gaat om een per ongeluk aangemaakte categorie, deze te nomineren voor onmiddellijke verwijdering (of hernoeming) (zie: Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Direct te verwijderen).

Ik zou dus tot slot hierover graag jullie mening weten, en horen of er voorstanders zijn om het hernoemen van categorieën enkel voor moderatoren te behouden. Vroeger gaf dit, toen dit nog niet mogelijk was voor iedere geregistreerde gebruiker, (voor zover ik weet) geen problemen, echter is dat nu sinds die verandering meermaals dus wel het geval. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 25 mei 2015 01:23 (CEST)

Mij lijkt het prima dat het uiteindelijk een zaak voor moderatoren wordt. Dat maakt het allemaal wat centraler. Zoals je waarschijnlijk weet, heb ik zelf onlangs wat gerommeld in de categorieboom van Esoterie. Dat was en is wel nodig. Ik heb dat wel medegedeeld en ook teruggekoppeld naar een mede-wikipediaan, maar ik kon geen centraal punt vinden om het erover te hebben. Nu weet ik waar ik de volgende keer moet zijn. :-) Bedankt. Groeten, Kiro Vermaas (overleg) 26 mei 2015 08:32 (CEST)

Vanwege voornoemde problemen heb ik het al eerder aangegeven dat ik tegen het vrijgeven ben van de mogelijkheid dat iedereen alles maar kan hernoemen. Met pagina's heb ik geen probleem, daar komt een werkende redirect voor in de plaats dus iedereen komt toch wel op de doelpagina uit. Maar bij categorieën en sjablonen heb je het probleem dat die op meerdere pagina's staan. Zo snel mogelijk terugdraaien dit probleem. Dqfn13 (overleg) 26 mei 2015 09:13 (CEST)

Wat betreft categorieën ben ik het met je eens - niet-moderatoren dienen een hernoem- of verwijderverzoek in -, maar geef eens een goede reden om het hernoemen van sjablonen door bijvoorbeeld Romaine willen verbieden. Hij is daar zeer deskundig in, maar helaas mocht hij geen moderator worden.  Klaas `Z4␟` V:  26 mei 2015 11:53 (CEST)

Er zitten voor- en nadelen aan de huidige situatie, dus om een afweging te maken is het belangrijk te weten hoe groot de nadelen zijn. Wat mij betreft moet er altijd een goede reden zijn om zaken onbewerkbaar te maken in een vrij bewerkbare encyclopedie, en tot nu toe hebben we wat dat betreft niet veel meer dan de verzekering dat er af en toe fouten worden gemaakt (wat ontegenzeglijk waar is) maar zonder duidelijke indicatie hoe vaak die fouten worden gemaakt. Het ligt voor de hand dat de 'juiste' manier om dit te doen, bij minder ervaren gebruikers niet bekend zal zijn. Zelfs als 'ervaren' gebruiker zou ik een categoriehernoeming meestal liever via de verzoekpagina laten lopen, al was het maar vanwege de 'botservice' die enkele moderatoren daarbij leveren. Laat de MediaWiki-software toe deze functie op een of andere manier te 'verstoppen' zonder de mogelijkheid helemaal uit te schakelen voor gebruikers die wel weten wat ze doen? (Indachtig het "Hide the ejector seat levers" van Alan Cooper: [2]) Paul B (overleg) 26 mei 2015 12:05 (CEST)

Het is gewoon mogelijk om de rechten van gebruikers aan te passen. Maar men doet dit niet zonder lokale consensus. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 mei 2015 12:16 (CEST)

Helaas lijkt me de beschikbare keuze zoals nu gepresenteerd me wat rigoureus: ofwel alle 'autobevestigde' gebruikers kunnen dit én hebben een 'knop' bovenaan de categoriepagina's om zichzelf in de voet te schieten, ofwel alleen moderatoren kunnen dit en ervaren gebruikers moeten zelfs voor de simpelste hernoemingen naar de verzoekpagina. Het zou interessant zijn te weten of er een derde optie zou zijn, ofwel door de mogelijkheid niet uit te schakelen maar wel wat moeilijker vindbaar te maken (waarbij ik dan aanneem dat onervaren gebruikers dat niet weten te vinden), ofwel door (maar dat is wellicht overkill) een aparte gebruikersgroep aan te maken. Paul B (overleg) 26 mei 2015 12:29 (CEST)

• In het verleden was Alankomaat zeer actief op WP:TBC. Deze collega was geen moderator, maar had kennelijk een andere oplossing gevonden. Wellicht liet hij na hernoeming van categorieën de achtergebleven doorverwijzingen nuweggen? Ik heb heb eigenlijk nooit geweten.
• Hernoemen van categorieën moet wel via Te beoordelen categorieën blijven lopen, maar als niet-moderators willen helpen dan zouden ze zich bijvoorbeeld kunnen aanmelden op een lijst, waarna er een eenvoudige oplossing kan worden gevonden voor de technische aspecten van het hernoemen van categorieën.
• Het hernoemen van categorieën moet wel controleerbaar blijven. Liever geen Wild-West-activiteiten daar. - Aiko 26 mei 2015 14:00 (CEST)

Op commons heb je auto-patrolled users, hun bewerkingen zijn automatisch gecontroleerd, maar zij zijn geen moderator (plaatselijk bekend als admins). Op hetzelfde project heb je ook mensen die bestanden kunnen hernoemen, maar zij zijn geen moderatos. Ik ben dan ook groot voorstander om die groep hernoemers hier ook in het leven te roepen. Die groep kan dan altijd een categorie of sjabloon hernoemen. Het aanstellen van die gebruikers kan dan net als de terugdraaiers hier gedaan worden. Dqfn13 (overleg) 26 mei 2015 14:49 (CEST)

Een aparte gebruikersgroep lijkt mij wel wat, geef die dan de mogelijkheid om sessies af te werken. Dit zorgt ervoor dat er geen achterstand meer ontstaat en er een lagere werkdruk komt voor de moderators. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 mei 2015 15:09 (CEST)

Ik wil hier even verder op reageren, en melden dat ik geen voorstander ben om de hernoemings-procedure te veranderen voor sjablonen. Daar is volgens mij na verloop van tijd niets aan veranderd en bij het hernoemen van sjablonen ontstaat daar toch ook een redirect die op alle artikelen nog steeds perfect werkt. Tevens heb ik daarbij (voor zover ik weet) nog geen problemen zien opduiken.
@Gebruiker:Paul B: Naar aanleiding van je zin "ervaren gebruikers moeten zelfs voor de simpelste hernoemingen naar de verzoekpagina", wil ik even melden dat dat eigenlijk de procedure is zoals deze al langere tijd beschreven staat. Op zich vind ik het geen groot probleem als deze voor zo'n gevallen gewijzigd zou worden, maar merk op dat de regels hieromtrent nog steeds deze zijn van in de tijd dat categorie-hernoemingen enkel mogelijk waren voor moderatoren. Die regels zeggen dan ook dat iedere gebruiker voor een categorie-hernoeming deze moet melden op WP:TBC, waar ik langs de andere kant eigenlijk wel voorstander van ben omdat er op deze manier eventuele discussie plaats kan vinden. Een verborgen knop lijkt me trouwens niet echt een goede oplossing, die wordt volgens mij vroeg of laat wel opgemerkt.
Een extra gebruikersgroep, lijkt me daarentegen een zéér goed idee. WP:TBC krijgt soms wel eens (net als WP:TBS) een beetje achterstand. Als die gebruikers aangeven dat ze enkel hernoemingen uitvoeren die eerder op TBC gestaan hebben, is dat voor mij geen enkel probleem. Vanzelfsprekend zou het niet de bedoeling zijn om zomaar (zonder nominatie) categorieën te hernoemen, net als moderatoren dat eigenlijk zonder vermelding ook niet zouden mogen doen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mei 2015 23:13 (CEST)

Zie ook de discussie die ik hierover al eerder aankaartte - Skuipers (overleg) 28 jul 2015 23:20 (CEST)

Spatiefouten

Ligt het aan mij, of bevat deze categorie, haar subcategorieën en de eerste bovenste categorie allemaal spatiefouten in de titel? Sjoerd de Bruin (overleg) 22 mei 2015 10:11 (CEST)

Dat denk ik wel, maar wellicht is dit meer een vraag voor het Taal-café? ed0_verleg 22 mei 2015 10:51 (CEST)

Misschien meer iets voor het Taalcafé? (Spuit 11 had een bwc met ed0.) Hoe dan ook, men zou wellicht kunnen stellen dat het gelegenheidsontleningen uit het Engels betreft, want noch 'single' (in deze betekenis) noch 'malt' zijn Nederlandse woorden en het woord komt niet in de Woordenlijst voor. In dat geval zou de Engelse schrijfwijze kunnen worden overgenomen en hoeven de woorden niet op z'n Nederlands aaneen te worden geregen, zie ook de Leidraad, regel 12.C. Anderzijds is het niet echt een 'citaat' of een 'gevleugelde uitdrukking' uit de oorspronkelijke taal te noemen, en zou je de uitdrukking op zijn minst 'gebruikelijk' kunnen noemen. Dan zou je het volgens regel 12.A van die Leidraad aaneen moeten schrijven, à la 'lowbudgetfilm'. Nu komt 'singlemaltwhisky' niet voor in de Woordenlijst, en om mij onbekende redenen geeft de Taalunie in de Leidraad weer eens alleen voorbeelden die wél in de Woordenlijst staan, waarmee ze de verwarring helaas niet echt verkleint. Een soortgelijke discussie is al eens gevoerd op Overleg:Elevatorpitch. Opgemerkt kan wel worden dat 'singlemaltwhisky' beduidend minder gebruikelijk is dan 'single malt whisky', maar ook in boeken wel voorkomt: [3]. Paul B (overleg) 22 mei 2015 11:15 (CEST)

Er bestaat ook nog whiskey :-D  Klaas `Z4␟` V:  31 jul 2015 09:59 (CEST)

Vereist aantal artikelen (A) in een categorie (C)

Ik vrees een terugkerende discussie, maar een schrijnend voorbeeld met slechts 1 artikel is de categorie media in Micronesië. << Op de OP daarvan discussiëren alsjullieblieft om e.e.a. centraal te houden.  Klaas `Z4␟` V:  31 jul 2015 09:47 (CEST)

Aruba, Curaçao en Sint Maarten: Territoriums van Nederland?

---

Dit topic is ook aangekondigd in het Geografiecafé

---

Ik zie dat Categorie:Nederlands territorium aangeeft dat Aruba, Curaçao en Sint Maarten territoriums van Nederland zouden zijn. Dat is niet juist: het zijn - evenals Nederland overigens - territoriums van het Koninkrijk der Nederlanden.
Om dit te corrigeren kunnen we twee wegen bewandelen:

1. We hernoemen de categorie tot Categorie:Territorium van het Koninkrijk der Nederlanden
2. We heffen deze categorie op en verheffen de drie landen A, C en StM tot land.

In beide gevallen moet het wel consequent gebeuren, en dat heeft best wel gevolgen, want er zijn vele categorieën en subcategorieën waarin deze zelfde plooi recht gestreken moet worden. Ik ben benieuwd wat anderen hierover denken. Erik Wannee (overleg) 5 aug 2015 19:44 (CEST)

Categorie hernoemen zal denk ik de minste problemen veroorzaken en is ook net zo correct. Al zijn het officieel geen territoriums, maar landen binnen het koninkrijk. Dqfn13 (overleg) 5 aug 2015 19:48 (CEST)

Een logische consequentie van hernoemen is dat Nederland overal hernoemd wordt als territorium van het land Koninkrijk der Nederlanden. Vooralsnog geef ik de voorkeur aan het verheffen van Aruba c.s. tot de status land - Skuipers (overleg) 5 aug 2015 22:38 (CEST)

Vergelijk ook de situatie bij de landen van het Britse Gemenebest - Skuipers (overleg) 6 aug 2015 00:28 (CEST)

Nederland heeft een bijzondere positie binnen het Koninkrijk. Nederland als 'territorium' aanmerken zou betekenen dat Nederland geen volledige soevereiniteit bezit. Dat is eigenlijk niet het geval. Nederland voert op alle terreinen zijn eigen beleid, inclusief buitenlands beleid en defensiebeleid. Er is niet iets als een 'federale regering' en er is slechts een beperkt aantal rijkswetten. De Rijksministerraad is geen volwaardige federale regering maar is de Nederlandse ministerraad aangevuld met vertegenwoordigers van de andere landen binnen het koninkrijk. De drie andere landen binnen het Koninkrijk zijn geen koloniën meer en bezitten een forse mate van autonomie, maar het Koninkrijk is geen federatie of confederatie. De vergelijking met het Gemenebest gaat ook op essentiële punten mank: bijna al die landen voeren hun eigen buitenlands beleid en defensiebeleid, en ze hebben niet eens allemaal de Britse vorst meer als staatshoofd. Hoewel 'territorium' weer zo'n woord is dat je alleen op Wikipedia op deze systematische manier toegepast ziet, zou het eerder correct zijn Aruba, Curaçao en Sint Maarten als territoria van Nederland te beschouwen dan als territoria van het Koninkrijk der Nederlanden: het is Nederland dat de facto het buitenlands beleid en defensiebeleid verzorgt, ook al heten die ambassades 'Ambassade van het Koninkrijk der Nederlanden'. Er is ook niet een soort 'rijksministerie van financiën' dat belastinggelden herverdeelt binnen het Koninkrijk: dat doet het Nederlandse ministerie van financiën. Maar beter zouden we eens nadenken of dat copieuze gebruik van 'territorium' misschien wat moet worden afgezwakt. De enige zinvolle definitie van 'territorium' is "een autonoom maar niet soeverein gebied dat 'territorium' wordt genoemd". Paul B (overleg) 15 aug 2015 13:50 (CEST)

Plein - straat - weg - laan - dreef - steeg - ...

Ik stel met verbazing vast dat Categorie:Plein een subcategorie blijkt te zijn van Categorie:Straat dat op zijn beurt een subcategorie is van Categorie:Weg. waarom is 'Plein' niet direct een subcategorie van 'Weg'? Of waarom is 'Weg' eigenlijk niet een subcategorie van 'Straat'? En waarom hebben we wel deze categorieën en niet aparte categorieën met 'steeg', 'laan', 'dreef' etc. etc.?
Deze vraag kwam naar aanleiding van de lege categorieën Categorie:Straat in Curaçao en Categorie:Weg in Curaçao die beiden leeg zijn maar uitsluitend dienen als toeleiding naar de Categorie:Plein in Curaçao die zowaar één item bevat. hier bekroop mij een gevoel van een enorme overcategorisatie, maar Gebruiker:Skuipers is daarmee oneens en verzocht mij deze discussie in dit café aan te zwengelen, wat ik uiteraard graag doe.
Volgens mij is er geen helder onderscheid tussen 'straat', 'laan' en 'weg', en dus pleit ik ervoor om die - in alle voorkomende gevallen - samen te voegen naar één categorie, waarvan we de naam nog zullen moeten vaststellen. Omdat een plein wel principieel iets anders is, kan ik me er wel wat bij voorstellen dat dat een subcategorie wordt. Of niet, want het Leidseplein is bv. helemaal geen plein maar een brede straat in het verlengde van een brug. Erik Wannee (overleg) 5 aug 2015 19:44 (CEST)

Ik dacht dat het idee +/- is dat de Straat-categorieën typisch over straten gaat zoals je die voor je eigen deur ziet liggen, typisch met een straatnaam. De Weg-categorieën lijken dan meer voor algemene begrippen en voor administratieve wegen of routes, met bv. N-nummers in veel landen. Dus genummerde tracés die uit een aaneenschakeling van ettelijke 'straten' kunnen bestaan.

Eenzelfde onderscheid blijkt ook gewoon te bestaan in andere grote Wikipedia's: en:Category:Streets en en:Category:Roads ; fr:Catégorie:Rue en fr:Catégorie:Route ; de:Kategorie:Verkehrsweg en de:Kategorie:Straße. Misschien helpen die anderstalige termen de nuance nog wat beter aan te vullen. Een straat is dan een kleiner (deel van een) wegtracé, of een soort (lokale) 'route', dus lijkt subcategorie me logisch. Een plein is ook eerste instantie een lokaal "straat-achtig" iets, vaak ook met gewoon een 'straatnaam' (dus qua postadres eigenlijk een soort straat). Dus lijkt Plein onder Straat me ook weer logisch. Rechtstreeks onder weg lijkt me dan een gemiste schakel. Dus na wat nakijken lijkt de huidige categorieboom me wel OK. Samenvoegen zou er een chaotisch zootje van maken, waar alles zomaar in gegooid zit, en 2 stappen achteruit. LimoWreck (overleg) 6 aug 2015 00:55 (CEST)

Daarentegen: opsplitsen tussen lanen, dreven, boulevards, avenues, ... lijkt me niet te doen. Dáár is geen strikt onderscheid, en als je je zou baseren op de straatnaam zou je merken dat alle consistentie daar onderbreekt. Extra subcategorieën als 'Boulevards' en 'Avenues' zoals de Engelstalige Wikipedia lijkt me moeilijk. --LimoWreck (overleg) 6 aug 2015 01:00 (CEST)

Het probleem wordt misschien gevoed dat er veel straten zijn die ...-weg heten. Neem bv mijn woonplaats Apeldoorn, daar heeft de (vrij grote) Asselsestraat een paar kleine zijstraatjes die ongeveer even breed en groot zijn en die pal naast elkaar liggen, met achtereenvolgens de naam Apollolaan, Ritbroekstraat en Textielweg. Volgens jouw beschrijving zijn dat allemaal straten, ondanks dat ze anders heten. De Deventerstraat (N344) en de Zutphensestraat (N345) daarentegen zijn dus volgens jou geen straten maar wegen. Alhoewel de Deventerstraat in het centrum van Apeldoorn een voor verkeer afgesloten winkelstraat is en dan daar toch echt een 'straat' is.

En wat doen we met de begrippen zoals zandweg, holle weg, veenweg en onverharde weg? Zijn dat wegen of straten? Ze hebben in elk geval geen N-nummer. Of moeten we daar nog een andere categorie voor bedenken?

Ik denk dat dit zo verwarrend is dat we de categorieën dan zodanig helder moeten benoemen dat deze verwarring zoveel mogelijk wordt beperkt. Dus een categorie 'interlokale weg' en apart een categorie 'lokale weg', waarbij alles met een E/A/N-nummer tot de eerste categorie behoort en alles binnen de bebouwde kom waaraan gewoond wordt, tot de tweede categorie. De Oude Holleweg zou dan vermoedelijk niet in de huidige Categorie:Weg in Gelderland moeten blijven en De Zeuven Vlonders al helemaal niet. De Dordtsestraatweg valt nu onder Categorie:Weg in Rotterdam maar zou misschien beter passen onder Categorie:Straat in Rotterdam. Of toch niet? Het artikel zelf gebruikt de begrippen door elkaar. De Amsterdamseweg (Arnhem) valt nu in de categorieën Straat in Arnhem èn Weg in Gelderland. Waarom niet onder Weg in Arnhem en Straat in Gelderland? Misschien is hier in de loop der tijd vervuiling opgetreden, maar een helderdere categoriebenaming zou dit mogelijk hebben kunnen voorkomen. Erik Wannee (overleg) 6 aug 2015 01:52 (CEST)

Het is lastig omdat je op de hoogte moet zijn van de lokale omstandigheden als de tekst van een lemma geen uitsluitsel geeft. M.i. is de Amsterdamse weg een straat in Arnhem. Alles wat geen autosnelweg is, is doorgaans een straat, of een subcategorie zoals een gracht of een plein. Ik moet begrijpen dat de Amsterdamse weg buiten Arnhem een belangrijke verkeersader is. De naamgeving van categorieën is ook niet meteen een oplossing. Want een aantal belangrijke autowegen in Amsterdam kun je niet vatten onder de omschrijving [interlokale weg]. Dus in de eerste plaats opschonen, als je bekend bent met de lokale omstandigheden. Bijvoorbeeld de Holweg in Groesbeek. – Maiella (overleg) 6 aug 2015 14:06 (CEST)

@Erik: neen, je kan het onderscheid naar "straten met en zonder N-nummer" op zich niet zo hanteren. Een artikel over straat komt in de straatcategorie. Die straat kan onderdeel zijn een een N-tracé (dat een aaneenschakeling van uit ettelijke straten kan zijn). Of slechts deels. Zo'n N-wegen komen typisch in de N-categorie. 't Hangt er natuurlijk van geval tot geval af of er überhaupt aparte artikels zouden zijn. Meestal niet, al kan het in sommige gevallen zinvol zijn. Eigenlijk moet je totaal niet naar het achtervoegsel van straatnaam kijken, dat heeft meestal geen enkele relevantie, dat is in dit geval "maar" een naam, waar totaal geen consistentie in zit. Het is ook helemaal geen exacte wetenschap: sommige "dreven" zijn maar kleine zandweggetje, andere "dreven" zijn brede lanen: "what's in a name?" Sommige straten eindigen op "-vaart" : we gaan die straten niet in een [Categorie:Kanaal in XYZ] stoppen om die reden ;-) Ik ken ook straten die eindigen op -kaai (en die in gebruik geen kade meer zijn), zelfs op -dorp (die gaan we niet in dorpscategorieën stoppen), op -gracht, op -park, op -markt, op -berg, etc... Allemaal illustraties genoeg dat dat 'maar' een naam is. Oh ja, die hogergenoemde [Dordtsestraatweg] hoorde inderdaad gewoon in de Straat-categorie. Maar een artikel dat eens fout belandt gebeurt in alle categoriebomen wel eens. Ik denk dat in het algemeen deze categorieën hier op natuurlijke wijze wel goed gebruikt worden, en we gewoon die verdwaald gelopen artikels weer thuis moeten brengen ;-) LimoWreck (overleg) 15 aug 2015 00:29 (CEST)

Helemaal mee eens dat je de achtervoegsels moet negeren. Maar dat moeten we dan op z'n minst goed definiëren bij de betreffende categorieën. Maar dan is het verwarrend om die categorienamen zo te houden, want dat werkt misverstanden in de hand. Ik stel voor dat we categorienamen bedenken die meteen duidelijk maken waarover ze gaan. De vlag moet de lading dekken. Een naam als Categorie:Provinciale of rijksweg zegt dan al veel meer waarover het gaat dan Categorie:Weg. En een naam als Categorie:Weg binnen de bebouwde kom is veel duidelijker dan Categorie:Straat. (Ik zeg niet dat ik de perfecte beschrijvingen gevonden heb; mogelijk zijn er mensen die betere benamingen weten te bedenken.)

Dan blijft ook de vraag waarom de ene weg-categorie een subcategorie van de andere zou moeten zijn. Nu is 'plein' een subcategorie van 'straat', dat op zijn beurt een subcategorie is van 'weg'. Maar een plaatselijke straat is helemaal geen speciale vorm van een 'weg' (als we de weg definiëren als een grotere weg buiten de bebouwde kom). Het lijkt me dan veel zuiverder om deze categorieën alledrie tot subcategorie te maken van Categorie:Weginfrastructuur. Erik Wannee (overleg) 15 aug 2015 08:00 (CEST)

• De ene categorie gaat helemaal niet over "provinciale of rijkswegen" (heeft trouwens geen enkele betekenis buiten NL). Die bevat evengoed autowegen, departementale wegen, ringwegen, E-routes, expreswegen, maar ook subcat. straat, etc... Een weg is helemaal geen 'grote weg' buiten de bebouwde kom. Een weg mag eender waar lopen, ook dwars door een bebouwde kom. Een weg omvat omvat vaak ook gewoon een aantal straten (soms ook niet), dus met straatnamen. Vandaar dat straten een subcat is. Een weg is wat het is, een route, een tracé.
• De andere categorie gaat helemaal niet over weggen binnen de bebouwde kom: dat ware al helemaal een onbruikbare categorie. Als je op de straten-categorie doelt: straten stoppen niet waar toevallig een kombord staat hoor: straten lopen gewoon binnen als buiten de bebouwde kom ;-) Als je buurman net voorbij het kombord woont, dan woont die nog steeds in dezelfde straat. Een straat is een stuk weg dat zijn eigen straatnaam draagt. Vandaar dat je daar vooral artikels met straatnamen vindt. En pleinen, omdat pleinen gewoon straten zijn, gewoon soms wat breder (en dan nog...) en de pleinnaam dus voor de overhoud, voor het kadaster, voor de post, voor de wegenkaarten, etc... gewoon als straatnamen gelden. Wie als adres "Centrumplein 12" heeft, vul in formuleren daarom ook "Centrumplein" in als straatnaam. Wie als adres "Grote Straat 123" heeft, en die Grote Straat maakt deel uit van het tracé van de N123, die vult als straatnaam "Grote Straat" in, niet N123. Ik denk niet dat de postbode een brief bestemd voor de N123 op de goede bestemming zou krijgen.

Het concept "binnen of buiten bebouwde kom" heeft hier op zich helemaal niets mee te maken. LimoWreck (overleg) 15 aug 2015 23:49 (CEST)

Oké, daarin kan ik me prima vinden. Maar er is nu vooral uiteengezet waarover het onderscheid tussen deze (sub)categorieën niet gaat, maar niet waarover het wèl gaat. Is het mogelijk om een heldere en ondubbelzinnige definitie te geven wanneer een 'weg' ook een 'straat' is, en dus in die subcategorie opgenomen zou moeten worden? Als dat namelijk niet lukt, dan pleit ik ervoor om alle wegen gewoon onder te brengen in één categorie, en de subcategorie 'straat' af te schaffen. Erik Wannee (overleg) 16 aug 2015 08:27 (CEST)

Als ik het goed heb begrepen (boeiende discussie overigens), dan luidt het antwoord op jouw vraag als volgt: een weg is een straat als deze een eigennaam draagt. Daarenboven kan je niet naast een weg wonen, maar woon je steeds langs een straat (denk ik). Rickie97 (overleg) 19 aug 2015 22:34 (CEST)

Categorie:Schrijver naar discipline?

De Categorie:Schrijver naar discipline is blijkbaar een wat ongelukkige vertaling van de Engelse categorie "Writers by format". Dit laatste heeft echter betrekking op het medium, het format, de informatiedrager, niet op de 'discipline'! Wat mij betreft, mag deze categorie gerust weg, want in de praktijk is ze een verwarrend dubbel van de Categorie:Schrijver naar genre. Beachcomber (overleg) 16 sep 2015 11:01 (CEST)

Hm, volgens mij is er toch wel een zeker onderscheid. Een categorie als journalist of vertaler laat zich niet zonder meer onderbrengen in Categorie:Schrijver naar genre, alleen al omdat voornoemde soorten schrijvers bijna altijd wel meer dan één genre tegelijk beoefenen. Of discipline hier de best gekozen term is, weet ik zo ook niet zeker. Zelf zou ik echter niet meteen een geschikter alternatief weten. De Wikischim (overleg) 16 sep 2015 13:01 (CEST)

Blogger, essayschrijver enz. Neen, liever niet.  Klaas `Z4␟` V:  17 sep 2015 23:14 (CEST)

Waarom niet? Sjoerd de Bruin (overleg) 19 sep 2015 23:13 (CEST)

@gebruiker:KlaasZ4usV: zoals ik wel vaker merk bij jouw reacties, is onduidelijk wat je nou precies wilt zeggen. Misschien kun je hier eens wat beter op letten, het zou de communicatie aanzienlijk versoepelen. De Wikischim (overleg) 21 sep 2015 10:20 (CEST)

Toelichting op verzoek: Er zijn miljoenen mensen die blogjes (de moderne variant van het aloude cursiefje groot en/of klein in elkaar flansen, het internet oppleuren. Wil je die allemaal categoriseren? Ik hoop het niet. Houd vooral WikiWaardigheid in de smiezen. Allemaal in eendrachtige samenwerking zonder jezelf op een voetstuk te plaatsen en collegae die geen extra knopjes (willen) hebben als minderwaardige onderkruipsels te beschouwen en zelfs als zodanig aan te spreken. Quod licet Iovi non licet bovi? Essays zijn een ander chap(i)ter...  Klaas `Z4␟` V:  21 sep 2015 10:29 (CEST)

Klaas er wordt alleen besproken of er nieuwe categorieën moeten komen, dat wilt nog niet zeggen dat mensen dan gewoon in zo'n categorie gepleurd kunnen worden. Er zijn nou eenmaal mensen bekend door hun blogs/vlogs en die horen dan niet in de categorie schrijver, want dat is te algemeen. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2015 10:37 (CEST)

Ik sluit een beetje aan bij Wikischim. Veel schrijvers en mensen die om een andere reden hier vermeld worden doen een blog erbij. Neem bijvoorbeeld Wim de Bie. Het bloggen is door onder andere Wordpress zo laagdrempelig geworden dat het weinig tijd en heel weinig moeite kost om iets fraais te produceren. Wanneer zo'n categorie kan worden toegevoegd of zelfs maar als enige in een biografie komt, zal per geval bekeken moeten worden. Daar regels of richtlijnen voor opstellen zal lastig zijn, vrees ik.  Klaas `Z4␟` V:  21 sep 2015 10:59 (CEST)

Uiteraard moet het per geval bekeken worden, maar dat is altijd zo. Iemand zal op z'n minst bekend moeten zijn als zodanig. Omdat iemand af en toe een blog schrijft is het geen reden om die persoon dan ook een blogger te noemen (iedereen doet dat wel eens, ook op Facebook bijvoorbeeld). Dqfn13 (overleg) 21 sep 2015 11:05 (CEST)

Preciezere en duidelijkere categorisatie toepassen of niet?

Recent is Categorie:Romanschrijver, een subcat van de meer algemene Categorie:Schrijver, door collega Gebruiker:Beachcomber aangemaakt. Op zijn verzoek heb ik vandaag (dat moet denk ik ondertussen "gisteren" zijn...) verder gecategoriseerd met drie andere ondercategorieën in Romanschrijver (Categorie:Amerikaans romanschrijver, Categorie:Brits romanschrijver en Categorie:Nederlands romanschrijver), waarbij categorisatie naar nationaliteit wordt aangehouden. De verdere werkwijze zou dan zijn om minder artikelen onder Schrijver (een redelijk algemeen, minder precies en onduidelijker begrip) te behouden en meer artikelen onder Romanschrijver (of andere ondercategorieën) te steken.

Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met Categorie:Acteur, waarbij er ook heel wat verschillende soorten acteurs in verschillende categorieën worden gestoken: stemacteur, filmacteur, televisieacteur, .... Het begrip "acteur" is dan ook redelijk algemeen en geeft weinig extra info. Om die reden kan een persoon bijvoorbeeld een film- en televisieacteur zijn, maar geen stemacteur.

Mijn vraag is dan ook of hier steun voor is en, zoals bij bijvoorbeeld het artikel Joost Zwagerman, schrijvers meer onder te verdelen in meer nauwkeurige en duidelijkere categorieën. Zoiets zou veel beter zijn voor de vindbaarheid, omdat niet elke "schrijver" gewone romans schrijft en bijvoorbeeld Categorie:Nederlands schrijver heel wat artikelen bevat. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 00:59 (CEST)

Inhoudelijk wil ik er geen oordeel over uitspreken, ik zal er waarschijnlijk niets mee doen. Maar bedenk even of er een kans is dat er ooit schrijvers een categorie moeten krijgen uit een land, waar je moeilijk een bijvoeglijk naamwoord voor kan maken. Ik liep er bij de schepen tegenaan dat het lastig was een categorie overeenkomstig "Nederlandse schepen" was te maken voor de schepen uit Antigua en Barbuda, Saint Kitts and Nevis of de Britse Maagdeneilanden. Gemakkelijk op te lossen door als categorie "Entiteit uit ......" te kiezen, dan krijg je dat probleem nooit. Stunteltje (overleg) 15 sep 2015 08:06 (CEST)

Zoals Stunteltje aangeeft: soms kan je door Nationaliteit beroep een hoop bereiken, maar gelukkig is dit Wikipedia en mag je dat dus afwisselen met Beroep uit .... Ik ben groot voorstander om het zo precies mogelijk te categoriseren, mits er minstens drie (3) artikelen per categorie komen, anders heeft die categorie geen zin. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2015 08:58 (CEST)

Natuurlijk is een categorie nooit van de ene dag op de andere gevuld, maar zoals ik al eerder aangaf ben ik ervan overtuigd dat na verloop van tijd dergelijke categorieën wel aangevuld zouden raken. Zoals ik bijvoorbeeld al zie, heeft Gebruiker:Beachcomber Categorie:Amerikaans romanschrijver ondertussen al aangevuld met meer dan 20 personen. Waarvoor dank trouwens. Persoonlijk vind ik het ook dat er op zijn minst een vijftal artikelen in een categorie moeten komen, maar ik ben zeker dat dat zal lukken. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 09:26 (CEST)

Volgens mij kan er weinig bezwaar tegen deze nieuwe ondercategorie zijn, al zal het even wat hercategoriseren worden. Als ik Categorie:Nederlands schrijver bekijk, blijkt daaruit dat een schrijver ook een blogger, columnist of essayist kan zijn (zie ook Categorie:Schrijver naar discipline). Als die ruime definitie wordt aangehouden, is het zeer wenselijk om een ondercategorie romanschrijver te hebben. Daarentegen is het zonder meer tot subcategorie van schrijver maken van dichter behoorlijk onlogisch en onwenselijk. De Wikischim (overleg) 15 sep 2015 10:06 (CEST) P.S. Er bestaat trouwens een bredere overkoepelende term: literator. De Wikischim (overleg) 15 sep 2015 10:09 (CEST)

Dat dacht ik ook, maar toch is er bezwaar om het artikel Joost Zwagerman in Categorie:Nederlands romanschrijver te steken. Wat het bezwaar precies is, heb ik echter het raden naar. De gebruiker in kwestie zegt enkel dat het zo goed is en niet anders moet. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 10:20 (CEST)

Er zijn in de discussie op Overleg:Joost Zwagerman ook door anderen bezwaren aangevoerd en u meldt er ook niet bij dat die primair gaat over "dubbel categoriseren" en dat deze nieuwe cat dáár de oplossing voor moet zijn. Maar is dat zo? Punt blijft dat schrijvers heel goed tegelijk bijvoorbeeld essayist, romanschrijver en dichter kunnen zijn en dan dus in elk van de subcats daarover dienen te worden ondergebracht (want je kunt van de lezer niet verwachten dat hij van te voren al weet in welk(e) genre(s) de auteur actief is waar hij nou juist meer informatie over zoekt). En wat gaat er gebeuren met schrijvers van misdaadromans? Of van novelles? Maar weer een subcat? Nog meer versnippering? Moet de lezer nóg meer klikken? Het probleem dat hier dient te worden opgelost is m.i. eerder de wijze waarop dubbel categoriseren wordt gedefinieerd. Wutsje 15 sep 2015 13:37 (CEST)

De noodzaak tot het wijzigen van het categoriseren van het lemma Joost Zwagerman was eerder dat er een fout tegen het systeem zou zijn begaan, er werd namelijk gedubbelcat. Later werd Dinosaur erop gewezen dat hieromtrent geen verbod geldt. Zonder dit aan te geven dat hij dit erkent, was hij blijkbaar wel om en was de noodzaak tot verandering vanwege dit feit weg. Het nut om een verandering te brengen is hierna nooit aan de orde geweest. En zonder dat er een nut aangetoond is, hoeft er ook niets gedaan worden. Dit gevalletje heeft - zoals ik eerder aangaf - een grote factor probleem-bij-een-oplossing zoeken. Het niet verwijzen naar eerder overleg, het bij eerder overleg niet verwijzen naar later overleg, het zeer selectief samenvatten van vorig overleg en de POV-titel van dit overleg laten de lichtelijk hufterige wijze zien waarop Dinosaur overlegt: hij (ver)draait de zaak opzichtig in zijn richting, wat uiteraard niet ongemerkt voorbijgaat. Net als Wutsje ben ik van mening dat het verder opsplitsen van categorieën niet in het belang van de lezer is, wiens zoekgemak verkleind wordt. Een lezer weet niet welke soort teksten een schrijver het meest schreef, en zoekt zich een ongeluk. In de echte werkelijkheid zijn er relatief weinig schrijvers, die slechts romans schrijven en geen ander werk produceren. Aangezien de Nederlandse Wikipedia niet zo van een sloot aan categorieën toekennen is, betekent dit dat er keuzes moeten worden gemaakt, die je eigenlijk liever niet zou maken en die je ook helemaal niet hoeft te maken als je de categoriesituatie laat zoals deze is. Dat wil zeggen, met cat:schrijver ben je meteen klaar. Met de categorie romanschrijver moet je nog allerlei andere categorieën toevoegen. Tegen dus. Voor zo laten als het is. Vijfendertig (overleg) 15 sep 2015 18:01 (CEST)

Dit heeft dan ook niets meer te maken met dubbel categoriseren. Er werd, wel vanwege een discussie over dubbelcat, door een andere gebruiker een nieuwe soort categorie aangemaakt en die werd dan weer door mij, op zijn verzoek, verder uitgebouwd. De start en aanmaak van die categorie was alleszins volledig terecht, dat is hier trouwens duidelijk te zien. Heel wat andere talen gebruiken deze werkwijze ook, en met succes. De categorie ís er nu, dan lijkt het mij alles behalve logisch om ze nu niet in gebruik te nemen. Die nieuwe categorie is veel duidelijker en completer van begrip dan de meer algemene term "schrijver", maar dat kan je natuurlijk zien als mijn eigen mening. Hoe dan ook, als jullie het niet eens zijn met die categorie, mag die altijd genomineerd worden voor verwijdering. Wordt ze niet genomineerd of verwijderd, dan ga ik ervan uit dat, en daarmee heb ik het niet alleen over mezelf, alle gebruikers de mogelijkheid hebben en mogen hebben om artikelen die in die categorie horen, daar dan ook in te steken. Dat is dan ook namelijk het nut van een categorie, ze gebruiken. Als ze niet gebruikt dient of hoort te worden, moet ze maar verdwijnen, maar daar ben ik het in dit geval niet mee eens.
@Gebruiker:Vijfendertig: Als er ergens geen of slechte verwijzingen naar eerder of ander overleg zijn geplaatst, mag je mij dat altijd melden. Wel graag op een iets beleefdere en hoffelijke manier, als dat kan. Wat houd je trouwens tegen om die links zélf achter te laten? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 22:47 (CEST)

 Opmerking Voor de duidelijkheid wil ik melden dat er een ruim een tiental artikelen uit Categorie:Romanschrijver en subcategorieën zijn gehaald, waardoor deze nu leeg staan. Waarbij de te volgen procedure vanzelfsprekend niet gevolgd werd en zelfs volledig werd genegeerd. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 23:04 (CEST)

Je had ze er niet in moeten zetten, Dinosaur. Dit overleg laat juist zien dat daarvoor geen steun is. Eerst ongeduldig je zin in je eentje doordrijven en de hercat toch starten en dan gaan zeuren. Dat ligt volledig bij jezelf in dit geval. Snap je eigenlijk wel dat de hercat starten uitermate irritant en tegen iedere teamplay in is? Vijfendertig (overleg) 15 sep 2015 23:15 (CEST)

Dan moet je vrees ik het overleg nog eens goed bekijken, want het bovenste stuk geeft aan dat er juist wél steun voor is. Daarnaast was ik, nogmaals (voor de zoveelste keer ondertussen denk ik), niet de enige gebruiker. Gelieve dan ook andere betrokkenen hiervan op de hoogte te brengen. Maar aangezien ik merk dat je dat niet doet, bedenk ik er wel het mijne van. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 23:27 (CEST)

Ik begrijp deze weerstand tegen subcategorieën niet. Alle grote wiki's (de D, En, Fr, Sp,...) hebben bv. toch ook hun Categorie Romanschrijver verder onderverdeeld naar nationaliteiten? Het is natuurlijk makkelijker om alles op 1 grote hoop te gooien (lekker weinig werk), maar "overzichtelijk" is dit allerminst. We hoeven natuurlijk dergelijke categorieboom niet zo diep op te splitsen als de Engelsen doen, dat is wat anders. Om ergens te beginnen: met wat samenwerking lukt het wel om de Categorie:Romanschrijver naar nationaliteit te organiseren. Ik ben al op mijn gemakjes bezig met de Amerikanen, en Dinosaur918 met de Engelsen. Beachcomber (overleg) 15 sep 2015 23:28 (CEST)

(na bwc) En ik merk trouwens dat Gebruiker:Vijfendertig opnieuw tegen de te volgen procedures gaat van Wikipedia:Te beoordelen categorieën. Gelieve die pagina dringend door te nemen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 23:30 (CEST)

@Gebruiker:Beachcomber: Ik vrees dat je nu de enige zult zijn die zich hiermee moet bezighouden, want Gebruiker:Vijfendertig draait hierrond al mijn wijzigingen terug. Ik merk dat hij van de jouwe afblijft (over "teamplay" gesproken dus...), dus ik hoop dat je je in je eentje ook kan redden? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 23:34 (CEST)

Op je gemakje beginnen met een hercat, terwijl het overleg over nut, noodzaak en aanpak van een eventuele hercat (zo die al nodig is) nog bezig is en er bepaald geen consensus is, dat is je eigen zin doordrijven. Het is allesbehalve fatsoen wat jullie hier tentoonspreiden. En Dinosaur, er is geen consensus onstaan. Je leest blijkbaar selectief. Vijfendertig (overleg) 15 sep 2015 23:38 (CEST)

Er waren hier dan ook alleszins nog geen bezwaren, en het nut van een categorie kan enkel goed en deftig bekeken worden als deze als voorbeeld gevuld is met minstens een stuk of vijf artikelen. Dat zomaar ineens ongedaan maken is volledig in strijd met de richtlijnen. Ik vrees dus dat je nog eens je hand in eigen boezem moet steken, maar dat heb ik reeds al eens gezegd. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 23:44 (CEST)

Onbegrijpelijk vind ik deze revert? "William Makepeace Thackeray was een Engels romanschrijver", lezen we in het artikel, en toch staat er in de commentaar bij de revert van de categorie Engels romanschrijver "Dit is onjuist". Hier gebeuren rare dingen hoor.

Dit geval toont wel glashelder aan waar 'm het schoentje wringt als we alleen de Categorie Engels schrijver behouden. Dus, Thackeray is een schrijver, ja goed, maar wat schrijft hij? Bijbelcommentaren? Wetenschappelijke essays? Filosofische traktaten? Brieven? Journaals? Pamfletten? Of misschien romans? Die categorie Schrijver is kortom veel te algemeen. Het verwondert me dat we over zoiets vanzelfsprekends nog moeten discussiëren. Beachcomber (overleg) 15 sep 2015 23:45 (CEST)

Wel graag volledig citeren. De volledige samenvatting bij die revert luidt: dit is onjuist, cf lopend analoog overleg was dit te vroeg en zeker niet geëigend - zie ook: https://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Categoriecaf%C3%A9&diff=prev&oldid=44901595. Het gaat Vijfendertig er dus niet om of Thackeray nu wel of niet een romanschrijver is, maar om het feit dat het hercategoriseren al is begonnen nog voordat duidelijk is dat daarover consensus bestaat. Wutsje 16 sep 2015 00:18 (CEST)

Ik vrees dan ook dat het niet meer te maken heeft met de categorie, maar Gebruiker:Vijfendertig heeft denk ik iets tegen mij of mijn bewerkingen. Zou natuurlijk verklaren waarom ik al meerdere dagen de wind vanvoor krijg van hem, en hij andere betrokkenen (sorry dat ik daarmee op jou doel ) met zo goed als geen woord noemt. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 15 sep 2015 23:49 (CEST)

Nog een voorbeeld: bij Simon Vestdijk werd, begrijpe wie begrijpen kan, door de nieuwe gebruiker de categorie Nederlands romanschrijver weggehaald. Echter, als er niets mis is met de categorieën Nederlands dichter, Nederlands essayist, Nederlands vertaler, dan is er ook niets mis met cat. Nederlands romanschrijver. Dit is niet meer constructief. Beachcomber (overleg) 16 sep 2015 00:10 (CEST)

En weer geeft Vijfendertig daarbij in zijn bewerkingssamenvatting aan dat het hem erom gaat dat er eerst consensus over de noodzaak van die nieuwe cat dient te zijn (link).

Auteurs verder onderverdelen dan alleen in de categorie schrijver heeft enkel zin als die auteur dan ook in alle subcats te vinden is die betrekking hebben op de genres waarmee hij zich bezig houdt, want de lezer dient zich niet in allerlei subcats het leplazarus te hoeven zoeken. Dan kan het dus heel goed zo zijn dat een schrijver in drie, vier of wellicht zelfs vijf subcats dient te worden ondergebracht - of anders gezegd: drie-, vier- of vijfdubbel categoriseerd moet worden. Gezeur over "Engelse toestanden" dient dan echter wel achterwege te blijven. De werkelijkheid laat zich domweg niet altijd in één enkel hokje proppen. Wutsje 16 sep 2015 00:22 (CEST)

"Alle subcats" hoeft hier niet noodzakelijk. Een persoon (of ander artikel) wordt enkel gecategoriseerd in relevante categorieën. Zoals bijvoorbeeld bij Joost Zwagerman: hij is ook essayist en columnist, maar is niet zodanig gecategoriseerd omdat die blijkbaar onvoldoende van toepassing zouden zijn in zijn geval. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 16 sep 2015 00:31 (CEST)

Voor u wellicht, maar niet voor de lezer - en dáár zou het allemaal om moeten draaien. Een schrijver die in meerdere disciplines actief is, dient door de lezer in alle cats die daarop betrekking hebben teruggevonden te kunnen worden. Niet een sluitende categorieboom is het doel, maar de zoekende lezer van informatie voorzien. Wutsje 16 sep 2015 00:40 (CEST)

@Dinosaur918 - Voor Beachcomber geldt hetzelfde, hij/zij wenst blijkbaar ook tijdens overleg alvast een voorschot op de uitslag te nemen door een van de mogelijke resultaten alvast te gaan bewerken. Beachcomber was - naar ik aanneem - ook terdege bewust van het lopende overleg, waar hij/zij eveneens, weliswaar in mindere mate aan deelnaam. Jammer dus, niets anders. Vijfendertig (overleg) 16 sep 2015 00:54 (CEST)

Dit overleg leidt nergens naar. Mensen die zich nooit hebben bezig gehouden met literatuur komen mij vertellen dat ik geen subcategorie Amerikaans romanschrijver mag aanmaken en gaan uit een soort bureaucratische reflex dwarsliggen. Ik stel voor dat wie denkt sterke argumenten te kunnen aanvoeren voor verwijdering van deze en soortgelijke categorieën, die op de Wikipedia:Te beoordelen categorieën-lijst zet. Beachcomber (overleg) 16 sep 2015 10:00 (CEST)

Daar ben ik het volledig mee eens. Als een of meerdere gebruikers het niet eens zijn met het bestaan of gebruik van een categorie (en dat recht hebben ze natuurlijk) dan moeten ze die maar nomineren (volgens de richtlijnen op WP:TBC welteverstaan, die aangeven dat een genomineerde categorie voor de afhandeling NIET leeggehaald mag worden) te beoordeling. Dat is op moment van schrijven nog niet gebeurd. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 16 sep 2015 15:34 (CEST)

 Opmerking - Ik heb zonet een verzoek geplaatst op WP:OG om meningen over de wenselijkheid van deze categorie te delen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 16 sep 2015 16:00 (CEST)

De hele categorie-structuur op wikipedia is fout m.i. Waarom romanschrijvers (of acteurs, of automerken, of wat dan ook) opdelen naar nationaliteit. Iemand is romanschrijver en iemand heeft een nationaliteit. Dat zijn zaken die op zich niets met elkaar te maken hebben en dus 2 losse categorieën. Romanschrijver als sub van Schrijver is een specificatie en hoort dus wel thuis in de categorieboom. Nietanoniem (overleg) 16 sep 2015 16:03 (CEST)

Precies! Wat wel logisch zou zijn is een categorie "Nederlandstalig romanschrijver" o.i.d. We zijn helemaal doorgeslagen, onder andere door de angst dat een categorie "te vol" zou worden (waarom te vol? Wanneer ik alle schrijvers op rij heb, hoef ik alleen maar door te klikken naar de juiste beginletter en dan vind ik de juiste, ook al weet ik niet precies hoe zijn naam gespeld moet worden). Categoriseren naar nationaliteit is ook onzin wanneer de nationaliteit van een persoon absoluut niets te maken heeft met de feiten waardoor hij/zij beroemd is geworden. Hetzelfde met religie. Iemand die nooit zijn geloof een rol heeft laten spelen en dat heeft uitgedragen in datgene wat hem beroemd heeft gemaakt, hoeft niet naar religie te worden gecategoriseerd - Quistnix (overleg) 16 sep 2015 19:04 (CEST)

Ik lees met verbazing dat sommigen de, in vergelijking met anderstalige projecten, al bijzonder magere categoriebomen op de Nederlandstalige Wikipedia nog verder willen terugsnoeien. Lijkt me onverstandig. Lezers (studenten bv.) kunnen goed gebruikmaken van specifieke categorieën zoals "Amerikaans dichter", "Engels architect" enz. voor een artikel of studie van bv. moderne Amerikaanse dichters of 19e-eeuwse Engelse architectuur. Dat ligt toch voor de hand?

Bovendien: als we die logica (“niet naar land categoriseren”) volgen, zou dit grote gevolgen hebben voor andere categorie-indelingen op Wikipedia. Letterlijk honderden ‘nationale’ categorieën moet je dan verwijderen, en duizenden artikelen dienen te worden aangepast. Beachcomber (overleg) 16 sep 2015 22:10 (CEST)

Willen we werk vermijden, of willen we duidelijkheid? Als een beslissing/verandering veel werk met zich mee brengt, dat moet dat dus gewoon gebeuren. Nietanoniem (overleg) 17 sep 2015 12:08 (CEST)

Ik heb nog nooit een Wikipedia-lezer een categorie zien gebruiken of er over horen praten. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 sep 2015 22:17 (CEST)

Ik heb het wel geprobeerd maar heb het opgegeven omdat de categorieën niet handig genoeg zijn. Je kunt er niets mee. Ook vrienden en collega's die wel eens ronddolen op wikipedia (als pure lezers) snappen niets van de categoriestructuur omdat deze te diep doorgaat en je de artikelen niet tevoorschijn ziet komen op bovenliggende categorieën, je moet dus echt wel weten dat je moet navigeren via: Schrijver - Romanschrijver - Nederlands romanschrijver - Linkshandig Nederlands romanschrijver - Linkshandig Nederlands romanschrijver die pijp rookt... ok, ik chargeer een beetje, maar soms wil ik gewoon kunnen grasduinen door categorieën heen. Nogmaals, een tool waarin je makkelijk kan zoeken naar artikelen uit meerdere categorieën voorkomt dat je hele diepe cat-bomen moet maken waarbij je differentieert op niet van belang zijnde gegevens. Nietanoniem (overleg) 17 sep 2015 12:08 (CEST)

@Gebruiker:Nietanoniem: Het is echter wel gebruikelijk om beroepen naar land of nationaliteit te categoriseren, maar dat staat hier dan ook niet echt ter discussie.
@Gebruiker:Wutsje: Blijkbaar heb ik jouw reactie over het hoofd gezien, dus reageer ik er hier verder even op. Eigenlijk ben ik het daar wel met je eens, maar ik merk op dat veel gebruikers enkel de relevante categorieën in een artikel willen steken. Zo vallen er natuurlijk heel wat dingen uit de boot, en dat vind ik ook wel jammer. Ik zag namelijk ook dat die twee categorieën eerst in het artikel Joost Zwagerman stonden, maar later zijn weggehaald om die reden. Je geeft wel aan dat het doel is om via categorieën de gebruiker van informatie te voorzien en dat is nu eigenlijk dan ook het doel van Categorie:Romanschrijver. Als er gewoon schrijver staat, zegt dat eigenlijk heel weinig. Wat voor schrijvers staan er namelijk in die categorie? Zijn dat schrijvers van scenario's voor televisieseries en/of films, zijn het eerder schrijvers van liedjesteksten, of zijn het eerder schrijvers van stripboeken? Schrijver is een heel algemeen begrip en zegt enkel dat de persoon in kwestie iets "schrijft", wat precies, daar heeft de gebruiker van de categorie het raden naar. Dus daar valt dan eigenlijk ook mijn vraag: wat voor dingen schrijven de schrijvers die in Categorie:Schrijver zitten? Dat is nu alles behalve duidelijk en voorziet de zoekende lezer zéker niet van informatie, zoals jij aangeeft dat zou moeten.
@Gebruiker:Sjoerddebruin: Waarom zouden we dan volgens jou categorieën moeten gebruiken? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 16 sep 2015 23:17 (CEST)

In reactie hierop: de informatie wat voor een pennenvruchten een schrijver heeft geproduceerd (romans, essays, toneelstukken en/of filmscripten, etc.) dat vindt een lezer in het artikel. Het categoriesysteem is niet voor een vaak lange beschrijving als deze geschikt. Dat doet de tekst nu juist, daar kun je in nuance aan de lezer vertellen wat de schrijver of schrijfster geschapen heeft voor een teksten. Vijfendertig (overleg) 16 sep 2015 23:34 (CEST)

Dus met andere woorden: Jij vindt dus dat alle subcategorieën in Categorie:Schrijver eigenlijk beter samengevoegd zouden worden in de categorie zelf? Dat is eigenlijk niet echt de bedoeling van categorieën. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 16 sep 2015 23:43 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt, maar wat is dan nog het nut van een categorie? Om er snel even alle schrijvers bij elkaar te zien? Daar heb je niks aan. Waar je al meer aan hebt is om alle Nederlandse romanschrijvers bij elkaar te zien, dus is een verdere categorisatie wel nuttig vind ik. Rickie97 (overleg) 17 sep 2015 19:24 (CEST)

Ik persoonlijk ben voor een verre ondercategorisering met minder artikelen per categorie maar dan wel artikelen die vergelijkbaar zijn qua inhoud. Niet één massacategorie met allerlei zaken die "iets" met elkaar te maken hebben. In het gebied waarin ik hier schrijf vertaalt zich dat dan erin dat ik de Categorie:Stalen achtbaan veel te ruim vind en moet onderverdeeld worden met achtbaanmodellen zoals je er nu al een aantal ondercategoriëën in terugvindt. In die ondercategorieën tref je dan alleen maar artikelen aan van hetzelfde model baan. Dan lijkt mij de functie van een categorie veel meer tot zijn recht komen. Ik denk dat dit voorbeeld vergelijkbaar is met wat Dinosaur hier voorstelt met schrijvers te doen, en daar ben ik zeer zeker voorstander van. Want wat is nu het nut van zo'n massacategorie? Om er iets in terug te vinden is het in ieder geval niet de handigste optie. Groet, Rickie97 (overleg) 17 sep 2015 00:06 (CEST)

Sommige onderwerpen laten zich heel makkelijk (of in ieder geval betrekkelijk makkelijk) in goed afgebakende deelcategorieën onderverdelen. Veel technische en wetenschappelijke onderwerpen zijn daar goede voorbeelden van. Voor planten en dieren is er zelfs een heel wetenschapsgebied dat zich in feite bezighoudt met het indelen van soorten in een categorieboom. Maar sommige onderwerpen lenen zich daar minder goed voor. Als je tien ondercategorieën van 'schrijver' zou bedenken, zou je een flinke groep schrijvers in minstens de helft daarvan tegelijk moeten indelen. Die schrijven gedichten, romans, novellen, korte verhalen, essays, toneelstukken, kunstkritieken, columns, misschien nog een paar bekende kinderboeken of een pamflet. Dan vormen die categorieën ook niet echt meer een duidelijke indeling van de onderwerpen. Paul B (overleg) 17 sep 2015 00:20 (CEST)

Dat zou ik nog zo niet durven zeggen. Tien categorieën die allemaal ondercategorieën zijn op schrijver zijn nog steeds duidelijker dan gewoon de categorie schrijver. Maar dan moet je wel de voordelen tegen de nadelen afwegen, het nadeel is in dit geval dat er dan zo veel categorieën onder één pagina zullen komen te staan. Maar inhoudelijk blijft het wel een verbetering (als je het verschil begrijpt.) Rickie97 (overleg) 17 sep 2015 00:29 (CEST)

Dus ik veronderstel dat Gebruiker:Paul B dan ook geen voorstander is van subcategorieën in Categorie:Schrijver, en daarmee dus alles in die subcategorieën liever wil verplaatsen naar Categorie:Schrijver? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 17 sep 2015 00:37 (CEST)

Die veronderstelling laat ik denk ik voor rekening van de gebruiker:Dinosaur918. Paul B (overleg) 17 sep 2015 01:01 (CEST)

@Rickie97: Een ander nadeel is dat je bijv. in een categorie:Nederlands essayist (die we nu ook al hebben) mensen gaat terugvinden die voornamelijk essayist zijn, maar ook mensen die voornamelijk bekend zijn als romanschrijver, of als toneelschrijver, etc. Die moeten natuurlijk wel voldoende 'bekend' zijn als essayist om in die categorie te worden opgenomen, maar het gaat in die categorieën een stuk gevarieerder worden dan bij de planten en de achtbanen, denk ik. Huib Drion is toch wel een heel ander soort schrijver dan Simon Vestdijk. Dat is niet per se een reden om geen subcategorieën aan te maken, maar je kunt je afvragen of de artikelen Drion en Vestdijk 'vergelijkbaar zijn qua inhoud'. Paul B (overleg) 17 sep 2015 01:01 (CEST)

Is het dan mogelijk duidelijker aan te geven waarom je al dan niet voorstander bent van dergelijke ondercategorieën? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 17 sep 2015 01:05 (CEST)

Wat Paul B. hierboven een bezwaar noemt, zie ik eerlijk gezegd helemaal niet als bezwaar. Zou iemand die bijv. enkele essays heeft geschreven, niet als essayist gecategoriseerd mogen worden enkel omdat hij bekender is geworden als dichter, romanschrijver e.d.? Het lijkt me juist een zeer interessante toevoeging voor de leek dat zo iemand óók essayist is, en daarbij is de betreffende categorie dus een handig hulpmiddel. De Wikischim (overleg) 17 sep 2015 17:05 (CEST)

Volledig akkoord met bovenstaande. Ik zie er ook het probleem niet van in, in mijn ogen is het zelfs een voordeel :-) Rickie97 (overleg) 17 sep 2015 19:24 (CEST)

 Opmerking Omdat er na twee berichten op WP:Overleg gewenst nog steeds niet echt veel reactie hierop gekomen is, heb ik in de WP:Kroeg ook een mededeling hieromtrent geplaatst. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 17 sep 2015 16:42 (CEST)

Voor wie zijn categorieën eigenlijk bedoeld?

Uitgangspunt dient m.i. in alle gevallen te zijn, dat die in de allereerste plaats bedoeld zijn voor de lezer: die dient voor hem relevante artikelen zo makkelijk mogelijk te kunnen vinden. In het geval van Nederlands(talig)e schrijvers (maar het geldt breder) zijn er dan in feite twee smaken:

1. álle schrijvers worden bij elkaar in één cat ondergebracht, zodat de lezer daarin simpelweg op alfabet kan zoeken. De lezer hoeft enkel de naam te weten en helemaal niets over de genres waarin die schrijver actief is. Nadelen: alle genres worden dan echt op één hoop gegooid en zoeken binnen genres is niet mogelijk, en er passen maar 200 schrijvers op een catpagina (al kan een alfabetbalkje bovenin daarbij helpen, zie bv. hier).

2. de schrijvers worden ondergebracht in subcats naar genre. De zoekende lezer moet dan vooraf behalve de naam van de schrijver al wel ook diens genre(s) weten (zal meestal wel zo zijn), maar hij kan dan wél binnen genre(s) zoeken, wat ook zeer nuttig is. Nadeel: veel schrijvers zijn in meerdere genres actief. Iemand kan heel goed zowel toneelstukken, gedichten, romans, novelles en korte verhalen schrijven en daarnaast ook nog essayist én columnist zijn. Als hij dan ook nog iets relevants doet in de media, de wetenschap, de politiek, de muziek, de kunst, et cetera, dan kan het maar zo zijn dat hij uiteindelijk in misschien wel acht of zelfs tien cats moet worden ondergebracht.

En terwijl ik de vorige zin intiep, hoor ik zachtjes op de achtergrond al van alle kanten vaag maar onmiskenbaar gehuil over "Engelse toestanden" opstijgen. En dát snap ik dan niet. Als er voor de zoekende lezer prima redenen zijn om iemand in acht cats onder te brengen, waarom wordt aan een verondersteld "probleem" als "dubbel categoriseren" dan zo vaak zo heel veel meer aandacht geschonken dan aan de belangen van de (zoekende) lezer, voor wie "we" het allemaal toch doen? Wutsje 17 sep 2015 01:07 (CEST)

Ik heb er geen problemen mee om een artikel in meerdere categorieën onder te verdelen, zoiets kan enkel maar de vindbaarheid en volledigheid verbeteren. Zo zijn er volgens mij wel artikelen die in meer dan tien categorieën zitten. Dit overleg heeft dan ook niets te maken met dubbel categoriseren maar met al dan niet nauwkeuriger categoriseren, door middel van de subcategorie Romanschrijver die deel uitmaakt van Categorie:Schrijver. Hoe moet je anders aan de zoekende lezer duidelijk maken dat personen in een categorie enkel romans schrijven? De titel doet dat alleszins niet. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 17 sep 2015 01:38 (CEST)

De ervaring leert hier dat wat de een nauwkeuriger categoriseren noemt door de ander wordt beschouwd als ongewenst dubbel categoriseren - en dan in de zin van te veel categoriseren. Daar zijn al pagina's over volgeschreven. Wutsje 17 sep 2015 01:55 (CEST)

Dan moet je mij eens uitleggen hoe het gebruikmaken van nauwkeuriger categoriseren (met een subcategorie) kan beschouwd worden als dubbel (of zoals jij zegt, "te veel") categoriseren. Een subcat heeft als doel artikelen nauwkeuriger te categoriseren, waarbij rekening wordt gehouden met een of meerdere aspecten (zoals bijvoorbeeld nationaliteit). Dubbelcat is een artikel zowel in de hoofd- als subcategorie steken, maar daar gaat deze discussie nogmaals niet om. Als je over dubbel categoriseren wil overleggen, gelieve dan een andere kop ofzo hier onderaan deze pagina achter te laten en daar een nieuw bericht te starten. Dit overleg gaat over het al dan niet toepassen van een subcat in Categorie:Schrijver. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 17 sep 2015 02:02 (CEST)

Deze bijdrage stáát onder een apart kopje en wat ik stel is dat in de praktijk blijkt dat die definitie van dubbel categoriseren niet door iedereen wordt gedeeld en dat anderen daar overcategoriseren onder verstaan, met vaak eindeloze en zich herhalende discussies tot gevolg. Dat dit ondertussen niet dezelfde dingen zijn hoeft u mij niet uit te leggen. Wutsje 17 sep 2015 22:17 (CEST)

Hoi Wutsje, je gaat zo te zien niet echt inhoudelijk in op de opmerking van Dinosaur918, wat ik persoonlijk jammer vind. Het zou een goede zaak zijn als het categoriseren hier nu eens wat serieuzer werd aangepakt, ik (en met mij anderen, denk ik) heb inmiddels gemerkt dat er ook op dit gebied nog veel achterstand is. Ik snap verder trouwens helemaal niet goed waarom er bij velen zoveel weerstand is tegen het onderbrengen van een artikel in veel categorieën tegelijk ("overcategorisatie"). Wat als die categorieën nu gewoon allemaal toepasselijk zijn? Dat lijkt me nl. de enige zinvolle voorwaarde.De Wikischim (overleg) 18 sep 2015 12:42 (CEST)

Mordicus tegen.  Klaas `Z4␟` V:  17 sep 2015 23:16 (CEST)

Daarmee moet je genoteerd worden als mordicus tegen Preciezere en duidelijkere categorisatie toepassen, naar ik aanneem. Is dat een gevoel, of kun je dat motiveren? Vijfendertig (overleg) 17 sep 2015 23:23 (CEST)

Was een impulsieve opwelling nav. prozaschrijvergeneuzel. Romanschrijver vind ik wel fraai.  Klaas `Z4␟` V:  21 sep 2015 19:10 (CEST)

Mogelijk resultaat, conclusie en/of oplossing

Het ziet ernaar uit dat er net iets meer steun dan bezwaar is voor deze categorieën, met de nadruk op nét iets meer, hoewel dit te weinig is om te kunnen spreken van een absolute meerderheid of consensus. Echter komt er blijkbaar niet echt veel reactie hierop, ondanks twee berichten op overleg gewenst en één in de kroeg. Hoe dan ook zijn hier nu welgeteld vijf categorieën (Categorie:Romanschrijver, Categorie:Romanschrijver naar nationaliteit, Categorie:Amerikaans romanschrijver, Categorie:Brits romanschrijver, Categorie:Engels romanschrijver en Categorie:Nederlands romanschrijver) aanwezig, waarvan een aantal gebruikers van mening zijn dat deze niet gewenst zijn.
Daarom is dus mijn voorstel dat de gebruikers die van mening zijn dat de categorieën hier niet horen, een nominatie plaatsen op WP:TBC. Hierbij moet wel uitgegaan worden van de richtlijnen, zoals beschreven op die pagina. Die houden in dat een categorie na of tijdens een nominatie nog steeds gebruikt mag worden en dat categorieën niet mogen worden leeggemaakt, alvorens het besluit van een moderator.
Aangezien het ernaar uitziet dat hier hoogstwaarschijnlijk niet veel reactie meer op komt en er zo te zien geen consensus bereikt kan worden, lijkt het mij dus best dat een moderator die niet bij de discussie betrokken was/is zich over het lot van de categorieën ontfermt. Worden ze behouden, dan mogen ze in de toekomst verder worden gebruikt; worden ze verwijderd, dan is het blijkbaar onvoldoende gewenst om dergelijke categorieën hier te gebruiken. In het geval de categorieën niet genomineerd zouden worden, ben ik van mening dat de categorieën verder gebruikt mogen worden.
Wat is jullie mening hierover? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 19 sep 2015 21:40 (CEST)

Naar mijn mening zijn er juist iets meer argumenten gegeven tegen het bestaan van deze categorieën, hoewel het verschil dat ik bemerk eveneens vrij klein is (maar de andere kant uit). De aanmakers van deze categorieën zouden ze zelf voor verwijdering kunnen voordragen, omdat de uitkomst van de discussie - of je de conclusie nu trekt zoals jij dit doet, of zoals ik het doe, dat maakt niet uit - is dat er geen consensus bestaat voor het categoriseren op deze manier. Deze categorieën werden aangemaakt terwijl er nog discussie gaande was, in wezen was dit voor de troepen uitlopen en het is nu duidelijk dat deze snelle manoeuvres niet breed genoeg gesteund worden. Om dan nog een keer op WP:TBC een en ander over te doen door de gemeenschap over hetzelfde nogmaals om input te vragen, is niet nodig en zonde van onze tijd. Vijfendertig (overleg) 19 sep 2015 22:18 (CEST)

Ik heb de gebruikers geteld die voor en tegen waren, en kwam net iets meer bij voor uit. Maar hoe dan ook is het niet de taak van gebruikers die vóór een categorie zijn om deze te nomineren, dat zou dan ook op z'n zachts gezegd een beetje vreemd zijn. Het is hierbij de taak van gebruikers die tégen een categorie zijn om deze te nomineren, zie ook WP:TBC: "Deze pagina is bestemd voor het vermelden van categorieën die in hun geheel uit het systeem verwijderd kunnen worden. Dit kunnen categorieën zijn waarvan je vindt dat deze niet thuishoren in Wikipedia of waarvan de inhoud moet worden verplaatst." Aangezien er gebruikers vóór het bestaan van de categorie zijn, behoren zij dus niet bij de groep die dergelijke categorieën moeten nomineren. De "uitslag" hier is dan ook bijna zo goed als 50/50 dus een afhandelend moderator kan daar in dit geval het best over beslissen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 19 sep 2015 22:35 (CEST)

Als de conclusie van zowel een duidelijke voor- en tegenstander (jij en ik) is dat er geen consensus is om deze categorieën te laten bestaan, dan is het duidelijk dat ze weg moeten. Dat hoeft niet nogmaals met overleg op TBC, en middels een beslissing herbevestigd te worden. Dat zou overbodig zijn, Dinosaur. De gemeenschap heeft al gesproken, en we zijn het eens dat de categorieen niet voldoende steun kennen. Vijfendertig (overleg) 19 sep 2015 22:54 (CEST)

Dat vind jij, maar er zijn echter ook meer dan genoeg gebruikers (waaronder ook ik) die vinden dat de categorie wél zou moeten bestaan. Er is dan misschien geen consensus over het behouden van de categorie, maar ook niet over het verwijderen. Het is dus niet de bedoeling dat jij uitmaakt wat anderen vinden. Gelieve dus te werken volgens de richtlijnen en te nomineren op WP:TBC. Gebeurt dat niet, dan is dat voldoende teken dat de categorie dus wél voldoende gewenst is. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 19 sep 2015 23:02 (CEST)

Ach ja, na uitgebreid overleg zelf de conclusie trekken dat wat jij wilde niet gesteund wordt, en dan die conclusie niet uit willen voeren. Ik had een kleine hoop dat je meer zou handelen naar de geest van de Wiki... Vijfendertig (overleg) 19 sep 2015 23:08 (CEST)

En ik had gehoopt dat jij meer de richtlijnen van WP:TBC zou volgen. Jammer... Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 19 sep 2015 23:10 (CEST)

Tevens moet je de conclusie denk ik iets beter lezen: "Daarom is dus mijn voorstel dat de gebruikers die van mening zijn dat de categorieën hier niet horen, een nominatie plaatsen op WP:TBC.". Ik ben niet van mening dat ze hier niet hoort, jij blijkbaar wel. Wat dus wil zeggen dat het jouw taak is om deze dan te nomineren, en dus niet mijn taak om de conclusie uit te voeren. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 19 sep 2015 23:27 (CEST)

Natuurlijk niet. Ik stel op dit punt wat anders voor, dan wat jij voorstelt. Je bent zo dom, niet te harden werkelijk. Vijfendertig (overleg) 19 sep 2015 23:56 (CEST)

Graag verwijs ik nog eens naar Wikipedia:Hoffelijkheid en Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 sep 2015 00:00 (CEST)

Met liefde heb ik die gelezen. Kijk, als jij een punt achter deze discussie wil zetten, concludeert dat die categorieën niet behouden kunnen worden, maar vervolgens niet naar de uitslag wil handelen, dan ben je je knopjes niet waard. Je wilt je niet in dienst stellen van de gemeenschap. Dat kan natuurlijk, maar dat acht ik uiterst dom. Vijfendertig (overleg) 20 sep 2015 00:25 (CEST)

Ik merk dus dat als je je zin niet krijgt, je plots begint over zaken die hier niets toe doen (zoals het feit dat ik moderator ben) én daarnaast ook nog gebruikers beledigt. Ik volg hier wel degelijk een deel van de gemeenschap, namelijk het deel dat wél voor de categorie is. Want misschien heb je dat nog niet gezien, maar dat is wel degelijke het geval. Er is jou reeds meermaals door verschillende gebruikers gemeld wat je moet doen als je het niet eens bent met een categorie. Als je dat niet doet, moet je ook niet komen klagen dat de categorie later terug gevuld raakt. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 sep 2015 00:31 (CEST)

Juist een moderator zou wel iets meer gevoel aan de dag mogen leggen. Over de kwestie of deze categorieën gewenst zijn is door de gemeenschap een uitspraak gedaan, na afdoende overleg. Dit vervolgens nog een keer overdoen door nogmaals overleg te plegen (met argumenten op TBC) is dubbel werk en niet gewenst. Vervolgens een moderator nogmaals laten beslissen is de gemeenschap laten overrulen door een moderator, dat is een uiterst kwestieus plan. Je kunt best achteraf zeggen, ik zou willen dat het anders was gegaan, en ik blijf me inzetten om die categorieën er alsnog te krijgen, ooit. Dat kan ik begrijpen. Maar dat je nu, terwijl je zelf de conclusie trekt dat er niet afdoende steun is, de uitvoering wenst tegen te houden, is ongeloofwaardig. Al met al, zeker voor een moderator, tal van zaken die verbijsteren. Vijfendertig (overleg) 20 sep 2015 00:48 (CEST)

Daar ben je verkeerd. Er is nog geen uitspraak gedaan. Volgens jou wel, omdat je je zin wil doordrijven. Ik stel voor dat je die (sub)kop nog eens héél goed doorneemt, want ik merk dat dat zeker nodig is. Als je je niet kan vinden in de regels of richtlijnen, kan ik daar niets aan doen. Dan is het misschien beter om een soloproject te starten op bijvoorbeeld Wikia. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 sep 2015 00:53 (CEST)

Hmmm, jij vindt het een moment om een conclusie te trekken. Ik kan - onder een iets andere visie van het resultaat - meegaan in je oordeel dat deze categorieën niet voldoende steun hebben en dan is er opeens nog geen conclusie gewenst. Tja, dat is hogere wiskunde. Vijfendertig (overleg) 20 sep 2015 00:56 (CEST)

Ik trek ook geen conclusie, ik geef enkel een voorstel: "Daarom is dus mijn voorstel ...". Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 sep 2015 00:59 (CEST)

En voor het geval dat je nog steeds niet geloofd dat er gebruikers zijn die wél voorstander zijn van deze categorieën, verwijs ik naar de reacties van Gebruiker:Dqfn13, Gebruiker:De Wikischim, Gebruiker:Beachcomber, Gebruiker:Nietanoniem en Gebruiker:Rickie97. Lijkt mij dus wel duidelijk dat niet iedereen, zoals jij blijkt te denken, tegen deze categorieën is. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 20 sep 2015 01:41 (CEST)

Zoals ik blijk te denken? Dit soort onjuiste, en volstrekt valse aannames zijn nog wel het minst van al. Knopjes bij de aankoop van een pak melk gekregen ofzo? :P Vijfendertig (overleg) 20 sep 2015 14:05 (CEST)

Het lijkt me verstandig deze welles/nietes-discussie te stoppen, jullie zijn het blijkbaar niet met elkaar eens. Als je de categorieën weg wilt kan je ze nomineren, dat is de normale weg. Dan kan een moderator na twee weken een besluit nemen. Akoopal _overleg 20 sep 2015 20:49 (CEST)

"Blijkbaar"... Rickie97 (overleg) 21 sep 2015 07:47 (CEST)

Ik zou zeggen dat als de betreffende categorieën door niemand genomineerd worden, dat dus automatisch betekent dat ze bestaansrecht hebben en er dus ook artikelen in geplaatst kunnen worden. Ik stel dan ook voor dat gebruiker:Vijfendertig er in dat geval niet verder lastig over gaat doen. Het fundamentele bezwaar tegen een ondercategorie Romanschrijver is me sowieso al onduidelijk. De Wikischim (overleg) 21 sep 2015 10:11 (CEST)

 Opmerking - Voor de volledigheid van dit overleg, wil ik melden dat de categorieën ondertussen reeds zijn genomineerd, wel zonder een beoordelingssjabloon op de genomineerde categorieën achter te laten. De beoordeling is hier terug te vinden. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 21 sep 2015 11:10 (CEST)

Verborgen categorieën

Zie OP van UB40. Komt wellicht vaker voor, vandaar dat ik hier effe een balletje opgooi.  Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2015 09:26 (CEST)

Probeer het eens bij Wikipedia:SHEIC, want het lijkt me een sjabloon. - Aiko 13 okt 2015 18:34 (CEST)

Categorie:Kasteel in Highland

Ik ben gisteren druk geweest met het afsplitsen van categorieën 'kasteelruïne' van de categorie 'kasteel'. Zo splitste ik ook Categorie:Kasteelruïne in Schotland af van Categorie:Kasteel in Schotland. Daarbij liep ik aan tegen een wat merkwaardige subcategorie: Categorie:Kasteel in Highland. Kennelijk is om de een of andere reden deze council area apart genomen. Misschien omdat het een relatief grote groep is (15 items), maar we hebben ook 14 artikelen over kastelen in Argyll and Bute en 13 over kastelen in Dumfries and Galloway, om maar wat te noemen.

Daarom zit ik eraan te denken om die uitzonderingspositie van Categorie:Kasteel in Highland op te heffen; ofwel door ze bij Categorie:Kasteel in Schotland te voegen zoals het bij de meeste talen gedaan is; ofwel de kasteelartikelen van heel Schotland op te splitsen in de council area's (analoog aan de En, de Fr en de Fa Wiki). Ik heb een lichte voorkeur voor de eerste optie, maar verneem graag wat anderen daarover denken.
NB In de It en Nn-wiki's is Highland ook afgesplitst, en in de De en de Fi wiki's zijn er meerdere (maar niet alle) council areas afgesplitst. Erik Wannee (overleg) 18 okt 2015 09:20 (CEST)

Ik constateer geen uitgesproken meningen, en eigenlijk denk ik dat het ook niet zo'n enorm hot issue is. Daarom heb ik de vrijheid genomen om de categorie leeg te halen door de inhoud naar hetzelfde niveau te verplaatsen als de vergelijkbare Schotse kasteelartikelen in andere council area's, en een 'weg' op de categorie te zetten. Erik Wannee (overleg) 28 okt 2015 19:15 (CET)

Nederlandstalig lied

Ik was wat aan het rommelen in Categorie:Nederlandstalig lied en zie daar allemaal sub-cats van artiesten. Die van André van Duin heb ik er al uitgehaald, want die heeft één nummer gezongen dat geen Nederlandstalig lied was, maar naar mijn smaak is het sowieso vreemd om nummers van een artiest als subcat van nummers van een artiest aan te leggen. Een nummer is van een artiest, én in een taal, en als alle nummers van een artiest in één en dezelfde taal zijn, is dat volgens mij toeval. Nu wordt er een verband gesuggereerd, dat er soms niet is, en in andere gevallen enkel door toeval aanwezig is. ed0_verleg 28 okt 2015 11:28 (CET)

Er zijn toch ook artiesten die uitsluitend in één taal zingen? Frans Bauer is daar geloof ik een voorbeeld van. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 12:25 (CET)

En zodra er één niet-Nederlandstalig lied beschreven gaat worden van Frans Bauer, wie gaat dan die toevallige categorie weer weghalen? ed0_verleg 28 okt 2015 12:44 (CET)

Bij veel artiesten is het eerder toeval dat er een anderstalig lied geschreven wordt. Anouk zong tot voor kort uitsluitend in het Engels omdat zij vond dat zij zich onvoldoende in het Nederlands kon uiten. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 12:46 (CET)

Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag, maar zoekt in plaats daarvan naar toevallige uitzonderingen, die het probleem niet oplossen: het probleem is: er staan, door die sub-cats, niet-Nederlandstalige nummers in de categorie Nederlandstalig lied. ed0_verleg 28 okt 2015 13:15 (CET)

Ja, dat hoort niet nee. Ik weet het nog makkelijker gemaakt: een nummer van een artiest is toch niet hetzelfde als een Nederlandstalig lied? (mijn ogenschijnlijke bezwaar was ook niet bedoeld als bezwaar, maar om een ander zichtspunt proberen in te nemen). Een artiest kan wel een Nederlandstalig lied schrijven (Ik zing dit lied voor jou alleen van Jan Smit bijvoorbeeld), maar datzelfde lied kan ook in het Duits geschreven worden. Of, nog leuker, een lied kan zelfs tweetalig zijn (Barcelona van Queen is een goed voorbeeld). Ik denk dus dat categoriseren op taal wel kan, maar dan per lied. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 13:40 (CET)

Precies, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kwam zojuist ook weer kastelen tegen in de categorie Nederlands persoon, doordat iemand er families in had gezet, die een landgoed hebben (die een categorie heeft) waar kastelen op staan. Het is regelmatig een rommeltje in de categorieen, maar daar stoor ik me al het hele jaar aan eigenlijk. ed0_verleg 28 okt 2015 15:03 (CET)

Tja, er zijn mensen die menen te moeten categoriseren op een onderdeel van de tekst. Zoals op Nederlands orgel terwijl het artikel hoofdzakelijk over de kerk gaat waarin het orgel zich bevindt. Maar dat blijf je houden. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 16:20 (CET)

Overcategorisatie bij wegen en straten

Zo-even liep ik tegen het Brionplein aan dat naar mijn idee behoorlijk overgecategoriseerd is: het valt als enige onder de categorie:Plein in Curaçao, dat op zijn beurt als enige onder de categorie:Straat in Curaçao valt, dat op zijn beurt als enige onder de categorie:Weg in Curaçao valt. Die situatie komt bij een hele reeks van landen voor. Kunnen we hier niet de stelregel hanteren dat er voor een categorie een minimaal aantal artikelen moet bestaan? Ik zal deze categorieën nomineren voor verwijdering. Hanhil (overleg) 27 nov 2015 22:33 (CET)

Nomineren vind ik hier jammer, het gaat om zinvolle categorieën. Gewoon aanvullen met andere relevante onderwerpen die in de betreffende categorieën passen (volgens mij moeten die er zijn) lijkt me beter. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 09:46 (CET)

De eeuwige discussie kiezen we voor een complete categorieboom, waarin ieder artikel zit waar het hoort, of kiezen we voor regels zijn regels, geen twintig artikelen in een categorie, dan liever een zooitje. Ik kies natuurlijk voor het eerste, want regeltjes zijn soms niet belangrijk, maar een zooitje is altijd ongewenst. ed0_verleg 28 nov 2015 17:33 (CET)

De nominatie heb ik inmiddels doorgehaald; dezelfde discussie bleek nog geen half jaar geleden ook al te zijn gevoerd. Dat de diepte van een categorisatie die aangepast is aan het aantal artikelen een zooitje zou zijn is een mening die ik overigens niet deel. Hanhil (overleg) 28 nov 2015 23:57 (CET)

Ik redeneer vanuit de lezer. Die komt in een categorie Schaatser en ziet daarin een sub-cat naar nationaliteit, maar ook 35 namen van schaatsers. Moet zo'n lezer dan denken er zijn vast niet meer dan twee schaatsers uit India, dus die moet ik niet in die sub-cat zoeken, maar wat gaan gokken bij de 35 hieronder genoemde schaatsers? En zal die lezer vervolgens denken: Een categorie met twee artikelen, ze hebben daar bij Wikipedia hun zaakjes niet op orde? Die lezer is blij, want gevonden volgens de methode die logisch lijkt, en that's it. Een gebruiker die echter een avondje op Wikipedia gaat zitten klikken om te zien hoeveel procent van onze categorieen minder dran drie artikelen hebbne, die neem ik niet serieus. Als ik heel eerlijk ben, vind ik kijken naar filmpjes van Enzo Knol een zinvoller tijdbesteding. En van Enzo heb ik (tot de dag van vandaag) nog maar één filmpje helemaal uitgezien.

Er bestaat een regel geen nieuwe categorie aanmaken als er nog niet genoeg artikelen zijn, maar die regel is niet heilig. Die is bedoeld om te voorkomen dat mensen net zo lang gaan sub-categoriseren tot iedere categorie nog maar één artikel heeft. In een iets andere vorm is dat wat we op WikiData doen (als we het helemaal goed doen): van ieder item is er maar precies één met die specifieke properties. Als we precies twee schaatsers hebben, dan is een subcat naar nationaliteit niet zinnig. Maar we hebben 999 Nederlandse schaatsers, 444 Noorse schaatsers, en die twee uit India. De keuzes (naar mijn mening) zijn: wel, of niet naar nationaliteit categoriseren. Niet, welke wel, en welke niet. Dat we het wél hebben gedaan, vind ik eigenlijk geen verassing. ed0_verleg 29 nov 2015 10:14 (CET)

Toponiemen: categorisatie en betiteling

(Deze vraag had ik aanvankelijk in het Taalcafé geplaatst, maar dit is misschien een even goede / de betere plek.) Er is een Categorie:Toponymie en daarbinnen een categorie:Toponiem als suffix. Weet iemand het nut van deze onderverdeling? In de hogere categorie zie ik bijvoorbeeld Dorp (toponiem) staan, maar in dat artikel komt vooral heel vaak het suffix -dorp voor, ofwel zo'n artikel zou een uitstekende kandidaat zijn voor die lagere categorie, als we die zo graag willen hebben. Waarom niet gewoon één categorie? In ieder geval zou eens bekeken kunnen worden of we wel al die streepjes als begin van een artikeltitel willen (zoals in -horst dus). Apdency (overleg) 18 nov 2015 11:41 (CET)

Voor op Wikipedia lijkt me dit inderdaad een onzinnige subcategorie. De indeling is immers puur lexicografisch, maar Wikipedia is (ik en anderen hebben het inmiddels al heel vaak herhaald) een encyclopedie en geen woordenboek. Voor dat laatste is er wel een ander project (zie wikt:Categorie:Achtervoegsel in het Nederlands). De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 18:13 (CET)

Dit brengt me meteen bij het volgende punt: alle artikelen in de Categorie:Toponiem als suffix zijn volgens mij onencyclopedisch. Dit soort informatie is nou typisch iets wat in een woordenboek hoort. Het zou dus een prima aanvulling zijn op wikt:Categorie:Achtervoegsel in het Nederlands, waar toponiemen nog geen ondercategorie zijn. De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 18:17 (CET)

Hmm, deze overwegingen van De Wikischim geven toch een andere invalshoek te zien dan degene die ik bedoelde. Mij lijkt een artikel als -horst wel meer dan een woordenboekdefinitie, omdat wordt uitgelegd wat een horst oorspronkelijk was. Ik meen alleen dat de titel Horst (toponiem) zou moeten zijn en dat zo'n artikel (bijgevolg) gewoon in de categorie:Toponymie geplaatst kan worden. De door AJW aangemaakte categorie:Toponiem als suffix lijkt me simpelweg overbodig, juist omdat er te veel nadruk wordt gelegd op het lexicografische aspect (dat dus ook in de betiteling van zo'n artikel terugkeert). Apdency (overleg) 22 nov 2015 13:27 (CET)

Het gesprek dat De Wikischim hierover op WikiWoordenboek is begonnen, heeft mij tot wat taalkundig onderzoek gebracht. Twee bevindingen zijn misschien ook voor de discussie hier van nut. Ten eerste gaat het bij deze categorie om een deel van toponiemen dat niet per se achteraan staat. In die zin is achtervoegsel misleidend. Dat heeft te maken met punt twee: taalkundig gezien gaat het bij de meeste toponiemen niet om afleidingen met een achtervoegsel, maar om samenstellingen met een zelfstandig naamwoord. Ook als het een wat archaïsch woord is, blijft dat zo: toen het toponiem werd gevormd kenden de taalgebruikers het nog gewoon als zelfstandig woord. Zowel Apdency als De Wikischim geven volgens mij terecht aan dat de artikelen op Wikipedia niet het woord, maar het verschijnsel zelf horen te behandelen. Strikt genomen gaat het dan niet om een toponiem: het zijn woorden die zonder koppelteken of hoofdletter bestaan en een algemeen verschijnsel beschrijven, geen namen van specifieke plaatsen. Vervolgens zijn er dan echte toponiemen, namen die altijd met een hoofdletter worden gespeld, die naar dit verschijnsel verwijzen. Omdat de titel van een pagina op Wikipedia altijd met een hoofdletter begint, is het verschil niet meteen zichtbaar. Het komt ook voor dat het woord zelf ook als naam voorkomt, maar die hoort dan een eigen artikel met een aanduiding van de locatie te krijgen. De huidige categorie zou om de voornoemde redenen misschien beter Categorie:Element van toponiemen kunnen heten. Het voorstel van Apdency spreekt mij verder wel aan, al zou ik Horst (aardrijkskunde) juister vinden dan Horst (toponiem). Ik kan me verder indenken dat een gecombineerd artikel met Horst (geologie) voor veel lezers prettig zou zijn. Wie het onderscheid tussen beide termen al op voorhand kan maken, vindt in de artikelen weinig nieuws. --MarcoSwart (overleg) 25 nov 2015 09:36 (CET)

Marco heeft sowieso gelijk wat betreft de aanduiding als achtervoegsel. Als je kijkt in ons artikel Suffix dan staat het er duidelijk: "Een suffix is altijd een gebonden morfeem, en kan dus niet als zelfstandig woord voorkomen". Dat gaat voor loo, horst e.d. beslist niet op. En inderdaad, zo'n element kan ook op een andere plek in een (samenstellend) toponiem voorkomen. De naam van de categorie is dus in ieder geval niet juist.

De andere vraag is dan nog hoe je de informatie verdeelt; kan die beter worden uitgesplitst? Nu is het vaak een combinatie van het beschrijven van de geografische/geologische kenmerken en het opsommen van toponiemen waarin het element voorkomt. Ik zal niet hard stellen dat dat een ongewenste vermenging is, want zoiets komt wel vaker voor op Wp, maar de vraag lijkt me in ieder geval wel legitiem. Apdency (overleg) 28 nov 2015 09:56 (CET)

Het lijkt me iig dat de categorie:Toponiem als suffix niet alleen weg kan, maar zelfs weg moet. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 09:59 (CET) (De categorie zelf bedoel ik. Hierboven had ik het even ook over de artikelen, maar die bevatten op zich voor een deel encyclopedische informatie naast wat woordenboekinfo. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 10:02 (CET)

@ De Wikischim. OK, 'moet' is duidelijke taal, en daar hebben we nominatiepagina's voor... Apdency (overleg) 1 dec 2015 13:37 (CET)

Ik kan me voorstellen dat De Wikischim eigenlijk een naamswijziging bedoelt. Ik voel ook veel voor de suggestie van Apdency om de paginanamen niet met een koppelteken te laten beginnen. --MarcoSwart (overleg) 7 dec 2015 23:56 (CET)

In een woordenboek (zoals het hier genoemde zusterproject) kan dat. Sterker nog, daar is het de bedoeling (voorbeeld: wikt:Categorie:Achtervoegsel in het Nederlands). Echter, een encyclopedie richt zich niet primair op lexicogische aspecten. Een titel in deze vorm is daarom niet wenselijk; een passende disambiguatie als "toponiem" zou nog wel kunnen, of anders een samenvoeging met het hoofdonderwerp. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 10:45 (CET)

Correcte benaming voor de categorie

Dag allen. Ik ben bezig met het uitbreiden van artikelen over anime en manga. Daarbij behoort ook het aanmaken van de bijbehorende categorieen voor de genres. Nu heb ik hier al een discussie erover gehad onder het kopje "verwijderen van categorieen". Daar is ook een discussie geweest over hoe de benaming nou precies moet zijn. De discussie was even op pauze gezet, maar ik merk nu dat ik steeds vaker artikelen tegenkomen met dezelfde genre, dus wil ik alvast een aantal categorieen aan gaan maken. Hoe kunnen die het beste benoemd worden ( gelet op de Engelse ziekte, koppeltekens etc. ). Bv:

Fantasy anime en manga? Anime- en mange fantasy? Anime/manga fantasy? Fantasy anime-manga?

Hetzelfde geld voor horror, komedie, sciencefiction etc, maar de manier van spellen is voor alles dan hetzelfde. Het is tevens nog niet mijn intentie om ze allemaal aan te maken, maar kom bijvoorbeeld al 20 á 30 verschillende artikelen tegen voor het genre fantasy en/of komedie, dus die kan ik dan alvast aanmaken. Alvast bedankt! Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 1 dec 2015 12:59 (CET)

Zie nu trouwens ook dat er een taalcafe is. Kan ik dit hier laten staan, of past deze vraag beter in het taalcafe? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DottyMcFear13 (overleg · bijdragen) 1 dec 2015 15:21‎