Wikipedia:De kroeg/Archief/20120818

Boekverslag of encyclopedisch artikel over een literair werk

Tijdens een aantal controles van artikelen viel me een aantal zaken zeer op. Bijvoorbeeld in Siegfried (roman), en met deze zo veel andere boekverslagen. Er staat een mooie samenvatting van het verhaal (plot), met een leeswaarschuwing. Ondertussen gaat het lemma eraan voorbij dat de opvoedster, maar niet de echte moeder, van de hoofdpersoon Falk heet. Volgens mij dé achternaam van de dame die Mulisch grotendeels opvoedde tijdens diens jeugd: Frieda Falk. Hij vernoemde zijn dochter naar haar. Aan mevrouw Falk in Siegfried heeft het alterego van Mulisch veel te danken als het zijn literaire toekomst betreft, ware het niet dat het een en ander hem nogal verwarde. Had Mulisch zelf niet de voorwaarden voor het schrijverschap gelegd toen hij met Frieda Falk naar Berlijn reisde en verdwaalde in het labyrint, dus de verwarring van de Tiergarten? Tenminste, volgens hemzelf dan. En is het toevallig dat T4 in Aktion T4 staat voor Tiergartenstraße 4 in Berlijn? En Herter, de figuur uit de raamvertelling, sprak op het einde: ...hij... hij... hij is hier... Dit waren de woorden die Hitler ook had uitgesproken toen men hem midden in de nacht panisch aantrof in zijn kamer. Geen idee op welk moment Hitler dit zei, dus het zal iets betekenen, maar wat?

Ook ben ik even langs Der Ring des Nibelungen gesurft. Dat stuk van Richard Wagner wordt in Siegfried maar heel even aangehaald omdat de naam Siegfried eraan gelinkt is. In De ontdekking van de hemel staat dat de structuur van het boek (opbouw, raamvertelling) hier op gebaseerd is. Echter, pas na flink doorklikken op allerhande linkjes vind je ergens in een artikel de componist van dit stuk: Hij [Richard Wagner, JC] ageerde sterk tegen Joden en heeft een lang antisemitisch artikel Das Judenthum in der Musik (1850) geschreven.

Ik tref kortom twee boekverslagen aan, waarin ik een plot lees, maar het referentiekader mist. Literaire motieven, de motivatie van een auteur die wellicht meer wil zeggen dan een leuk verhaal met een volgbare hoofdlijn. Hier en daar staat er iets over, maar echt veel kun je niet vinden. Zeker niet meer dan in een aantal krantenartikels. Een eerlijk gezegd staan er naast deze stokpaardjes van mij, veel boekverslagen op de Nederlandstalige Wikipedia die zo in elkaar zitten. Té veel, voor één persoon. Dit kan ik niet even rechtzetten in mijn eentje.

Dus, als je je geroepen voelt, laat het even weten. Ik wil best een projectpagina of een ander middel opzetten en hier hard aan werken, maar alleen is er geen beginnen aan. Ik zie graag reacties tegemoet, en voel je vrij je geachten hier te spuien als je er anders of aanvullend over denkt. Het staat niet voor niets in De Kroeg.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 aug 2012 11:27 (CEST)

Inderdaad een groot probleem. Zo groot dat we misschien een radicale oplossing moeten voorstellen: alle beschrijvingen van boeken, films e.d. die alleen de plot bevatten en geen andere achtergrondinformatie dienen voor verwijdering genomineerd te worden.

We hebben namelijk veel te weinig rode links hier: men voelt zich niet meer geprikkeld om informatie toe te voegen en wat er eenmaal staat wordt niet makkelijk meer verbetert. Dan maar verwijderen, dan is de kans veel groter dat iemand zich geroepen voelt om het beter aan te pakken. Josq (overleg) 10 aug 2012 13:15 (CEST)

Klinkt toch een beetje als "laten we alle artikelen verwijderen". Of heb ik een smiley gemist? Of is er in WP:REL een sectie opgenomen: wel: boeken met achtergrondinformatie, niet: boeken met alleen een sjabloon en een plot? ed0_verleg 10 aug 2012 14:32 (CEST)

Nee, dit heeft niets met relevantie te maken en alles met minimumeisen aan kwaliteit. Als jij leraar Nederlands was, zou jij dan een boekverslag accepteren dat alleen de plot van het verhaal bevat? Waarom zou een encyclopedie dat dan wel moeten accepteren? Josq (overleg) 10 aug 2012 14:47 (CEST)

WP:REL doet inderdaad niet terzake. Het gaat er om dat een film of boek niet relevant is louter doordat hij bestaat, en dat er in de beschrijving dus wel wat meer moet komen kijken dan auteurs, acteurs en het verhaaltje over het verhaaltje. Wát dat meerdere is hangt af van het individuele boek of de individuele film. Hij werd een prijswinnaar, hij leidde tot een maatschappelijke discussie, hij was controversieel, het was de internationale doorbraak van een acteur/auteur/regisseur, het was de eerste in een traditie, de eerste waarin een bepaalde techniek werd toegepast, het werk markeerde een bepaalde stijl in het werk van de auteur of regisseur... noem maar op. Als je er een artikel over zou kunnen schrijven zonder het verhaaltje te beschrijven, dan heeft het artikel zin. Helaas wordt inderdaad meestal alleen het verhaal beschreven, en dan vaak nog zo uitgebreid mogelijk ook. Hettie (overleg) 10 aug 2012 15:25 (CEST)

Sterker nog, ik heb zelfs de indruk dat de omvang van de plotbeschrijving doorgaans omgekeerd evenredig is aan de maatschappelijke relevantie van het boek c.q. film. Spraakverwarring (overleg) 10 aug 2012 15:28 (CEST)

Er staan heel veel artikelen op Wikipedia met een verscheidenheid aan reden om encyclopedisch relevant te worden gevonden. Althans, volgens de schrijvers van die artikelen en de mensen die deze willen behouden. Waar het mij hierboven om gaat is dat naar ik zelf meen de encyclopedische relevantie van literaire werken veel overlap heeft met de maatschappelijke relevantie. Ik denk eveneens dat binnen en buiten Wikipedia deze maatschappelijke gevolgen, of beschrijvingen, of beoogde doelstellingen, maken dat deze werken anders worden gezien dan een film, serie of schrijven die het hier genoemde engagement niet heeft; daarmee echter absoluut niet gezegd dat ze geen rol hebben, onbelangrijk zijn, et cetera. Er zijn veel redenen te bedenken en te onderbouwen waarom juist ook deze zaken relevant zijn en hier een plekje verdienen. Alleen is het in mijn ogen een schromelijke tekortkoming dat hier artikels staan, waarvan de relevantie van het onderwerp niet wordt toegelicht. Juist een encyclopedie mag wel even toelichten dat er een verband met meningen van nu, en boeken van toen. Juist ook omdat het nu niet een onderwerp is dat voor iedereen even toegankelijk is. En niet op de laatste plaats lijkt het mij van belang dat Wikipedia-artikelen over boeken iets meer vertellen dan een website met uittreksels.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 aug 2012 15:52 (CEST)

Mensen voegen de informatie toe die ze beschikbaar hebben. Het ontbreken van andere informatie is geen reden om artikelen weg te gooien. Vul het dus gewoon aan als je de kennis hebt, maar dat heeft geen haast: wikipedia is voorlopig nog niet af. — Zanaq (?) 10 aug 2012 16:12 (CEST)

Maar wat nu als je die kennis niet hebt? Dan kom je een artikel tegen over een onderwerp waarvan de relevantie niet blijkt uit de tekst. Dus nomineer je het op de "beoordelingslijst". Is er na twee weken niemand die wél weet waarop dat boek of die film relevant is en die het in het artikel weet te zetten? Dan vermoed ik dat het artikel zal sneuvelen. Want het is niet voldoende dat het onderwerp encyclopedisch "is", maar die encyclopediteit moet blijken uit het artikel. Wat er dan kan gebeuren is dat er een artikel wordt verwijderd over een onderwerp dat wel degelijk encyclopedisch was, maar waarvan de relevantie niet uit het artikel bleek. Het artikel was dus "wiu". Ook dat is een reden om het te verwijderen, na verloop van tijd. Hettie (overleg) 10 aug 2012 16:17 (CEST)

Maar dat is niet de insteek van deze kroegpost naar ik begrijp. Men wil vooral de "elitaire" informatie erin zien zoals literaire motieven, de motivatie van een auteur, maar uit dat soort dingen blijkt ook ook geen relevantie. Relevantie in de context van wikipedia wordt bepaald door wat anderen over iets schrijven. — Zanaq (?) 10 aug 2012 16:29 (CEST)

Een boek of film kan op verschillende manieren relevant zijn. Dat kan te maken hebben met de motivatie van de auteur of regisseur, en dan zet je die in het artikel. (Plus de waarde die die motivatie heeft voor het genre of voor de maatschappelijke discussie, als het even kan.) Het kan ook met een bepaalde literaire of filmprijs te maken hebben, en dat zet je dát er in. Maar iets moet er zijn. Het verhaal alleen is niets. Hettie (overleg) 10 aug 2012 16:37 (CEST)

@Zanaq: er wordt over hetgeen je elitair noemt anders hier en daar door anderen genoeg geschreven. En ja, dat is en blijft elitair als je dat overlaat aan de elite. Waarom zouden we echter geen open deur intrappen door dat elitaire karakter hierin te verwerken en, naar een idee Jimbo Wales, toegankelijk te maken voor het proletariaat (om de terminologie maar eens handhaven)? Enerzijds doordat het makkelijk te vinden is hier, anderzijds door het wellicht iets eenvoudiger neer te zetten dan de leden der bourgeoisie dat doen. 't Is maar een idee. Bovendien, er is zoals je zegt 'meer' dat hier de E-waarde bepaalt. Klopt, maar waarom vind ik dat dan hier niet, liefst volledig en wel?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 aug 2012 17:11 (CEST)

Omdat nog niemand dat toegevoegd heeft (zie reactie 10 aug 2012 16:12). Er is overigens helemaal niks mis met elitaire informatie. Wat mis is, is het willen weren van andere informatie hoewel die aan onze criteria van VER en GOO voldoet. — Zanaq (?) 11 aug 2012 10:35 (CEST)

Een artikel met uitsluitend een boekverslag voldoet aan de criteria van VER en GOO (over dat laatste valt overigens te twisten, maar dat doen we nu even niet). Het voldoet echter niet aan het criteria van E. Dat wil zeggen... we hebben geen idee of het daaraan voldoet want het artikel vertelt het ons niet. En een artikel dat ons niet vertelt of het onderwerp E is, zal uiteindelijk op grond van WIU de plaat moeten poetsen. Tot er een nieuwe versie komt, dat het ons wel vertelt. Hettie (overleg) 11 aug 2012 11:04 (CEST)

Ik herhaal: het gaat hier over informatie waarom gevraagd is door Jasper Coenraats op 10 aug 2012 11:27 (Ondertussen gaat het lemma eraan voorbij dat de opvoedster, maar niet ...... dus het zal iets betekenen, maar wat?). Ook uit dat soort informatie blijkt geen relevantie. — Zanaq (?) 11 aug 2012 11:23 (CEST)

Jasper moet het maar zeggen als het anders is, maar ik heb toch de indruk dat die concrete informatie bedoeld is als voorbeeld van een artikel waarin een plot staat, maar een referentiekader ontbreekt. Kan zijn dat het voorbeeld dan niet erg sterk is, dat hangt dan weer af van de beoordelaar, maar dan haalt het algemene probleem dat Jasper signaleert (en ik met hem) niet onderuit. Hettie (overleg) 11 aug 2012 11:52 (CEST)

Ik denk dat Hettie gelijk precies verwoord wat ik bedoel, hoewel misschien de wijze waarop ik dat deed Zanaq laat denken dat het me gaat om specifieke informatie. Wat ik graag zie gebeuren is dat er naast een plot ook geschreven wordt over hoe een boek 1) literair in elkaar zit en 2) welke maatschappelijke relevantie het heeft. Maar het blijkt dat ik beide met elkaar logisch verbonden vind, en wellicht moet dat ook blijken uit een artikel. Ik vind dat geen slecht idee. Een artikel over een boek heeft dan

1) Inleiding
2) Plot
3) Motieven (thema's, lijnen, onderliggende lagen, etc., etc.)
4) Maatschappelijke relevantie (terugkoppeling naar ad 3, maatschappij, geschiedenis, et. etc.)
5) Trivia/bijzonderheden

Kortom, we zouden de lezer moeten uitleggen waarom een boek E-waarde heeft. En daarbij haal je alles uit de kast. Het genoemde, maar nog veel meer.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 aug 2012 22:36 (CEST)

Credo Reference/HighBeam Research/Questia Online Library

Je kunt je op en:Wikipedia:The Wikipedia Library aanmelden voor een gratis account van en:Credo Reference, en:HighBeam Research en/of en:Questia Online Library. Deze naslagwerken bevatten archieven van (Engelstalige) tijdschriften en kranten die handig van pas kunnen komen tijdens het schrijven van artikelen. —Ruud 12 aug 2012 21:40 (CEST)

Excuses aan Indonesië

Zou het niet een mooi gebaar zijn als wij, als Nederlandstalige wikipedia, excuses aanbieden aan de Indonesische wikipedia voor de Nederlandse oorlogsmisdaden daar? Het lijkt me dat zo'n gebaar daar erg op prijs gesteld zal worden. C. Koorevaar (overleg) 10 aug 2012 16:03 (CEST)

Is deze opmerking serieus bedoeld of is het een grap? Het lijkt me haast overbodig om hierop in te gaan, maar bij deze desalniettemin toch: Wikipedia is bij uitstek een project dat geen politieke standpunten inneemt. Bob.v.R (overleg) 10 aug 2012 16:10 (CEST)

Flauwekul inderdaad: wikipedia begaat geen oorlogsmisdaden en hoeft dus ook geen excuus aan te bieden. Daarnaast is excuus aanbieden voor dit soort dingen in het algemeen flauwekul. — Zanaq (?) 10 aug 2012 16:11 (CEST)

Een zijdelingse opmerking: deze vraag was de eerste bijdrage van de gebruiker C. Koorevaar. Werkte je al langer anoniem mee? Anders lijkt het "wij, als Nederlandstalige wikipedia" wat vreemd... Richard 10 aug 2012 16:18 (CEST)

"Wij" zijn Nederlandstalig, "wij" zijn dus Vlamingen, Surinamers, Nederlanders etcetera. Josq (overleg) 10 aug 2012 16:20 (CEST)

Ook dat, maar ik doelde meer op het feit dat op het moment dat meneer of mevrouw Koorevaar "wij" schreef het eigenlijk nog "jullie" leek te zijn. Richard 10 aug 2012 16:22 (CEST)

Bovenstaande bijdrage is overigens de enige bijdrage die Gebruiker:C. Koorevaar ooit deed op de Nederlandstalige Wikipedia. Spraakverwarring (overleg) 10 aug 2012 16:25 (CEST)

Dat zei ik net toch al? Iets anders verwoord, maar toch... Richard 10 aug 2012 16:28 (CEST)

Oh pardon, overheen gelezen. 't Zal de vrijdagmiddag zijn (nog geen borrel, maar soit). Spraakverwarring (overleg) 10 aug 2012 16:32 (CEST)

Als ik zo de eerste reakties lees denk ik dat ik het kan samenvatten als gematigd positief met enig voorbehoud. Ik lees echter van niemand of ze het eens zijn dat zo'n gebaar positief gewaardeerd zal worden. Denk je eens in dat de duitse wikipedia zich hier meldt en aangeeft sorry we waren fout in de oorlog. Zou dat niet geweldig zijn? C. Koorevaar (overleg) 10 aug 2012 16:45 (CEST)

Gematigd positief? Wie dan? Beste C. Koorevaar, Wikipedia probeert een neutraal standpunt in te nemen, en dan is een politiek statement als dit niet de bedoeling, hoe sympathiek bedoeld het ook is. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 10 aug 2012 16:48 (CEST)

Ik zou het tamelijk bevreemdend vinden als de duitse wiki hier haar verontschuldigingen aan zou komen bieden. Er zijn (wellicht) duitse wikipedianen die WO-II hebben meegemaakt, misschien een enkeling die daadwerkelijk dienst deed, maar de duitse wikigemeenschap heeft ons (de nederlandse wikigemeenschap) niets gedaan. Loze gebaren lossen niets op. Maar waarom is e.e.a. voor jou zo belangrijk? Kleuske (overleg) 10 aug 2012 16:54 (CEST)

Vinvlugt, we kunnen toch neutraal vaststellen dat de Nederlanders zich daar ernstig misdragen hebben? Kleuske, juist omdat volgende generaties afstand kunnen nemen is het belangrijk dat ze verantwoordelijkheid nemen. Je verwacht toch niet dat ze zich ipv wir haben es nicht gewusst verschuilen achter wir haben es nicht mitgemacht? Of wel soms ??? C. Koorevaar (overleg) 10 aug 2012 17:00 (CEST)

Voor getrol en/of sokpopperij is deze ontmoetingsplaats niet bedoeld. Als je een serieuze discussie wilt voeren, dan gaarne onder de vaste gebruikersnaam. Ik heb een blokkadeverzoek ingediend. Bob.v.R (overleg) 10 aug 2012 17:05 (CEST)

Wij zien dat niet als onze taak. 't Is het pakkie-an van politici en staatshoofden
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 10 aug 2012 17:12 (CEST)

Mijn opa heeft in Indonesië gediend en ik ga geen excuses aanbieden voor de fouten die hij al dan niet heeft gemaakt. Zeker niet als Wikipediaan, mijn doel is hier kennis op neutrale wijze aan andere mensen overbrengen. Als ik politiek actief zou willen zijn dan doe ik dat wel door lid te worden van een politieke partij. Politiek hoort niet thuis in een encyclopedie. Daarnaast hebben de Nederlanders veel meer fouten begaan in het verleden, waaronder door oorlog te voeren om België niet onafhankelijk te laten worden. Moeten wij Nederlandse Wikipedianen dan onze excuses aan gaan bieden aan de Vlaamse Wikipedianen? Zullen wij dan ook maar meteen de Surinaamse Wikipedianen onze excuses aan gaan bieden omdat wij hun voorouders ooit als slaven hebben gebruikt? Dqfn13 (overleg) 10 aug 2012 17:53 (CEST)

Dag C. Koorevaar, ben het ook eens met de afwijzende meningen hier. Bestaat er een Congolese Wikipedia, dan moeten de Belgen daar onze excuses gaan aanbieden, ... Ik nodig je uit om je kennis en interesse te besteden aan artikelen over de bewuste misdaden. Hopelijk blijft de herinnering aan de misdaden daardoor bestaan. Volgens mij de beste manier om nieuwe misdaden te vermijden! MADe (overleg) 10 aug 2012 20:35 (CEST)

@MADe, die bestaat ook :-). Vergeet dan ook niet Rwanda en Burundi hé :). Maar ik ben het wel met de meeste bovenstaanden eens. - Kthoelen (Overleg) 10 aug 2012 22:37 (CEST)

 Opmerking CU aangevraagd. EvilFreD_overleg 11 aug 2012 11:55 (CEST)

Een CU aanvragen voor een eventueel als uitdagend te beschouwen vraagje in de Kroeg, hebben jullie echt niks beters te doen? Ik wist niet dat men in Nederland, anders vrijhaven van de vrije meningsuiting, zo snel op de teentjes is getrapt als het over het koloniaal verleden gaat. @Kthoelen: er is natuurlijk ook een Lingala Wikipedia, en hoewel het Cilubà een nog grotere taal is (en tot voor kort aan de UGent werd gedoceerd), heeft dat geen eigen editie. Gertjan R 11 aug 2012 12:26 (CEST)

Mij interesseren deze en de "vraagjes" van Giel de la T. allerminst. Maar als het een sokpop van de Giel de la T. is is het blokontduiking, en dat mag niet. Ook niet voor onbenullige vraagjes in de kroeg.

C. Koorevaar blijkt inderdaad een sokpop te zijn van Giel de la T. Huidige blokkering van 1 dag dient dus te worden aangepast naar zelfde vorm en periode als die van Giel de la T. EvilFreD_overleg 11 aug 2012 14:14 (CEST)

Wat dus betekent dat deze aandachtszoeker wederom de boel hier op stelten heeft gezet. Terechte CU, terechte blokkade. ed0_verleg 11 aug 2012 20:29 (CEST)

Gertjan, de landen die hier genoemd worden hebben zich allemaal wel misdragen. Nederland heeft het niet fraai gedaan vroeger (Indonesië, slavenhandel), maar Indonesië heeft er anders ook wel een potje van gemaakt. En dit land gedraagt zich volgens mij nog steeds niet zoals het over het algemeen hoort als je kijkt naar de universele mensenrechten. De passage van vraagsteller is mijns inziens gewoon behoorlijke trol-onzin. Velocitas(↑) 12 aug 2012 05:59 (CEST)

Ik merk dat er nog een behoorlijk taboe op dit onderwerp zit. C. Koorevaar (overleg) 12 aug 2012 10:11 (CEST)

Klopt. Maar zoals je hopelijk inmiddels hebt gemerkt: een encyclopedie is niet een plek om taboes aan te pakken of excuses aan te bieden; slechts om zo feitelijk mogelijke informatie te verschaffen. Erik Wannee (overleg) 12 aug 2012 11:30 (CEST)

@Velocitas: ik heb ook niet willen suggereren dat Nederland zich meer heeft misdragen dan België vroeger of Indonesië de laatste decennia; het ging in deze gewoon over Nederland Maar wat België betreft is enige nuance op zijn plaats, veel Congolezen eisen zo ongeveer dat de Belgen zo snel mogelijk terugkeren (geen grap, heb ik al vaak op televisie gezien). Veel Congolezen moesten onder de Belgische kolonialen werken onder een hard regime, maar ze kregen elke maand tenminste hun loon uitbetaald (zeggen ze zelf op die manier; daarmee praat ik de strenge omstandigheden niet goed). Nu moeten bijvoorbeeld ambtenaren geregeld maanden (tevergeefs) op hun loon wachten. Groet, Gertjan R 12 aug 2012 12:17 (CEST)

@Gertjan: lijkt me een typisch gevalletje van Cognitieve dissonantie. Lees eens Leopold II van België voor wat meer feitenkennis. Wat je wel suggereerde was dat NL'ers snel op de teentjes getrapt zijn als het het koloniale verleden betreft. Volgens mij is dat onzin omdat het nauwelijks leeft. Het heeft m.i. weinig te maken met het onderwerp zelf maar met het belachelijke voorstel om als nl.wikipedia excuses te gaan maken ... voor wat dan ook. Is net zo stupide als een voorstel indienen bij je klaverjasvereniging om als klaverjasclub excuses te gaan maken aan .... wie dan ook .... voor bijvoorbeelde de kredietcrisis. Het enige doel van dit hele topic was trollen en jij weet daar weer de "juiste lading" aan toe te voegen. Chris(CE) (overleg) 12 aug 2012 14:23 (CEST)

Chris(CE) het lijkt erop dat jij de kop in het zand steekt. Zo van ik ben neutraal dus ik neem geen standpunt in. Met datzelfde argument zou je kunnen betogen dat een ware wikipediaan niet naar de stembus gaat hij is immers neutraal! C. Koorevaar (overleg) 12 aug 2012 14:36 (CEST)

De begrippen wikipediaan en burger met stemrecht zijn niet congruent. Ik ga als burger stemmen, niet als wikipediaan. Tenzij je natuurlijk onze lokale stemmingen bedoelt, waar ik als wikipediaan stem i.p.v. als burger. Kleuske (overleg) 12 aug 2012 14:41 (CEST)

Bovendien eisen we neutraliteit van artikelen, niet van wikipedianen. Kleuske (overleg) 12 aug 2012 14:43 (CEST)

Juist Kleuske en daarom deugt het argument we laten niets vam ons horen want Wikipedia is bij uitstek een project dat geen politieke standpunten inneemt niet. Als burgers die aan dit internationale project werken mogen (Mag ik zeggen moeten? Ja dat mag ik zeggen!) we best onze stem laten horen. Het is immers geen artikel! C. Koorevaar (overleg) 12 aug 2012 14:49 (CEST)

In dat geval kun je beter een petitie of een burgerinitiatief opzetten. Zoals ik eerder al zei: "Wij zien dat niet als onze taak" hoe goed u het ook zal bedoelen. We zijn geen politiek forum. Willen dat denk ik ook helemaal niet worden.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 12 aug 2012 14:53 (CEST)

Tegen beter weten in: Wikipedia is neutraal en Wikipedisten zijn dat, voor zover zij bijdragen aan de encyclopedie, eveneens. Het project als geheel kán geen excuses aanbieden aan wie dan ook of oproepen doen voor wat dan ook (zoals onlangs de Olympiërs een oproep deden). Individuele wikipedisten kunnen alles doen en laten wat ze willen zonder daar op enige wijze verantwoordiging voor af te leggen naar Wikipedia of de gemeenschap van gebruikers er van. Wikipedia heeft geen gezag, geen verantwoordelijkheid, geen verplichting, geen moreel, geen geweten. Niemand kan "namens Wikipedia" spreken of handelen. EvilFreD_overleg 12 aug 2012 15:02 (CEST)

@Chris: de eerste die hier feitenkennis ontbeert blijkt jij te zijn. Ik had het natuurlijk niet over Kongo-Vrijstaat, maar over Belgisch-Congo! Gertjan R 12 aug 2012 15:04 (CEST)

@Fred: In theorie twee mensen wel, met name Jimmy Wales en Sue Gardner al zullen zij dat niet zo snel doen en politiek controversiële uitspraken ook uitsluitend op persoonlijke titel doen vermoed ik. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 12 aug 2012 15:13 (CEST)

EvilFreD, als je schrijft niemand kan namens Wikipedia spreken waarom doe je dat dan? Wat Chris(CE) en Kongo betreft, hij mag dan niet weten waar de klepel hangt maar heeft in ieder geval de klok horen luiden en dat vind ik al heel wat! C. Koorevaar (overleg) 12 aug 2012 15:23 (CEST)

Meneer of mevrouw Koorevaar, iedereen hier schrijft u dat Wikipedia een politiek neutrale organisatie/encyclopedie is. De medewerkers hier hebben niks met politiek te maken, hooguit in hun tijd buiten het werken aan Wikipedia. U zult Wikipedia en privéleven toch echt apart moeten zien. Ja ik breng tijdens verkiezingen mijn stem uit op een politicus, maar verder heb ik niks met enige politiek te maken. Hier op Wikipedia wil ik er ook helemaal niks mee te maken hebben. Accepteer dat alstublieft, besteed uw tijd a.u.b. ook nuttiger op Wikipedia, er zijn nog vele artikelen die aangemaakt of verbeterd kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2012 22:57 (CEST)

Welliswaar lees ik hier en daar een kritische noot maar ik constateer toch dat de steun voor dit initiatief groeiend is. Het idee om ook Belgisch-Congo hierin te betrekken is zeer waardevol! C. Koorevaar (overleg) 12 aug 2012 23:18 (CEST)

Waarom zou ik als Vietnamees, die de Nederlandse taal machtig is, excuses aan moeten bieden aan Indonesiërs? Straks moeten we nog de Cambodjanen excuses aanbieden vanwege de onze inval in de begin jaren 80. Waarom denk je dat er Vietnamezen in Nederland zijn? Juist, vanwege die inval in Cambodja. Halandinh (overleg) 12 aug 2012 23:45 (CEST)

Je slaat de spijker op de kop Halandinh, je ziet dat zulk soort zaken gevolgen hebben. Misschien een goede les voor de enkeling die zijn kop in het zand steekt en neutraal wil zijn omdat hij aan een encyclopedie werkt! C. Koorevaar (overleg) 12 aug 2012 23:53 (CEST)

Ik zie niet in waarom we dit initiatief onnodig beperken tot toevallige historische zaken. Waarom niet ook excuses aanbieden voor potentiele toekomstige misstanden. Ik stel voor een commissie in te stellen, met C. Koorevaar als voor de hand liggende en ongetwijfeld zeer terzake kundige voorzitter, die gaat inventariseren welke excuses er gemaakt kunnen worden en hoe wij die het beste bij de betrokkenen kunnen afleveren. MrBlueSky (overleg) 12 aug 2012 23:56 (CEST)

@ Koorevaar: Hier en daar een kritische noot? Ik heb nergens een reactie gezien die echt positief was naar uw initiatief. In het beste geval ging het om een sarcastische opmerking. Maar goed, schrijft u gerust een excuus, maar dan wel namens uzelf en niet namens een politiek neutrale encyclopedie zoals Wikipedia.
@ MrBlueSky: goed idee. Heeft u een glazen bol, dan zal ik eens kijken waar we komende week onze excuses voor aan kunnen gaan bieden. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2012 23:59 (CEST)

Kan C. Koorevaar ophouden?! Er is duidelijk gesteld dat wikipedia géén politieke standpunten inneemt, en daarin gaat tot nu toe iedereen mee, en nu beweert Koorevaar opnieuw "dat de steun voor dit initiatief groeiend is" wat geheel, maar dan ook echt gehéél onwaar is! Indien Koorevaar niet ophoudt, denk ik dat een permanente blokkade op z'n plaats is; ik ben bereid die aan te vragen als dat moet. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 00:03 (CEST)

Paul Brussel, je ziet hier vooral een paar bekende kroeg querulanten met veel lawaai ageren, waar ik meer, veel meer waarde aan hecht is de instemming van de zwijgende meerderheid. Holle vaten klinken het hardst ken je die uitdrukking? En blokkades aanvragen als je het ergens niet mee eens bent, schaam jij je niet Paul Brussel? C. Koorevaar (overleg) 13 aug 2012 00:14 (CEST)

Haha: "waar ik meer, veel meer waarde aan hecht is de instemming van de zwijgende meerderheid" - dit is natuurlijk klinkklare nonsens! Er is hier geen zwijgende meerderheid, en al helemaal niet één waar je je achter kunt verschuilen. Een blokkade is al uitgedeeld voor trol-gedrag; bij voortdurend trol-gedrag lijkt me een permanente ban op zijn plaats. Mocht het nog niet duidelijk genoeg zijn, nog maar eens: wikipedia is er niet voor het uitdragen opf verspreiden van politieke standpunten, zoals u (b)lijkt te doen. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 00:19 (CEST)

De "zwijgende meerderheid" komt ook niet of nauwelijks hier. Of die meerderheid wenst zich niet in deze discussie te mengen omdat zij het nutteloos vinden, onzin, of de moeite niet waard omdat zij betere dingen te doen hebben. Zoals ik u ook al eens voorgesteld heb. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2012 00:28 (CEST)

Vanwege het voortzetten van getrol is het account 'C. Koorevaar' voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Terecht, m.i. Bob.v.R (overleg) 13 aug 2012 13:01 (CEST)

Dat staat nog niet op het profiel of op de OP van C. Koorevaar aangegeven. Kan een mod dat nog doen? Dqfn13 (overleg) 13 aug 2012 14:15 (CEST)

Excuus

Mijn excuses voor de lezer. Hier loopt iemand rond onder de naam C.Koorevaar, wiens bijdragen nauwelijks lezenswaardig zijn. Uiteraard heeft Nederland in Indonesië geen fraaie dingen gedaan, maar Wikipedia valt dat niet aan te rekenen. Een gebaar van Wikipedia (een neutrale encyclopedie - met niet-neutrale gebruikers overigens, waarvan een zwijgende meerderheid poogt zaken neutraal te beschrijven) naar een staat lijkt me dan ook niet wenselijk of nodig. Groet, Tjako (overleg) 13 aug 2012 01:51 (CEST) (lid van een niet immer zwijgend gezelschap)

Adel is E

Iemand is bezig alle leden van een adellijk geslacht een artikel te geven: zie bv Tinko Czetwertynski. Volstaat van adel zijn zonder verdere bijzondere prestaties om E te zijn? Zo ja, dan moet ik de artikels niet nomineren. Groeten,--Queeste (overleg) 11 aug 2012 18:27 (CEST)

Wat mij betreft wel. Voldoet aan alle voorwaarden waaraan een artikel moet voldoen. Bovendien is deze persoon ook nog fotograaf dus dat niets anders gepresteerd is, berust op een misvatting uwerzijds.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 aug 2012 19:40 (CEST)

Fotograaf is volgens mij een beroep als een ander. Ik bedoel natuurlijk niet dat mensen met een beroep niets presteren, maar dat alleen maakt ze niet E. Maar van adel zijn dus wel blijkbaar.--Queeste (overleg) 11 aug 2012 19:43 (CEST)

Dit voorbeeld is niet echt een goed voorbeeld, want ook betrekkelijk succesvol fotograaf. Als mensen E worden verklaard enkel en alleen omdat ze uit een adellijk geslacht stammen, zou ik zeer belachelijk vinden. Dan krijg je alleen al op de Nederlandstalige WP duizenden verder nietszeggende artikeltjes en als buitenlandse adellijke geslachten ook worden toegevoegd nog veel meer. Geus (overleg) 11 aug 2012 20:10 (CEST)

Schrijver van het artikel heeft voor zover ik zie twee personen van dezelfde familie beschreven. Een ambassadeur en een societyfotograaf. Het lijkt me wat overdreven om aan de hand hiervan te gaan discussiëren of uitsluitend het van adel zijn E is. Verkeerd voorbeeld. Salix2 (overleg) 11 aug 2012 20:23 (CEST)

Och, we hebben ook artikeltjes over (mij) nietszeggende bandjes, hun nummer-1 hits die het een weekje uithielden, B-acteurs uit B-series met minimale rollen. Er zijn mensen die die artikelen graag (in het juiste stramien) schrijven, er zijn mensen die die artikelen ook (af en toe) lezen, en er zijn mensen die die artikelen allemaal willen nomineren. Van de meer dan een miljoen artikelen op Wikipedia zal ik 90% uit principe nooit lezen, puur omdat het mij niets interesseert. Maar dat is nooit een reden om ze dan maar te verwijderen. ed0_verleg 11 aug 2012 20:25 (CEST)

Dat houd je natuurlijk altijd in een encyclopedie: de één vindt die helft interessant, de ander weer dat. Gelukkig is er hier plaats genoeg en zijn de artikelen over alle soorten geëvolueerde Pokémon er redelijk makkelijk uit te filteren. Velocitas(↑) 12 aug 2012 05:59 (CEST)

Er is natuurlijk wel een onderscheid tussen personen en zaken. Voor personen moeten er duidelijker afspraken zijn, vooral als het nog levende personen zijn. Alleen al het feit dat iemand van adel is, is voor mij geen reden om daar een artikel van te maken. Het kan ook wel zijn dat hij een succesvol fotograaf is, maar als ik het artikel lees, is zijn adellijkheid het hoofdonderwerp. Japiot (overleg) 12 aug 2012 14:11 (CEST)

Queeste heeft het wijs besluit genomen om het verwijderingssjabloon weg te nemen op het artikel over Michel Czartoryski. Hij had natuurlijk bij de aanvang wel gelijk dat het voor verbetering vatbaar was. Dit artikel moet gezien worden in het ruimere kader van het algemeen artikel over deze belangrijke Poolse familie. Michel valt op, alleen al door het feit dat hij, als telg van een door de nazis en de sovjets zwaar beproefde familie, het leed kon overstijgen en in zijn adoptieland een prestigieuze carrière heeft uitgebouwd. Ik meen me te herinneren dat hij als ambassadeur een paar noemenswaardige zaken deed of bij betrokken was. Misschien komt dit nog naar boven, nu het lemma veilig is. Wat de zoons betreft, afgezien van hun beroep dat zeker niet tot de traditionele prinsenwereld behoort, zijn ze vernoemenswaardig als begunstigden van een zeldzame beslissing, namelijk van erkend te worden als Belgische adel, met behoud van hun Poolse prinsentitel. De diensten aan het land door hun vader verleend, zullen hierbij wel voor iets gediend hebben, niettegenstaande hij zelf die erkenning niet kreeg, omdat hij niet in België geboren is. Dit alles behoort tot de Belgische "folklore" die op wikipedia door accurate informatie gediend wordt. Andries Van den Abeele (overleg) 12 aug 2012 14:39 (CEST)

Alvast bedankt voor alle reacties. Bedoeling was mijn idee wat open te trekken en te toetsen en dat is gelukt. Een consensus of een absoluut standpunt zal hierover niet mogelijk zijn, maar dat hoeft ook helemaal niet. Het zal steeds een afweging blijven van elementen, maar hierbij heb ik mijn te strenge oordeel toch wat gemilderd. Groeten,--Queeste (overleg) 13 aug 2012 10:31 (CEST)

De bal is rond

Als ik een dp aanmaak over een bepaalde achternaam, stel ik soms vast dat 70% van de personen met die achternaam voetballer is en 20% roeiers, hockeyers of andere sportlieden. De resterende 10% bestaat uit een enkele verdwaalde politicus of kunstenaar. Zouden er wat meer artikelen geschreven kunnen worden over niet-sportlieden, zodat Wikipedia wat minder gaat lijken op de website van Voetbal International. Bij voorbaat dank. --ErikvanB (overleg) 12 aug 2012 21:12 (CEST)

Ik had dit nog niet opgeschreven of mijn wens wordt vervuld. Tadááá... Abraham Nicolaas Jan Thomassen à Thuessink van der Hoop. :) --ErikvanB (overleg) 12 aug 2012 21:18 (CEST)

Eens met Erik. Wie in de Recente wijzigingen gaat kijken, ziet dat het al sport is wat de klok slaat, ook buiten de Olympische Spelen. Veel andere medewerkers (degenen die zich het felst op de borst kloppen met hun staat van dienst) houden zich vooral bezig met... ouwehoeren in de Kroeg, muggenziften op de blokkadepagina, azijn pissen op de verwijderlijsten of drammen over het terughalen of hernoemen van artikelen waar ze niks mee te maken hebben. Vroeger was het hier veel gezelliger, toen had iedereen een beetje z'n vakgebied en men wist dat de onderwerpen die ertoe doen min of meer deftig werden geregeld. Nu kun je dat op een paar vakgebieden na haast enkel nog van de sportartikelen zeggen. Met als gevolg dat het gemiddelde artikel over een miljoenenstad in China of Zwart-Afrika het publiceren niet waard is. Gertjan R 12 aug 2012 21:35 (CEST)

Inderdaad vraag ik me ook wel eens af of de invulling van Wikipedia niet erg ongelijkmatig wordt gevuld. Erg veel sport maar er zijn meer onderwerpen waarvan ik me persoonlijk wel eens afvraag of dat allemaal nodig is. Er komen de laatste tijd sowieso vreselijk veel artikelen over personen bij. En er zijn ook mensen die vraagtekens zetten bij het dierenproject.

Maar laten we de schrijvers van die artikelen vooral niet ontmoedigen. Het is beter om te proberen te stimuleren om ook andere artikelen te schrijven. Ikzelf heb nog nooit iets over sport geschreven, tenzij je lassen als sport beschouwt . Op veel vakgebieden - zoals ook het mijne (geneeskunde) - is er nog vreselijk veel te doen. Misschien moeten we allemaal eens kijken of we in ons eigen netwerk mensen kunnen benaderen die bereid zijn op hun deskundigheidsgebied steentjes bij te dragen, en diegenen dan even wegwijs te maken binnen Wikipedia zodat ze over de soms wat lastige start heen komen. Erik Wannee (overleg) 12 aug 2012 22:37 (CEST)

Het kan natuurlijk ook komen doordat iedereen die geen sporter, politicus, wetenschapper of kunstenaar is, al snel als NE wordt bestempeld. Mvg JRB (overleg) 13 aug 2012 01:24 (CEST)

Erik, een oplossing hiervoor staat hierboven! MADe (overleg) 12 aug 2012 22:45 (CEST)

Momenteel ben ik met vele onderwerpen bezig: musea, heraldische wapens en een enkele persoon. De persoon is al bijna 200 jaar geleden overleden. De musea zullen volgen uit een project dat ik in mijn dagelijks leven ben begonnen. Dus er komen binnenkort wat meer artikelen die niets met sport te maken hebben. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2012 23:11 (CEST)

Er is ooit een onderzoek geweest, naar welke artikelen op welke taal-wikipedia oververtegenwoordigd waren. Ik weet de uitkomsten niet meer zo, maar wel dat artikelen over seks(ualiteit) op de Russische wiki er bovengemiddeld uit staken. Bij ons zullen dat vast schietmotten zijn, met voetballers en B-acteurs voor zilver en brons. Maar er zijn ook veel meer voetballers dan scheikundige elementen in het systeem, en over een willekeurige stad in China, Idaho of Argentinie zal er op deze wiki niet veel worden vermeld. Het zit ook een beetje besloten in het model van Wikipedia, en sporters en acteurs en muziek is vaak ook low hanging fruit, aan de andere kant zijn er ook veel mensen die die artikelen willen lezen. Bij een 15km lange rivier in Zimbabwe is dat natuurlijk nog maar de vraag, hoewel die net zo goed in een encyclopedie past. ed0_verleg 13 aug 2012 00:38 (CEST)

Wat een mooie reacties. Ook jij bedankt, MADe, voor je "edele" oplossing. Ik heb zelf nog nauwelijks iets geschreven, maar áls ik het doe (heb wel iets in mijn achterhoofd), dan zal het niet over een voetballer gaan. Dat beloof ik. --ErikvanB (overleg) 13 aug 2012 02:04 (CEST)

Mooi! Over (een) taal wellicht? #dtv
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 13 aug 2012 17:21 (CEST)

Trivia in specialistische artikelen

In Amsterdamse gelede trams 1G t/m 7G kwam ik dit stuk proza tegen:

In de opzet was dit lijn 10; collega Eric Heuvel nam dat over voor de cover van het stripboek De NoordZuid. De 620 werd echter getekend als geel-bruine tram met de deuren van een trapwagen. Ook de 664, 886 en een als 842 genummerde Combino kregen figurantenrollen. Verder wordt deze traditie in stand gehouden voor de stripreeks Hel (met vertraging gepubliceerd in 2010) die Kuijpers voor tekenaar Danker Jan Oreel schreef. In De Koffers van Raz Fadraz is te zien hoe de hoofdpersoon (ook een vrouwelijke detective) anno 1981 een medepassagier berooft. Plaats van delict is de enkelgelede (!) 630 van lijn 12, compleet met Histor-dakreclame en de bekende anti-kernwapenposter.

Ik ben bereid tramhobbyisten veel ruimte te geven in dit soort artikelen. Tenslotte gaat alleen tramliefhebbers dit soort artikelen lezen. Als men echter naast alle beschilderingen en andere avonturen van individuele trams, ook nog virtuele optredens vrijwel onbekende stripverhalen gaat beschrijven gaat mij dit te ver. Het aantal lezers dat zowel tram- als stripfanaticus is zal wel heel klein zijn.

PS: Ook nog een leuk woordgebruik in het artikel: achterclignoteurs Smiley.toerist (overleg) 13 aug 2012 09:41 (CEST)

Ik kan me echt niet druk maken over details binnen een artikel. Het is wel heel uitgebreid. Laat de mensen toch hun kennis spuien. Ruimte genoeg. Pas als blijkt dat de servers uit hun voegen gaan barsten kun je in gaan krimpen. Bovendien raken tramliefhebbers nu wellicht geïnteresseerd in strips of andersom: Stripfanaten die nog nooit in een tram hebben gereisd gaan nu hun OV-kaart daarvoor gebruiken. Een zgn. win-win
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 13 aug 2012 16:31 (CEST)

Toch is er wel een kanttekening nodig: Wikipedia is in essentie bedoeld voor 'leken' om er informatie in te kunnen opzoeken. En dat moet wel enigszins gebruikersvriendelijk gebeuren. Als iemand even snel wat wil opzoeken en dan eerst door een enorme lap tekst heen moet ploeteren voordat zij/hij het antwoord op haar/zijn vraag heeft gevonden, dan schiet WP zijn doel voorbij.

Daarom is het bij het opbouwen van een artikel ook zo belangrijk dat het goed opgebouwd is: Eerst de essentie en pas daaronder uitweiden/inzoomen. Iemand die even vlug iets wil lezen kan dat vinden in de eerste alinea('s) en kan dan stoppen; iemand die echt meer wil weten kan dan verder lezen.

In die zin vind ik het bovengenoemde artikel zeker niet in aanmerking komen voor een 'goed artikel'-trofee: De lezer ziet slechts een korte algemene alinea en wordt dan meteen al in een enorme lap tekst gezogen waar de meeste mensen direct op zullen afknappen. Dan is er enige hoop dat de link helemaal bovenaan een handzamer artikel oplevert, maar hemeltjelief: dat is ook niet bepaald beknopt... Erik Wannee (overleg) 13 aug 2012 17:27 (CEST)