Wikipedia:Opinielokaal/Interwiki- of externe links in doorlopende tekst

Interwiki- of externe links in doorlopende tekst

Opiniepeiling
Onderwerp	Recent is onenigheid ontstaan over het al dan niet opnemen van externe links in een doorlopende tekst. Een voorbeeld is deze versie van het lemma Max Poll. Het gaat hier met name om het toevoegen van externe links naar anderstalige Wikipedia's (zogenaamde interwikilinks) net achter een rode link. De peiling zal 1 week lopen.
Stelling	Het invoegen van interwikilinks in een doorlopende artikeltekst is gewenst/ongewenst.
Begindatum	7 september 2012 18:00
Einddatum	14 september 2012 18:00
Keuzes	Voor of tegen de stelling
Coördinator	Capaccio (overleg)
Opmerkingen	Overleggen kan op de bijbehorende overlegpagina. Stemverklaringen zijn toegestaan. Neutrale stemmen worden niet meegerekend.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Er zijn een aantal argumenten waarom dergelijke externe links in lopende artikeltekst niet gewenst zijn:

• Het is op dit moment geen status quo op deze taalversie van Wikipedia.
• Door de manier van invoegen wordt de indruk gewekt dat Wikipedia naar zichzelf (in andere taalversies weliswaar) wil verwijzen, hetgeen de betrouwbaarheid van een artikel of passage ondermijnt. Ze vermommen als een referentie, zoals hier werd gedaan, is eveneens een ondermijning van die betrouwbaarheid. Dit is alsof een auteur in boek X een welbepaalde stelling wil bewijzen en als bewijsvoering/referentie daarvoor een passage citeert uit boek Y van diens hand, zonder andere bronnen te raadplegen.
• Op deze help-pagina staat expliciet: Nu is het mogelijk dat u geen taallink wilt maken, maar een gewone link in uw artikel. Dit kunt u bereiken met w:xx:blabla. Encyclopedia resulteert bijvoorbeeld in Encyclopedia. Het is echter niet de bedoeling om dit in de "lopende" artikeltekst te doen! Dit wordt ook uitdrukkelijk vermeld op Help:Gebruik van interwiki-links: Het is in principe ongewenst om in artikelen zulke taallinks in lopende tekst op te nemen.
• Als bronvermelding naar anderstalige Wikipedia's is reeds een sjabloon beschikbaar, met name {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}}. Deze worden ook niet in lopende tekst geplaatst, maar onderaan opgenomen in een appendix.
• Als een rode link storend is, zijn er enkele opties:
  • Het artikel zelf aanmaken
  • De rode link plaatsen op de Hotlist of de pagina met gewenste artikelen
  • De link plaatsen in een dagsjabloon van het project Artikelen van de dag

De discussie werd voornamelijk op de OP van Sonuwe gevoerd, zie deze paragraaf, alwaar ook andere gebruikers hun mening en argumenten hebben aangedragen.

Conform Wikipedia:Opiniepeiling zullen de betrokken onderwerpen (namelijk Gilles Li Muisit, Max Poll, Fernand de Beeckman en Jean Haust) niet bewerkt worden gedurende de peilperiode.

De peiling is gesloten

Het is toegestaan om interwikilinks in te voegen in doorlopende artikeltekst

1. Brya (overleg) 7 sep 2012 18:39 (CEST) Van mij mag het, als dan maar duidelijk is dat het alleen bij belangrijke onderwerpen gebeurt waar op die andere Wikipedia een fatsoenlijk lemma bestaat dat echt de moeite van het lezen is (toch op zijn minst in de buurt van een "goed artikel"). Het moet niet zo zijn dat er bij elk onderwerp dat ergens op een andere Wikipedia een lemma heeft er op deze manier gelinkt wordt, dan wordt het een janboel.

   Klopt. Het wordt weliswaar niet aangemoedigd, maar is evenmin expliciet verboden, dus is het toegestaan. Wutsje 7 sep 2012 19:04 (CEST)

   De oorspronkelijke tekst van deze optie was overigens: "Het is gewenst om de interwikilinks in te voegen in doorlopende artikeltekst" ([1]). Doordat de ene optie het nu over "wenselijkheid" heeft en de andere over het al of niet toegestaan zijn, is de stemming niet erg symmetrisch: het is heel goed mogelijk voor beide mogelijkheden te zijn (toegestaan maar ongewenst). MrBlueSky (overleg) 7 sep 2012 20:18 (CEST)

   Nu je het zegt ja. Ik had de nummering verwijderd omdat ik dacht dat wutsje reageerde op Brya. Maar blijkbaar was het dus toch een stem vóór de stelling. EvilFreD_overleg 7 sep 2012 20:27 (CEST)

   Dat is de hamvraag of de instinker: men kan niet bepalen wat belangrijk of goed is. Dat doet iedereen voor zichzelf alleen met hier en daar het aanvoelen van een grootste gemene deler en daarenboven wisselt het doel van iemands interesse of studie ook. Besluit: in beginsel, dus principieel nee, geen interwikilinks (zie mijn betoogje onderaan ook). En inderdaad, MrBlueSky, de nuance toegestaan-gewenst is heel belangrijk en ik voegde er hieronder eerder al onopgemerkt aan toe. Dartelaar [geef een gil!] 7 sep 2012 20:38 (CEST)

   Het hele fenomeen encyclopedie kan alleen bestaan bij gratie van "bepalen wat belangrijk of goed is". En dat hoort juist niet "iedereen voor zichzelf alleen" te doen, maar aan de hand van de literatuur. Wikipedia is geen manier om je persoonlijke mening uit te drukken.- Brya (overleg) 8 sep 2012 08:31 (CEST)

2. Bonaber (overleg) 7 sep 2012 23:05 (CEST) o.a. gps-links
3. Geen enkele reden om dit categorisch te verbieden. Dat het vaak niet gewenst is, is iets anders. De positie van Brya hierboven lijkt me een prima uitgangspunt. Paul B (overleg) 8 sep 2012 13:33 (CEST)
4. Kvdh (overleg) 8 sep 2012 16:04 (CEST) Je biedt gebruikers er een link naar informatie mee aan. Je laat duidelijk zien dat de Nederlandstalige pagina niet bestaat (en gewenst is) én dat er wel een alternatief is. Wel zou ik kiezen voor de vorm niet_bestaand_in_nl (de, en, fr) en telkens die (max. 3) links vermelden van 1) de drie Grootste Wikipedia's, 2) de drie Wikipedia's met talen die voor de grootste groep Nederlandstaligen gekend zijn. Ik denk dat ondubbelzinnig kan vastgelegd worden dat dat effectief Duits, Engels en Frans zijn.
5. Halandinh (overleg) 8 sep 2012 16:16 (CEST) Mits het naast een rode link is.
6. Waarom niet? Als er op de Nederlandse wiki geen artikel over te vinden is geeft het de lezer tenminste iets van informatie.--__ wester 8 sep 2012 21:12 (CEST)
7. Per Brya en MrBlueSky (toegestaan doch ongewenst) 24.132.94.37 9 sep 2012 11:14 (CEST) (Bij peilingen zijn bijdragen van IP-adressen toegestaan).
8. Lidewij (overleg) 11 sep 2012 12:31 (CEST) zie Paul B niet als regel. In schema's, literatuur en andere lijstjes vind ik het irritant dat ik pas beneden op een link kan klikken. Uit wanhoop ga ik dan maar meerdere schermen openen. Na een rode link door linken naar een andere taal is een service naar de lezer en een porretje voor de wikipedianen.
9. Michielderoo (overleg) 11 sep 2012 12:56 (CEST) Met het aanmaken van beginnetjes tbv. interwiki-links zie ik wel wat problemen ontstaan op de beoordeellijst. Daarom deze methode ook toestaan, al moet ik zeggen dat het in de meeste gevallen ongewenst is.

   Dan zou ik in jouw geval "neutraal" aangegeven hebben. Malinka1 (overleg) 11 sep 2012 20:49 (CEST)

10.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 13 sep 2012 11:07 (CEST) Waarom niet?

De peiling is gesloten

Het is ongewenst om interwikilinks in te voegen in doorlopende artikeltekst

1. Kaartenhuis ^Vragen? 7 sep 2012 18:01 (CEST)
2. JurriaanH overleg 7 sep 2012 18:03 (CEST)
3. Caseman 7 sep 2012 18:23 (CEST)
4. Romaine (overleg) 7 sep 2012 18:32 (CEST) - laten we de ontbrekende artikelen gewoon aanmaken in plaats van ze elders te linken, daarvoor is de Nederlandstalige Wikipedia immers bedoeld. Ons doel is niet om een door elkaar heen lopende encyclopedie van talen te maken, maar verschillende aparte taaledities met links in de sidebar. Ook als referentie lijkt het me beter om slechts beperkt te linken naar andere projecten (op gebruik van {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} na), we dienen beter deugdelijke bronnen te gebruiken.
5. DimiTalen 7 sep 2012 18:34 (CEST) Hoewel goedbedoeld vind ik het geen ideale oplossing. Ik hoop dat de ruzie tussen Capaccio en Sonuwe - gebruikers waarvoor ik bijzonder veel respect heb - snel opgeklaard raakt. Onze Wikipedia kan jullie 't best gebruiken als constructieve partners!
6. ♠ Troefkaart (overleg) 7 sep 2012 18:43 (CEST) Een flippende gebruiker kan natuurlijk geen reden zijn om logisch beleid aan te passen
7. Trewal 7 sep 2012 18:45 (CEST) - De links naar anderstalige wiki's zijn blijkbaar bedoeld om een beginpunt te bieden voor het onder de rode link vermelde begrip. In plaats van een interwikilink lijkt het me dan beter om het artikel van de rode link zelf even te maken. Indien daar niet voldoende tijd voor is, dan kan het in eerste instantie ook als beginnetje gemaakt worden door er slechts een paar saillante feiten in op te nemen uit het anderstalige artikel, en door natuurlijk aan dat beginnetje de interwikilink naar het anderstalige artikel te hangen (in de sidebar, zoals bij elk artikel). Dat is niet zo veel meer moeite dan het zoeken naar de link van het anderstalige artikel, maar geeft zowel voor de Nederlandstalige lezers die de andere taal niet machtig zijn, alsook voor diegene die de taal wel machtig zijn en het beginnetje willen uitbreiden, een eerste handvat om meer informatie voor het onderhavige onderwerp te vinden.
8. EvilFreD_overleg 7 sep 2012 18:48 (CEST) Vrij overbodige peiling. Of waren de sneeuwballen op?
9. Sonty (overleg) 7 sep 2012 18:53 (CEST) Onhandig voor een lezer omdat je niet weet of die die andere taal wel beheerst, een wildgroei van Chinees, Spaans, Engels, Duits, Frans enz. dreigt. Onhandig voor degene die wel het artikel op deze Wikipedia gaat aanmaken maar qua inlinks ernaartoe onnodig opgezadeld zit met extra werk omdat de inlinks en/of interwikilinks aangepast moeten worden. Onhandig omdat een artikel op de anderstalige Wikipedia tzt hernoemd, verwijderd of in slechte zin aangepast kan worden, wat extra onderhoud betekent.
10. .marc. (overleg) 7 sep 2012 18:56 (CEST)
11. Mexicano _(overleg) 7 sep 2012 18:57 (CEST)
12. Wat mij betreft is dat inderdaad ongewenst. Ik zie dan liever een rode link, die nodigt tenminste uit tot het aanmaken van een nieuw Nederlandstalig artikel. Wutsje 7 sep 2012 19:08 (CEST)

    Die rode link krijg je erbij (zie het gegeven voorbeeld "deze versie"). Op zich reden temeer om ze terughoudend te gebruiken: een rode link is al tamelijk storend voor de lezer, ook zonder de 'taaltoevoeging'. - Brya (overleg) 8 sep 2012 08:26 (CEST)

13. Joplin (overleg) 7 sep 2012 19:25 (CEST) Per Sonty
14. Marcovdw ¿overleg? 7 sep 2012 20:06 (CEST)
15. FakirNL_overleg 7 sep 2012 20:31 (CEST), als het een belangrijk onderwerp is, verdient het ook wel een plekje in de Nederlandse wiki. Toevoeging na ontstane verwarring: als het een relevant onderwerp is, verdient het link (rood of blauw) naar de nl.wiki, als het geen relevant onderwerp is, zou er überhaupt niet gelinkt moeten worden.
16. Dartelaar [geef een gil!] 7 sep 2012 20:33 (CEST) : Een normaal tot etalage-artikel staat nu al vol wikilinks en met een uitgebreid notenapparaat (noten + externe links), zodat er zeker geen interwiki's in de broodtekst bij mogen komen. De lijst interwiki's in de linkermarge is zat. Belangrijkste 3 redenen:
    • focus op de inhoud van het artikel houden (er is al genoeg ADD en zapgedrag in onze wereld); het kan doen denken aan (in de tijd voor het internet) bladeren in een grondig geannoteerd boek, bij uitstek de Bijbel. Aan het eind van de leestijd heb je zo'n hoofd (door het nalezen van de noten en de "cross-references") en niet het idee veel geleerd te hebben dan alleen detailwijsheden van het tweede niveau en dieper... daar mag Wikipedia niet aan bijdragen;
    • Wikipedia als auto-pedagogisch project mag/moet bekend blijven staan als coherent en overzichtelijk: er is bewust geen reclame en "een schone tekst" past ook in deze gedachtegang;
    • af en toe vind je een tijdje onopgemerkte externe links in artikelen; onopgemerkt-blijven door te veel ander werk is helemaal niet hetzelfde als goedgekeurd-worden, maar de toevoeging van interwikilinks zou die indruk bij de (jongere) gebruiker wel wekken. Tot nu toe heb ik ze altijd verschoven naar het notenapparaat (dat soms nog niet was gemaakt). Het toevoegen van meer interwikilinks zou het hek van de dam betekenen voor het toevoegen van externe links in de broodtekst en de vernietiging van (alle) notensjablonen.
17. Kippenvlees (overleg‽) 7 sep 2012 20:38 (CEST)
18. Wellicht is het een optie wanneer er een deftig sjabloon voor komt, dat net als voetnoten niet teveel in de tekst opvalt, en zelfs dan spaarzaam. Maar we hebben dit nooit gedaan, en ik zie de meerwaarde niet. Ik maak zelf dan gewoon het nl-artikel aan, dat is veel simpeler. ed0_verleg 7 sep 2012 20:38 (CEST)
19. DeGilian (Overleg) 7 sep 2012 20:47 (CEST)
20. TBloemink _overleg 7 sep 2012 20:59 (CEST) Horen onderaan. Nergens anders. De interwikilinks zijn niet voor niks beschikbaar in de linkerkolom.
21. Goudsbloem (overleg) 7 sep 2012 21:21 (CEST) Zeer ongewenst.
22. Bob.v.R (overleg) 7 sep 2012 22:04 (CEST)
23. Michiel1972 7 sep 2012 22:06 (CEST)
24. Wikiklaas (overleg) 7 sep 2012 23:32 (CEST)
25. The Banner _Overleg 8 sep 2012 01:20 (CEST) Beter een rode link dan een interwiki-link in de lopende tekst.

    Het een sluit het ander toch niet uit?--__ wester 8 sep 2012 21:14 (CEST)

    Naar mijn mening is het interwikilink in de broodtekst een teken van luiheid van de auteur. Indien de auteur gebruik maakt van het anderstalige artikel, kan hij kennis genomen hebben van de onderliggende bronnen en direct daar naar toe linken. Als het artikel niet bestaat, kan zhij het beter schrijven (desnoods als een beginnetje) in plaats van te veronderstellen dat de lezer de taal van het anderstalige artikel wel beheerst. Dat zal met Duits en Engels nog wel werken, met Frans, Spaans en Italiaans al een heel stuk minder en van de rest van de talen mag je het simpelweg niet verwachten dat de lezer genoeg kennis van de taal heeft om het artikel te kunnen snappen. The Banner _Overleg 9 sep 2012 15:23 (CEST)

26. ErikvanB (overleg) 8 sep 2012 02:44 (CEST)
27. Robotje (overleg) 8 sep 2012 07:57 (CEST)
28. Ciell 8 sep 2012 08:28 (CEST) Rode links FTW!
29. Vdkdaan (overleg) 8 sep 2012 09:54 (CEST)
30. Olivier Bommel 8 sep 2012 09:55 (CEST)
31. Annabel_(overleg) 8 sep 2012 11:31 (CEST)
32. Kleuske (overleg) 8 sep 2012 11:35 (CEST)
33. Malinka1 (overleg) 8 sep 2012 11:49 (CEST)
34. JRB (overleg) 8 sep 2012 12:05 (CEST)
35. De Wikischim (overleg) 8 sep 2012 15:38 (CEST) Per o.a. Romaine en Trewal.
36. Vuurcifer (overleg) 8 sep 2012 17:10 (CEST) Als er meer te vertellen is of je naar ander artikel wil linken dat niet bestaat, regel dan dat het in het Nederlands beschikbaar word op de Nederlandse Wikipedia. Niet al onze gebruikers spreken Engels, en dat negerende, als je Engels toestaat, waarom dan geen Duits, Frans, Chinees, Hebreews, Nahuatl, of wat voor andere talen dan ook?
37. --Denkhenk (overleg) 9 sep 2012 10:52 (CEST)
38. Dolledre (overleg) 9 sep 2012 11:15 (CEST)
39. Lymantria _overleg 9 sep 2012 11:31 (CEST) Geen andere dan interne links in lopende tekst svp
40. 150Elias (overleg) 9 sep 2012 12:04 (CEST) Stoort mij alleen maar.
41. Magalhães (overleg) 9 sep 2012 18:48 (CEST), zeer ongewenst
42. Advance (overleg) 10 sep 2012 00:57 (CEST)
43. A ansems (overleg) 10 sep 2012 07:50 (CEST)
44. Wikiice 10 sep 2012 09:51 (CEST)
45. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 sep 2012 11:29 (CEST) Niet veronderstellen dat iedereen een andere taal kent. Welke taal heeft dan ook de voorkeur?
46. Lexw (overleg) 10 sep 2012 15:37 (CEST)
47. Rubietje88 10 sep 2012 15:48 (CEST) Voor zover ik weet is het toch ook mogelijk een interwiki in een rode link te zetten, zonder dat deze rode link blauw wordt? Verder is het sowieso lelijk.
48. Timk70 vraagje? 10 sep 2012 20:11 (CEST)
49. Croonstad (overleg) 10 sep 2012 20:13 (CEST) Een normale lezer van wikipedia kent het verschil tussen een lichtblauwe (externe) link en een blauwe (interne) link niet. Daardoor denkt hij dat hij een normale Nederlandse pagina krijgt als hij op de link klikt, maar hij krijgt een Engelse.
50. Inertia6084 - Overleg 10 sep 2012 21:39 (CEST)
51. Chris(CE) (overleg) 11 sep 2012 00:05 (CEST)
52. ArjanHoverleg 11 sep 2012 09:49 (CEST) - Inline verwijzen naar externe text, ook andere wiki's, is armoe en nodigt niet uit tot uitbreiding van de Nederlandstalige wikipedia. Als je zonodig externe links kwijt wilt kan dat m.i. onderaan onder een kopje Externe links, of via ref's.
53.  IJzeren Jan 11 sep 2012 10:24 (CEST) De vraagstelling rammelt nogal, want "ongewenst" is natuurlijk niet hetzelfde als "niet toegestaan". Maar als ik dan toch moet kiezen, dan neig ik voor wat betreft iw-links in de doorlopende tekst naar "ongewenst". Ik heb aan de andere kant weinig moeite met een iw-link in de vorm van een voetnoot. Er staat bij mijn weten nergens elke referentie naar een gezaghebbende, neutrale etc. bron moet verwijzen en evenmin dat een referentie per definitie antwoord moet geven op de vraag waar bepaalde informatie vandaan komt. Het blijft natuurlijk het beste om gewoon een stubje aan te maken en iw-links naar andere taalversies.
54. Rik007 (O) 11 sep 2012 13:04 (CEST) Voetnoot kan ik mee leven, maar interwiki's in de tekst zijn naar mijn mening ongewenst, zeker omdat dit wat mij betreft de leesbaarheid aantast. Daarnaast nodigt een rode link voor gebruikers en voor anonieme uit om daar zelf mee aan de slag te gaan. Tevens moet je als lezer maar net bedreven zijn in het Engels, Duits, Frans, Spaans, etc. om wat te hebben aan de informatie waarnaar wordt verwezen.
55. Trijnstel_overleg 12 sep 2012 13:22 (CEST) Eens met Romaine et al.
56. Arjan Groters (overleg) 14 sep 2012 00:21 (CEST)

De peiling is gesloten

Neutraal

1. CaAl (overleg) 8 sep 2012 08:57 (CEST) helemaal verbieden wil in het niet, er zijn zoals Bya aangeeft enkele situaties waarin het wenselijk zou kunnen zijn. Maar in het algemeen lijkt het me zeker ongewenst. Dus ik stem voor beide. Daarnaast vind ik het jammer dat er een peiling opgezet moet worden. In de discussie was behoorlijke consensus, op een gebruiker na die een beetje kinderachtig loopt te stampvoeten en schelden. Zonde van de tijd en moeite van de gemeenschap.

   Een gebruiker overigens die nu een "vertrokken" sjabloon geplakt heeft. Ergens is er toch iets behoorlijk misgegaan. - Brya (overleg) 8 sep 2012 16:40 (CEST)

   Juist, en dat is de reden dat ik niet aan deze peiling wil deelnemen. Om het even wie er nu "gelijk" krijgt, beide partijen tonen geen begrip voor elkaar (mijn poging daartoe stootte op onbegrip) en dat is met of zonder interwikis in de tekst een bar slechte zaak. Daarbij zijn beide al een jaar of acht actief op wikipedia - ik begrijp niet wat erachter steekt. Zwitser123 (overleg) 8 sep 2012 16:54 (CEST)

2. Vinvlugt (overleg) 8 sep 2012 19:09 (CEST) Ik sluit me aan bij CaAl.
3. Druifkes (overleg) 10 sep 2012 20:52 (CEST) per bovenstaande
4. Tjako (overleg) 10 sep 2012 23:17 (CEST) Soms handig wanneer info op deze wiki (nog) ontbreekt. Hoeven we niet 'dicht te timmeren' lijkt me.
5. BigB ^{iets te melden?} 13 sep 2012 03:18 (CEST) Ik zie in sommige gevallen het nut hiervan in, zeker als een dergelijke link naar een pagina leidt die bijdraagt aan de encyclopedische waarde an het artikel. Ik denk dat we niet alles over één kam moeten willen scheren, en het van geval tot geval moeten bekijken. Ik ben dus voor noch tegen omdat ik ook begrijp dat het natuurlijk geen gewoonte moet worden.
6. 84.196.16.184 14 sep 2012 02:51 (CEST) De discussie werd voornamelijk op de OverlegPagina van Sonuwe gevoerd; de abrupte en wrange exit van deze gebruiker overschaduwt de peiling. Per Zwitser123.

   Laat mij duidelijk stellen dat mijn plotse vertrek meer te maken heeft met "zelfbescherming" dan met onvrede met Wikipedia en zijn gebruikers in het algemeen. Als mijn gezondheidstoestand (zie ook het kopje van mijn bijdrage op deze overlegpagina) het terug toelaat zal er wel een dag komen dat ik terug ga beginnen editten. Om alle mogelijke stress te vermijden heb ik dan ook om die redenen de discussie op mijn OP verwijderd. Sonuwe (✉) 14 sep 2012 10:31 (CEST)

Conclusie

In de eerste plaats dank aan iedereen die aan deze peiling heeft deelgenomen. Er zijn verfrissende argumenten van beide kanten aangedragen en dat kan ik appreciëren. De cijfers:

• 10 gebruikers (15,2%) vinden dat het toegestaan moet zijn om interwikilinks in doorlopende artikeltekst op te nemen
• 56 gebruikers (84,8%) vinden het ongewenst dat interwikilinks in doorlopende artikeltekst opgenomen worden

Hoewel dit een duidelijke uitslag is, is er uiteraard ruimte voor overleg en debat. Er zijn een aantal argumenten aangedragen waarom het in sommige gevallen (welke en hoeveel, dat moet nog blijken) is toegestaan om ze in te voegen. Er zijn hier een aantal voorstellen gedaan over de vorm waarin het kan worden toegevoegd. Oordeel vooral zelf en nuttige imput in de discussie aldaar wordt zeker gewaardeerd. Dit hoofdstuk is dus nog niet afgesloten. Wellicht zal - na debat - een reeks van voorstellen ter stemming worden voorgelegd, zodat voor eens en altijd duidelijkheid wordt geschept in de zaak. Met vriendelijke groet, C (o) 14 sep 2012 19:51 (CEST)