Wikipedia:Taalcafé/Archief/201502

Alcatraz

Hoe zou ik de Engelse naam Alcatraz Federal Penitentiary het beste in het Nederlands kunnen vertalen? Ik dacht zelf aan Federale Gevangenis van Alcatraz, maar heb nog twijfels. De gevangenis is niet van Alcatraz, maar van San Francisco. heinnlein'' 21 dec 2014 08:10 (CET)

Mijn voorkeur gaat uit naar niet vertalen. Het betreft een eigennaam van een instelling die in het Nederlands uitsluitend bekend staat als "de gevangenis van Alcatraz", of zelfs simpelweg "Alcatraz". Als je er voor kiest om het te vertalen, wordt het in feite een beschrijvende titel. Daarbij dien je met de volgende zaken rekening te houden:

• Er is alleen een Engelstalige eigennaam. De hoofdletter G in "Gevangenis" is daarmee onjuist.
• Als de gevangenis niet van Alcatraz is maar van San Francisco, is het dus eerder een "gevangenis ván San Francisco óp Alcatraz".
• In het Nederlands worden gevangenissen officieel "penitentiaire inrichting xxx" genoemd (zonder "op" of "van").

Dit resulteert in "Federale penitentiaire inrichting Alcatraz". EvilFreD (overleg) 21 dec 2014 09:35 (CET)

Dank voor je reactie, mijn voorkeur gaat eigenlijk ook altijd uit naar niet vertalen, maar dat heeft me eerder de nodige kritiek opgeleverd. Bovendien heeft het Engelstalig artikel vijf zusterartikelen, waarvan alleen de Deense het bij de eigennaam heeft gehouden. Ik wil er binnenkort een artikel over schrijven en zal de titel gewoon op "Alcatraz Federal Penitentiary" houden. heinnlein'' 21 dec 2014 10:13 (CET)

Die kritiek ben ik van op de hoogte. Moet je je niets van aantrekken. Heel wat gebruikers lijken er de onencyclopedische voorkeur aan te geven om "alles wat mogelijk niet zo heel erg goed begrepen wordt" maar te vertalen naar het Nederlands. Nog afgezien van het feit dat dat op origineel onderzoek neerkomt waar het om extern niet algemeen gebezigde omschrijvingen betreft, is deze voorkeur vaak ook heel selectief en dus arbitrair. Want waarom wel Alcatraz Federal Penitentiary vertalen en bijvoorbeeld niet Federal Bureau of Investigation? Waarom wel National Basketball Association als titel en niet Suomen Sulkapalloliitto? EvilFreD (overleg) 21 dec 2014 10:31 (CET)

Die trend zag ik ook al ja, om de minder bekende namen maar wél te vertalen. Dat is inderdaad weinig consequent. Erg bedankt voor je uitleg, EvilFreD, ik zal me hier in de toekomst ook aan gaan houden. heinnlein'' 21 dec 2014 10:58 (CET)

Om te beginnen vind ik niet vertalen een prima optie, maar de argumenten van EvilFreD vind ik niet overtuigend. Ten eerste is vertalen van eigennamen prima mogelijk, bijv. Kasteel van Versailles. Ten tweede lees ik het "van" in de naam meer als een plaatsbepaling als iets anders. De Universiteit van Amsterdam ligt in Amsterdam, het Kasteel van Versailles in Versailles, en de Federale gevangenis van Alcatraz op Alcatraz. En ten derde begrijp ik niet goed wat de officiële namen van bestaande gevangenissen in Nederland te maken hebben met de naam van een voormalige gevangenis in de Verenigde Staten. Wat mij betreft is de keuze voor wel of niet vertalen van de naam aan de aanmaker van het artikel, en geldt er daarna BTNI. Hoopje (overleg) 21 dec 2014 11:57 (CET)

De universiteit van Amsterdam heet 'van Amsterdam' omdat deze (van oudsher) uitging van het stadsbestuur (later gemeentebestuur) van Amsterdam (de burgemeester was bijv. automatisch lid van het universiteitsbestuur). 'Van' duidt daar dus een soort 'eigendomsrelatie' aan, niet zuiver een locatie. Bij andere universiteiten werd het 'van' dan ook niet gebruikt, totdat Tilburg daarmee begon.

In het geval van Alcatraz wordt echter overwegend 'van' gebruikt, en niet 'op'. De naam zou ik ofwel helemaal niet vertalen, ofwel met een omschrijving aangeven als "gevangenis van Alcatraz". Het "federale" is in het Nederlands niet zo gebruikelijk maar zou nodig kunnen zijn ter onderscheiding van de eerdere militaire gevangenis die in de gebouwen was gehuisvest. Dan zou het dus "federale gevangenis van Alcatraz" worden, met kleine letters. En het is natuurlijk ook mogelijk een artikel gevangenis van Alcatraz te schrijven dat beide gevangenissen beschrijft, die zich immers na elkaar op dezelfde locatie bevonden (al is de periode 1934-1963 natuurlijk veruit het bekendst). Paul B (overleg) 1 jan 2015 13:39 (CET)

Edinburgh Castle of Kasteel van Edinburgh?

Goedemiddag,

Wat is de juiste benaming voor een lemma over Edinburgh Castle? Persoonlijk zie ik het als een eigennaam (vandaar ook de hoofdletter C) en prefereer ik zelf de titel Edinburgh Castle. Ik begrijp dat Nederlandse woorden voor omschrijvingen van gebouwen in de meeste gevallen de voorkeur hebben. Maar geldt dat ook hier?

Saillant detail is dat het uitmaakt of de naam van het kasteel begint of eindigt met Castle: dit is het verschil tussen een clan-/familiekasteel of een kasteel in een bepaalde locatie.

Bij voorbaat dank voor jullie reacties, Otter (overleg) 26 nov 2014 17:07 (CET)

Ik heb dit jaar nog een Engelse kerk (All Saints Church in Odiham) beschreven en heb er toen voor gekozen om de Engelse naam te gebruiken, echter werd dat artikel later hernoemd (Allerheiligenkerk (Odiham)) omdat de Nederlandstalige naam de voorkeur zou hebben. Ik ben het zelf met je eens dat het als eigennaam gezien kan worden, waardoor mijn voorkeur dus uitgaat naar de Engelstalige naam. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 21:36 (CET)

Het is gebruikelijk op Wikipedia (en niet alleen de Nederlandstalige) om kastelen te noemen als Kasteel van ...; ........Castelolo Chateau de...... etc. Waarom dan ineens voor de Kastelen in het VK een uitzondering maken. Of heeft het Engels misschien in de ogen van sommigen een bijzondere heilige status die ver verheven is boven het Nederlands.(beetje provocereerd maar goed)LeonardH (overleg) 26 nov 2014 21:46 (CET)

(na bwc) Beste Otter, Kun je een paar voorbeelden geven van het gebruik van Castle voor en na het onderscheidende gedeelte van de naam? Ik kende het onderscheid niet. In het artikel Windsor Castle is de Engelse naam gehandhaafd, zie ik. En dat geldt voor veruit de meeste Engelse kastelen, zie hier (geen enkele kasteelnaam begint in deze categorie met Castle). En ook voor de meeste Duitse kastelen, zie Lijst van kastelen in Duitsland. Maar de Franse kastelen hebben meestal een Nederlandse naam, zie hier. Theobald Tiger (overleg) 26 nov 2014 21:48 (CET)

In het Engels is het namelijk de gewoonte om te spreken over..... Castle en niet Castle of..... Dat in de op de Nederlandse categorie vaak de Engelse naam wordt gebruikt zegt op zich niet zo veel. Er zijn veel meer kastelen die nog geen artikel hebben. Het betekent alleen indien er gekozen wordt om net zo als de anderstalige wikipedia de Nederlandse namen te gebruiken er nog enige aanpassingen dienen te worden gedaan (geeneens zoveel). Het is echt geen eigen naam maar Castle betekent gewoon kasteel. BV Kasteel van Belfast etc. De Nederlandstalige namen worden regelmatig gebruikt in de media. Maar in toeristische artikelen e.d. wordt vaak de Engelse naam gebruikt. Dit maakt het waarschijnlijk belangwekkender.LeonardH (overleg) 26 nov 2014 22:30 (CET)

Beste LeonardH, als de naam van een kasteel geen eigennaam is, waarom wordt die naam dan met een hoofdletter geschreven? In het Nederlands kun je zonder problemen spreken van het kasteel van Breda, maar dan is het slechts een omschrijving van een gebouw (een kasteel) dat in de stad Breda ligt. Als je het hebt over het Kasteel van Breda, met hoofdletter K, dan is dat geen beschrijving meer, maar een eigennaam. Eigennamen zijn in principe wel vertaalbaar, zoals je in het lemma kunt lezen, maar in welke mate dat gebruikelijk is, is per taal verschillend. In het Nederlands is dat minder gebruikelijk dan in het Engels, Frans of Duits. Vergelijking met anderstalige Wikipedia's is daarom niet terecht. London wordt bijv. wel vertaald naar Londen, maar bij Edinburgh is de vertaling Edinburg al veel minder gebruikelijk. Als voor die stad de naam Edinburgh al gebruikelijker is, dan is dat voor de naam van een gebouw in die stad nog veel minder het geval. In zo'n geval lijkt het dus inderdaad beter om de Engelse eigennaam te handhaven, te weten Edinburgh Castle. Mvg, Trewal 26 nov 2014 23:12 (CET)

Dear Trewal, "I tend to disagree". In het Engels wordt veel meer gebruik gemaakt van hoofdletters dan in het Nederlands. Je moet niet de Nederlandse regels toepassen op de Engelse taal. Het is echt geen eigen naam. In het Engels wordt zelf de wc met hoofdletters geschreven of is dit soms ook een eigen naam. Waarom moeten wij wel de Engelse/Duitse namen gebruiken en in het Frans, Engels en Duits niet. Het gebruik te pas en oppas in het Nederlands van het Engels heet de "Engelse ziekte" en komt vaak voor bij mensen die het Engels verheerlijken en waardoor men hoopt zelf minder provincaal over te komen. Het Nederlands is niet minderwaardig aan het Engels, Duits en Frans. Dat is echt onjuist.LeonardH (overleg) 27 nov 2014 07:00 (CET) Nog een ander argument is dat kastelen in Schotland, Wales, Noord-Ierland dan eigenlijk in de locale taal (Schots, Gaelic etc.) dienen te worden geschreven en niet in de taal van de veroveraar van deze gebieden.

Beste Trewal, een aantal voorbeelden van kastelen die naar een familie zijn genoemd en een artikel op onze wikipedia hebben: Castle Campbell, Old Castle Lachlan, Castle Stalker, Castle Sween, Castle Sinclair Girnigoe. Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 27 nov 2014 07:21 (CET)

Beste Otter, Ik neem aan dat je hiermee mijn vraag hebt beantwoord. Dank daarvoor. Ik zag dat er ook nog een Castle Acre Castle bestaat (to complicate matters). Maar dat blijkt een kasteel te zijn dat naar Castle Acre is genoemd.

Beste LeonardH, Ik geloof niet dat we Trewal kunnen verwijten een serviele houding aan te nemen tegenover het Engels. Jouw redenering waaruit zou moeten blijken dat Castle niet tot de naam van het kasteel behoort lijkt me hoogst twijfelachtig.

Beste Trewal, Volgens de redenering aan het eind van jouw bijdrage zouden dan toch ook alle Franse kastelen een Franse naam moeten krijgen. Het aantal Franse plaatsen waarvoor een eigen Nederlandse naam bestaat, is al niet zo groot, laat staan (dus) dat de gebouwen in die plaats een Nederlandse naam dragen. Maar misschien deins je wel niet terug voor deze conclusie. Ik ben niet geheel zeker van mijn zaak, maar ik vermoed dat naarmate een taal exotischer is - en Frans is in toenemende mate een exotische taal, in ieder geval voor Nederlanders - de neiging om namen te vertalen groter wordt. Ik denk dat we eerder Kasteel van Sjanghai zullen schrijven dan de oorspronkelijke Chinese naam, een getranslitereerde letteropeenhoping die ons ongetwijfeld niets zegt, die we niet kunnen onthouden en die ons voor onoverkomelijke moeilijkheden stelt als we haar uit willen spreken. En wat is in hemelsnaam een château?

Groet aan allen, Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2014 08:33 (CET) (latere toevoeging: 27 nov 2014 09:53 (CET))

Beste LeonardH, ik heb niet het idee dat ik Nederlandse regels op de Engelse taal heb toegepast, dus misschien wil je die mening nog even verduidelijken? Ik heb het gehad over het Nederlandse hoofdlettergebruik voor eigennamen zoals vastgelegd in Taalunieregel 16.1. Vanwege die regel schrijven we in het Nederlands een eigennaam als Kasteel van Breda met een hoofdletter K, een schrijfwijze die zich daarmee duidelijk onderscheidt van een omschrijving als "het kasteel van Breda" waarin die hoofdletter niet voorkomt. Mag ik je er overigens op wijzen dat de Engelse ziekte niet "het gebruik te pas en te oppas in het Nederlands van het Engels" behelst, maar de beïnvloeding van de Nederlandse taal door het Engels, zoals bijvoorbeeld de gewoonte om samenstellingen niet aaneen te schrijven, e.g. "eigen naam" in plaats van "eigennaam". Die gewoonte is weidverbreid en heeft denk ik ook weinig te maken met een verheerlijking van de Engelse taal. Het te pas en te onpas gebruiken van volledig Engelse zinnen in een Nederlandse tekst of discussie, zoals bijvoorbeeld de aanhef van je laatste reactie, zou daar wellicht wel onder te scharen zijn. Je vraag waarom wij in het Nederlands buitenlandse eigennamen bij voorkeur niet vertalen terwijl dit (volgens jou) in het Engels, Duits en Frans wel gebeurt, kan ik moeilijk beantwoorden, want van de taalregels, voorschriften en gebruiken in die andere talen ben ik niet gedetailleerd op de hoogte. Wel weet ik dat de regels, voorschriften en gebruiken in elke taal weer anders zijn, en dat we ons in het Nederlands dus niet veel van regels, voorschriften en gebruiken in andere talen hoeven aan te trekken. Doen we dat wel, dan zou dat weleens gezien kunnen worden als Engelse, Duitse of Franse ziekte!

Beste Theobald, voor die conclusie betreffende de Franse kastelen deins ik inderdaad niet terug, al zou ik moeten door mogen vervangen, want het gaat tenslotte niet om goed of fout, maar om meer of minder gebruikelijk. Ik heb eens een aantal van de artikelen in die categorie bekeken, en zie dat veel van die artikelen slechts de naar het Nederlands vertaalde naam in de titel voeren, terwijl de tekst in het artikel zelf de Franse naam gebruikt. Ook zijn artikelen hernoemd en hadden dus oorspronkelijk de Franse naam als titel. Het lijkt erop dat die categorie in de gaten gehouden wordt en dat stelselmatig alle artikelen met Franse naam hernoemd worden naar de Nederlandse vertaling, zonder overigens de omschrijving in het artikel zelf aan te passen. Of dat een eenmansactie is of dat dit gebaseerd is op consensus verkregen na discussie over Franse kasteelnamen, heb ik zo snel niet kunnen achterhalen. Er zijn namelijk ook artikelen waar wél de Nederlandse naam in het artikel gebruikt wordt (met Franse naam tussen haakjes) dus het kan zijn dat hier eens een afspraak over is gemaakt. Wellicht zijn er Fransekastelenliefhebbers die hier meer over kunnen zeggen. Dat naarmate een taal exotischer is de drang naar vertalen groter wordt, zou een van de redenen kunnen zijn dat zo'n afspraak wel voor Franse kastelen is gemaakt maar niet voor Engelse of Duitse. Een andere reden zou kunnen zijn, dat chateau ook een wijngoed of wijn kan aanduiden. Zo is Château d'Yquem een wijngoed dat een voortreffelijke (voor wie van sauternes houdt, voor anderen is het slechts een beroemde) witte wijn produceert met dezelfde naam. Dit wijngoed ziet er trouwens ook werkelijk uit als een kasteel. Bij vele andere chateaus is dat minder of niet het geval.

Mvg, Trewal 27 nov 2014 11:19 (CET)

 Opmerking - nu zou ik me kunnen voorstellen dat voor kastelen in Wallonië in het drietalige België ook vernederlandsing van die kasteelnamen plaats vindt. Dit zou indirect gevolgen kunnen hebben gehad voor de Franse kasteelnamen. Voorts, men spreekt in het Nederlands in het algemeen van het Kasteel van Versailles en het Kasteel van Fontainebleau bijvoorbeeld. In de categorie van kastelen in Frankrijk zijn er overigens maar weinig die de naam "château" dragen, en sommige daarvan zijn aangemaakt door een bot... Paul Brussel (overleg) 27 nov 2014 11:41 (CET)

Beste Trewal, Hartelijk dank voor de verduidelijking wat je bedoelde met de regel in de Nederlandse taal. Ik dacht namelijk dat je bedoelde het Engelse woord Castle en dat je dat daarom als eigennaam betitelde. In het Engels wordt namelijk veel vaker hoofdletters gebruikt dan in het Nederlands. Mijn verontschuldiging voor mijn verkeerde conclusie. Ik heb overigens nog een aantal kanttekeningen om de discussie in een juiste/beter perspectief te plaatsen 1)Het vertalen c.q. gebruiken van de landstaal vindt niet alleen plaats bij de grotere talen maar ook in het Portugees etc. Het regelmatig gebruiken van de Engelse titel, volgens mij ten onrechte, gebeurt volgens mij alleen op de Nederlandse Wikipedia en dan nog alleen voor Engelse namen en meer incidenteel voor de Duitse namen, 2)Als er gekozen zou worden voor de eigennaam in de taal van het land, waarvoor ik niet pleit, dan zou in Schotland, Wales etc. niet gekozen moeten worden voor de Engelse naam (die zelf vaak een vertaling is) maar voor de lokale naam in het Gaelic etc. Kortom ik blijf het vreemd vinden om de namen in het Engels te gebruiken i.p.v. de Nederlandse namen die ook in de media worden gebruikt.

Het lijkt er niet op dat wij er in een overleg uitkomen. Misschien wordt het tijd voor een stemming. Graag jullie reactie hierover.LeonardH (overleg) 27 nov 2014 20:53 (CET)

Beste LeonardH, sinds de aanvang van deze discussie heeft u vier lemma's over Schotse kastelen van naam veranderd, waarvan de laatste twee deze ochtend. Is het niet handiger en netter om te wachten tot er een consensus is bereikt over de naamgeving van deze lemma's?

Ik vind een stemming een goed idee, al zou ik eerst meer mensen de gelegenheid willen geven om hier in het Taalcafé te reageren. Dit is pas de tweede dag.

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 28 nov 2014 08:21 (CET)

Beste Otter, Sorry voor de aanpassingen. Ik dacht dat het overleg al was afgerond. (Grapje: De heren deden een plas en lieten alles zo als het was)LeonardH (overleg) 28 nov 2014 08:42 (CET)

Ik had, net als Otter, het idee dat er mogelijk in dit café nog goede reacties zouden volgen. Wijzigen lijkt ook mij prematuur. Het is bovendien een niet onbelangrijke vraag hoe we de kastelen noemen. Voordat er een peiling wordt opgezet - of zelfs een stemming - moet er wel goed worden nagedacht waarover precies. Ik wil niet de zaken nodeloos compliceren zodat er geen uitslag te bereiken is, maar er zijn nog wel vergelijkbare naamgevingskwesties: universiteiten, nationale parken, kerkgenootschappen enzovoort. Theobald Tiger (overleg) 28 nov 2014 09:28 (CET)

Als ik ook een bescheiden duit in het zakje mag doen, dan zou het deze zijn: ik denk dat het onzinnig is om op Wikipedia een uniformiteit na te streven die, bij de omvang die dit project inmiddels heeft, toch niet te realiseren is. Zelf ga ik bij het beschrijven van dit soort onderwerpen altijd uit van wat ik als lezer zou verwachten. Ik heb tientallen Italiaanse kerken beschreven en die heb ik eenvoudigweg hun Italiaanse naam gegeven. Wie - om een voorbeeld te noemen - iets zou willen weten over de San Gioacchino ai Prati di Castello, een prachtige kerk in Rome, zou toch nooit zoeken naar de Sint-Joachim in de Weiden van Castello. Ook bij een enkele - Engelse - kerk die ik heb beschreven, zoals de beide Saint Michael and all Angels, hoeft kennis over deze twee kleine kerkjes niet te vinden via de omweg van Sint-Michiel en alle Engelen. Tegelijkertijd schrijf ik dan weer wel over de Kathedraal van Westminster en waarom? Omdat het me logisch lijkt. Zo goed als het me logisch lijkt om het te hebben over de Sint-Jan van Lateranen in plaats van over de San Giovanni in Laterano, al was het maar omdat deze mater et caput omnium urbis et orbis ecclesiarum nu eenmaal in het Nederlands als zodanig bekend is. Peilingen - laat staan stemmingen - organiseren om in dit alles een soort van schijneenheid te brengen, lijkt mij alleszins ongewenst. RJB _overleg 28 nov 2014 17:32 (CET)

Beste RJB, Het is wat mij betreft meer dan een bescheiden duit. Ik vind u argumenten valide en kom langzamerhand tot de conclusie dat ik misschien wel wat haastig ben geweest met het voorstellen van een stemming. Jammer genoeg gaan anderen maar in beperkte mate in op de argumenten die ik aandraag en ontspint zich hierdoor geen echt overleg over de titels van de "Kastelen in Schotland". Maar ik wacht rustig af wat de gemeenschap nog meer heeft toe te voegen aan gezichtspunten.LeonardH (overleg) 28 nov 2014 17:43 (CET)

Hoe iemand iets zoekt is van geen enkel belang, zolang er maar genoeg redirects worden aangemaakt. Dat is het grote voordeel van digitale media. Zijn er Nederlandstalige standaardwerken over gebouwen, en welke keuzes worden daar gemaakt? Dat lijkt me handig om als leidraad te gebruiken. Groeten, Sir Iain _overleg 28 nov 2014 17:50 (CET)

Beste collega's,

ik wil graag reageren op de huidige reacties, zoveel mogelijk in de volgorde waarin ze genoemd zijn.

De kastelen in Groot-Brittannië hebben allemaal een eigennaam. Deze zijn net als in het Nederlands te herkennen aan de hoofdletters waarmee ze geschreven worden. Verder verwijs ik graag naar de benamingen zoals ze vermeld worden bij de monumentenzorgorganisaties zoals Historic Scotland en English Heritage. De namen verwijzen niet naar 'een kasteel' maar naar een bepaald kasteel.

LeonardH stelt dat in het Engels veel meer gebruik gemaakt wordt van hoofdletters. Zelfs al zou deze stelling waar zijn (ik heb geen idee), ik zie in de Engelse taal. net als in de Nederlandse, vrijwel enkel hoofdletters gebruikt worden aan het begin van een zin en voor eigennamen. En om die laatste gaat het hier, zoals ook Trewal en Theobald Tiger aangeven.

LeonardH stelt dat het "gebruikelijk" is om kastelen te noemen als Kasteel van... Ik vind het niet relevant wat andere wiki's doen, anders zou ik wel hebben voorgesteld de wiki met de meeste gebruikers te volgen, zijnde de Engelstalige wiki. Verder wordt er door LeonardH gesteld dat "Engels misschien [..] een bijzondere heilige status heeft". Een bijzondere stelling die niemand anders als reden heeft opgevoerd. Ik ben een enthousiaste aanhanger van het Nederlands, waarom zou ik anders op de Nederlandse wiki actief zijn? Ik vind het jammer dat een dergelijk argument wordt opgevoerd.

Verder wordt door LeonardH gesteld dat kastelen in Schotland et cetera eigenlijk in de locale taal dienen te worden geschreven en niet in de taal van de veroveraar van deze gebieden. Ik krijg bijna het idee dat alle talen ter wereld mogen behalve het Engels. Ik vind het irrelevant wie ooit een stuk land in zijn bezit had; wie weet welke namen we dan voor de gebouwen in het huidige Nederland en België moeten gebruiken... Als een gebouw momenteel twee eigennamen heeft (bijvoorbeeld eentje in het Engels en eentje in het Gaelic), dan vind ik dat men naar twee zaken moet kijken: welke wordt het meest gebruikt en welke eigennaam is het beste te begrijpen voor een Nederlandse lezer? Mochten beide eigennamen (of de enige) te onduidelijk zijn (zoals wellicht het Chinese kasteel van Theobald Tiger), dan vertaal ik graag de eigennaam.

Er wordt gesteld dat de Nederlandse namen regelmatig gebruikt worden in de media. Het zal wel aan mij liggen, maar die hoor ik dan toch nooit. Zelfs de beroemde Tower in Londen heb ik nog nooit als 'Toren van Londen' aan horen duiden. Ik ben de eerste om als er een echte bekende Nederlandse eigennaam voor een gebouw in het buitenland is, die te gebruiken. Ik volg daarin de mening van onder meer RJB. Ik ben geen voorstander van gekunstelde vertalingen. Ik wil wel graag dat de artikelen vindbaar zijn. Iemand die zoekt op 'kasteel' en 'Edinburgh' zal in zijn resultaten zeker als bovenste resultaat 'Edinburgh Castle' te zien krijgen aangezien de eerste zin al uitlegt dat het een kasteel is. Mocht men er behoefte aan hebben een extra redirect naar het artikel aan te maken, zoals Sir Iain ook al zegt, dan heb ik daar absoluut geen bezwaar tegen.

RJB stelt dat duidelijkheid belangrijker is dan uniformiteit in de naamgeving: wanneer er een algemeen bekende Nederlandse naam voor een kasteel (of ander gebouw) is, dan verdient die de voorkeur, zo nee, dan heeft de oorspronkelijke eigennaam, mits begrijpelijk voor de Nederlandse lezer, de voorkeur. Ik sluit me daarbij aan.

Ik denk trouwens dat het punt dat de plaatsing van het woord 'Castle' in de Engelse eigennaam een intrigerend probleem oplevert in het vertaalproces (bijvoorbeeld Castle Campbell is het kasteel van de familie Campbell, terwijl Tolquhon Castle het kasteel in het stadje Tolquhon is). Een simpel 'Kasteel van' verliest aan betekenis ten opzichte van de oorspronkelijke eigennaam. Wat is uw mening daarover?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 4 dec 2014 07:25 (CET)

Beste collega's,

Ik zie geen verdere reacties. Betekent dit dat iedereen het verder eens is wat betreft het idee rond de naamgeving van Schotse kastelen? Dan wil ik voorstellen de eigennaam van het kasteel als titel voor het lemma te gebruiken tenzij er een hele duidelijke Nederlandse naam beschikbaar is. Net zoals in mijn vorige bijdrage hier aangegeven. Ik zal de hernoemingen naar 'Kasteel van' voor de Schotse kastelen terugdraaien en redirects voor de 'Kasteel van'-varianten hiervoor aanmaken. Is dat akkoord?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 18 dec 2014 16:16 (CET)

Hopelijk betekent dat niet de Engelse naam want die is ook maar een vertaling. Ik ben het helemaal niet eens met uw voorstel en manier van opereren. Alles wat niet in uw kraam te pas komt wordt genegeerd of eenzijdig uitgelegd. Nogmaals de Engelse naam van kastelen in Schotland is maar een vertaling. Dit heb ik u al diverse malen proberen uit te leggen maar blijkt niet door te dringen bij u. U gaat helemaal voorbij aan het gewoonte om de Nederlandse naam te gebruiken bij Franse, Duitse kastetel etc. Maar schijnbaar is alles wat Engels heel bijzonder.Gelden daarvoor andere regels? Engelse dol? Met boze groeten.LeonardH (overleg) 18 dec 2014 22:22 (CET)

Beste LeonardH,

Ik ben hogelijk verbaasd. U geeft aan dat niemand reageert op uw argumenten en zodra ik weerwoord geef op de langsgekomen argumenten, ook de uwe, krijg ik gedurende twee weken geen reactie. Vervolgens geeft u in mijn ogen extreme bewoordingen aan, dat ik 'alles negeer' en dat zaken 'niet bij mij doordringen'. Wellicht voelt u er iets voor om in te gaan op mijn reacties op uw argumenten in mijn bijdrage van 4 december?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 20 dec 2014 15:07 (CET)

Beste Otter, Mijn verontschuldiging voor het woordgebruik richting jouw kant. Ik had duidelijk mijn dag niet; maar dat is natuurlijk geen echt excuse. U bent inderdaad wel ingegaan op de aangedragen argumenten. Ik blijf het echter met u oneens en blijf de voorkeur geven aan Nederlandstalige namen. Waarom voor UK een uitzondering maken terwijl voor kastelen in andere landen wel voor de Nederlandse naam is gekozen. Plus de Engelse naam is ook maar een vertaling van de Gaelic-naam (die voor Nederlandstalige bijna onuitspreekbaar is). Daarom mijn voorstel om de namen voor de Schotse kastelen in het Nederlands te zetten. Zoals bovenstaand is aangehaald worden ook wel Nederlandse namen gebruikt voor kastelen en kerken in Engeland (Kathadraal van Westminster enz.) Het gebruik aanvoeren van de Engelse namen door English en Scotish heritage is geen echt argument. Veel meer "uper-class English" dan dat kan je echt niet vinden. Ik denk dat de Schotse nationalisten het niet met je eens zullen zijn. Schotland was tenslotte bijna onafhankelijk geworden van Engeland in het onlangs gehouden referendum. De onafhankelijkheidstrijd is hiermee nog niet afgelopen en gaat echt wel door in de komende jaren. Het is Ierland tenslotte ook gelukt onafhankelijk te worden van Engeland. Met vriendelijke groetenLeonardH (overleg) 22 dec 2014 07:58 (CET)

Sorry, maar in de discussie hierboven bleef van je argument dat het geen deel van de eigennaam is weinig heel, en het is onduidelijk waarom wat je nu aanhaalt relevant is: je meld dat veel Schotse namen een van oorsprong Gaelische/Keltische etymologie hebben en wijst erop dat die taal een connectie met recent Schots nationalisme zou hebben. Wat heeft dat met spelling in een Nederlandse tekst te maken? Je liefde voor de Nederlandse taal is bewonderenswaardig, maar die doe je echt geen dienst door de lezer met neologismen op te zadelen. Het zou net zijn als je de titelwijzigingen zelf weer herstelde. Woudloper _overleg 22 dec 2014 08:44 (CET)

Beste Woudloper, Wat ik probeerde te benadrukken is dat door het Schots nationalisme het gebruik van de echte oorspronkelijke Gaelic-namen van de kastelen meer in zwang zal komen (ten minste in Schotland) en dat de Engelse namen van deze kastelen minder vanzelfsprekend zijn/zullen worden. Dit is een extra argument om de Nederlandse namen te gebruiken. Ik merk echter dat daarvoor weinig begrip bestaat bij ten minste een deel van de reageerders. Onder protest ben ik echter bereid om de veranderingen terug te draaien. Ik vind namelijk dat er wel erg makkelijk over de aangedragen argumenten wordt heen gewalst. Met vriendelijke groeten.LeonardH (overleg) 22 dec 2014 09:41 (CET)

Er wordt niet gewalst. Wat in de toekomst kan gaan gebeuren mag eenvoudigweg geen overweging zijn. Zie WP:NIET, onder 2.8 (een glazen bol). Overigens wordt door verreweg het grootste deel van Schotland (>98%) geen Gaelic meer gesproken. Er zijn in Schotland waarschijnlijk nog meer sprekers van het Pools of Urdu. Woudloper _overleg 22 dec 2014 09:51 (CET)

Goedendag, Zal ik zelf de naamswijzigingen voor de Schotse kastelen terugdraaien en een extra redirect aanmaken?

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 24 dec 2014 14:08 (CET)

Mij is dat allemaal om het even, zo lang het maar consequent is. Het ontsiert een categorie indien er bijwijlen het ene systeem en dan weer het andere gebezigd wordt; ik zal volgend jaar wellicht nog een hoop Engelse kastelen aanmaken. Thans staat er één ‘Kasteel van Bolsover’ onder een hoop Engelse kasteelnamen in dezelfde categorie. Dat is niet logisch. Voor de Schotse geldt hetzelfde. Bhiodh e nas fheàrr ma bhios ainmean nan dùin siud gu math coltach, nam bheachd-sa. Le dùrachdan às an t-Sasainn, Northerner (overleg) 24 dec 2014 15:32 (CET)

Beste collega's,

Ik heb de naamswijzigingen voor de Schotse kastelen teruggedraaid en tevens voor de paar Engelse kastelen. Ook is er nu een redirect vanuit de 'Kasteel van'-variant. Mijn dank voor de discussie en uw bijdragen.

Met vriendelijke groeten, Otter (overleg) 2 jan 2015 12:39 (CET)

IN NAAM DER WET!

Omdat ik de afgelopen tijd geveld was door griep heb ik mij soms onledig gehouden met het kijken van Swiebertje. Bromsnor is toch wel een echte archetypische agent. Gezags- en plichtsgetrouw, iets te snel oordelend (tunnelvisie heet dat tegenwoordig) en soms zijn ingezette rechtshandhavingsmiddelen en aard der overtreding ook niet geheel in balans met elkaar. Problematiek waaraan ook de politie hedentendage niet aan ontkomt. Maar ik sidder altijd weer van ontzag als hij krachtig met "IN NAAM DER WET" aankondigt het recht onverwijld te gaan handhaven. Is die uitdrukking typisch Bromsnor of was hij al in gebruik voordat deze door John Henri uit den Bogaard geïntroduceerde personage veelvuldig werd gehanteerd? --Marco Roepers (overleg) 20 dec 2014 12:38 (CET)

Hoe dat met veldwachters zit weet ik niet, maar rond dezelfde tijd schreef F. Bordewijk in Karakter (1938) over deurwaarder Dreverhaven die bij een ontruiming "In naam der wet!" riep. Den Hieperboree (overleg) 20 dec 2014 14:42 (CET)

Dank je. Het was dus een bestaande uitdrukking die met enige stemverheffing gebruikt werd. Marco Roepers (overleg) 20 dec 2014 14:55 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Helemaal nieuw in ieder geval niet:

Eindlyk bewyst, hoedanig dit schandstuk by de Natie word opgenomen, dat 12 Burgers van Parys, uit naam van meer dan 20 duizend hunner medeburgers, eene Petitie, door allen ondertekend, in de Nationale Vergadering hebben gebragt, waarin zy ten sterksten de verontwaardiging te kennengeven, waarmede de Nationale Garde was aangedaan zig den 20 Juny in naam der Wet de handen gebonden te zien.

— Ommelander Courant, 13 juli 1792

Maar of we daar nou wijs uit worden is een tweede. Velocitas(↑) 20 dec 2014 17:01 (CET)

Een 18e eeuws citaat uit de Ommelander Courant die nog steeds in mijn woonplaats bezorgd wordt. Het was dus al een oude uitdrukking toen Bromsnor hem bezigde. Ik geef toe dat het citaat ook voor mij niet eenvoudig is te begrijpen. Marco Roepers (overleg) 20 dec 2014 18:47 (CET)

In naam der wet moet je denk ik zien als tegengesteld aan In naam des konings, wet benadrukt dat het gebeurt op basis van een wettelijke bevoegdheid door het volk zelf vastgesteld (De Ommelander Courant was in de 18e eeuw vast een patriotisch schotschrift), terwijl de koning dan staat voor de willekeur van het bestuur. 94.214.131.128 20 dec 2014 22:08 (CET)

Er was in de achttiende eeuw geen koning. Maarten vdM (overleg) 20 dec 2014 22:18 (CET)

In Frankrijk was wel een koning, in 1792 (of anders opgevat: in 1793) was er een koning geweest. De patriotten waren enthousiast over de revolutie en hebben die ook hier ingevoerd na de verovering van de Republiek door de Fransen. Met grondwet en het lijkt mij inderdaad waarschijnlijk dat "in naam der wet" staat tegenover "in naam des konings" of "in naam van Oranje". Dan zou de uitdrukking dus zijn oorsprong hebben in de verlichting of Franse Revolutie. Dat zou betekenen dat het citaat uit 1792 wel eens hele vroeg vindplaats van de uitdrukking in de Nederlandse taal zou kunnen zijn. Begin 20ste eeuw zou de term wat meer gemeengoed kunnen zijn geweest zonder nog polariserend te zijn. Ook nu is nog gebruikt door Joop van Riessen als titel van zijn boek. Dank voor de het inzicht. Dat de Ommelander begonnen is als patriottisch schotschrift wist ik evenmin. Marco Roepers (overleg) 20 dec 2014 23:27 (CET)

Dat laatste is, lijkt mij, in tegenspraak met wat de Groningse historicus Pim Kooij stelt in Dorp naast een stad: Hoogkerk 1770-1914 uit 1993. De Ommlander Courant verscheen voor het eerst op op 9 oktober 1787 "in opdracht van de 'Ommelander Heeren'" en "werd spreekbuis van het Ommelander bestuur en diende stelling te nemen tegen de soms patriotse toon in de Groninger Courant, ...". Gouwenaar (overleg) 25 dec 2014 23:32 (CET)

Typerender in verband met Bromsnor is wellicht het gebruik dat het WNT geeft bij het lemma WET: "In naam der wet (spreken of handelen), als vertegenwoordiger, als woordvoerder, als uitvoerder van de wet." Het staat daar niet als uitroep op zichzelf, maar dat is mogelijk wel ontstaan als verkorting van "In naam der wet beveel ik u ..." of "In naam der wet verklaar ik ...". In boeken en toneelstukken vind je wel "In naam der wet, doe open!" als de sterke arm zich toegang tot een woning of lokaal wenst te verschaffen. Paul B (overleg) 29 dec 2014 21:40 (CET)

Ah, Paul B, dank je voor de verwijzing naar WNT. De uitdrukking die ik helemaal met Bromsnor associeer is inderdaad ouder dan Bromsnor, maar Bromsnor gebruikte hem blijkbaar te pas en te onpas. Marco Roepers (overleg) 2 jan 2015 20:59 (CET)

Gouwenaar, Hartelijk dank voor de verheldering dat de Ommelander geen patriottische schotschrift was, integendeel zelfs. Blij dat ik voor deze misvatting behoed ben. Marco Roepers (overleg) 2 jan 2015 21:02 (CET)

Vlak/rond personage of Flat/round character

Ik heb op dit ogenblik een kleine discussie over het gebruik van de termen vlak en rond voor de psychologie van personages in tekstanalyses. Volgens een andere gebruiker zijn die termen ongebruikelijk. Ik heb de Nederlandse termen op school geleerd en die worden volgens mij evenveel gebruikt als flat en round. Wat denken jullie daarvan? Heer van Robaais (overleg) 30 dec 2014 17:54 (CET)

Op school leerde ik alleen flat en round character (en dus klinkt vlak en rond karakter mij uiterst vreemd), maar misschien is dat inmiddels anders. Wat zeggen de academische leerboeken hier over? Paul Brussel (overleg) 30 dec 2014 17:58 (CET)

Er lijkt me niets mis met flat character in Nederlandstalige teksten, en zo heb ik het ook op school geleerd, een jaar of twintig geleden. Het is natuurlijk mogelijk dat in (delen van) het Nederlandse taalgebied inmiddels een Nederlandse vorm is ingeburgerd geraakt. Dat moet dan uit de literatuur blijken, en de mantra "Dit is de Nederlandstalige Wikipedia" is niet voldoende. Kijken we dan naar de literatuur, dan zien we dan 'rond personage' en 'vlak personage' weliswaar niet geheel onbestaand zijn, maar (in termen van treffers op Google Books in Nederlandstalige teksten) nog steeds met ongeveer tien tegen één overschaduwd worden door de oorspronkelijke Engelstalige varianten. Google Scholar geeft een gelijkaardig beeld. Wellicht is die verhouding over een jaar of vijf andersom, dan zien we wel weer verder. Tot die tijd lijkt me dat de Engelstalige termen niet onjuist zijn, en zelfs de voorkeur genieten omdat ze veel gebruikelijker zijn. Paul B (overleg) 31 dec 2014 02:52 (CET)

De verengelsing neemt hand over hand toe vrees ik. Onstuitbaar en afstotelijk. Het leven van een taalzuiveraar gaat niet over rozen. Vechten tegen de bierkaai, wat ik joe brom.  Klaas|Z4␟V:  31 dec 2014 09:55 (CET)

Dit zijn anders termen die al zeker meer dan veertig jaar gemeengoed zijn in de Nederlandse lessen over tekstanalyse, dus het punt is me niet helemaal duidelijk (typ ik nu op mijn computer...). In dit geval zou het vernederlandsen van volstrekt gebruikelijke en ingeburgerde termen volstrekt buiten de orde zijn. Paul Brussel (overleg) 31 dec 2014 10:01 (CET)

@Klaas. Succes met de strijd, ZeaForUs. Oskardebot (overleg) 31 dec 2014 10:21 (CET)

In "Inleiding tot de Algemene Literatuurwetenschap" van dr. Jürgen Pieters worden ook enkel de termen "flat" en "round" gebruikt, en dat is de standaard voor de huidige generatie Gentse studenten. - Kthoelen (Overleg) 31 dec 2014 10:31 (CET)

@Klaas/Patio: prima zo'n pleidooi tegen de verengelsing (iets waar ik me bij tijd en wijle ook aan stoor), maar ondertussen kies je zelf wel als een van je nicknames - pardon, gebruikersnamen - ZeaForUs... niet helemaal consequent, lijkt me. En die andere naam (hoeveel had je er eigenlijk niet in totaal?)Flederlander, is dat niet een germanisme? De Wikischim (overleg) 31 dec 2014 11:41 (CET)

Ook ik heb op school enkel de termen "flat" en "round character" geleerd. Het gaat hier mijns inziens niet om verengelsing, maar over de overname van literatuurwetenschappelijke termen uit de taal waarin zij voor het eerst voorgesteld werden. Mijn "Lexicon van literaire termen" (ISBN 90 6890 514 7) heeft de beide termen als lemma, met verwijzing naar het lemma "personage" waar zij worden uitgelegd. Er wordt niet gesproken over "vlak" en "rond personage". Jurre (overleg) 1 jan 2015 10:59 (CET)

Op pagina Personage worden de termen statisch en dynamisch personage gebruikt. Kattenkruid (overleg) 3 jan 2015 14:56 (CET)

In het Engels wordt ook de term rounded character gebruikt. Er is ook nog de term rounded personality. In het Nederlands spreekt men ook van kleurloos karakter of kleurloze persoonlijkheid. --VanBuren (overleg) 3 jan 2015 19:12 (CET) 3 jan 2015 19:48 (CET)~

Bijvoeglijk of zelfstandig naamwoord gebruiken bij koppelingen aan landen

Even een vraag. Is hier al eens gediscussieerd over het aanduiden van landen bij onderwerpen? Ik liep tegen het probleem aan dat ik met goed fatsoen geen bijvoeglijk naamwoord kon verzinnen voor een schip uit Saint Vincent en de Grenadines of uit de Britse Maagdeneilanden. Dat heb ik kunnen oplossen door er "schip uit" met de landsnaam er achter te gebruiken. Simpel en doeltreffend. Maar ik zie dat het aanduiden met een bijvoeglijk naamwoord veel voorkomt. Volgens mij dus erg onhandig als je kan verwachten dat bij het onderwerp de hele wereld wordt betrokken. Is dat iets voor een algemene discussie of hebben we die al gehad. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 12:22 (CET)

Pikkel of pickel

Bij het opzoeken van informatie over een artikel waar ik mee bezig ben kwam ik bij het artikel pickel uit. Persoonlijk kende ik dit bergbeklimmerswerktuig alleen onder de naam pikkel, maar als ik het woord google heeft pickel veel meer zoekresultaten. (Eis)pickel is overigens de Duitse benaming van dit werktuig en daar is de hier gebruikte term waarschijnlijk van overgenomen. Het woord pickel staat echter niet in de "Woordenlijst Nederlandse Taal", noch in het "Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal". Pikkel staat wel in beide naslagwerken, hoewel in de Van Dale niet de betekenis van bergsportartikel wordt vermeld. Mijn vraag is nu wat de goede benaming voor dit artikel is op de Nederlandstalige wikipedia. Sindala (overleg) 4 jan 2015 13:38 (CET)

Ik heb altijd gedacht dat het een verhaspeling was van pikhouweel. Daar vind ik overigens ook een link naar pickel. Groucho NL _overleg 5 jan 2015 19:16 (CET)

Translitereren van Cyrillische namen naar Nederlands.

Ik weet niet zeker of dit meer in het Ruslandcafé past of hier...

Terwijl ik door een aantal portalen heenliep, vroeg ik me af waarom soms sommige namen van (Wit-)Russen/Oekraïners wel compleet getranslitereerd zijn naar Nederlands en bij sommige niet. Wordt er onderscheid gemaakt tussen een artiestennaam die al in het Latijnse schrift (Uzari, Alyosha etc.) zijn en gewone namen: (Joelia Volkova, Aljona Lanskaja, Maria Jaremtsjoek etc.)? RenskeT (overleg) 6 jan 2015 13:55 (CET)

Ik denk dat dit café beter bezocht wordt dan het Ruslandcafé, en daarnaast is het onderwerp breder dan alleen Rusland en het Russisch.

De transliteratie van Cyrillische namen is een steeds terugkerend discussiepunt. In principe is er een transliteratie- en transcriptiegids waar 'we' ons meestal aan houden voor de verschillende talen die het Cyrillische alfabet gebruiken, maar er zijn vrij veel redenen voor uitzonderingen. Typische voorbeelden zijn inderdaad zelfgekozen artiestennamen, maar ook personen die al naar het Westen waren geëmigreerd voor zij bekend werden (en die dan bekend werden onder een Franse, Engelse of Duitse transliteratie, bijv. Wassily Leontief).

Een voorbeeld waar men over kan discussiëren, is Michail Botwinnik (hier getranslitereerd als Botvinnik). In de tijd dat hij als schaker roem vergaarde, werd zijn naam vrijwel altijd als 'Botwinnik' geschreven in Nederlandstalige teksten. Iets dergelijks geldt voor Alexander Aljechin. Het doorvoeren van de 'moderne' transliteratie (vrijwel altijd door gebruikers die eigenlijk nauwelijks in het onderwerp zelf geïnteresseerd zijn) komt dan op mij wat geforceerd over. Paul B (overleg) 6 jan 2015 14:42 (CET)

Bij het transcriberen (vaak wordt hier ten onrechte de term translitereren gebruikt) zou inderdaad consequent één logisch systeem moeten worden gehanteerd. In de praktijk staat Wikipedia.nl echter bol van de buitenlandse (met name Engelse) transcripties, wat vooral het gevolg lijkt te zijn van het feit dat mensen klakkeloos hun informatie halen uit anderstalige versies. Wat ook weer niet alleen aan de schrijvers te wijten is, trouwens, want ook in de pers wordt er zeer slordig mee omgegaan. In artikelen over historische personages gaat het meestal wel goed, maar zodra het om voetballers of popsterretjes gaat, wordt het meteen zo'n rommel dat je er moedeloos van wordt. Als je bijvoorbeeld naar de navigatietemplate "Wit-Rusland op het Eurovisiesongfestival" kijkt, zie je daar een mengelmoesje van Engelse en Nederlandse transcripties uit het Russisch in plaats van Nederlandse transcripties uit het Wit-Russisch.

Maar Paul B. heeft zeker gelijk: het wordt weer een stuk ingewikkelder wanneer het gaat om mensen die naar het westen geëmigreerd zijn of om mensen met bijv. Franse of Duitse namen die in Rusland groot zijn geworden. Ook zelfgekozen artiestennamen zijn een probleem: ik snap bijvoorbeeld eerlijk niet hoe voornoemde Uzari uit het Russische Юзари kan zijn voortgekomen. Dit lijkt eerder een transcriptie uit het Frans naar het Russisch te zijn, maar hoe het precies zit, weet ik ook niet.  IJzeren Jan 6 jan 2015 23:50 (CET)

Het blijft soms lastig. Laatst wilde iemand César Cui (een componist) translitereren naar 'Tsezar Kjoei', hoewel die naam NOOIT en NERGENS zo wordt gebruikt.... Tjako (overleg) 7 jan 2015 01:50 (CET)

Ik denk dat we sowieso onderscheid moeten maken tussen mensen uit het verleden die in de literatuur al heel lang op een bepaalde vaste manier worden geschreven, en mensen uit het heden, bij wie we ons moeten baseren op kranten, tijdschriften en het Internet. Een ander voorbeeld van eerstgenoemde categorie is een ander heerschap uit het Machtige Hoopje, Modest Moessorgski, die eigenlijk altijd met twee s'en wordt geschreven (als in de Duitse transcriptie), terwijl er in het Russisch maar één s staat.

Dat is soms tot inconsequenties leidt, moeten we maar op de koop toe nemen. Daarom schrijven we de rivier als Wolga, maar het automerk dat er direct van is afgeleid als Volga, een onderscheid dat in het Russisch helemaal niet bestaat.

Een ander geval waar ik soms echt moeite mee heb, is de vraag wat er moet worden gedaan met niet-Russische namen uit de Sovjettijd. In oude Bosatlassen kom je wel "Vilnjoes" tegen in plaats van Vilnius. Volgens hetzelfde recept hebben we ook Boris Poego, terwijl zijn naam in het Lets "Boriss Pugo" luidt.  IJzeren Jan 7 jan 2015 13:14 (CET)

(Na bewerkingsconflict.) Uitzonderingen moeten altijd mogelijk zijn, maar je kunt dat alleen per geval bepalen. Om bij de door Paul B genoemde voorbeelden te blijven: Uit de krantendatabase LexisNexis (1995-heden) blijkt dat de schrijfwijze Botvinnik bijna nooit voorkomt. De man wordt, ook in zeer recente artikelen, vrijwel altijd Botwinnik genoemd. Deze naam is dus vergelijkbaar met die van de rivier de Wolga. Die zou volgens de huidige transcriptieregels eigenlijk Volga moeten zijn, maar de oude spelling met w is te sterk ingeburgerd. Alexander Aljechin komt twee keer zo vaak voor als Aleksandr Aljechin, maar deze variatie geldt eigenlijk voor al zijn Russische voornaamgenoten. Als je de Russische naam Александр letter voor letter in ons schrift overzet krijg je Aleksandr, maar het is vrij gangbaar (in het Engels en Duits zelfs bijna universeel gebruikelijk) die toch wat exotische spelling te normaliseren tot Alexander. Enigszins vergelijkbaar zijn de schrijfwijzen Maxim en Alexej voor Maksim en Aleksej. Maarten vdM (overleg) 7 jan 2015 13:15 (CET)

Het artikel Het Machtige Hoopje verbaast mij wel: "Het gezelschap bezat weinig muzikale kennis". Als ik dat vergelijk met het artikel Nikolaj Rimski-Korsakov, dan vraagt dat op zijn minst om een toelichting. Marco Roepers (overleg) 7 jan 2015 13:25 (CET)

Rimski-Korsakov was, zeg maar, de uitzondering die de regel bevestigt. De overige leden van het hoopje hadden geen muzikale opleiding gehad en waren dus strikt genomen amateurs.  IJzeren Jan 7 jan 2015 13:31 (CET)

Ik zou ze dan autodidacten noemen. Dat is toch wat anders dan amateurs? En die door mij geciteerde zin zou ik ook veranderen dat op Rimski-Korsakov (toch niet onbelangrijk) na, de leden autodidacten waren, zonder een oordeel te vellen over hun muzikale kennis. Ik vind het zo wel heel kort door de bocht geformuleerd. --Marco Roepers (overleg) 7 jan 2015 13:39 (CET)

Grivna

Beste collega's,

Allereerst aan iedereen een gelukkig 2015, met een goede gezondheid en veel succes en geluk zowel hier als elders.

Ik heb een paar dagen geleden Oekraïense hryvnja hernoemd naar Oekraïense grivnya om de eenvoudige reden dat grivna en grivnya de correcte spellingswijzen zijn volgens Van Dale. Dit is jammerlijk teruggedraaid, zie hier, zogezegd omdat ik geen bron geef, maar dat doe ik dus wel.

Ik weet zeer goed dat de spelling van Van Dale weinig deugdelijk is omdat ze niet de correcte transliteratie is, maar het blijft wel de spelling van Van Dale en die overstijgt uiteraard transliteratie. Gertjan R 11 jan 2015 00:12 (CET)

Volgens mij is hier dan geen enkel probleem. De Van Dale gaat hier inderdaad boven onze eigen regels, teminste, als ik Wikipedia:Spellinggids op de juiste wijze interpreteer. We schrijven ook niet de 'Russische kopejka' (waarbij natuurlijk de kopeke ook al in het Groene Boekje staat, maar dat is in het licht van 'onze' regels geen fundamenteel verschil). Paul B (overleg) 11 jan 2015 00:29 (CET)

Dat is toch een ander geval. Kopeke is een Nederlands woord, net als frank of kroon. Dat geldt hier in ieder geval niet. Als het zo inderdaad in de Van Dale staat, kan ik alleen maar zeggen dat Van Dale een gigantische blunder heeft gemaakt. Niet alleen omdat ze uit de Russische uitspraak als leidend van het Oekraïense woord als leidraad nemen, maar ook omdat ze de vervolgens de transcriptieregels van het Engels gebruiken. Pure onwetendheid als je het mij vraagt!  IJzeren Jan 11 jan 2015 02:05 (CET)

Ik wil er even op wijzen dat Van Dale zowel grivna als grivnya vermeldt en dat het woordenboek een voorkeur schijnt te geven aan de eerste variant. Als je het artikel toch gaat verplaatsen, lijkt Oekraïense grivna me daarom een betere keuze. Het is trouwens ook gemakkelijker leesbaar voor de leek. En als je alle Russische woorden gaat spellen volgens de regels van Wikipedia, moet je ook vodka en tajga gaan schrijven. Dat lijkt me inderdaad niet wenselijk.

Ik denk overigens niet dat Van Dale hier een blunder maakt. Die Russische vormen zijn gewoon historisch gegroeid. Vroeger werden namen uit kleinere talen uit die regio getranslitereerd via het Russisch. Je leest nog altijd Nikolaj Azarov naast Mykola Azarov in de pers. Heer van Robaais (overleg)

Bronnen, noten en/of referenties

runnen

Vraag me niet waarom, maar ik kwam op het artikel over Nederlandse Italiaan of Italiaanse Nederlander Marco Borsato terecht en werd onaangenaam vergast op het woord runnen. Is dat modern Nederlands en geschikt om hier te gebruiken in plaats van 'beheren', 'besturen', 'leiden', 'uitbaten' of "zelfs ;-)" 'exploiteren'? Auguri,  Klaas|Z4␟V:  30 dec 2014 09:37 (CET)

Enkel als je onder "modern Nederlands" het taalgebruik van ná 1958 verstaat is runnen modern Nederlands. EvilFreD (overleg) 30 dec 2014 09:44 (CET)

Jij wint, Fred, Het is dus al ouder dan ik dacht, meer dan een halve eeuw alweer. De tijd vliegt je door de handen, zoals een van mijn ex-vriendinnen vaak zei en wellicht zegt ze dat nog.  Klaas|Z4␟V:  30 dec 2014 15:08 (CET)

Is er overigens enig bewijs dat deze zanger een dubbele nationaliteit heeft? Paul Brussel (overleg) 30 dec 2014 15:18 (CET)

Omdat Borsato vóór 1983 is geboren, heeft hij in elk geval via zijn vader de Italiaanse nationaliteit verworven, zie hier. Of hij de Nederlandse nationaliteit (ook) bezit, is mij niet bekend. Oskardebot (overleg) 30 dec 2014 15:29 (CET)

Die Italiaanse nationaliteit heeft hij natuurlijk alleen wanneer hij er geen afstand van gedaan heeft. Ik heb geen idee of dat het geval is. Magere Hein (overleg) 30 dec 2014 16:10 (CET)

ZIe [1]: in 2006 was er een 'probleempje' met zijn dubbele nationaliteit. Hoe het opgelost is, vertelt het artikel niet. Groucho NL _overleg 30 dec 2014 17:03 (CET)

Oei: weer een Verdonkprobleempje dus; ben wel benieuwd hoe dat is opgelost inderdaad. Paul Brussel (overleg) 30 dec 2014 17:11 (CET)

Als we toch bezig zijn... In dit interview ontpopt Verdonk zich als fan van Borsato. Mogelijk is het 'probleem' - dat niet over zijn Italiaanse, maar over zijn Nederlandse paspoort zou gaan - dus in een achterkamertje opgelost. Oskardebot (overleg) 30 dec 2014 17:23 (CET)

Het kan alleen over die Nederlandse nationaliteit gaan: voor het afnemen van de Italiaanse had ze uiteraard geen enkele bevoegdheid. Of misschien was ze toen nog bang voor kapitaalvlucht uit Nederland :-). Paul Brussel (overleg) 30 dec 2014 17:36 (CET)

Dat heet toch verdonkeremanen? Magere Hein (overleg) 30 dec 2014 19:11 (CET)

Nooit geweten dat dat woord aan haar ontleend was! Dan komt het vergelijkbare in de doofpot stoppen ook vast van de Pot van het mij overbekende Pot-Donner-Handboek van het Nederlandse staatsrecht (niemand zegt immers Van der Pot-Donner). Paul Brussel (overleg) 30 dec 2014 19:35 (CET)

Dat boek ken ik niet, maar van de Donner van dat duo heb ik wel eens gehoord. Zijn broer Hein, geen meester maar wel grootmeester, vertelt in zijn verhalen enkele anekdotes over het gezin, waaronder een taalkundige. Hun vader was minister van Justitie toen die met een dienstauto thuis werd afgezet. Voordat hij naar binnen ging kwam de chauffeur achter hem aan met de mededeling: "Uwe Excellentie heeft haar handschoenen in de auto laten liggen." Deze grammaticaal volmaakte zin verwarde de jongelui zeer. In een ander verhaal beweert J.H. dat de Donners oorspronkelijk uit Duitsland kwamen. Het vermoeden bestaat dat hun vertrek met de introductie van Donnerwetter te maken heeft. Magere Hein (overleg) 30 dec 2014 23:49 (CET)

Hebben ze het in Keulen horen donneren of kwam er een donnerslag bij heldere hemel? Wij wensen u allen een felix MMXV.  Klaas|Z4␟V:  31 dec 2014 09:49 (CET)

Onder de verzuchting van het Oudejaarsavondlied wens ik alle lezers mazzel en broche voor 2015. Magere Hein (overleg) 31 dec 2014 18:22 (CET)

Ook een goed 2015 toegewenst allen. Even over het Oudejaarslied. De vermelding van de melodie van A. Alberts van het oudejaarslied van Rhijnvis Feith verbaast mij. Ik heb zelf ooit eens uitgezocht dat de melodie van het lied van Hernhutter oorsprong was, zie mijn site. Er wordt op de pagina Rhijnvis Feith vermeld dat het lied met de melodie van Alberts staat in "Kun je nog zingen, zing dan mee". Die bundel heb ik nog als erfstuk van mijn wijlen opa Marinus Roepers. In dat exemplaar (14e druk 1918) staat het lied niet. Marco Roepers (overleg) 2 jan 2015 20:55 (CET)

Het Nieuwjaarslied is gepubliceerd met de Hernhuttermelodie in de Evangelische Gezangen van 1806. Deze bundel heeft Nederland op zijn grondvesten doen trillen vanwege de controverse die hij opriep, maar de link op Wikipedia is rood. Kortom de vermelding van het lied op de pagina Rhijnvis Feith mist de vermelding van de belangrijkste zangbundels waarin het lied voorkomt maar noemt wel een bundel waarvan het twijfelachtig is of hij er wel in staat met de vermelding van een verkeerde componist. Werk aan de winkel! --Marco Roepers (overleg) 5 jan 2015 09:30 (CET)

Lijkt me meer iets voor Wikisource, beste Marco.  Klaas|Z4␟V:  13 jan 2015 09:54 (CET)

Als het enkel om de tekst hiervan gaat, dan wel ja. Maar misschien is er ook nog wat achtergrondinformatie over de Evangelische Gezangen te vinden, of denk jij al bij voorbaat van niet? De Wikischim (overleg) 13 jan 2015 12:34 (CET)

De vieze man en het bijvoeglijk naamwoord

'De vieze man', een karakter van Van Kooten en De Bie, wordt uiteraard gespeld met het bijvoeglijk naamwoord 'vieze'. Verkleind wordt dit 'het vieze mannetje'. Zou het echter een vieze man uit duizenden zijn, is het 'een vieze man' of 'een vies mannetje'. Alleen in het laatste geval wordt dus het bijvoeglijk naamwoord 'vies' gebruikt in plaats van 'vieze'. Ik breek me nu al twee dagen het hoofd waarom er verschil zit tussen 'het vieze mannetje' en 'een vies mannetje'! Iemand? heinnlein'' 5 jan 2015 11:56 (CET)

Hoi, Hein: In de regel krijgt een bijvoeglijk naamwoord vóór een zelfstandig naamwoord altijd een -e, behalve bij onzijdige woorden in het enkelvoud met een onbepaald lidwoord, [2]. Voorts is het zo dat afleidingen met -(t)je altijd onzijdig zijn. De Wikischim (overleg) 5 jan 2015 12:01 (CET)

Ha, bedankt Wikischim! Ik had toch beter moeten opletten op school, maar dat hoor ik vaker... heinnlein'' 5 jan 2015 12:03 (CET)

Over dit voorbeeld is het onnodig te discuzeuren. Hier geldt gewoon Koots donorprincipe. Alle afleidingen zijn een soort parafrasering naar mijn idee.  Klaas|Z4␟V:  10 jan 2015 18:51 (CET)

Dag Klaas/Patio, ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom volgens jou het donorprincipe hier van toepassing is? De vieze man is gewoon grammaticaal correct volgens de verbuigingsregels van het Nederlands. Als het met hoofdletters was geschreven (De Vieze Man) had je wellicht van een voorbeeld van het donorprincipe kunnen spreken, maar ook dat is hier niet zo. Collegiale groeten van De Wikischim (overleg) 10 jan 2015 22:40 (CET)

'Man', 'de' of 'vieze' wordt alleen met hoofdletter gespeld als het toevallig vooraan in de zin staat. Zie bijvoorbeeld hier, beste Wikischim.  Klaas|Z4␟V:  13 jan 2015 10:00 (CET)

Beter is om te verwijzen naar de spelling die de naamgevers van dit personage gebruiken. Aan de externe links onder aan het artikel te zien, gebruiken Koot en Bie de spelling "De Vieze Man". Volgens het donorprincipe zou dat dan ook de spelling moeten zijn die wij horen te gebruiken. Mvg, Trewal 13 jan 2015 10:34 (CET)

Dan heeft De vieze man dus een verkeerde titel en is het donorprincipe hier daadwerkelijk van toepassing, zij het om een heel andere reden dan de opmerkingen van Patio suggereren. De Wikischim (overleg) 13 jan 2015 11:34 (CET)

Zanger, tekstdichter, componist en singer-songwriter

Ik heb even getwijfeld of ik dit overleg hier zou plaatsen of in het Categoriecafé. Omdat er ook een taalkundig element aan zit, heb ik besloten dat hier te doen en een melding in het Categoriecafé achter te laten over dit overleg. Het gaat mij erom dat we hier vier categorieën hebben die overlappen maar ook een deels inhoudelijk verschillen. Het gaat om de volgende:

• Categorie:Zanger
• Categorie:tekstdichter
• Categorie:componist
• Categorie:singer-songwriter

De laatste lijkt me nogal overbodig, want die heeft geen extra waarde. Verder stop ik zelf de liedjesschrijvers van moderne muziek in de categorie tekstdichter en de liedjesschrijvers van klassieke muziek in de categorie componist. In die derde categorie komen echter ook componisten van terecht van moderne muziek. Ik vraag me dan ook af wat het verschil is tussen een liedjesschrijver en een componist? Als ik zelf een indeling zou bedenken, dan zou het de volgende zijn:

• Categorie:Zanger
• Categorie:Songwriter
• Categorie:Klassiek componist

Duidelijk vind ik het op dit moment in elk geval niet. Hoe denken anderen hierover? Ymnes (overleg) 10 jan 2015 15:53 (CET)

Een singer-songwriter is een specifiek type artiest in de popmuziek, die meestal solo eigen liedjes (tekst en muziek) ten gehore brengt. Men beschouwt het soms als genre. Ik zou aan de categorie ervan componist toevoegen, maar zeker laten bestaan en niet "heeft geen extra waarde". Jouw indeling staat me ook voor het overige nogal tegen, zeker ook omdat ik ook niet zou weten waar ik jazzcomponisten kwijt zou moeten. Lymantria _overleg 10 jan 2015 16:25 (CET)

In categorie:singer-songwriter worden op dit moment volgens mij allerlei artiesten gestopt die wel eens een liedje zingen dat ze zelf hebben geschreven. Vandaar mijn conclusie dat daar al afzonderlijke categorieën voor zijn. Maar als het om een genre gaat dat afgebakend kan worden, dan laat ik me graag overtuigen. Op zich snap ik je reactie over de categorie:componist, maar zie ik in de praktijk dat daar ook songwriters in worden geplaatst. Met als gevolg dat Mozart en een componist van een platte smartlap in dezelfde categorie kunnen staan. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 16:43 (CET)

Een componist is iemand die de muziek van een liedje schrijft. De songwriter/tekstdichter is iemand die de tekst van een liedje schrijft. Een singer-songwriter is iemand die zowel zijn liedje componeert, als de tekst schrijft, als het liedje zingt. En in de nieuwe categorie zou ik bijvoorbeeld niet weten waar ik een Andrew Lloyd Webber kwijt zou moeten. Dat is een componist van musicals en niet bepaald een klassiek componist als Mozart. Mbch331 (Overleg) 10 jan 2015 17:08 (CET)

(bwc) Onder 'tekstdichter' zou je alleszins geen componisten moeten zetten. 'Songwriter' is een verdedigbare categorie, naast 'tekstdichter'. Het slaat zowel/of op de tekst als/of op de muziek. Iemand die smartlappen componeert zou ik onderbrengen in een categorie 'liedjescomponist'. Een 'singer-songwriter' zingt zijn eigen materiaal, dus hij is net als de 'zanger' ook uitvoerder van muziek. 'Jazzcomponist' heeft al een eigen categorie. Ik zie dat in de categorie 'componist' ook de categorie 'tekstdichter' is ondergebracht. Zoals in mijn eerste zin al gezegd begrijp ik niet waar dit op slaat. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 10 jan 2015 17:34 (CET)

Er zijn zangers die ook liedjes schrijven en daarvan of alleen de melodie en zijn dan componist, danwel de tekst (tekstdichter) of beide (zanger/liedjesschrijver). Waarom alles tegenwoordig zo nodig in het Engels moet ontgaat me een beetje. We kunnen ons toch tot onze moerstaal beperken?  Klaas|Z4␟V:  10 jan 2015 18:45 (CET)

Waarom iets in het Engels of Nederlands staat, is een andere discussie. Daar kunnen we het ook nog een keer over hebben. Op dit moment is eventjes belangrijk hoe we een onderverdeling kunnen bedenken, waarbij ingewijden en toevallige passanten meteen de juiste categorie kiezen. Wat misschien ook nog mooi is om te weten, dat er juist aan muziekartikelen heel veel anonieme en nieuwe gebruikers bijdragen. Als de verschillen niet niet duidelijk herkenbaar zijn, dan komen artikelen al snel in de verkeerde categorieën terecht. Dat is nog wel de belangrijkste reden waarom ik dit overleg ben begonnen. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 18:50 (CET)

• Zanger: zingt (wat dan ook)
• Tekstdichter: schrijft teksten (eventueel voor liedjes of songs)
• Songwriter: schrijft songs (liedjes) (muziek en tekst)
• Componist: schrijft muziek (dat kunnen ook songs zijn, en composities kunnen ook eigen teksten bevatten)
• Singer-songwriter: schrijft en zingt eigen songs (liedjes)
• Dit zijn dus wel 5 aparte métiers, die soms ook door 1 persoon worden beoefend. Lijkt me toch niet zo verwarrend als gesuggereerd wordt. Groet, Tjako (overleg) 10 jan 2015 20:08 (CET)

Dag Ymnes, een lied bestaat per defenitie uit twee onderdelen, tekst en muziek. Daarnaast kan er sprake zijn van een vaste uitvoerder (artiest/zanger) of is het bestemd voor de actieve zangbeoefening (bijv. volksliedje). Degene die de tekst schrijft van het lied is de tekstdichter. Degene die de muziek schrijft is de toondichter (of componist). Als iemand beide schrijft, is het een liedjesschrijver (liedschrijver of liedjesschrijver bestaat momenteel niet als categorie). Als een liedschrijver ook zelf de uitvoerder is, wordt dit in de popmuziek (ergens vanaf de jaren 60, schat ik) een singer-songwriter genoemd. Iemand die niet zelf schrijft, maar alleen uitvoert, is zanger.

Met jouw voorstel voor een nieuwe indeling, zou ik, met de geschiedenis van het Nederlandse (volks)lied, niet uit de voeten kunnen. Neem bijv. 'Zie de maan schijnt door de bomen'. Dit is geschreven door de onvolprezen J.P. Heije (tekstdichter) en getoonzet door J.J. Viotta (toondichter oftewel componist). Je kunt hen geen van beide in dit geval een liedjeschrijver noemen - laat staan een 'songwriter', want dat zou ook nog eens een anachronisme zijn (het woord 'songwriter' bestond op die manier niet in de negentiende-eeuwse Nederlanden). De huidige categorieën voldoen hier dus prima: de een is tekstdichter, de ander toondichter (componist).

Neem dan bijv. het liedje 'Elsje Fiederelsje, zet je klompjes bij 't vuur'. Dat is geschreven door Herman Broekhuizen. Hij schreef liedjes, dus zowel tekst als muziek. Toch staat er onder zijn artikel enkel 'Tekstdichter' als categorie, door het ontbreken van 'Liedschrijver'.

Ik zou dus eerder de huidge 4 categorieën handhaven en uitbreiden met Liedschrijver.

Of je daarnaast een afbakening zou kunnen maken tussen enerzijds popmuziek en anderzijds klassieke muziek, is misschien een mogelijkheid. Maar het zou me zo niet precies voor ogen staan, om het zo te benoemen dat het met alle uiteenlopende muziekstijlen (volksliedjes, kunstliedjes, popliedjes, klassieke liederen, enz.) de lading dekt. Je zou een toevoeging tussen haakjes kunnen overwegen, bijv. 'Componist (klassieke muziek)' en 'Componist (toevoeging x)'. Ik vraag me af, of dat aansluit bij de praktijk van het liedonderzoek, in mijn beleving wordt een componist altijd een componist genoemd.

Tot slot: de categorie 'Nederlands tekstdichter' valt natuurlijk niet onder 'Componist', maar valt onder 'Nederlands schrijver'. Componist moet daar simpelweg even gewist worden. Groet, Rozemarijn vL (overleg) 10 jan 2015 20:17 (CET)

Kan het zijn dat "tekstdichter" een heel gebruikelijke aanduiding is, terwijl dat woord nu niet of alleen in bepaalde settings of jargon gebruikt wordt? Bij een liedjesschrijver/liedschrijver/songwriter denk ik meteen aan iemand die zowel de compositie als de songtekst schrijft. Wellicht ligt het eraan dat songteksten inhoudelijk en dichterlijk (vaak) maar erg weinig voorstellen in de popmuziek, terwijl een tekstdichter in andere tijden of in andere genres daar nog een behoorlijk werkje vakmanschap voor nodig had/heeft. Kijk bijvoorbeeld naar het Eurovisiesongfestival, en ik zou zo'n songwriter toch echt geen tekstdichter meer durven noemen, met la la la, deng deng deng en tierelie lie lie. Ergens heb ik het gevoel dat het probleem dat ik heb met de huidige categorie-indeling niet helemaal landt. Ik denk namelijk dat de popmuziek er niet altijd in past. Ik ben trouwens wel heel blij dat Tjako (klassieke muziek-kenner) en Rozemarijn (kenner van liedjes uit verre tijden) hebben gereageerd. Zo ver buiten mijn grenzen had ik niet kunnen kijken, dank! Ik heb ook nog meer mensen gevraagd te reageren, ik hoop op nog meer reacties. Ik hoop natuurlijk ook op reacties van anderen, en het liefst op oplossingen. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 21:31 (CET)

Ach, John Lennon en Paul McCartney begonnen ook met "She loves you, yeah yeah yeah", maar een paar jaar later schreven ze behoorlijk diepzinnige en poëtische teksten als "For No One" en "The Fool on the Hill". Er is dus nog hoop voor de "la la la"-schrijvers van het songfestival. Het lijkt me in elk geval niet wenselijk om een onderscheid aan te brengen tussen "tekstdichter" en ""la la la"-tekstdichter". De Wikipediagebruiker bepaalt zelf wel of het onderwerp van een artikel al dan niet een goede tekstschrijver is.

Als je onderscheid wilt aanbrengen tussen een componist van popmuziek en een componist van klassieke muziek, kun je een aparte categorie "popcomponist" invoeren. Toch moet je uitkijken. Paul McCartney en Frank Zappa hebben ook klassieke muziek (althans muziek die zo was bedoeld) geschreven. Omgekeerd is Julián Orbón een componist van klassieke muziek, maar hij heeft ook "Guantanamera" geschreven, dat doorgaans als popnummer wordt beschouwd. Die zou je dus naast de categorie "componist" ook de categorie "popcomponist" mee kunnen geven. Maar wat doen we met Wolfgang Amadeus Mozart, Johann Sebastian Bach, Franz Schubert, Camille Saint-Saëns, Antonín Dvořák en Pjotr Iljitsj Tsjaikovski? Geen popcomponisten pur sang, maar ze hebben wel allemaal een muziekstuk geschreven dat is bewerkt tot een popnummer. (Een leuke vraag voor een quiz trouwens: welke popnummers?) Moet je die dan ook de categorie "popcomponist" geven?

En om het helemaal ingewikkeld te maken: Igor Stravinsky en Dmitri Sjostakovitsj hebben ook jazz geschreven...

Kortom, de grenzen tussen de categorieën zijn niet in steen gebeiteld. Sijtze Reurich (overleg) 11 jan 2015 15:12 (CET)

O ja, ik vergeet George Gershwin helemaal. Die is het alle drie: klassiek componist, jazzcomponist en popcomponist. Sijtze Reurich (overleg) 12 jan 2015 15:26 (CET)

Mozart en consorten zijn natuurlijk geen popcomponisten (hoewel, zij maakten de popmuziek van hun tijd). Dat later iemand een ander arrangement maakt of de orkestratie verandert moet dan bij die betreffende persoon worden vermeld. Misschien een categorie Arrangeur erbij? Nietanoniem (overleg) 12 jan 2015 15:58 (CET)

Die categorie bestaat al en is inderdaad handig om te hebben.

Waar ik mij een beetje op verkeken heb, is de variëteit aan muziek die er bestaat en dat er zowel klassieke muziek, oude volksmuziek als allerlei tegenwoordige stijlen in moeten passen. Zou er alleen klassieke en popmuziek bestaan dan werd het al een stuk makkelijker. Persoonlijk had ik alle popcomponisten en poptekstdichters dan in een enkele categorie songwriter of liedjesschrijver gestopt, omdat vaak niet bekend is welk aandeel een songwriter precies aan een lied had. Is er eventueel draagvlak om zo'n categorie te maken met als bovenliggende categorieën componist en tekstdichter? Ymnes (overleg) 12 jan 2015 17:34 (CET)

Dat kan heel goed, maar dan moet je er alleen mensen in stoppen die zowel teksten schreven als de melodie erbij componeerden. Er waren nogal wat duo's (Ira Gershwin en George Gershwin, Hal David en Burt Bacharach), waarvan de een schreef en de ander componeerde. Die horen dus allebei niet in de categorie songwriter thuis.

Ik zie trouwens dat men niet altijd even consequent is geweest met de indelingen. Chuck Berry is een Amerikaans singer-songwriter. Klopt helemaal. Maar Bo Diddley is dat ook, en die heeft alleen de categorie "Amerikaans tekstdichter". Sijtze Reurich (overleg) 12 jan 2015 21:38 (CET)

Voor een songwriter geldt en/of en niet en+en, niet 'zowel als', zoals hierboven ook al enkele keren aangegeven. Kan alleen over tekst gaan of alleen over muziek. Of over allebei. Breder dus dan bv. tekstdichter. Nog altijd begrijp ik het probleem van Ymnes niet. Ik snap wel dat het in de praktijk niet altijd makkelijk is om personen in te delen, maar de begrippen zijn toch voldoende onderscheiden ? Verder moei ik me niet te veel met categorieën. Mijn idee is dat je niet iedereen die wel eens geliefhebberd heeft in een ander muziekgenre daarom ook in die andere categorie moet plaatsen. Wat dat betreft zie ik dus waarschijnlijk niet de problemen waar anderen wel mee worstelen. -rikipedia (overleg) 13 jan 2015 01:56 (CET)

En Hans Sachs dan? Ook een Singer? Marco Roepers (overleg) 13 jan 2015 08:41 (CET)

Joelia

Zijn we niet (veel) te ver doorgeschoten met het hypercorrecte 'translitereren'? Inmiddels blijkt dat iemand met de naam Julia op nlwikipedia wordt aangeduid met 'Joelia'. Is dit serieus hetgene dat wij de goedwillende lezer willen voorschotelen? Ik mag hopen van niet. Let wel: in Nederland is Julia ook een voornaam (gespeld met een u). Zie ook mijn opmerkingen op Overleg:Joelia Lesjneva. - Bob.v.R (overleg) 9 jan 2015 21:33 (CET)

Het dagblad Trouw lijkt er anders op zichzelf geen problemen mee te hebben, althans, met een andere Joelia: [3] (en meer via Google, idem voor de andere vier grote landelijke dagbladen in Nederland). Voor déze Joelia geldt dat dan weer niet: ook Trouw noemt haar "Julia Lezhneva". Allicht heeft dat ermee te maken dat zij haar naam ook als 'artiestennaam' gebruikt. Er staat dan in aankondigingen, in recensies en op hoezen van muziekdragers natuurlijk niet "Joelia Lezjneva". Maar zie ook het kopje ergens hierboven. Paul B (overleg) 9 jan 2015 22:00 (CET)

P.S. Het is natuurlijk weer symptomatisch dat de hernoeming gebeurde door iemand die inhoudelijk niet aan het onderwerp bijdroeg, zonder nadere verklaring en zonder de gebruikelijke versie 'Julia Lezhneva' ook maar in het artikel te laten staan. Het gaat hier ook niet om een of ander juniorsongfestivaldivaatje. Paul B (overleg) 9 jan 2015 22:05 (CET)

Als ik het niet mis heb gaat het bij translitereren/transcriberen om het schrijven van hoe het wordt uitgesproken(?); Julia wordt op z'n Nederlands uitgesproken als Julia en Julia (Юулия) op z'n Russisch als Joelia. RenskeT (overleg) 9 jan 2015 23:35 (CET)

In Oekraine heten alle vrouwen Юля, geloof ik. Wij hadden twee meisjes met die naam uit dat land te logeren. Ze werden geïntroduceerd als Yulia - de Engelse transcriptie. In andere landen zijn ook meisjes die Julia heten (de enige manier waarop het in Latijns schrift gespeld kan worden) en de uitspraak verschilt, in Duitsland Joelia, in Engeland Dzjoelje. Het blijft lastig.

Andersom heb je hetzelfde. Bordeaux heet in alle talen Bordeaux (nou ja, behalve in het Spaans), maar in het Russisch Ворбо, dus Bordo. Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 15:50 (CET)

Ja, inderdaad! In Nederland verzinnen we by the way de meest 'originele' namen zoals Ghëarmiangelijanno en My-Angel [4], terwijl de Slavische landen bijna altijd dezelfde namen zijn. Het is echt zeer zelden dat ik een naam hoor van een Russisch persoon en dat ik nog nooit van die naam heb gehoord. ♥ RenskeT (overleg) 14 jan 2015 19:08 (CET)

Schrijf Grieks op zijn Grieks, niet op z'n Latijns

Eeuwenlang is het gebruikelijk geweest de Griekse namen te latiniseren. Dat is onder andere merkbaar aan:

• C i.p.v. K
• -us i.p.v. -os
• -ae- i.p.v. -ai-

Zo zie je in oudere bijbels (uit 1951) nog de spelling Creta en Corinthe, waar we tegenwoordig Kreta en Korint(h)e schrijven. Aan de andere kant zijn Petrus en Jakobus (was Jacobus) nog onuitroeibaar en ik kan me ook wel voorstellen dat men raar kijkt tegen Petros en Iakoobos.

In sommige namen heeft het gebruik van de letter C zelfs geleid tot de uitspraak S. In sommige gevallen is dat blijvend: we zullen nooit Okeaan zeggen tegen de wereldzee. Bij termen uit de mythologie gaat dat iets makkelijker: Okeanos, Kykloop, Kerberos.

Moderne linguïsten zijn het erover eens dat de Griekse schrijfwijze (maar dat mag met Latijnse letters) de voorkeur moet hebben. Dus Euklides, Sokrates, Ikaros, Kentaur....

Als men Wikipedia aan de moderne opvatting wil aanpassen, dan ben ik het ermee eens. Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 15:20 (CET)

Is er een specifieke aanleiding voor deze beschouwing? Over welke 'moderne linguïsten' hebben we het, en in hoeverre zijn hun uitsprakenbeweringen maatgevend voor wat gebruikelijk is in (moderne) Nederlandstalige werken van een algemeen encyclopedisch karakter? Paul B (overleg) 14 jan 2015 15:27 (CET)

Ik denk dat er inderdaad eerder gedacht moet worden aan: waar blijkt uit dat hun gedachtengoed maatgevend is? Ik denk zo dat de uitspraken van nu al honderden jaren vrijwel niet veranderd zijn en dan behoren die zaken dus tot de huidige taal. Leuk voor de linguïsten dat zij meer naar de Griekse uitspraken willen, maar het volk en daarmee de gesproken en geschreven (en dus ook Wikipedia) taal zal niet zomaar daarin meegaan. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 15:43 (CET)

Er is wat verwarring, geloof ik. Met 'uitspraken' bedoelde ik eigenlijk 'beweringen' of 'wat die linguïsten zeggen', niet zozeer wat zij van de uitspraak vinden. Ik heb dat nu hierboven verduidelijkt, ik had me niet gerealiseerd dat het woord op twee manieren opgevat kan worden. Paul B (overleg) 14 jan 2015 15:47 (CET)

Ik begreep wel wat je bedoelde, Paul. Die linguïsten zijn bijvoorbeeld leraren klassieke talen. Mijn dochter leerde Κερβερος, uit te spreken als Kerberos. Bij mijn moeder was het Cerberus, maar hoe dat in het Grieks geschreven werd, weet ik niet. En ik zelf hoefde alleen Frans Duits en Engels te leren. Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 15:57 (CET)

Ook ik begreep je wel Paul, ik heb er de uitspraken (spreekwijze) bijgehaald. Onze voorvaderen luisterden en maakten er vaak hun eigen naam van. Beijing (spreek uit als Beezjing) lijkt wel enigszins op Peking (Peeking) en werd dat dus als Nederlandse naam. Dat zal dus ook met Griekse spreekwijzes zijn gebeurd en die werden dus ook op die manier geschreven waardoor schrijfwijzes soms niet overeenkomen met uitspraak; denk ook aan Zeus dat uitgesproken moet worden als Zuis en het Latijnse Ceasar dat uitgesproken moet worden als Kaiser. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 16:14 (CET)

Kaiser? Dat is nieuw voor mij - zo heb ik het althans niet geleerd. (Overigens hanteerde mijn vader, classicus, wel een andere uitspraak dan ik leerde...) Paul Brussel (overleg) 14 jan 2015 16:40 (CET)

@Paul Brussel. Jij hebt kennelijk al lang geleden op school gezeten en ook tegenwoordig wordt meestal Sesar gezegd. Maar Julius zou op die uitspraak niet gereageerd hebben. In het toenmalige Latijn werd elke C als K uitgesproken - heel vanzelfsprekend. In het latere Latijn verschoven de klanken en soms werd die klank een S (of iets dergelijks). De spelling werd echter niet aangepast. Vanaf die dag was de C een rare letter, waarvan de uitspraak afhing van de erop volgende letter. Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 16:47 (CET)

Wij leerden het als 'kaisar', maar inderdaad werd (alweer zo'n twintig jaar geleden) de 'c' als 'k' aangeleerd en de 'ae' als 'ai',omdat dat beter in overeenstemming zou zijn met de werkelijke uitspraak uit die tijd. Ons werd overigens ook verteld dat de Griekse uitspraak die wij leerden niet bij de Oudgriekse praktijk zal hebben aangesloten. Waar wij 'φευγω' uitspraken als "fuigo" zou het vermoedelijk eerder als "phè-oego" (met een geaspireerde 'p' en geen 'f') worden uitgesproken. Met zo'n soort uitspraak begint bijvoorbeeld ook 'Zeus' (dzè-oes) meer op het Latijnse "deus" te lijken. Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:51 (CET)

(bwc, @Handige Harrie) Uiteraard wordt Κερβερος bij benadering uitgesproken als 'kerberos', zou ik bijna zeggen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat ooit werd geadviseerd om dát als 'serberus' uit te spreken. Iets anders is of we in de lopende tekst 'Cerberus' of 'Kerberos' schrijven. Zelfs áls vroeger op het gymnasium Κερβερος als 'serberus' werd uitgesproken, zie ik niet waarom een aangepaste uitspraak van het Oudgriekse woord in het Nederlandse onderwijs zou moeten leiden tot een verandering van de spelling in het Nederlands. Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:15 (CET)

De Duitse literatuur is in de 19e eeuw vrijwel geheel overgestapt op de Griekse schrijfwijzen. In het Engels hebben ze daarentegen nooit voet aan de grond gekregen (behalve in de byzantinistiek). Het Nederlands hangt er al anderhalve eeuw tussen in. Bij het grote publiek zijn vrijwel altijd de Latijnse spellingen het bekendst, de vakliteratuur schrijft namen vaak (maar lang niet altijd) op z'n Grieks. Een consequente oplossing voor dit probleem is er gewoon niet. De Griekse spellingen zijn in het algemeen gewoon niet gebruikelijk en vaak zelfs bevreemdend: Apollon, Platon, Plouton (Pluto), Alexandros de Grote, Kleopatra en Sokrates (contrasteert met socratisch). De lezer is daar niet mee gediend. Bij minder gebruikelijke namen heb ik er dan weer geen probleem mee, daar speelt het argument vertrouwdheid niet. Maar hoe zet je dat om in een consequent beleid? Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 16:43 (CET)

Je spreekt met kennis van zaken, Maarten. Kleopatra was niet uit Griekenland en het is waarschijnlijk dat Julius en Anthonius Cleopatra schreven - ze kenden immers de K niet in het Latijnse alfabet. Verder hebben veel namen een nationale vorm, Louis XIV zou niet gereageerd hebben als je "Lodewijk" riep, dus Alexander is best mogelijk. Dan kun je natuurlijk ook beargumenteren dat Kreta in het Nederlands Creta heet (maar ik protesteer ertegen). Handige Harrie (overleg) 14 jan 2015 16:51 (CET)

Maar dat hoeven we helemaal niet te beargumenteren, en we hoeven er al helemaal niet tegen te protesteren: het is namelijk niet zo. In het Nederlands heet Kreta Kreta, want 'iedereen' schrijft het zo en de woordenboeken doen het ook zo. Dat we vervolgens ook 'Socrates' schrijven, is wat inconsequent, maar zo is de taal nu eenmaal. Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:55 (CET)

Ik ben een voorstander van de Latijnse schrijfwijze, omdat die al eeuwenlang in gebruik is en diepe sporen heeft nagelaten in onze taal (bv. socratisch). Een encyclopedie hoort tijdloos te zijn en dus niet te veranderen bij elke nieuwe academische mode. Heer van Robaais (overleg) 14 jan 2015 17:45 (CET)

Over de Griekse vorm: ik zie soms dat φ omgezet wordt naar f. Wellicht juist bij het Nieuwgrieks, maar een geaspireerde π lijkt mij toch geen f-klank, maar een ph-klank. Toch zie ik ook in bepaalde werken Griekse namen met een f geschreven worden. Is dat dan juist? Caesars naam werd in het Grieks overigens geschreven als Καῖσαρ (dus lijkt mij een ai-klank tot op zekere hoogte verdedigbaar). De tweeklank ευ kom ik verscheidene werken ook tegen als klinkend als eeu in leeuw (al zeg ik zelf ui, ook in meerdere Nederlandse woorden (ontleend uit het Grieks); uifeemisme, nuiron, therapuit, ruima). Groet, Wimpus (overleg) 14 jan 2015 17:57 (CET)

Volgens mij is het in de Nederlandstalige vakliteratuur het gebruikelijkst de φ weer te geven als f (tenzij de Latijnse schrijfwijze wordt gebruikt natuurlijk): Filippos, Aristofanes, Feidippides. Wanneer de φ van een geaspireerde p in een f is veranderd weet ik niet, maar zowel ph als f is te verdedigen. Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 18:32 (CET)

(bwc) Wat opvalt is dat aan het Oudgrieks ontleende woorden nu universeel met een 'f' worden geschreven terwijl voor de namen vaak nog een 'ph' wordt gehanteerd. Dat leidt soms tot een wat inconsequente spelling (siyfusarbeid tegenover Sisyphus). Maar ik heb ze nooit anders horen uitspreken dan met een 'f' (al ben ik natuurlijk slechts oud-gymnasiast en geen graecus). Paul B (overleg) 14 jan 2015 18:34 (CET)

In de Nederlandse spelling is ph integraal vervangen door f (de enige uitzondering is philibertspant, vernoemd naar de Fransman Philibert Delorme), ook in woorden waar Latijnse en Griekse eigennamen in voorkomen, zoals sisyfusarbeid. Als we het echter over de persoon Sisyphus/Sisyfus/Sisyphos/Sisyfos hebben hoeven we ons niet aan de spellingsregels te houden, want die gelden voor eigennamen niet. Geen van de vier genoemde spellingen is dus fout. Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 18:58 (CET)

Het ging me ook niet zozeer om eventuele regels, maar meer om het algemene gebruik. Het gebruik van sisyfusarbeid naast Sisyphus, wat we vrij vaak tegenkomen, is inconsequent, ook al is het toegestaan. Het is ook niet heel erg dat het inconsequent is. Paul B (overleg) 14 jan 2015 19:15 (CET)

We schrijven ook eolusharp, terwijl Eolus voor Aeolus/Aiolos echt niet gangbaar is. Maarten vdM (overleg) 14 jan 2015 21:38 (CET)

Taalunie schrijft het zo, maar wij schrijven nog steeds aeolusharp. ;) Mvg, Trewal 14 jan 2015 22:17 (CET)

Vervangen van ph door f in het Nederlands is natuurlijk een vernederlandsing. Waarom is φ dan omzetten naar f dan toch kenmerkend voor 'Griekse' vormen? Ik blijf het bijzonder vinden. Misschien dat Maarten vdM wellicht nog de f zou kunnen verdedigen (en ik dan dientengevolge bij zou kunnen leren). Overigens is het niet zo dat alle woorden in het Nederlands al aangepast zijn, zoals de vormen naevus, rhinencephalon en raphe laten zien. Wel is het zo dat de eerste twee woorden worden vernederlandst als er vernederlandste woorddelen aan vast worden geplakt, zoals te zien in de vormen nevoïde en rinencefaal. Maar toch is de normale spelling weer raphekern. En gebruiken woordenboeken die de 'Griekse' vormen hanteren ook de Griekse beklemtoning (Σωκράτης versus (Lat.) Sócrates)? Groet en bedankt, Wimpus (overleg) 14 jan 2015 22:26 (CET)

Ik weet niet hoe het zit met de letter phi of fi, en ik heb nooit begrepen waarom die vaak als 'ph' wordt geschreven. De moderne Nederlander schrijft inderdaad 'f'.

Wimpus' opmerking over de klemtoon is voor mij een eye-opener. Als kind zei ik Sokrátes en Ikáros en Artémis tegen beter weten in, en volgens de meester moest de klemtoon op de eerste lettergreep. Zeiden de oude Grieken dan toch Sokrátes enz?

Een paar dagen geleden werd op de radio iets gezegd over iemand die Náúsikaa heette. Die omroeper weet niet hoe je het uitspreekt, dacht ik. Of wist hij het toch? Bij Bijbelse namen twijfel ik ook wel eens over de juiste klemtoon. Handige Harrie (overleg) 15 jan 2015 14:03 (CET)

(bwc) "Rhinencephalon" en kornuiten lijken me jargon dat tot nu toe onder de radar is gebleven. Dat gebeurt wel vaker: zolang woorden alleen in een bepaald vakgebied worden toegepast, blijft de spelling gehanteerd die daar gebruikelijk is., Ik zou zeggen dat het woord dan feitelijk nog niet in het Nederlands is opgenomen. De Taalunie stelt zelf dat de 'rh' en 'ph' al in 1954 uit de Nederlandse spelling zijn verdwenen: [5]. Dat is naar ik aanneem een bewuste keuze geweest van het orgaan dat die spellinghervorming heeft voorbereid, waarschijnlijk zo gemaakt omdat de 'ph' steeds als een 'f' werd en wordt uitgesproken, en de 'h' in 'rh' ook niet te horen is. Het zou interessant zijn om te weten waarom met de 'th' die keuze niet is gemaakt. Ik speculeer dat dat is omdat in het Nederlands th- wel voorkomt, zij het alleen voorafgaande aan klinkers, en dat is ook wat er is veranderd: theologie bleef theologie terwijl rhythme nu ritme werd (rh > r, y > i, th > t). Paul B (overleg) 15 jan 2015 14:35 (CET)

Het is zo dat ze feitelijk nog niet echt tot het Nederlands behoren, maar het is bijzonder dat de afgeleide vormen nevoïde en rinencefaal wel zijn aangepast. Als sinds de spelling van De Vries en Te Winkel werd -th, als weergave van θ, op het einde van het woord, als t geschreven. Dat gold ook voor de ph, als weergave van φ, die f werd. Zij schreven psychopaat (moet bewuste woord nog even nazoeken in hun woordenlijst) en philosoof. Volgt er dan weer een klinker, dan blijft het wel -th, zoals in psychopathisch. Als er na een -th een medeklinker verschijnt, dan wordt θ weer t, zoals in antropologie en artritis (als vernederlandste vorm). Ik ben er nog niet uit, waarom θ t wordt in sommige gevallen als deze volgt op een andere medeklinker, maar voor een klinker staat. Want Het is namelijk labyrintisch, maar wel weer anthologie. Groet, Wimpus (overleg) 15 jan 2015 15:49 (CET)

Het verschil tussen psychopaat/psychopathisch en labyrint/labyrintisch is inderdaad curieus. Ik vermoed dat psychopathisch zijn h houdt vanwege psychopathie en in dat woord is de h dan weer gehandhaafd om aan te geven dat de uitspraak niet psychopaa(t)sie is (vgl. consternatie, democratie). Maarten vdM (overleg) 15 jan 2015 16:10 (CET)

Bij labyrintisch is het in feite een afleiding van het woord labyrint, dat geen -h heeft, en volgens mij was een van de doelen van de grote hervorming in 1947 om te zorgen dat men geen kennis van vreemde woorden nodig had om de verschillende Nederlandse vormen te kunnen maken. Vandaar vermoedelijk dan het verschil tussen labyrintisch en anthologie. Ik denk dat Maarten dan ook gelijk heeft met zijn verklaring van psychopathisch, dat dan niet zozeer afgeleid gedacht moet worden van psychopaat maar van psychopathie (dat wel een -h- heeft, wat consistent is met de regel om -th- voor een klinker zo te laten). Paul B (overleg) 15 jan 2015 16:16 (CET)

Paul: in moderne bijbels is de 'th' vrijwel verdwenen: Elisabet, Thomas, Betlehem. Alleen Ruth bestaat nog. Ik vind het een slecht idee. Het Grieks maakt onderscheid tussen 'theta' en 'tau', en het Hebreeuws tussen 'tet' en 'tav'. Mijn talenkennis is een beetje beperkt, maar ik meen dat de uitspraak van 'theta' en 'tet' ongeveer klinkt als de Engelse 't' (in het woord 'tea', door Nederlanders en Fransen met een extra 'h' geschreven die door de Engelsen wordt uitgesproken). Ik stel het op prijs dat men in de spelling onderscheid maakt tussen 't' en 'th', zelfs als is het verschil in de uitspraak niet te horen. Handige Harrie (overleg) 15 jan 2015 21:31 (CE

Trouwens bedankt voor de reacties.

Opmerkingen off topic: Ik kan mij ook voorstellen dat labyrintisch voortborduurt op labyrint. Ik vind de uitleg dat psychopathisch eerder van psychopathie dan psychopaat is afgeleid, ook hout snijden (al zijn woorden in Oudgrieks op -πάθεια juist weer afgeleid van woorden op -παθής)

Klemtoon van Griekse leenwoorden in het Latijn volgt gewoon de beklemtoningsregels van het Latijn en niet van het Oudgrieks. In het Latijn krijgt de derde lettergreep van achteren (syllaba antepaenultima) de klemtoon, behalve als de voorlaatste lettergreep lang is. Bij Socrates is de -a- niet lang, dus krijgt de derde lettergreep van achteren de klemtoon. In vele gevallen is de klemtoon anders tussen de Oudgriekse en Latijnse vorm. Maar je moet soms wel weer de Oudgriekse vorm kennen om goed te kunnen bepalen of de voorlaatste lettergreep lang is. In woorden op -ia is de -i- als voorlaatste lettergreep vaak lang, zoals in aetiológia (van αἰτιολογία), maar is deze wel weer lang in energía (dus niet enérgia), omdat het afkomstig is van ἐνέργεια en dan is de -i- in -ia afkomstig van de tweeklank ει en tweeklanken zijn (bijna) altijd lang. Zo zeg je in het Latijn ook paedía en niet páedia, omdat het afkomstig is van Oudgrieks παιδεία met de tweeklank εί. Dus eigenlijk zouden ook wikipedía en niet wikipédia moeten zeggen... Nog excuses voor mijn opmerkingen off topic.

Over Hebreeuws: Mijn kennis van het Hebreeuws is zeeeer beperkt (=praktisch afwezig), maar een taw/tav kan ook geaspireerd zijn (volgens mijn grammatica Hebreeuws die ik nog ergens had liggen): "De zes letters ת, פ, כ, ד, ג, ב (de z.g. litterae begadkefat) hebben een dubbele uitspraak, een (oorspronkelijke) harde en een (latere, onder Arameeschen invloed, hiernaast ontstane) gespirantiseerde. De eerste wordt aangegeven door een punt (dages lene)...Het veld winnen van de gespirantiseerde uitspraak is te zien aan de Grieksche transcripties; terwijl aanvankelijk de letters ת, פ, כ resp. door κ, π en τ zijn weergegeven, werden deze later meestal als χ, φ en θ getranscribeerd." Dus als we er Hebreeuws bij halen, wordt de discussie helemaal lastig. Overigens zijn de woorden in het Oudgrieks op θ leenwoorden en worden ook als vreemd aangevoeld, aangezien het veelal indeclinabilia zijn.

Over Griekse vormen: is bij elke vorm het goed te achterhalen of het gaat om een latijnse vorm, een soort van Griekse vorm of dat we te maken hebben met een hele rare Nederlandse vorm (Oidipoes blijf ik raar vinden...)? Wimpus (overleg) 15 jan 2015 23:49 (CET)

Grieks kan op meerdere manieren worden getranscribeerd/getranslitereerd. De lettercombinatie ου staat voor de klank oe. De (verouderde) Nederlandse spelling Oidipoes voor Οἰδίπους geeft dat goed weer. Het Duits en het Latijn maken er u van (Ödipus/Oidipus en Oedipus) omdat in die talen de oe-klank als u wordt gespeld. Je kunt er ook voor kiezen dichter bij de Griekse spelling te blijven en ου als ou weer te geven. Het nadeel daarvan is dat het resultaat anders wordt uitgesproken dan je het schrijft (Oidipous klinkt immers als oidipoes, niet als oidipaus). Maarten vdM (overleg) 15 jan 2015 23:27 (CET)

Ik heb dan weer de neiging om oidipeus te zeggen. Net zoals ik soms de neiging moet onderdrukken om orthopnui te zeggen voor orthopneu (voorheen vaker geschreven als orthopnoe). Men heeft juist een aanpassing gemaakt in zulke woorden om de Nederlandse uitspraak zogenaamd beter weer te geven (orthopnoe => orthopneu), maar als ik eu in een woord met Griekse woorddelen zie staan, dan spreek ik dat (in het Nederlands) uit als ui (en oe als eu). Ik vind eupneu i.p.v. eupnoe dan ook een spellingramp/uitspraakwisselingramp, Wimpus (overleg) 15 jan 2015 23:49 (CET)

Met Wimpus valt leuk te praten - al wordt het inderdaad off-topic en zou je eigenlijk een nieuw kopje moeten maken. Ik ga altijd steigeren als iemand "therapeut" zegt i.p.v. "therapuit", maar "pneumatisch" (wat eigenlijk "pnuimatisch" moet zijn) kan ik goed verdragen. Mijn vader betitelde de nieuwe munteenheid als "uiro", maar op "Uiropa" heb ik hem nooit betrapt. Sommige mensen zeggen "otoritair" en "odiovisueel" - heel erg is dat.

De Duitse plaatsnaam Coesfeld spreek je natuurlijk uit als Cösfeld of Keusveld, maar ik hoor vaak dat Nederlanders dat anders doen. Goethe wordt altijd goed uitgesproken. En Duisburg? Geen idee, even aan een Duitser vragen (Duusboerg). Handige Harrie (overleg) 16 jan 2015 13:52 (CET)

Ik keek net even op Coesfeld (stad) en het blijkt toch weer anders te zijn. 🙂 Handige Harrie (overleg) 16 jan 2015 14:56 (CET)

On topic: ik weet niet of we nu ook echt weer teruggekeerd zijn naar het onderwerp, maar daar ben ik zelf schuldig aan :). Bij het beperkte aantal deelnemers lijkt er niet echt consensus te ontstaan voor het meteen kiezen van de 'Griekse' vorm. Maar we zijn nu ook aan het discussiëren op grond van toevallige voorbeelden die de ene of de andere Wikipediaan weet te bedenken ter plekke. Als ik dit voor mij zelf overzichtelijker zou willen maken, dan zou ik zelf een lijst maken met in de eerste kolom de Griekse vorm (in Griekse letters), in de tweede kolom de vorm zoals deze in het Latijn voorkomt, in de derde kolom de Nederlandse vorm die overeenkomt met de Griekse vorm, in de vierde kolom de Nederlandse vorm die overeenkomst met de Latijnse vorm en in de laatste kolom de Nederlandse vormen die niet echt overeenkomen met de Griekse of Latijnse vorm. Ik zou er dan bronnen bijzetten of te kunnen bepalen of bepaalde werken juist voor de Griekse, Latijnse of afwijkende vorm kiezen. Op Wikipedia zou ik wellicht in mijn zandbak zo'n een pagina kunnen aanmaken. We zouden dan die lijst later kunnen gebruiken voor verdere discussie. Ik weet niet of we dan echt tot een uniform beleid kunnen komen, maar we kunnen misschien bij een kleiner aantal namen met een bepaalde overeenkomst, makkelijker bepalen of we het beste voor de Latijnse dan wel Griekse vorm moeten kiezen. Ik ben zelf beperkt in mijn bronnen. Dus als er andere mensen aanvullingen hebben, heel graag. Groet, Wimpus (overleg) 16 jan 2015 16:02 (CET)

Interessant idee

Grieks	Latijn	Ned Grieks	Ned Latijn	Overige
Petros	Petrus		Petrus	Peter, Pierre, Pedro
Iooannees			Johannes	John, Juan, Giovanni
Euklides	Euclides
Herakles	Hercules			Heracles Almelo

Handige Harrie (overleg) 16 jan 2015 22:37 (CET)

Ik heb een beginnetje gemaakt, zie [6]. Eerst maar eens de A doornemen. Alleen is mijn recentste Dikke Van Dale jammer genoeg uit 1984 (heeft namelijk aanhangsel met Griekse namen) en dus al erg oud, maar ik heb nog andere bronnen. Overigens komen in het klassiek Latijn ook soms vormen voor die meer lijken op het Grieks. zoals Achilleus en Platon. Groet, Wimpus (overleg) 16 jan 2015 23:05 (CET)

Slag of slag bij?

Ik heb de laatste tijd in een aantal artikelen .. Slag bij .. verandert in .. slag bij. Voorbeeld van zo'n type wijziging.

• In 1477 kwam Karel de Stoute om tijdens de Slag bij Nancy.
• In 1477 kwam Karel de Stoute om tijdens de slag bij Nancy.

Nu zie ik in de Nederlandstalige Wikipedia wel erg vaak dat Slag met een hoofdletter wordt geschreven. Heb ik iets gemist en zijn daar in het verleden afspraken over gemaakt? Zegt de Taalunie, Groene Boekje of Van Dale dat Slag met een hoofdletter moet worden geschreven. Ik zou zelf zeggen dat slag met een kleine letter geschreven moet worden, maar ik hoor graag wat anderen hier over denken. Mvg JRB (overleg) 18 jan 2015 12:39 (CET)

• "Als Slag bij ... als vaste benaming van een bekende slag wordt gebruikt, is wat ons betreft de hoofdletter S de beste keuze", zegt Onze Taal. Apdency (overleg) 18 jan 2015 12:45 (CET)

In diezelfde tekst: "De grens tussen 'omschrijving' en 'eigennaam' is soms moeilijk te trekken. Zo kiest de dikke Van Dale (2005) voor een kleine letter bij slag bij Nieuwpoort en slag bij Waterloo.". De richtlijn op Wikipedia aangaande spelling is altijd geweest: "Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken". Kennelijk biedt het Groene Boekje geen uitkomst, maar is er dus wel de Van Dale met enkele relevante vermeldingen. Het genootschap is geen naslagwerk. EvilFreD (overleg) 18 jan 2015 13:15 (CET)

In de onlineversie van Van Dale staat slag bij Waterloo ook met een kleine letter. EvilFreD (overleg) 18 jan 2015 13:25 (CET)

Volgens mij een hofdletter, volgens de regel dat historische gebeurtenissen een hoofdletter krijgen. Jammer dat er geen veldslagen in tussen de voorbeelden zitten. Sir Iain _overleg 18 jan 2015 14:12 (CET)

Ik zou de voorkeur geven aan een klein letter, omdat dit minder storend is in een doorlopende tekst. Bijvoorbeeld:

"Hoewel Horatio Nelson een grote overwinning behaalde met de Slag bij Trafalgar, was het de hertog van Wellington die de beslissende Slag bij Waterloo won."

"Hoewel Horatio Nelson een grote overwinning behaalde met de slag bij Trafalgar, was het de hertog van Wellington die de beslissende slag bij Waterloo won."

Mvg., Evil berry (overleg) 18 jan 2015 18:28 (CET)

Bedankt voor de reacties. In de bron die Apdency aanlevert stelt het Genootschap Onze Taal: Volgens de spellingregels kan een aanduiding van een unieke historische gebeurtenis als eigennaam worden beschouwd. De 'hoofdwoorden' krijgen dan een hoofdletter. Andere voorbeelden zijn de Tweede Wereldoorlog, de Anjerrevolutie, de Slag bij Waterloo en het Beleg van Nieuwpoort. Hieruit maak ik op dat als er al sprake is van een hoofdletter dit alleen geldt voor slagen die als unieke historische gebeurtenissen gelden. Daar zadelt het Genootschap Onze Taal ons met een vervelend dilemma op. Hoe definieer jij een unieke historische gebeurtenis? Daar zal iedereen zijn eigen ideeën over hebben. Men heeft natuurlijk geen uitputtende lijst van unieke historische gebeurtenissen opgesteld. Mijn conclusie: slagen als de Slag bij Arnhem, Slag bij Stalingrad, Slag bij Ieper, Slag bij Verdun, Slag bij Waterloo moeten dus in een lopende zin mogelijk met een hoofdletter worden geschreven, want er valt iets voor te zeggen dat dit unieke historische gebeurtenissen waren. Andere slagen als slag bij Vouillé, en slag bij Ane, slag bij Boksum, slag bij Zoetermeer zijn geen unieke historische gebeurtenissen en dienen in een lopende zin dus met een kleine letter geschreven moeten worden.

Mocht iemand van de autoriteiten die over de spellingsregels van de Nederlandse taal gaan, dit soort discussies lezen: Kunt u in de toekomst iets meer aandacht geven aan het feit dat de door u opgestelde regels ook in de praktijk toepasbaar moeten zijn? Dit is niet voor het eerst dat ik dit soort regels tegenkom, waar men eerst achtergrondkennis moet hebben over een geheel ander kennisgebied dan spelling van de Nederlandse taal voordat men tot een inschatting kan komen over de juiste spelling van een Nederlands woord. Het gaat in dit geval niet aan dat de juiste spelling afhankelijk is gemaakt van de definitie van wat men onder een unieke historische gebeurtenis verstaat. Verplaatst u zich eens in meesters en juffen op de lagere school. Hoe moeten die dit soort regels aan hun leerlingen uitleggen? Mvg JRB (overleg) 19 jan 2015 17:16 (CET)

Wat noem je uniek? De slag bij Ane was nmm vrij uniek, bij Waterloo zijn wellicht meer slagen geweest, geen idee, maar uniek als onderscheidend criteium lijkt mij te arbitrair. Peter b (overleg) 19 jan 2015 17:32 (CET)

(bwc) 'Uniek' lijkt me hier de oorspronkelijke betekenis te hebben van 'eenmalig', 'waarvan geen tweede exemplaar bestaat', en niet de figuurlijke betekenis van 'bijzonder' of 'schitterend'. Ook de letterlijke betekenis zal misschien soms interpretatieproblemen opleveren, maar toch niet heel vaak. De Slag bij Zoetermeer is in die zin net zo uniek als de Slag bij Waterloo (van 1815), het Palingoproer net zo uniek als de Oktoberrevolutie. Paul B (overleg) 19 jan 2015 17:34 (CET)

Elke historische gebeurtenis is eenmalig en zal zich niet herhalen, dus als dat bedoeld wordt, is het woord uniek in unieke historische gebeurtenis overbodig. Mvg JRB (overleg) 19 jan 2015 19:19 (CET)

Niet helemaal: allerlei soorten verkiezingen zijn terugkerend, en zo zijn er nog wel wat geregeld terugkerende verschijnselen zoals kroningen, krakersrellen, huwelijken, etc. Ik snap dat daar ook nog wel wat onduidelijkheid in zit, maar het gebruik van 'uniek' in de figuurlijke betekenis is dermate vaag dat ik me niet kan voorstellen dat Onze Taal dát bedoeld zou hebben. Bij woordgroepen is er natuurlijk het probleem dat het soort gebeurtenis niet uniek is (er zijn regelmatig slagen of bombardementen geweest in de geschiedenis) en alleen de woordgroep als geheel een unieke gebeurtenis aanduidt (bombardement op Rotterdam, Slag bij Trafalgar). Daar zit natuurlijk een onduidelijkheid in de regel, en in de praktijk worden er soms hoofdletters, soms kleine letters gebruikt. Soms wordt de aanduiding van een gebeurtenis kennelijk meer gevoeld als een omschrijving dan als een naam.

De Taalunie (Leidraad, 16.4) zegt bij nadere beschouwing ook niet veel meer dan "Het woord waarmee we een feestdag of een historische gebeurtenis benoemen, krijgt een hoofdletter." Daarmee zegt ze feitelijk niets over 'omschrijvende' woordgroepen. Dus hoe dan ook Palingoproer en Oktoberrevolutie, maar bij Slag bij Trafalgar en bombardement op Dresden zijn we kennelijk aangewezen op gevoel en conventie, alle problemen voor de meesters en juffen ten spijt. Paul B (overleg) 19 jan 2015 19:45 (CET)

De technische handleiding er maar eens bij gepakt, en die lijkt mij aan te geven dat iedere slag een hoofdletter krijgt, want uniek. Dus ook wanneer er meerdere slagen waren bij X. Alleen wanneer er contextueel van een soortnaam gesproken kan worden, krijgt een slag een kleine letter. "Een beleg van Venlo" dus, maar "het Beleg van Venlo", zelfs zonder te specificeren welke, doch "het beleg van Venlo en dat van Maastricht". EvilFreD (overleg) 19 jan 2015 20:16 (CET)

Ah, de Technische Handleiding, die vergeet ik altijd. Ja, dat laat weinig ruimte voor interpretatie. Toch is het dan merkwaardig dat het bombardement op Rotterdam steevast met een kleine letter wordt geschreven. Paul B (overleg) 19 jan 2015 20:21 (CET)

Dank voor deze Technische handleiding. Op blz. 121 wordt een aantal voorbeelden gegeven waar iets duidelijker uit wordt wat de taalautoriteiten onder uniciteit verstaan. Beleg van Nieuwpoort wordt de ene keer met een hoofdletter geschreven (uniek) het Beleg van Nieuwpoort (1600), maar de andere keer niet (niet uniek); bij het beleg van Nieuwpoort, en daarna van Oostende. Voor wat betreft het begrip gouden eeuw geeft men de volgende voorbeelden - De Hollandse steden droegen veel bij aan de Gouden Eeuw – de gouden eeuw van Pericles, de zestiende eeuw was de gouden eeuw van Antwerpen. Mvg JRB (overleg) 20 jan 2015 05:44 (CET)

An apple a day ...

Naar aanleiding van dit verzoek:

Taalunie

Op Wikipedia hebben we ooit afgesproken de spellingregels van de Taalunie te volgen. Mijns inziens niet zo zeer om de Taalunie als onomstreden almachtige entiteit te erkennen, maar simpelweg om eeuwigdurende discussies zo veel mogelijk te voorkomen. De Taalunie volgen is enkel verplicht in het onderwijs en in overheidsinstellingen. De Nederlandstalige Wikipedia houdt zich vrijwillig aan deze spelling. Tenzij we overeenkwamen om in specifieke gevallen af te wijken van de taalunieregels. Volgens mij is de Taalunieregel nog altijd onverminderd van kracht en zijn er geen discussies, peilingen of stemmingen waaruit een consensus zou blijken om in voornoemd geval hoofdletters te gebruiken.

Wetenschappelijke teksten

In wetenschappelijke teksten en vakliteratuur worden hoofdletters te pas en te onpas gebruikt, afhankelijk van de aard ervan. In eerdere discussies werd al eens geopperd dat teksten op Wikipedia als van een wetenschappelijke aard beschouwd moeten worden. Dientengevolge zouden "zon" en "aarde" met een hoofdletter geschreven móeten worden (d.w.z. in artikelen óver de zon en de aarde, niet in artikelen waar de zon en de aarde niet het hoofdonderwerp zijn). Aan de hand van een citaat uit het WNT (Dezelfde tekst komen we overigens ook tegen in de leidraad van de Taalunie) wordt gesteld dat de Taalunie met "In niet-wetenschappelijke teksten schrijven we: ..." het gebruik van hoofdletters voorschrijft in teksten die wél van wetenschappelijke aard zijn. Nog afgezien van de vraag of Wikipedia gezien kan worden als een wetenschappelijk werk, lijkt deze stelling een non sequitur. De Taalunie schrijft enkel voor dat we in niet-wetenschappelijke teksten niet doen wat in wetenschappelijke teksten wel gedaan wordt. Ze schrijft niet voor dat in wetenschappelijke teksten wel gedaan moet worden wat in niet-wetenschappelijke teksten niet gedaan wordt.

Cultivars

Per definitie is een cultivar een wetenschappelijke aanduiding en dientengevolge zouden appelrassen (en andere cultivars uiteraard) dus met een hoofdletter geschreven moeten worden. Deze stelling botst echter met de Taalunierichtlijn en bij afwezigheid van een afspraak om in voorkomende gevallen de ICNCP te volgen, volgen we de Taalunie. Daarnaast ook hier de vraag of Wikipedia een wetenschappelijk werk is of niet.

Dagelijks gebruik

Anders dan bij "zon" en "aarde" het geval is, lijkt de Nederlandse taalgebruiker er massaal de voorkeur aan te geven om de regels van de Taalunie naast zich neer te leggen met betrekking tot appelrassen. Dat zal best, maar de Taalunieregel staat nog altijd en die schrijft voor (lees: daarmee schrijven we onszelf voor) dat we het Groene Boekje volgen, en niet de massa (die ook de Taalunie massaal naast zich neerlegt met betrekking tot samenstellingen, koppel-n's en wat dies meer zij).

Afspraak

Omdat we nu eenmaal op Wikipedia de afspraak hebben gemaakt om de Taalunie te volgen, ben ik er van overtuigd dat we, bij afwezigheid van enige afspraak om van deze regel af te wijken, tot het moment dat zo'n afspraak wel gemaakt is, deze regel dienen te respecteren. Bovenstaande uiteenzetting is mijn POV. Deze POV is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan die van de gemeenschap en kan deels of geheel afwijken van de POV van een ander. Dit is geen betoog tegen het gebruik van hoofdletters in voornoemde gevallen en in welke gevallen zulks nog meer van toepassing zou kunnen zijn (legerrangen, Duitse zelfstandige naamwoorden, etc.). Het is wel een betoog vóór het respecteren van de Taalunieregel en vóór het respecteren van de gemeenschap en de procedures voor het bereiken van consensus (in dit geval om af te wijken van een eerder bereikt consensus). Het is ook geen betoog om in het dagelijks gebruik de Taalunie tot oppermachtige entiteit te verheffen. Iedere taalgebruiker schrijft hoe hij wil. Omwille van uiteenlopende meningen in een samenwerkingsproject lijken mij vaste afspraken echter vrij normaal en zullen we deze ook moeten respecteren. De ene keer vinden we dat minder dan fijn dan de andere keer, maar het voordeel is wel dat daar waar de afspraken overeenstemmen met onze eigen voorkeur, we ons er ook van verzekerd weten dat tegenspraak bij voorbaat in de kiem gesmoord wordt, In ruil daarvoor moeten we accepteren dat dat andersom ook opgaat. Deze bijdrage is dus vooral een oproep aan de gemeenschap (of in ieder geval dat deel van de gemeenschap dat het gebruik van hoofdletters in voornoemde gevallen prefereert) om afwijkingen van de Taalunieregel te bewerkstelligen middels de geaccepteerde methodes en procedures. Zo er behoefte aan is om inzake cultivars af te wijken van de Taalunie, dan is een discussie daaromtrent een eerste noodzakelijke stap. EvilFreD (overleg) 10 jan 2015 08:21 (CET) Ik heb mezelf overigens niet op de hoogte gesteld van enige dagelijkse praktijk op Wikipedia inzake cultivars, soortaanduidingen etc. Maar ik vermoed zomaar dat er enige inconsequentie aanwezig zal zijn en er ook wel de nodige titelwijzigingen en discussies daaromtrent aan te wijzen zullen zijn. Verder denk ik dat de dagelijkse praktijk op Wikipedia juist geen overweging kan zijn vóór of tegen het een of het ander. Net zo min als Wikipedia bron van zichzelf kan zijn bij het schrijven van een artikel.

Ik kan je betoog enkel maar bijtreden, EvilFreD. De hele discussie die werd gevoerd, gaat - volgens mij - om de gemaakte afspraken op Wikipedia. De afspraak om de Taalunie te volgen, is bedoeld om het samenwerken gemakkelijker te maken. Er zou geen discussie mogen zijn over dit soort kwesties, want de afspraak daarrond is helder. Een afspraak kan veranderen, maar dat moet dan wel éérst gebeuren. Onze eigen voorkeur doet er simpelweg niet toe als we afspraken hebben.

Op je puntje over cultivars nog een opmerking: de wetenschappelijke aanduiding staat mijns inziens ook niet ter discussie. Het artikel waarover het gaat, nl. over de golden delicious, gebruikt de Nederlandse naam, niet de wetenschappelijke. Ik geef een ander voorbeeld: als we spreken over Homo sapiens, dan schrijven we dat zoals ik net deed. Dat is een wetenschappelijke term, waarop de Taalunie volgens mij zelfs geen vat heeft, omdat die in (veelal potjes)latijn is opgesteld. Spreken me over "mens", dan gebruiken we een Nederlandse term en volgen we de regels daarover. De namen van cultivars worden in wetenschappelijke kringen ook anders aangeduid dan wat we hier op Wikipedia hebben toegepast. In wetenschappelijke teksten gaat het niet om "Golden Delicious", maar - af te leiden uit het artikel over de ICNCP - over "Appel 'Golden Delicious'", of iets met de wetenschappelijke naam van de appelsoort i.p.v. "Appel". Het artikel heet echter niet "Appel 'Golden Delicious'", maar "Golden D/delicious". Een informelere term in het Nederlands, geen wetenschappelijke term. Daarover spreekt het ICNCP zich volgens mij zelfs niet uit en vallen we terug op de Taalunie, aangezien dat onze afspraak is voor Nederlandse woorden. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2015 11:16 (CET)

 Steun Wikiklaas heeft onmiskenbaar goede kennis van biologische namen, maar zijn spellingsargument faalt omdat WP geen wetenschappelijk blad is. Ik heb in een grijs verleden een aanvaring gehad over de spelling van z/Zon, M/maan en a?Aarde. Ik vind de gemaakte uitzondering om dezelfde reden nog steeds onterecht, maar heb me er bij neergelegd. Magere Hein (overleg) 10 jan 2015 14:35 (CET)

Wij zijn geen wetenschappelijk blad maar als we organismen beschrijven, noemen we altijd de wetenschappelijke naam, deels omdat er geen andere voorhanden is, maar we doen het ook als er wél een Nederlandstalige naam is, omdat de wetenschappelijke naam toegang geeft tot de literatuur. We houden ons bij de schrijfwijze van wetenschappelijke namen aan de daarover afgesproken regels van de ICZN (zoölogische namen), de ICN (botanische namen), de ICNB (bacteriën), en de ICTV (virussen). Zo beginnen we elke wetenschappelijke naam met een hoofdletter, en geven we namen op het niveau van geslacht en lager cursief weer, gebruiken we geen diakritische tekens, en passen de schrijfwijze van bijvoeglijke naamwoorden aan aan het grammaticaal geslacht van het genus. Niemand komt op het idee om te stellen dat de Taalunie zegt dat we bij namen van organismen geen hoofdletters moeten spellen en dat we dat dan in wetenschappelijke namen ook niet zouden moeten doen. Wie dat doet zou zich ronduit belachelijk maken. Door het Internationaal Botanisch Congres, dezelfde organisatie die ook de ICN opstelt, is ook een set van regels uitgegeven voor het vormen en de schrijfwijze van namen van cultivars. Ook cultivars zijn namen die internationaal gebruikt worden, en die toegang geven tot de literatuur erover. Een Malus 'Golden Delicious' heet ook in Rusland en in Japan zo. Het is om te beginnen dus een naam waarover internationale afspraken zijn gemaakt. Het is in de tweede plaats een eigennaam naam die vergelijkbaar is met een merknaam, zoals Mercedes-Benz. En het is in de derde plaats geen Nederlands. Het is onzin om dan te stellen dat de Taalunie hierover iets te zeggen zou hebben. De Taalunie houdt zich niet bezig met cultivars. Het enige waarover de Taalunie iets heeft gezegd, is over de schrijfwijze van wijnen. Maar dus niet over de cultivars van Vitis vinifera waarvan die wijnen gewonnen worden. Het is een groot misverstand om te denken dat de Taalunie zich met cultivarnamen bezighoudt. Ze zou dat ook niet moeten willen. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 14:50 (CET)

Eens met Wikiklaas. Naast de door hem genoemde argumenten nog een m.b.t. encyclopedische opmaak: schrijf je de naam golden delicious zonder hoofdletters dan zou de weergave pretenderen nederlandse woorden te zijn. Dat alleen al moeten we niet willen, het zet de onwetende bezoeker op het verkeerde been. Deze bezoeker moet duidelijk zien dat het hier een niet in het nederlands gebruikelijke term is. Het onderscheidende effect van de hoofdletters geeft ook al aan naar de bezoeker dat er een speciale betekenis achter de woorden zit. Enkelen halen hierboven argumenten aan over afspraken die de redacteuren van wikipedia onderling zouden hebben gemaakt. De bezoeker, die informatie zoekt, heeft daar geen boodschap aan. VanBuren (overleg) 10 jan 2015 15:17 (CET)

Ook eens met Wikiklaas. Sir Iain _overleg 10 jan 2015 15:22 (CET)

Absoluut oneens met Wikiklaas. De Taalunie regelt de spelling van het Nederlands in Nederland, België en Suriname, en dus voor de Nederlandstalige Wikipedia (daar vallen ook buitenlandse termen of namen in Nederlandse teksten onder). Wanneer de Taalunie iets verkeerd spelt (of hoofdletters verkeerd gebruikt) dan zul je de discussie met de Taalunie moeten aangaan. Tot die tijd schrijft de Taalunie ons de taalregels voor. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 15:37 (CET)

Ter aanvulling: zoals de ICN aanbevelingen doet over het cursiveren van wetenschappelijke namen (naast de staande praktijk over cursiveren die ik hierboven al noemde), zo doet de ICNCP ook aanbevelingen over de wijze van weergeven van cultivarnamen. Tot 1996 waren er twee alternatieven: ofwel de naam werd voorafgegaan door de afkorting "cv.", ofwel de naam werd weergegeven tussen enkele aanhalingstekens. Na 1996 werd die eerste vorm geschrapt. Verder wordt aanbevolen de cultivarnaam niet te cursiveren, ter onderscheid met de wetenschappelijke naam in Latijnse vorm. De wijze van weergeven betreft dus niet alleen de hoofdletters (waarbij ieder woord een hoofdletter krijgt, behalven verbindingswoorden zoals "du" in 'Doyenné du Comice', "of" in 'Beauty of Bath' of een beginletter die een afkorting is, zoals "'s" in 's-Hertogenbosch', maar ook het gebruik van enkele aanhalingstekens.

En Ymnes zou het stukje over de spelling van wetenschappelijke namen misschien nog even moeten lezen, ook namen die in Nederland, België en Suriname in teksten worden opgenomen, en ook niet door de Taalunie worden gereguleerd. 'Doyenné du Comice' is geen Nederlandstalige naam, niet alleen omdat het van Franstalige afkomst is, maar omdat het een cultivarnaam is. 'Glorie van Boskoop' is om diezelfde reden ook geen Nederlandse naam maar een cultivarnaam. Dat de Taalunie de spelling van het Nederlands regelt, dat ondersteun ik van harte. Maar dit is geen Nederlands. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 16:09 (CET)

Zoals het moet, geef ik voorrang aan datgene waarover de Taalunie een uitspraak heeft gedaan. Zoals ik al aangaf, zal de wetenschap de discussie met de Taalunie moeten aangaan en geen eigen regeltjes moeten bedenken. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 16:16 (CET)

(na bwc) - Wat "de wetenschap" zal moeten is niet aan Ymnes om te bepalen. Met veel meer recht kan ik daar tegenoverstellen dat de Taalunie geen eigen regeltjes moet bedenken voor namen waarover al internationale afspraken bestaan. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 16:21 (CET)

Jammer maar helaas, de Taalunie is in het leven geroepen voor de standaardisatie van het gebruik van het Nederlands. Daar zijn ze voor. Ymnes (overleg) 10 jan 2015 16:31 (CET)

Het is niet onze zaak hoe biologen en tuinders in hun vakbladen schrijven. Evenmin is het de zaak van biologen en tuinders hoe we in Wikipedia schrijven. Laat dat laatste nu het onderwerp van discussie zijn en toevallig een onderwerp waarover NL:WP een glasheldere richtlijn heeft. Hier vinden we de aanleiding van de hele discussie in de woordenlijst. Vraag 1142 van de catechismus behandelt het hoofdlettergebruik in dier-, plant- en fruitnamen. Ik ga er niet uit citeren, maar ik zie niet in hoe dit anders kan worden uitgelegd dan dat de Taalunie voor de spelling van zulke namen onderkast voorschrijft. Magere Hein (overleg) 10 jan 2015 19:28 (CET)

Kan iemand trouwens even de bewuste passage aanhalen of linken waar de Taalunie ons de spelling van cultivarnamen zou voorschrijven? Ik heb indien gewenst de tekst van de ICNCP wel beschikbaar. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2015 16:17 (CET)

Het al dan niet wetenschappelijk zijn van individuele teksten op Wikipedia heeft betrekking op de genoemde Taalunieregel betreffende zon, maan en aarde. EvilFreD geeft in zijn betoog aan dat Taalunie niet voorschrijft dat deze drie objecten in wetenschappelijke teksten met een hoofdletter moeten, maar dat Taalunie alleen voorschrift dat dat in niet-wetenschappelijke teksten juist niet moet. Dat bestrijd ik. De hoofdregel luidt immers: "Een aardrijkskundige naam schrijven we met een hoofdletter. Deze regel geldt voor plaatsen, streken, landen, maar ook bijvoorbeeld voor bergen, rivieren, woestijnen, hemellichamen."[7] Volgens deze regel 16.E moeten dus de namen van alle hemellichamen met hoofdletters geschreven worden. Als uitzondering op die regel noemt Taalunie het gebruik van aarde, maan en zon zonder hoofdletters in niet-wetenschappelijke teksten. Maar normaliter moeten alle aardrijkskundige namen, dus ook deze hemellichamen, met een hoofdletter.

Met namen van cultivars heeft die regel 16.E echter niets te maken. Cultivarnamen zijn geen aardrijkskundige namen, ook niet in de ruimste opvatting van het begrip aardrijkskundig waar hemellichamen wel onder vallen. Het argument 'al dan niet wetenschappelijke tekst' is hier dan ook niet van toepassing.

Wat eventueel wel van toepassing kan zijn is hoofdregel 16.A: "Een eigennaam krijgt een hoofdletter; een soortnaam schrijven we klein." De vraag is nu: is Golden Delicious een eigennaam of is golden delicious een soortnaam. Merk op dat met soortnaam hier het taalkundige begrip bedoeld wordt en niet het biologische begrip. Naar mijn gevoel kan het afhankelijk zijn van de context of iets als eigennaam of als soortnaam wordt opgevat. In een zin als "deze appel is een golden delicious" is het duidelijk dat hier die ene appel tot de verzameling van alle golden delicious behoort en golden delicious dus taalkundig een soortnaam is. Je kunt dat ook afleiden doordat het begrip "golden delicious" hier telbaar is, je kunt er meerdere van hebben. Beschrijf je echter de biologische soortvariëteit genaamd Malus 'Golden Delicious', dan betreft het duidelijk een eigennaam. Je beschrijft namelijk een unieke biologische soortvariëteit. Dit begrip is niet telbaar: er is maar één biologische soortvariëteit met deze naam en je kunt het niet over twee Malussen 'Golden Delicious' hebben. Ook niet over "een Malus 'Golden Delicious'" zoals Wikiklaas hierboven (abusievelijk) doet, maar slechts over "Malus 'Golden Delicious' heet ook in Rusland en Japan zo", zonder lidwoord of telwoord dus. Zie ook wat Taalunie zegt over het begrip soortnaam.

Het hangt in mijn ogen dus erg van de context af of je de naam van een biologische familie, soort of variëteit taalkundig als eigennaam of als soortnaam moet beschouwen. Een subtiel verschil dus tussen een mug en de biologische soortfamilie met de Nederlandse naam "Olifant". Mvg, Trewal 10 jan 2015 16:21 (CET) aangepast 10 jan 2015 19:23 (CET)

Er is een wezenlijk verschil. Olifant is een woord dat in de Nederlandse taal gevormd is. Het is een Nederlands woord geworden. Het is niet ooit ergens officieel gepubliceerd als naam die we voor Elephas maximus, Loxodonta africana en sinds kort Loxodonta cyclotis gebruiken. Wie, in de juiste context, "langsnuit" zegt, wordt ook prima begrepen, en maakt geen fout. Wie "olifant" zegt tegen iemand die niet erg zachtzinnig te werk gaat, drukt zich taalkundig gezien ook correct uit want het woord olifant is niet exclusief voorbehouden aan die dieren met een slurf. Namen van cultivars zijn echter vastgesteld door middel van publicatie ervan. Ze worden niet zomaar geaccepteerd maar moeten aan set van regels voldoen. 'Golden Delicious' (inclusief de beide enkele aanhalingstekens) is dus een officieel vastgestelde naam van een cultivar. Ik kan me voorstellen dat een cultivar dusdanig bekend wordt, dat die naam ook wel als soortnaam gebruikt wordt, zoals Trewal hierboven aangeeft. Voor Malus 'Golden Delicious', Pyrus 'Doyené du Comice' of Prunus 'Reine Claude' zal dat inderdaad wel gelden, en dan is het in een bepaalde context mogelijk om ze zonder hoofdletter te spellen. Maar zodra het over de cultivar gaat, zoals in het artikel over de 'Golden Delicious', dan zijn de regels van de ICNCP van toepassing, en niet die van de Taalunie. Het was overigens geen abuis dat ik het over "een Malus 'Golden Delicious' had. Ik had daarbij een exemplaar (boom) van die benoemde cultivar voor mijn geestesoog.

Voor de helderheid: de ICNCP schrijft voor dat een cultivarnaam ondubbelzinnig gekoppeld moet zijn aan de naam van een soort of geslacht. Dat mag de wetenschappelijke naam zijn, maar ook «appel 'Golden Delicious'» is correct. Als de koppeling met de wetenschappelijke naam wordt gemaakt, dan schrijft men: Malus 'Golden Delicious' (de enkele aanhalingstekens dus uitsluitend om de cultivarnaam) of Malus domestica 'Golden Delicious' (vet mag maar hoeft niet). Oh, en een cultivar is geen biologische soort. Het is een gekweekte variëteit, maar dit terzijde. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 18:42 (CET)

Excuses voor het als biologische soort benoemen van deze variëteit. Ik heb dat hierboven aangepast. Wat betreft het verschil dat je ziet met "Olifant": als je de soort benoemt, dan kun je het over de biologische familie "Olifant" hebben. "Olifant" wordt daar als eigennaam gebruikt. Heb je het over dieren uit die familie, dan heb je het over "olifanten" of over "een olifant", en gebruik je "olifant" als (taalkundige) soortnaam. Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt als voor de naam van deze bekende variëteit: je kunt de variëteit met eigennaam "Malus 'Golden Delicious' " beschrijven, en je kunt het hebben over in het Groene Boekje genoemde "golden delicious" (meervoud) of over "een golden delicious" (enkelvoud). Beschrijft het artikel deze variëteit, dan hoor je in het artikel dus ook de eigennaam van die variëteit te gebruiken. En dat is zoals je zegt altijd met enkele aanhalingstekens eromheen en de soortnaam ervoor (of begrijp ik "ondubbelzinnig gekoppeld" verkeerd?), dus «Malus 'Golden Delicious'» of «appel 'Golden Delicious'» en niet los «Golden Delicious». Beschrijf je in het artikel een golden delicious, zonder volledige variëteitsnaam dus, dan hoort het m.i. met kleine letters, want dan is het niet meer de eigennaam van de variëteit. Overigens was het voorbeeld van mug en olifant enigszins als afsluitend grapje bedoeld, maar dit terzijde. Mvg, Trewal 10 jan 2015 19:23 (CET)

PS. het huidige artikel golden delicious lijkt over de appel te gaan, de vrucht van de cultivar dus en niet over de cultivar (boom) in zijn geheel. In het artikel Appel (plant) echter, onder het kopje #Rassen, wordt dan weer over de variëteit Malus domestica 'Golden Delicious' geschreven, en daar is het hoofdlettergebruik correct, want eigennaam van de variëteit. Mvg, Trewal 10 jan 2015 20:09 (CET)

Ik heb het artikel Golden Delicious wat herschikt en aangepast omdat vrucht en variëteit in de tekst steeds door elkaar werden gebruikt. Hopelijk is het gebruik van variëteit hier correct, want het is me niet helemaal duidelijk of het om een ras, een cultivar of een variëteit gaat. Maar dat laat ik graag aan deskundigen op dit gebied over. Mvg, Trewal 10 jan 2015 23:32 (CET)

Ik kan Trewal (opmerking van 20.09 u.) hierin volgen. Het artikel zou kunnen "Malus 'Golden Delicious'" heten en dat ook als dusdanig beschrijven, maar dat is hier niet het geval. Als ik het even mag samenvatten wat voor mij nog steeds het probleem vormt:

(1) Bovenstaande: het artikel zou de wetenschappelijke naam moeten volgen om wetenschappelijk correct te zijn volgens de vermelde internationale organisaties, maar doet dat niet. Er staat niet "Malus 'Golden Delicious'".

(2) Dat de Taalunie hierin geen zeggen heeft, omdat het hier niet officieel voor is. Ehm? Twee feiten daarover: wettelijk is er in zowel Vlaanderen, Nederland en Suriname bij mijn weten wettelijk vastgelegd dat we de Taalunie volgen. Ook dat is officieel, zo je wil. Het een in het vakgebied, het ander op taalvlak. Tweede feit is dat wij in onze conventies héél duidelijk stellen dat we de Taalunie (en dan Van Dale) volgen als het over taal gaat - dat is dus ons "officieel" kenmerk, er is geen enkele wet die ons oplegt iets te volgen, maar dat doen onze eigen regels wel. Ik wil bij deze nogmaals vragen dat de hoofdletteraanhangers duidelijk aangeven waar we op Wikipedia hebben afgesproken om de Taalunie naast ons neer te leggen als die de internationale specialistische afspraken bewust niet volgen. Daar draait dit immers om, niet om het wel of niet juist zijn van wat de Taalunie oplegt; wij volgen per officiële afspraak hier, los van wetenschappelijke conventies de al dan niet foute Taalunie, zo simpel lijkt het mij toch. Wie dat anders wil, vraagt een stemming aan, zo werkt dat. En dáár kan dan de inhoudelijke discussie over wat we het best kunnen volgen. (Als 'wetenschapper' ben ik trouwens volledig pro internationale standaarden binnen de wetenschap. Kwestie van duidelijk te maken dat ik de argumentatie dan ook volledig begrijp, al gaat ze volgens mij gewoon niet op omdat we hier andere afspraken hebben.) --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2015 23:45 (CET)

Beste MichielDMN, in deze versie van het artikel heb ik geprobeerd om zowel de variëteit onder de internationaal vastgelegde wetenschappelijk naam 'Golden Delicious' van de soort Malus domestica (een soort binnen het geslacht Malus) te bespreken, alsook de vrucht die aan deze boom groeit en die volgens het Groene Boekje (Taalunie) als 'golden delicious' met kleine letters gespeld hoort te worden. Ik hoopte met deze aanpassing een brug te slaan tussen beide kampen die zich hierboven lijken af te tekenen. De titel zou dan zowel met kleine als met hoofdletter gespeld kunnen worden, want beide zaken (cultivar en de appels) worden dan in het artikel besproken. Hoe kijk je tegen een dergelijke oplossing aan? Mvg, Trewal 11 jan 2015 00:00 (CET) iets aangepast 11 jan 2015 00:44 (CET)

(bwc) MichielDMN: Omdat ik een tegenstrijdigheid meen op te merken in je bovenstaande opmerking ("wettelijk is er zowel in Vlaanderen ..." en "er is geen enkele wet die ...") even de volgende verduidelijking. Het gebruik van de spelregels van de Taalunie is bij wet verplicht in het onderwijs en in overheidsinstellingen. Nergens anders, en alleen in Nederland en Vlaanderen (Suriname nog niet, voor zo ver ik weet). Wij (Wikipedia) hebben er vrijwillig voor gekozen deze spelling te gebruiken. Maar in principe wel onvoorwaardelijk. Verder denk ik dat je goed aangeeft waar het hier om draait. Niet om het punt dat de Taalunie fout zit of geen zeggenschap heeft, maar om het feit dat we afgesproken hebben de Taalunie te volgen, ongeacht eventuele haken en ogen. De Taalunieregel is geen regel die zomaar even aan de kant geschoven kan worden vanwege een persoonlijke opvatting of omdat we ons belachelijk zouden maken wanneer we de Taalunie volgen. En of je nu voor of tegen het gebruik van hoofdletters bent bij fruitsoorten etc. Ieder moet toch inzien dat dat in strijd is met die Taalunie-afspraak, ongeacht of er terecht of onterecht wordt afgeweken van de Taalunierichtlijn. En iedere ervaren wikipedist weet toch zeker ook wel dat voor het afwijken van een bestaande richtlijn, vooraf overeenstemming bereikt moet worden (of aangetoond dient te worden dat deze niet van toepassing is). EvilFreD (overleg) 11 jan 2015 00:08 (CET)

Natuurlijk mogen 'wij' dat doen. Het maakt er echter de dingen niet duidelijker op en die onzekerheid wordt soms een bron van conflicten. Als we een Stijlgids Nederlandse Wikipedia samenstellen die iedere medewerker kan raadplegen, dan zou dat al wat helpen. Iets voor de Taalcaféjongens en -meisjes? Beachcomber (overleg) 11 jan 2015 10:58 (CET)

Eerder heb ik gevraagd of iemand even de passage uit de leidraad kan citeren waar staat dat de Taalunie iets voorschrijft over de spelling van namen van cultivars of voor mijn part merknamen. Ik ben er namelijk nog helemaal niet van overtuigd dat daar daadwerkelijk iets over is voorgeschreven, en het is volgens mij goed mogelijk dat we hier met z'n allen een spook najagen. De Taalunie heeft geen zeggenschap over namen waarvan de spelling en de schrijfwijze is vastgelegd. De Taalunie kan op z'n kop gaan staan om te zeggen dat wij mercedes-benz moeten schrijven maar de merknaam is Mercedes-Benz. Vastgelegd. Het wil er bij mij niet in dat ze bij die club zo dom zouden zijn geweest om zich bezig te houden met iets dat zo duidelijk buiten hun doelstelling ligt. De Taalunie geeft namelijk adviezen over zaken waarover onduidelijkheid zou kunnen bestaan. Over de schrijfwijze van vastgelegde namen bestaat geen onduidelijkheid. Dus: aan welke regel of welk voorschrift van de Taalunie is deze hele discussie opgehangen, zodat we weten waarover we het hebben, iets wat eigenlijk het vertrekpunt had moeten zijn? WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 12:23 (CET)

Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, is er geen Taalunieregel die voorschrijft hoe je merknamen moet spellen. Of je moet het donorprincipe een spellingsregel noemen. De cultivarnaam 'Golden Delicious' is zo'n merknaam, gegeven door de Stark Brothers die in 1914 een toevallig gevonden zaailing kochten en daaruit de cultivar verder ontwikkelden en als Golden Delicious op de markt brachten, naast het al door hen ontwikkelde merk Red Delicious. Die namen zijn de door hen gegeven merknamen van deze cultivars. Het fruit dat van Golden Delicious komt, is later in de volksmond bekend geworden als banaanappels, gouden liesjes, en tegenwoordig als golden delicious. Op die benamingen voor het fruit zijn wel de Taalunieregels van toepassing, want dat zijn geen gegeven merknamen, maar in de volksmond ontstane benamingen voor het fruit dat je in de supermarkt kunt kopen. Ik heb geprobeerd deze scheiding tussen cultivar en fruitsoort in het artikel tot uiting te brengen. Kan iedereen zich daarin vinden? Mvg, Trewal 11 jan 2015 12:47 (CET)

't Wordt er allemaal niet gemakkelijker op. Ik worstel nog een beetje met de vraag of "golden delicious" slechts de gangbare Nederlandse naam is voor het fruit of ook voor de cultivar. Op WP:Benoem staat daarnaast: "Artikelen over organismen dragen bij voorkeur een Nederlandse naam" en dat een artikel pas een wetenschappelijke naam krijgt als er geen gangbare Nederlandse benaming voor is. Die gangbare benamingen ontstaan bij de taalgebruiker, waarop de Taalunie (die de taalgebruiker volgt, ipv andersom) deze bekrachtigd in de spellingsregels en vallen niet onder de bevoegdheid van de ICNCP (die dat overigens zelf ook onderkent: "The formation and use of common names of plants are not regulated by this code"). Een vraag die volgens mij ook relevant is, is voor wie Wikipedia geschreven wordt. Voor wetenschappers inzake, of voor iedereen. Aangezien het juiste antwoord op die vraag "voor iedereen" luidt, denk ik dat Wikipedia ten allen tijde ook toegankelijk moet zijn en blijven voor een zo breed mogelijk publiek. Daarbij zijn toegevingen ten aanzien van wetenschappelijke voorkeuren onvermijdelijk, zolang het resultaat maar wetenschappelijk verantwoord blijft. Een paginatitel in gangbaar Nederlands is in dat verband zeker geen onverkwikkelijkheid. De wetenschappelijke naam kan immers ook ín het artikel verwerkt worden. EvilFreD (overleg) 11 jan 2015 13:10 (CET)

(na bwc) - Niet voordat de regel waaraan deze hele discussie kennelijk is opgehangen en die ik nog nergens teruggevonden heb, geciteerd is, zodat we weten wat de Taalunie echt heeft gezegd over cultivars. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:26 (CET)

Een opmerking geldt nog de hier gebruikte terminologie. De namen waarover we het hebben, zijn geen merknamen in de zin dat er een registered trademark bij geplaatst moet worden. Zulke namen worden in de ICNCP aangemerkt als "tradenames", en vallen buiten die Code. Een cultivar die onder een tradename verhandeld wordt, heeft daarnaast ook nog een vastgelegde cultivarnaam. Voorbeelden ervan staan in de Code. 'Golden Delicious' is een cultivarnaam, geen tradename. De namen waarover wij het hebben, zijn vergelijkbaar met de wetenschappelijke namen, vrij door eenieder te gebruiken maar de schrijfwijze ligt vast. Het zijn echter geen wetenschappelijke namen, want dat zijn de namen in Latijnse vorm, gegeven aan natuurlijk voorkomende taxa. Cultivarnamen zijn dus een aparte klasse van namen, voor uit het wild geselecteerde of spontaan ontstane en vervolgens vegetatief vermeerderde variëteiten, of voor bewust gemaakte en vervolgens geselecteerde kruisingen. Het "verder ontwikkelen" waarover Trewal het hierboven heeft, is het vegetatief vermeerderen, en eventueel de keuze voor een onderstam waarop geënt kan worden, maar aan de eigenschappen van de cultivar zelf is na selectie dus niks meer gedaan. Voor deze aparte klasse van namen gelden aparte regels maar voor ons essentieel is dat het namen zijn waarvan, net als bij wetenschappelijke namen, de schrijfwijze wordt voorgeschreven door een nomenclatuurcode en is vastgelegd bij publicatie.

Waar wij het hooguit over kunnen hebben is hoe we een appel van een ras noemen, en daarbij is het van belang te weten wat de Taalunie daarover exact heeft voorgeschreven. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:26 (CET)

• In de Leidraad, waarin de Taalunie de regels voor de officiële spelling voorschrijft, wordt slechts op één plaats expliciet aan plantnamen gerefereerd. Dat is in de inleiding, waar wordt gezegd dat "Eén uitzonderingsregel voor het schrijven van de tussen- n in samenstellingen, die betrekking had op plantnamen met als linkerdeel de naam van een dier (paarde(n)bloem), is afgeschaft, omdat hij in de praktijk nodeloos veel problemen opleverde."
• Regel 16.A heeft het over eigennamen, met hoofdletter, en soortnamen, met kleine letter. Vallen cultivars onder soortnamen? Taalunie schrijft daarover dat een soortnaam is een "woord waarmee wordt verwezen naar een persoon, dier, plaats, instelling, merk, zaak, tijdstip, door de soort te noemen waartoe een bedoeld individu of exemplaar behoort." Planten komen in dit rijtje niet voor, hooguit als zaak, zoals een auto bijvoorbeeld. Je zou kunnen redeneren dat "de boom in mijn tuin (=exemplaar) is een golden delicious (=soort zaak)" correct is, maar dan zou ook "de auto voor mijn huis (=exemplaar) is een mercedes-benz (=soort auto, soort merk, soort zaak)" correct zijn. Dat is uiteraard niet het geval, want Mercedes-Benz is en blijft een eigennaam van dit merk, net als Golden Delicious de eigennaam van de cultivar is.
• Niet in de Leidraad, maar in een los advies over dier-, plant- en fruitnamen schrijft de Taalunie dat deze in de regel geen hoofdletter krijgen. [8]. Dat geldt expliciet voor de Nederlandse benamingen voor familie, geslacht of soort. Cultivars behoren daar niet bij, want zijn geen familie, geslacht of soort. De soort met de Latijnse benaming Malus domestica is een soort die in het Nederlands appel heet, niet Appel. Wel heeft dit advies het ook nog over fruitnamen, die ook zonder hoofdletter geschreven worden, behalve als de naam een aardrijkskundige verwijzing bevat zoals in "schone van Boskoop". Dit gaat dan over fruitnamen. Fruit, dat is niet de cultivar, maar de eetbare vruchten of schijnvruchten die van die cultivar afkomstig zijn. De appels van de Golden Delicious moeten we volgens dit advies van Taalunie dan ook benoemen als golden delicious.

Voor de naamgeving van cultivars zijn verder geen expliciete regels voorgeschreven. Mvg, Trewal 11 jan 2015 15:47 (CET)

@EvilFred: de gangbare Nederlandstalige naam voor Cuculus canorus is koekoek. We vermelden in het artikel beide namen. De wetenschappelijke naam schrijven we volgens de regels van de ICZN. Een cultivar heeft in elk geval een vastgelegde cultivarnaam. Schrijfwijze ligt vast. Misschien is er daarnaast ook nog een "gangbare" Nederlandstalige naam. Daarover gaat de Taalunie. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:33 (CET)

"The formation and use of common names of plants are not regulated by this code" geeft aan dat de ICNCP zich niet bezighoudt met namen als "daisy", "zonnebloem", namen die in het Engels "vernacular names" worden genoemd. Dat gaat dus uitdrukkelijk niet over cultivarnamen. Maar als wij voor een appel een cultivarnaam gebruiken, dan moeten we die volgens mij ook correct schrijven. De vraag voor wie we de encyclopedie schrijven, moet niet verward worden met de vraag hoe exact en volledig we onze informatie moeten geven. We noemen in het artikel over de koekoek wél de wetenschappelijke naam, en doen dat dan volgens de regels. Ontoegankelijk zou zijn als we de Nederlandstalige naam achterwege zouden laten omdat we ervan uitgaan dat een ornitholoog wel weet wat een Cuculus canorus is. WIKIKLAAS overleg 11 jan 2015 13:43 (CET)

In reactie op twee dingen direct aan mij gericht: Trewal, ik vind de oplossing die je voorstelt het meest correcte en verenigbare met wat onze afspraken zijn. Net zoals we dat doen voor bv. de koekoek in het voorbeeld hierboven (we schrijven "De koekoek (Cuculus canorus) is ..."), kunnen we dat ook doen voor cultivars van appels. Ik zou het zeer bizar vinden als we voor de koekoek z'n wetenschappelijke naam niet zouden geven, dus ik ben er beslist niet tegen om dat voor appels (en gelijkaardige gevallen) ook te doen. Dat is ook niet in tegenspraak met onze afspraken, denk ik zelf.

@EvilFreD: de tegenstrijdigheid die je meent op te merken, was er geen, maar ik zal het slecht aangebracht hebben. Hetgeen je zelf concludeert, is wat ik bedoel. Ik wou er mee duidelijk maken dat de Taalunie een officieel instituut is, net zoals de organisaties die Wikiklaas heeft opgenoemd. Ze zijn echter maar officieel daar waar dat zo afgesproken is. Het één in de wet (zoals je terecht opmerkt: enkel toepasbaar voor officiële instanties zoals het onderwijs), het ander onder wetenschappers. Wikipedia heeft in principe geen van beiden te volgen met als argument "het is officieel zo", omdat het hier wettelijk niet toe verplicht is en omdat het geen wetenschappelijke publicatie betreft. We volgen echter wél de Taalunie omdat we dat zo hebben vastgelegd voor onszelf, althans tot op de dag van vandaag. Exact wat je zelf schreef, denk ik. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 jan 2015 15:18 (CET)

@Wikiklaas tot slot: het vertrekpunt is altijd al geweest "wat zegt de Taalunie", althans toen ik de naamsverandering doorvoerde. Ik denk dat het zonneklaar is wat die zegt: hier gaat het over fruitnamen (waar cultivars onder vallen; "cox" is als voorbeeld aangehaald en is compleet dezelfde situatie) en hier over de spelling van de appel in kwestie. Dat laatste woord bestáát in de Woordenlijst, dus de Taalunie doet zeer duidelijk een uitspraak over de spelling van de appel. Ik weet niet wat je nog meer zoekt. Dat de Taalunie niet expliciet over cultivars spreekt, doet er dan ook niet meer toe, zou ik denken. Waar kan de vermelding in de woordenlijst anders op slaan dan op die cultivar? Van Dale doet hetzelfde en geeft er de uitleg (de appel) bij. Over welk woord gaat het dan? De cultivar toch? Of is er een woord "golden delicious" dat naar appels verwijst, maar niet expliciet of impliciet over de bewuste cultivar gaat? Zodat er dus in feite twee artikels zouden moeten bestaan, nl. een over de wetenschappelijk omschreven cultivar en dan de - dan blijkbaar vrij ondefinieerbare - appel waarnaar de meeste mensen wellicht zoeken op Wikipedia. Daar zit geen van ons hier op te wachten, toch? Ik blijf ten slotte tegenstrijdigheden lezen die er volgens mij geen zijn. Ik betwist verre van dat de wetenschappelijke benaming vermeld mag worden. Die schrijfwijze mag en moet m.i. in het artikel verwerkt worden. Daarnaast is er, zoals je zelf stelt, een gangbare variant in dagelijks Nederlands, zoals "koekoek" dat is, zoals "chimpansee" dat is, zoals "mens" dat is. Daar gaat de Taalunie effectief over en ze spreekt zich er ook over uit in de Woordenlijst. Beide situaties zijn dus toepasbaar hier, vandaar dat ik Trewals idee genegen ben: we vermelden ze beiden. We beschrijven "golden delicious", waar wellicht de meeste bezoekers naar zoeken, maar geven a.d.h.v. de officiële cultivarnaam ook direct het internationaal wetenschappelijk aanvaarde mee. Misschien begrijp ik je laatste tussenkomst dan verkeerd, maar dat lijkt me niets anders dan wat je zelf schrijft en niets anders dan wat we doen voor andere organismen, van bacteriën tot wilde kastanjes en Afrikaanse bosolifanten. We doen "koekoek (Cuculus canorus)" en dus logischerwijs ook "golden delicous (Malus domestica 'Golden Delicious')", lijkt mij dan. Alleen blijft het initiële punt dan de artikelnaam. Die is nu ofwel een verkeerd gespeld Nederlands woord ofwel een onvolledige wetenschappelijke naam. En had dus, volgens mij, in onderkast moeten staan, aangezien we voor organismen als artikelnaam de Nederlandse naam gebruiken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 jan 2015 15:48 (CET)

Beste MichielDMN, fruitnamen zijn niet de namen van de cultivars, maar van de eetbare vruchten of schijnvruchten die van die cultivars geplukt worden. Taalunie spreekt niet over fruitboomnamen, maar over fruitnamen. Mvg, Trewal 11 jan 2015 15:55 (CET)

Dank voor de verduidelijking, Trewal. 'n Belangrijk verschil, waaruit ik dan afleid dat de inleiding effectief best jouw idee volgt, omdat die het duidelijkst is. Blijft die artikelnaam nog. Voor mij maakt het binnen deze context weinig uit of we het artikel voornamelijk als een cultivar- dan wel als vruchtartikel beschouwen (ik zou voor de vrucht kiezen, aangezien de meeste mensen dat wellicht bedoelen als ze erover schrijven of ernaar zoeken, maar dat wil ik geenszins doordrukken), maar voor beide gevallen moet de naam correct zijn. Vooralsnog is die een tussenvorm van de twee. Zie ik nog iets over het hoofd of valt er mee te leven dat dit artikel ofwel golden delicious ofwel Malus domestica 'Golden Delicious' zou moeten heten (met de andere variant als redirect)? --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 jan 2015 16:46 (CET)

Omdat het artikel zowel de cultivar als het fruit behandeld, zal de titel altijd slechts correct zijn voor een van die twee. Tenzij we twee aparte artikelen maken, maar dat lijkt me nu juist voor de lezer extra verwarrend te zijn. Er zal dus een keuze voor een van de twee gemaakt moeten worden. Welke dat is zal voor de lezer niet veel uitmaken. Wat betreft de naam voor de cultivar: ergens hierboven interpreteerde ik Wikiklaas' woorden "ondubbelzinnig verbonden" waarschijnlijk verkeerd. Waarschijnlijk bedoelde hij dat de naam van een cultivar maar voor één keer gebruikt mag worden, en dat er dus bijvoorbeeld niet ook nog een cultivar van een peer kan bestaan met dezelfde naam Golden Delicious. Met "ondubbelzinnig verbonden" wordt waarschijnlijk niet bedoeld dat de naam van de cultivar alleen maar genoemd mag worden als ook de soortnaam ervoor genoemd wordt, maar dat met de naam van de cultivar al direct eenduidig vaststaat dat het over een appel (=Malus domestica) gaat, zodat het eigenlijk onnodig is om de soortnaam er nog voor te vermelden. In dat geval volstaat het dus om te kiezen tussen de titels Golden Delicious of Golden delicious. De eerste letter is sowieso een hoofdletter zoals bij alle artikelen. Ik kan met beide titels goed leven. Een overweging zou kunnen zijn dat de huidige titel goed aansluit bij die van de andere artikelen over appelrassen, en dat de meeste verwijzingen afkomstig zijn uit artikels over andere appelrassen, omdat er veel kruisingen zijn die op de cultivar Golden Delicious zijn gebaseerd. Mvg, Trewal 11 jan 2015 18:37 (CET)

Het blijkt nu dat de links waarom ik hierboven meermaals vroeg, al op de verzoekpagina "artikel verplaatsen" waren genoemd in de nasleep van een discussie die ik op die plek verder niet meer gevolgd had (men kan niet altijd alles lezen). Van belang zijn met name Dier-, plant- en fruitnamen (hoofdletters?) en Wijnsoorten (hoofdletters?). Wel erg jammer dat op die laatste pagina dit te lezen is: "Bijzonderheid: In de wetenschappelijke Latijnse benamingen krijgt de geslachtsnaam van een druivenras bij conventie een hoofdletter en de soortnaam een kleine letter: Vitis vinifera, Vitis rotundifolia." Bij de Taalunie weten ze dus niet wat het verschil is tussen een soort en een ras, waar bij Onze Taal dan tenminste nog taaldeskundigen schrijven die weten waarover ze het hebben. Weten ze bij de Taalunie eigenlijk überhaupt wel van het bestaan van cultivars en hun namen? Maar het advies over het fruit is verder helder. Als we het over de producten hebben, dan schrijven we kleine letters. Daar kan ik prima mee leven.

@MichielDMN: volgens de ICNCP moet een cultivarnaam aan een geslachts- of soortnaam of aan een ondubbelzinnige lokale naam gekoppeld worden tenzij uit de context duidelijk wordt dat er maar één zo'n naam van toepassing is (zie ICNCP ed. 8 (2009) art. 21 Note 1, ex. 6 (p. 25). In een artikel over de 'Golden Delicious' wordt uit de context duidelijk dat het over een Malus gaat. De "soortnaam" domestica kan overigens zonder bezwaar worden weggelaten. Malus domestica is wel een soortnaam maar vertegenwoordigt geen soort in de biologische zin van het woord. In de tijd dat deze planten hun naam kregen, waren ze in Europa vrijwel alleen als gekweekte en danig veredelde vorm bekend. Linnaeus noemde alle appels Pyrus malus (Species plantarum 1: 479. 1753), met een paar variëteiten. Borkhausen herstelde in 1803 het geslacht Malus in ere, waarin de planten ook vóór Linnaeus al waren ondergebracht, en noemde de soort domestica (Malus malus is geen toegestane naam in de botanie). Net als bij bijvoorbeeld Citrus sinensis is hier echter eerder sprake van een kruising waarin meerde soorten zijn terug te vinden, en waarbij geselecteerd is op grote eetbare vruchten. Met de naam domestica wordt tegenwoordig dus hooguit uitgedrukt dat het geen wilde soort is, en weglaten ervan is niet ongebruikelijk.

Op de OP van Golden Delicious heb ik beargumenteerd waarom het in mijn ogen zinvol is om de artikelen de naam van de cultivar te geven. WIKIKLAAS overleg 12 jan 2015 15:50 (CET)

En ik maar denken dat je om bijkomende links aan het vragen was omdat je de reeds gegeven links onvoldoende vond. EvilFreD (overleg) 13 jan 2015 06:14 (CET)

• Ik heb geprobeerd de discussie tot het einde te lezen, helaas heb ik het niet volgehouden wegens déjà vu. Hoe dikwijls hebben we het onderwerp al behandeld in dit taalcafé, om altijd te eindigen bij: taalunie volgen is nu eenmaal de simpelste afspraak op Wikipedia.nl. Het clubje eminente neerlandici wordt rijkelijk betaald om knopen door te hakken en regels te nuanceren. Zo laten aub, en discussie niet meer opnieuw beginnen. Bouwmaar (overleg) 22 jan 2015 21:03 (CET)
  • Mij dunkt dat "het clubje" dat de internationale regels voor de naamgeving van cultivars regelt, niet uit amateurs bestaat maar uit mensen die goed in het gebied van naamgeving thuis zijn, en die regels opstellen omdat er behoefte aan is gebleken. Die behoefte bestond er onder meer uit dat de namen niet per land verschillend waren en verschillend werden behandeld. Hoe de betaling van de experts geregeld is lijkt me eerlijk gezegd van geen enkel belang. Ik heb nog nooit in een onderzoek of enquête horen beweren dat we de mening van de best betaalde moesten volgen. Dan was de uitslag van de parlementaire enquête naar de bouwfraude ongetwijfeld anders uitgevallen. Als dit onderwerp hier regelmatig terugkomt, dan is dat onder meer doordat er dit soort kul voor argumenten wordt aangedragen. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2015 22:07 (CET)

Spaansen

Op de pagina Slag bij Mülheim en op nog wat plekken wordt Spaansen als meervoud van Spanjaard gebruikt: 'intussen verzonnen de Spaansen een list'. Is dit een juiste vorm? Difool (overleg) 23 jan 2015 20:04 (CET)

Één Spanjaard, twee Spanjaarden. Spaansen kan, alleen moeten het wel vrouwen zijn. ♥ RenskeT (overleg) 23 jan 2015 20:40 (CET)

Zou die vorm niet gewoon onder invloed van 'de Staatsen' zijn ontstaan, die ook in dat artikel genoemd worden? Apdency (overleg) 23 jan 2015 20:44 (CET)

Zou je gelijk in kunnen hebben, zie bv. hier (pdf): "Maar zelfs na tachtig jaar strijd lag de grens tussen Noordelijke (‘Staatsen’) en Zuidelijke Nederlanden (‘Spaansen’) nog niet vast". Die term kende ik nog niet. Difool (overleg) 23 jan 2015 21:23 (CET)

Parti du Travail de Belgique

Dit is de Franse benaming van de Partij van de Arbeid van België, een van de twee officiële namen van deze partij. Naar mijn mening kan deze daarom als doorverwijzing worden gehandhaafd. Zie voor het meningsverschil: overleg gebruiker:Wwikix#Parti du Travail de Belgique. Wwikix (overleg) 23 jan 2015 16:37 (CET)

Zoals ik al aangaf: als zoekterm overbodig hier. Heeft niet met taal te maken overigens maar met regels mbt wel of geen doorverwijzing aanmaken. Groet, MoiraMoira _overleg 23 jan 2015 16:44 (CET)

Nochtans, iemand die niet weet dat de partij tweetalig is, zal onvermijdelijk op de Franse naam gaan zoeken. Tweetalige partijen zijn bijzonder zeldzaam in België. Wikibelgiaan (overleg) 23 jan 2015 17:58 (CET)

Als het een officiële benaming voor deze partij is, dient de redirect natuurlijk gehandhaafd te blijven. Redirects staan nooit in de weg, sterker, het voorkomt dubbel aanmaken en verbeterd de vindbaarheid van artikelen. Goudsbloem (overleg) 24 jan 2015 00:35 (CET)

Ik stel daarom voor de redirect opnieuw aan te maken. Wwikix (overleg) 24 jan 2015 10:23 (CET)

Inderdaad Goudsbloem, dat lijkt me vanzelfsprekend. Op een dag gaan een bijdrager tijdens het uitwerken van een artikel ook wel eens - al dan niet bewust - linken naar de Franstalige naam, die anders rood zou zijn. --LimoWreck (overleg) 24 jan 2015 15:35 (CET)

Deltawerken: enkelvoud of meervoud

Op de pagina Deltawerken staat in de eerste zin: 'De Deltawerken is een verdedigingssysteem'. Moet dit niet 'De Deltawerken zijn een verdedigingssysteem' zijn? Difool (overleg) 25 jan 2015 14:14 (CET)

Lijkt mij wel - Kthoelen (Overleg) 25 jan 2015 14:52 (CET)

En hier is het aangepast geweest... - Kthoelen (Overleg) 25 jan 2015 14:54 (CET)

Parochie of gemeente?

Bij de laatste wijziging op Antwerpen (stad) zit ik te twijfelen. Parochie voor de Anglicaanse kerk buiten GB? Ik heb parochie altijd geassocieerd met de katholieke kerk als deel uitmakend van de parastatale kerkstructuur afkomstig van de middeleeuwen met een precieze geografische indeling. Het artikel parochie verschaft geen duidelijkheid. Nu is de Anglicaanse kerk in oorsprong wel een lokale afsplitsing van de katholieke kerk met de oorspronkelijke geografische structuren in Engeland.Smiley.toerist (overleg) 27 jan 2015 10:21 (CET)

Er is een apart Religie- en filosofiecafé. Kan deze vraag misschien beter daar? De Wikischim (overleg) 27 jan 2015 18:48 (CET)

Alle christelijke kerken zijn uiteindelijk (lokale) afsplitsingen van de Katholieke Kerk, dus daar vinden we het antwoord niet. Niettemin is - zonder veel moeite - overal te vinden dat de basiseenheid van de Anglicaanse Kerk een parish, dat is dus: een parochie, wordt genoemd. De Anglicaanse Kerk heeft ook parochies buiten Engeland. RJB _overleg 27 jan 2015 19:41 (CET)

Zie ook deze tweet van Genootschap Onze Taal.  Klaas|Z4␟V:  28 jan 2015 12:09 (CET)

Joost Zwagermans raadpleegt ons

Voor de geïnteresseerden in de Nederlandse litera- en andere cultuur: een artikel over Rogi Wieg door Joost Zwagermans in Het Parool van vandaag. Apdency (overleg) 29 jan 2015 20:55 (CET)

Zoals bekend (zie de OP) is Wieg zelf een belangrijk bijdrager aan zijn eigen lemma, tot aan zijn recente huwelijk toe (is dat gebaseerd op een verifieerbare bron?). Paul Brussel (overleg) 29 jan 2015 23:41 (CET)

Frans

In het lemma Frans staan een oud bronverzoek uit 2008 (en eentje uit 2015). Wie wil daar eens mee aan de slag gaan? - Aiko 30 jan 2015 13:00 (CET)

Ik denk dat ik het allebei weg ga halen. Het zijn van die 'ranglijstgetallen' die aan het artikel weinig toevoegen en die wel zeer sterk afhangen van welke bron je raadpleegt en wanneer. Paul B (overleg) 30 jan 2015 13:09 (CET)

O, ik heb ondertussen wat andere cijfers gevonden op Ethnologue... Maar als je dat beter acht, VJVGJG :) - Kthoelen (Overleg) 30 jan 2015 13:14 (CET)

Mwoah, Ethnologue lijkt me wel een redelijk betrouwbare bron en in ieder geval kan de lezer nu zien waar dat getal vandaan komt. Ik laat het dus met plezier staan, alleen zie ik nu in de infobox dat twee incompatibele bronnen worden gebruikt voor moedertaalsprekers en tweedetaalsprekers, en dat lijkt me niet zo handig. Paul B (overleg) 30 jan 2015 13:19 (CET)

Rode Duivels in het Duits

Ik ben enige tijd geleden begonnen met het uitbreiden van het artikel over het Belgisch voetbalelftal, bijgenaamd de Rode Duivels. Aangezien er in België drie officiële landstalen zijn, wil ik in het artikel graag ook de Franse en Duitse naam vermelden. In het Frans heten de Rode Duivels zonder twijfel les Diables Rouges, maar hoe ze in het Duits worden genoemd, daar ben ik niet zo zeker van. Sommige bronnen hebben het over die Roten Teufel, andere spreken over die Rote Teufel. Daar ik van het Duits en de bijhorende naamvallen weinig kaas gegeten heb, kom ik hier mijn licht eens opsteken. Wat is de juiste Duitse benaming voor de Rode Duivels? Mooi is de wereld (overleg) 30 jan 2015 13:30 (CET)

Volgens de:Deutsche_Grammatik#Adjektive wordt het adjectief rode in het meervoud altijd met uitgang -en geschreven, ongeacht de naamval. In de nominatief en accusatief wordt de Rode Duivels in het Duits die Roten Teufel, in de genitief der Roten Teufel en in de datief den Roten Teufeln. Met de Duitse naamvallen hoeft in een overigens Nederlandse tekst echter geen rekening gehouden te worden en kan in alle omstandigheden die Roten Teufel gebruikt worden, ook in bijvoorbeeld een genitief als "de aanvoerder van de Rode Duivels, die Roten Teufel in het Duits, is Jan Vertonghen." Mvg, Trewal 30 jan 2015 14:08 (CET)

Maar... het gaat om de Duivels, dus meervoud, waarom wordt dat in het Duits dan enkelvoud? Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 14:37 (CET)

Dat wordt het niet. Het meervoud van Teufel is Teufel. Paul B (overleg) 30 jan 2015 14:39 (CET)

Overigens wordt op dewiki gesproken over Rote Teufel. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 14:39 (CET)

Klopt. Daar staat geen lidwoord, en dan komt er geen -n achter Rote. Paul B (overleg) 30 jan 2015 14:40 (CET)

Aha, weer wat geleerd. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 14:47 (CET)

Ik ook ;) Bedankt alleszins. Ik ben weer heel wat wijzer. Mooi is de wereld (overleg) 30 jan 2015 15:22 (CET)

Wie spreekt er Zweeds?

Hallo, allen. Ik stuitte zojuist op Äkta människor. De rolverdeling in dit artikel was naar ik aanneem klakkeloos gekopieerd van de Zweedse Wikipedia, met als gevolg dat er o.a. in te lezen stond dat David Rangborg ene "Polis" speelt en Richard Sseruwagi ene "Läkare". Dit zijn echter geen namen, maar Zweedse woorden, die respectievelijk "politieagent" en "arts" betekenen. Ik heb dit aangepast, maar ben niet in staat om alles te vertalen. Is er hier iemand die een goede vertaling heeft voor "Gatuarbetare" (straatarbeider?), "Konstlärare" (leraar kunst?) en "Man i disken" (man achter toonbank/tapkast?)? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 23 jan 2015 14:09 (CET)

Een gatuarbetare is een straatwerker volgens Google translate, als ik het vrij vertaal denk ik aan een stratenmaker. Een Konstlärare is een art teacher in het Engels en dat is een tekenleraar. Man i disken komt uit op een man achter een toonbank/balie, dan denk ik aan een baliemedewerker. Even ondertussen op IMDB gespiekt: Lasse Carlsson (gatuarbetare) heeft maar 1 aflevering meegedaan, Jakob Hultcrantz Hansson (konstlärare) eveneens en Hendrik Törling (man i disken) ook. Ik denk dat een beter oplossing is om flink te snoeien in de lijst. Alleen diegenen die een groot aandeel in de serie hebben aanhouden. Mbch331 (Overleg) 23 jan 2015 14:32 (CET)

Gatuarbetare zal inderdaad wel straatwerker zijn, konstlärare is een kunstleerkracht/-leraar, voor "man i disken" heb ik niet zo meteen een goede Nederlandse vertaling, maar het gaat inderdaad (imo) om een man achter de toonbank (hoewel het eventueel ook "afwasser" zou kunnen betekenen, 'diska' = afwassen). Mocht je nog meer vragen hebben over het Zweeds mag je altijd mij contacteren, ik studeer momenteel al 4 jaar Zweeds op universitair niveau :) - Kthoelen (Overleg) 23 jan 2015 14:45 (CET)

Het lijkt me dat in een geval als dit niet alleen naar de vertaling volgens het woordenboek moet worden gekeken. Of "man i disken" een man achter de toonbank is of een afwasser, zou ook uit de rest van de beschrijving moeten volgen. Het is natuurlijk heel raar als er in de film iemand staat af te wassen, en diezelfde man in de rolverdeling "man achter toonbank" wordt genoemd. WIKIKLAAS overleg 23 jan 2015 16:01 (CET)

Kunstleraar en man i disken heb ik aangepast adhv deze lijst. De laatste wordt gewoon "man", wel zo veilig. Gatuarbetare en Läkaren worden niet vertaald maar Stratenmaker en Arts zijn in het Nederlands ook gewone achternamen. Daarentegen zijn het dan wel de enige rollen die niet bij voor- maar bij achternaam worden genoemd. Kattenkruid (overleg) 31 jan 2015 02:59 (CET)

De Fransen vertalen de rol van Lasse Carlsson (Gatuarbetare) als travailleur dans la rue. Kattenkruid (overleg) 31 jan 2015 03:10 (CET)

een gewapende indringer met een neppistool

De actualiteit: Is een eerstejaarsstudent chemie aan de TU-Delft met een goed gelijkend neppistool (met geluiddemper) een gewapende indringer? – Maiella (overleg) 30 jan 2015 08:03 (CET)

Ja, hoewel ik het een "met een neppistool gewapende indringer" zou noemen. — Zanaq (?) 30 jan 2015 08:15 (CET)

Nee, "gewapend met een neppistool" is een contradictio in terminis. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 08:21 (CET)

Nee, "gewapend met een banaan" is ook correct.

• Een illusie kan ook een wapen zijn: hoe beter het pistool echt lijkt hoe hoger het afschrikwekkende effect.
• Ook met een neppistool kan je iemand slaan of anderszins verwonden.
• Bijna alles kan een wapen zijn, een gek gewapend met een schroevedraaier zou ik ook uit de weg gaan.

— Zanaq (?) 30 jan 2015 08:25 (CET)

Ja ja, zo kennen we er nog wel zes. De prijs voor de meest gênante taalfout ging gisteravond overigens naar Tarik Z., met zijn "lieve uitzending". EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 08:30 (CET)

Geen idee waarom dat relevant is of waar dat op slaat. Wikipedia bepaalt niet waarmee mensen zich kunnen wapenen. — Zanaq (?) 30 jan 2015 08:39 (CET)

Ik had niet de indruk dat we aan het trachten waren om Wikipedia te laten bepalen waarmee men zich kan bewapenen. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 09:02 (CET)

De formulering van Zanaq kan ik zeer waarderen. Wellicht is dit een oplossing van mijn (intuïtief) probleem. Als advocaat van de duivel kan ik melden dat in de Wapenwet (of zoiets) een nepwapen inderdaad als wapen wordt gekwalifificeerd, maar niet als vuurwapen. Dat is nou juist de spagaat. Een nadere specificatie van het wapen (het is niet wat het lijkt) is wellicht de oplossing. – Maiella (overleg) 30 jan 2015 08:52 (CET)

Het probleem zit hem een beetje in de constructie. Met "een gewapende indringer" wordt doorgaans toch echt iemand bedoeld die daadwerkelijk voorzien is van functionerende vuurwapens. "Een gewapende indringer met een neppistool" is dan ook iets anders als "een indringer die gewapend is met een neppistool". EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 09:16 (CET)

Nogmaals als advocaat van de duivel, gerelateerd aan de actualiteit. Een zwaard kan ook heel effectief zijn (lees: onthoofding in Syrië of Irak). – Maiella (overleg) 30 jan 2015 09:20 (CET)

Een gewapende indringer kan ook een (kap)mes of honkbalknuppel hebben, zolang als dat het maar als wapen fungeert. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 09:24 (CET)

Dan komen we weer terug bij de initiële vraag: is een nepwapen een wapen? – Maiella (overleg) 30 jan 2015 09:29 (CET)

Laat ik het anders formuleren: bij "gewapende indringer" denken we aan iemand die middelen bij zich heeft die niet door creatief gebruik als wapen kunnen fungeren, maar die effectief geproduceerd zijn om bij correct gebruik als wapen te dienen". Een nepwapen is niet gemaakt om te gebruiken als wapen, maar om de suggestie te wekken een echt wapen te zijn. Een vuurwapen gebruiken als slagwapen is een creatief gebruik van een object. Er van uitgaande dat alles kan dienen als wapen, is iedereen ten alle tijden gewapend en heeft de hele uitdrukking überhaupt geen enkele waarde meer. EvilFreD (overleg) 30 jan 2015 09:43 (CET)

Ook een nepwapen kun je [correct gebruiken], nl. [doen alsof] (ontbreekt als lemma). – Maiella (overleg) 30 jan 2015 09:55 (CET)

Vuurwapenwet BES: "Voor de toepassing van deze wet worden: 1°. onder vuurwapenen mede verstaan bommen, handgranaten en dergelijke voor ontploffing of voor het verspreiden van vergiftige, verstikkende of weerloosmakenden gassen bestemde wapenen, vlammenwerpers, zomede, naar ministeriële regeling te stellen regelen, alarmpistolen en andere soortgelijke voor bedreiging of afdreiging geschikte voorwerpen; (...)".

Wet wapens en munitie: "andere door Onze Minister aangewezen voorwerpen die een ernstige bedreiging van personen kunnen vormen of die zodanig op een wapen gelijken, dat zij voor bedreiging of afdreiging geschikt zijn." Maarten vdM (overleg) 30 jan 2015 09:59 (CET)

Dat is duidelijke taal. Erg ambtelijk, maar duidelijk. Daarnaast wil ik graag vermelden (@EvilFred), dat een kapmes en honkbalknuppel ook niet bedoeld zijn als wapen, maar wel als zodanig gebruikt kunnen worden. Ook zijn neppistolen die sterk gelijken op echte pistolen bij wet verboden vanwege de situatie die wij gisteren allemaal hebben kunnen zien bij het NOS-journaal. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2015 10:04 (CET)

En dat is de reden waarom de formulering "met een banaan gewapende indringer" beter is dan "een gewapende indringer met een banaan". bij "gewapende indringer" denken we inderdaad eerst aan iemand die middelen draagt die effectief geproduceerd zijn om bij correct gebruik als wapen te dienen, bijvoorbeeld "een [met een mes/pistool/goedendag] gewapende indringer met een banaan". Door meteen duidelijk te maken waarmee de indringer bewapend is wordt deze verwarring weggenomen. — Zanaq (?) 30 jan 2015 20:37 (CET)

@Dqfn: Een kapmes is natuurlijk wel bedoeld om te kappen en een honkbalknuppel om te slaan. Een nepwapen is niet bedoeld om mee te slaan. Wanneer je een honkbalknuppel als slagwapen gebruikt of een kapmes als slag- of steekwapen, gebruik je deze objecten nog altijd op een wijze zoals ze bedoeld zijn. Namelijk om mee te slaan of te steken. Dat gezegd hebbende: je kan natuurlijk ook gewapend zijn met een stuk hout, met de intentie dat stuk hout te gebruiken als een wapen. In die zin is een nepwapen ook een slagwapen, als je maar de intentie hebt om het als zodanig te gebruiken. Met de intentie om een nepwapen te gebruiken zoals bedoeld, ben je niet voorzien van een echt wapen. Net zo min als je voorzien bent van een wapen als je de intentie hebt om je huissleutels te gebruiken om binnen te komen, ondanks het feit dat een bos sleutels met wat creativiteit als wapen gebruikt kunnen worden. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:32 (CET)

Talen in Nederland

Daar ben ik weer met een klusje. In het lemma Talen in Nederland staan drie oude bronverzoeken uit 2008 (en eentje uit 2014). Wie wil daar eens mee aan de slag gaan? - Aiko 31 jan 2015 11:02 (CET)

Nieuwe hoofdpagina

Hallo, binnenkort zal de hoofdpagina worden vervangen zoals is besloten in een stemming. Op die hoofdpagina komt ook een stukje tekst over Wikipedia zelf en daar mogen natuurlijk geen taalfouten in voorkomen. Ikzelf heb er geen kunnen vinden, maar misschien zouden nog een paar mensen naar de tekst kunnen kijken om te voorkomen dat er spelfouten zitten in een tekst die centraal op de hoofdpagina komt te staan. - Mvg Supercarwaar_overleg 31 jan 2015 12:00 (CET)

Ik heb een beetje moeite met de zin "Iedereen kan direct online inhoud publiceren, onder voorwaarde van de basisregels zoals de verifieerbaarheid van de inhoud en de toelaatbaarheid van artikelen." Die loopt volgens mij niet helemaal lekker. Het gebruikelijke voorzetsel bij "voorwaarde" is hier volgens mij "op", waarbij er daarnaast ook nog een "[dat ...]" volgt. "Met inachtneming van de basisregels ..." is denk ik zelfs nóg beter. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:12 (CET)

Niet van taalkundige aard maar daardoor niet minder belangrijk: Het acceptatiebeleid maakt volgens mij geen deel uit van de basisvoorwaarden om deel te nemen. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:24 (CET)

+1 voor de opmerking van FreD hierboven. Nog een paar puntjes van mijn kant:

• "fundamenten" in plaats van "zuilen" ? Ik heb die term eerlijk gezegd nog nooit weten gebruiken.
• "direct online inhoud publiceren" ; wat wordt hier bedoeld met "direct"? Live? Ik zou daar gewoonlijk "meteen" van maken omdat ik dacht dat "direct" in deze context iets stereotypisch Vlaams was, maar blijkbaar toch niet.
• "Veel" hulppagina's of "vele" hulppagina's? Ik heb die regel nooit begrepen. - Kthoelen (Overleg) 31 jan 2015 12:28 (CET)

Ik heb EvilFreDs voorstel doorgevoerd en daarnaast "fundamenten" in "zuilen" veranderd. - Supercarwaar_overleg 31 jan 2015 12:38 (CET)

Overigens is volgens deze pagina zowel "veel" als "vele" correct. - Supercarwaar_overleg 31 jan 2015 12:39 (CET)

Ik meen uit die pagina op te mogen maken dat "veel" hier de beste optie is. EvilFreD (overleg) 31 jan 2015 12:42 (CET)

Ik stel voor om in ieder geval deze zin Deze Nederlandstalige versie, die op 19 juni 2001 is opgericht, is met ruim anderhalf miljoen artikelen de op twee na grootste taalversie te veranderen in Deze Nederlandstalige versie is op 19 juni 2001 opgericht en behoort tot de versies met meer dan een miljoen artikelen. Ten eerste is deze informatie nu al verouderd aangezien het er inmiddels alweer ruim 1,8 miljoen zijn. Ten tweede kan iemand die in dit soort informatie is geïnteresseerd al op de aparte standaardpagina's met de betreffende statistieken terecht, en anders wordt iedereen die straks de Hoofdpagina bezoekt ermee geconfronteerd. Ten derde is "de op twee na grootste" niet alleen aan verandering onderhevig maar ook misleidend in die zin dat zowat drie vierde van alle artikelen hier slechts botmatig aangemaakte pagina's van een of twee zinnen zijn. De Duitse Wikipedia bijvoorbeeld heeft er momenteel ongeveer evenveel (1,8 miljoen), maar daar werken ze sowieso al helemaal niet met botmatig aangemaakte pagina's, meen ik tenminste. De Wikischim (overleg) 31 jan 2015 15:22 (CET)

De grootte is inderdaad wordt nu inderdaad op het aantal artikelen gebaseerd, toewel er bij de grootte wel meer factoren een rol spelen. Ik heb het daarom "gekeken naar het aantal artikelen" toegevoegd. - Supercarwaar_overleg 31 jan 2015 22:14 (CET)

Coal breaker en Breaker boy

Ik wil graag de Engelstalige artikels Coal breaker en Breaker boy in het Nederlands vertalen, maar hoe gaan ze heten? Kolenbreker en Brekerjongen? De Engelse termen aanhouden? Of heeft iemand een beter alternatief? heinnlein'' 3 feb 2015 18:17 (CET)

Is 'Coal breaker' niet een kolenwasserij? Magere Hein (overleg) 3 feb 2015 18:32 (CET)

Nee, de voorloper ervan. Althans, volgens het Engelstalig artikel... Een kolenwasserij is een Coal preparation plant... heinnlein'' 3 feb 2015 18:40 (CET)

Juist. Dan heb ik geen idee. Ik heb ooit de kolenwasserij van Oranje-Nassau I van dichtbij in bedrijf gezien, het prototype van een dark satanic mill. Ik vermoed dat 'Coal breakers' nooit in bedrijf zijn geweest bij de Nederlandse mijnen, misschien bij de Domaniale mijn. Sommige van de Belgische mijnen misschien ook. Kunnen onze Vlaamse collega's helpen? Magere Hein (overleg) 3 feb 2015 19:05 (CET)

Eerlijk gezegd zie ik ook zo snel de verschillen niet, de in kolenwasserij beschreven methode lijkt erg veel op die in Coal breaker. Misschien dat 'kolenwasserij' beide installaties overlapt. Het is me echter vooral te doen om de 'breaker boys' die rond het eind van de 19e eeuw in Pennsylvania kinderarbeid verrichtten in deze coal breakers. Aangezien breaker boy een ingeburgerde Engelse term is, lijkt mij dat ik het gewoon kan overnemen, maar twijfel of ik dan een spatie moet gebruiken (breakerboy). heinnlein'' 3 feb 2015 19:26 (CET)

Op webstek Koelkal oftewel Ondergrondse benamingen en jargon staat te lezen: "Leesjongen: Op de zg. ”leesvloer” werden de kolen die boven kwamen gestort, waarna het de taak was van de leesjongens om de stenen en andere verontreinigingen uit te sorteren." Het Woordenregister van www.nederlandsmijnmuseum.eu noemt de Leesjongen ook, net als de "Leesband: lopende band waar door leesjongens stenen tussen de kolen uit werden gehaald." Magere Hein (overleg) 4 feb 2015 09:36 (CET)

Mij lijkt dat leesjongen wel het juiste woord. Nog enkele vindplaatsen: Van Leesjongen tot OVSer, OVS Rapport van een leesjongen, Woordenboek van de Limburgse dialecten II-5, Part 2, Leesjongens verwijderen stenen van de leesband. Magere Hein (overleg) 4 feb 2015 09:46 (CET)

Commentaar: de Nederlandsspreker in mij is erg enthousiast over dit gebruik van het woord 'lezen' in de betekenis van 'kiezen', zoals we dat ook nog kennen in woorden als 'uitgelezen' en 'aren lezen'. Voor de omgeving waar leesjongens werken ben ik tweemaal het woord kolenzeverij tegengekomen. Magere Hein (overleg) 4 feb 2015 09:51 (CET)

Tof, bedankt! heinnlein'' 4 feb 2015 10:10 (CET)

Madagaskar-boa of madagaskar-boa?

Is het nu een samentrekking of niet doordat er een streepje staat en het niet aan elkaar geschreven wordt? -B kimmel (overleg) 25 jan 2015 16:02 (CET)

Hoe dan ook is dit geen samentrekking, ik zou zeggen gewoon een samenstelling. Maar wat probeer je eigenlijk precies te vragen? De Wikischim (overleg) 27 jan 2015 18:49 (CET)

Of er een streepje tussen de r en de b "moet"? Er kan geen verwarring ontstaan dus lijkt me wat overbodig. Als alle bronnen het met koppelteken schrijven zullen we wel heel eigengereid overkomen als we dat niet overnemen, maar van mij mag dat onder het motto: VJV&GJG  Klaas|Z4␟V:  28 jan 2015 12:04 (CET)

Onze Taal zegt hier het volgende over: In samenstellingen kunnen streepjes worden gezet; meestal mág dat sowieso om de duidelijkheid te verhogen, zie hier. Het is dus helemaal niet zo dat in dit voorbeeld een verbindingsstreepje overbodig is; "Madagaskarboa" ziet juist erg vreemd uit, terwijl met een streepje tussen de samenstellende delen de betekenis meteen duidelijk is. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 13:07 (CET)

Ik vermoed eigenlijk dat de vraag ook zou kunnen zijn of er een hoofdletter moet/mag worden gebruikt of niet, en daarvoor maakt het inderdaad uit of het een samenstelling is of niet. Dat is het in ieder geval, of er nu een verbindingsstreepje wordt gebruikt of dat het aan elkaar wordt geschreven. De Technische Handleiding ([9]) biedt uitkomst wat de hoofdletters betreft. Het is een beetje inconsequent. Samenstellingen met een aardrijkskundige naam verliezen hun hoofdletter (de Taalunie geeft als voorbeelden "amazonelongvis, jerichoroos, nijlkrokodil, nijlpaard, noordzeekrab, pothoofdplant"). Wanneer er sprake is van een afleiding van een aardrijkskundige naam die als bijvoeglijk naamwoord in de naam van de soort/variëteit voorkomt, blijft de hoofdletter behouden ([10]: "Vlaamse gaai, Duitse herdershond en Libanese ceder", maar ook de Malus domestica 'Schone van Boskoop' blijft volgens de Taalunie de hoofdletter B houden: "schone van Boskoop". Dan krijgen we de wat merkwaardige situatie dat het madagaskar-boa is, maar als het beest 'Malagassische boa' of 'boa van Madagaskar' had geheten, was de hoofdletter gebleven. Nou ja, leve de Taalunie. Succes. Paul B (overleg) 28 jan 2015 13:35 (CET)

Nog even over het streepje: ofschoon de Taalunie vindt dat streepjes in samenstelling sowieso mógen om de duidelijkheid te verhogen, volgt daar niet uit dat ze ook móeten. Voor duidelijkheid is het streepje niet nodig. Hoe je een woordbeeld er uit vindt zien is geen basis van onze spelling. Mij lijkt dat we, analoog aan seychellenreuzenschildpad, mauritiuspalm en madagaskarleguanen, het moeten weglaten, madagaskarboa dus. Groet, Magere Hein (overleg) 28 jan 2015 14:32 (CET)

Da Taalunie vindt dat een koppelteken alleen gebruikt mag worden als "een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is" of als " een woord op twee manieren gelezen kan worden", maar alleen wanneer "uit de context niet duidelijk is welke betekenis" bedoeld wordt. Madagaskarboa is geen moeilijk te lezen woord zonder koppelteken en ook niet op twee manieren te lezen (een karboa bestaat niet). Een facultatief koppelteken is hier dus volgens de spellingsregels niet aan de orde. EvilFreD (overleg) 28 jan 2015 15:06 (CET)

EvilFreD, je geef het niet helemaal juist weer, zie ook de link hierboven naar Onze Taal. Een koppelteken mag in dit soort gevallen altijd zolang de samenstelling niet "versteend" is (dat wil zeggen, in het algemene taalgevoel niet meer echt als een verbinding van twee afzonderlijke woorden wordt opgevat). Ik denk dat het daarom een schending van BTNI is om in een geval als Madagaskar(-)boa het streepje weg te halen. Persoonlijk vind ik het verder prettiger leesbaar met een streepje. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 15:35 (CET)

Onze Taal heeft het in de link hierboven over "meestal mag dat". Ook het genootschap erkent hier dus dat het zomaar niet overal en altijd mag. Dat lijkt me een juiste opvatting. Enkel wanneer het omwille van de duidelijkheid wenselijk is, kan er gekozen worden voor een liggend streepje. Men moet er geen gewoonte van maken om ieder woord met meer dan drie let-ter-gre-pen van streepjes te gaan voorzien. Madagaskarboa behoeft geen streepjes. Er is geen reden om het wel te doen, dus doen we het niet. EvilFreD (overleg) 28 jan 2015 16:18 (CET)

Zodat het ook gelezen kan worden als Madagas-karboa of desnoods Mada-gaskarboa? Is dat de bedoeling? Dacht het niet. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 16:17 (CET)

Dat een woord anders kán gelezen worden dan de bedoeling is, wil niet zeggen dat er ook verwacht kan worden dat de lezer niet zal begrijpen wat er wel bedoeld wordt. Alle meerl-ettergrepige woorden kúnnen anders gel-ezen worden. Madagas-karboa en Mada-gaskarboa zijn geen bestaande woorden. Er kán dus niet iets anders begrepen worden dan er bedoeld wordt. Ook valt er niet te verwachten dat het de lezer onduidelijk zal blijven wat er dan wel bedoeld wordt, wanneer hij tot het besef komt dat een madagas-karboa niets is. Het wordt wellicht anders wanneer je bewust richt tot mensen die de Nederlandse taal niet voldoende beheersen, zoals kleuters, dyslectici of anderstaligen. In dat geval echter, volstaat het niet om je te beperken tot woorden als madagaskarboa. Dus ook in die zin is het niet aangewezen om het wel te doen. EvilFreD (overleg) 28 jan 2015 16:27 (CET)

De Wikischim heeft wel gelijk dat het altijd mag: ook volgens Taalunie (die volgen we immers, niet Onze Taal!) geldt met betrekking tot een facultatief liggend streepje: "In gevallen waar de standaardschrijfwijze geen liggend streepje heeft, hebben de taalgebruikers niettemin de vrijheid om met een liggend streepje de structuur van een voor hen onoverzichtelijke samenstelling te verduidelijken." (zie Technische Handleiding 8.3). Taalunie geeft dus wel de vrijheid om het te doen, maar als je die vrijheid neemt in gevallen waar het niet echt noodzakelijk (voorgeschreven) is, dan is dat geen standaardschrijfwijze meer. De standaardschrijfwijze is in dit geval madagaskarboa, want er is geen sprake van klinkerbotsing. Mvg, Trewal 28 jan 2015 16:44 (CET)

Mijn vraag was inderdaad of het nu met een hoofdletter moet of niet, excuses voor de onduidelijkheid. Paul B gaf het antwoord; ook als een naam niet één woord is maar met een streepje in het midden wordt een kleine letter gebruikt. Dus madagaskar-boa ipv Madagaskar-boa. Bij een echte samentrekking zoals nijlkrokodil wist ik het antwoord al en als het beest [boa van Madagaskar] had geheten wordt een hoofdletter gebruikt. -B kimmel (overleg) 8 feb 2015 16:33 (CET)

wat is een zwager?

Volgens mij zijn Vroom en Dreesmann geen zwagers, immers elk getrouwd met een van twee zussen. Er is geen bloedverwantschap en geen aanverwantschap. Vroom is een zwager van de andere zus, en Dreesmann is een zwager van de andere zus. Desondanks is er een bron: het NRC spreekt van twee zwagers. Impliceert zo'n bron in de hectiek van de actualiteit dat het begrip [zwager] plotseling een andere betekenis heeft gekregen? – Maiella (overleg) 10 feb 2015 05:16 (CET)

Juist wél. Een aangetrouwde man van een vrouw is de zwager van een aangetrouwde man van haar zus. Zo is het in mijn familie. Mijn vader is een zwager van de man van mijn tante (de zus van mijn moeder). Simpel zat. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 05:45 (CET)

Online Van Dale: "broer van de echtgeno(o)t(e) of echtgenoot van de zus of broer". Volgens deze definitie zijn Vroom en Dreesmann dus geen zwagers. Het WNT geeft de bedoelde betekenis wel: " Echtgenoot van de zuster van de echtgenoote. Inz. in het mv. in toep. op de relatie tusschen beide echtgenooten van twee zusters. Niet te verwarren met den echtgenoot van iemands zuster". Maarten vdM (overleg) 10 feb 2015 06:27 (CET)

Offline Van Dale is wat uitgebreider. Naast de hierboven genoemde algemene betekenis wordt nog onderscheid gemaakt tussen een warme zwager, de man van de zuster van iemands vrouw of van die van iemands man, en een koude zwager, de broer van de vrouw van iemands broer of die van de man van iemands zuster. Voorzichtigheid is geboden wanneer een man zijn zwager een hand geeft, want dat is in de volkstaal blijkbaar een uitdrukking voor urineren! Mvg, Trewal 10 feb 2015 12:45 (CET)

Over handzwagers en verwante ideeën kunnen we beter maar helemaal zwijgen. Magere Hein (overleg) 10 feb 2015 16:59 (CET)

Praatprogrammagastheer

Ik zag net een artikel met de naam Praatprogrammagastheer. Dat woord komt in het normale taalgebruik nauwelijks voor. Het komt op mij ook wat gekunsteld over ('het mocht per se niet Engels zijn'). Is het eigenlijk wel de beste aanduiding op nl.wikipedia? Apdency (overleg) 10 feb 2015 21:19 (CET)

Praatprogrammagastheer klinkt mij als een wat kromme leenvertaling van talk show host in de oren, of iemand die aan een nare parasiet lijdt. Is zo iemand niet een presentator of een gespreksleider? Even spieken: Nederlands eigen Matthijs van Nieuwkerk heeft als beroep televisiepresentator, wat een doorverwijzing naar presentator is. Magere Hein (overleg) 10 feb 2015 22:42 (CET)

Dit artikel kan wat mij betreft in de prullenbak. Bronloos en vol algemeenheden waar niemand wat aan heeft. Maarten vdM (overleg) 10 feb 2015 23:11 (CET)

Onderweg. Magere Hein (overleg) 11 feb 2015 00:37 (CET)

Pseudoanglicisme

Is dat een wikineologisme? Zie Overleg:Pseudoanglicisme. (Overleg daarnaartoe verplaatst.) 11 feb 2015 12:12 (CET)

Cranberry of grote veenbes

Ik zag onlangs dat de titel van het artikel over de grote veenbes ooit is gewijzigd in cranberry. Dat is weliswaar gebeurd na (kort) overleg, maar ik denk dat we daar de plank toch misslaan.

Voor mij zijn cranberry's toch vooral een product dat je in de winkel kunt kopen. Mocht ik zulke bessen ergens in de vrije natuur aantreffen, zou ik die dingen toch in de eerste plaats (grote) veenbessen noemen. Het artikel over de grote veenbes gaan veranderen in cranberry, is volgens mij ongeveer van dezelfde orde als het artikel over de wijngaardslak wijzigen in escargot en dat over de Noorse kreeft in scampi (of in het beste geval scampo).

Ik heb ook wat opzoekingswerk gedaan en volgens mij is cranberry bovendien een erg verwarrende benaming. De term wordt in ons taalgebied zowel gehanteerd voor de grote veenbes, de kleine veenbes als de rode bosbes.

En ten slotte is het m.i. ook een voorbeeld van overbodig Engels. Maar goed, er bestaat zo'n Latijns cliché over smaken en kleuren ...

Ik ben nieuwsgierig te weten wat andere gebruikers vinden van deze wijziging. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 11:54 (CET)

Ik kan mij helemaal vinden in uw kanttekeningen. Mijn voorstel is om de naam terug te veranderen naar Grote veenbes; met een verwijzing van cranberry. Dat is tenslotte de Nederlandse wetenschappelijke naam voor deze bes en je ziet ook wel gebruikt worden in de winkels (naast cranberry; want dat verkoopt beter). Met vriendelijke groeten.LeonardH (overleg) 8 feb 2015 12:03 (CET)

 Voor, waarbij ik de kanttekening maak dat het gebruik van het woord cranberry in het Nederlands een tamelijk oude geschiedenis heeft en niet een modern marketingwoord is. Magere Hein (overleg) 8 feb 2015 15:13 (CET)

 Voor (zonder nieuwe argumenten) Jan olieslagers (overleg) 8 feb 2015 16:20 (CET)

Dat de naam cranberry vooral een product is dat je in de winkel kunt kopen, lijkt me een persoonlijke opvatting die wordt tegengesproken door het feit dat de Nederlandse wetenschappelijke naam voor de plant ook cranberry (Vaccinium macrocarpon) is, zowel op soortenbank.nl als in Heukels blijkbaar zoals op de OP van het artikel vermeld is. Taalkundig is met dergelijke naamgeving niets mis. Wellicht is het dan ook beter om hierover niet in het Taalcafé te overleggen, maar in eerste instantie op de OP van het artikel zelf of eventueel in het Biologiecafé. Mvg, Trewal 8 feb 2015 16:33 (CET), doorhalingen 8 feb 2015 17:46 (CET)

Als een van de mensen die de soort regelmatig tegenkomt op Vlieland en Terschelling (met name op dat laatste eiland is er een hele industrie rondom dat streekproduct): ook de plant wordt daar cranberrie genoemd. En wordt dat al heel lang (en de natuurliefhebbers, van wie ik er een was, deden dat vrolijk mee). Je zou dus heel goed van een ingeburgerde naam kunnen spreken, ook al noemt mijn Heukels (21e druk) de soort grote veenbes. Ik zie hier erg veel haast om een uit het buitenland afkomstige naam te veranderen in iets wat iedereen als Nederlands herkent. Maar daarmee doet men de taalgeschiedenis naar mijn smaak geweld aan. Ik denk dat een Terschellinger je aankijkt alsof hij het in Keulen hoort donderen, als je hem naar grote veenbessen vraagt. En aangezien de Wadden nog steeds de plek zijn waar de soort algemeen voorkomt, en hij in de rest van het land zeldzaam is, lijkt me dat van belang. En dan had ik er nog niet eens aan gedacht om het Nederlands Soortenregister te checken, zoals Trewal deed. WIKIKLAAS overleg 8 feb 2015 16:38 (CET)

Raar hoor. Ik ken de cranberry bij deze naam al vanaf begin zestiger jaren van de natte duinvalleien op Terschelling. Wij (waaronder nogal wat mensen met veel verstand van planten) gebruikten altijd de naam cranberry en nooit grote veenbes. De naam cranberry was ook toen al heel lang in gebruik. Omdat de cranberry tegenwoordig als een 'superfood' beschouwd wordt en dus overal en nergens onder deze naam verkrijgbaar is, is het niet meer dan logisch dat deze naam in de commercie gebruikt wordt: men gebruikt daarbij logischerwijs de naam waaronder deze bes sinds de introductie bekend staat en niet onder de secundaire naam grote veenbes (die bovendien naar commerciële maatstaven inderdaad 'slechter' klinkt). Het zou potsierlijk zijn om het hier anders te doen.Tom Meijer _MOP 8 feb 2015 17:00 (CET)

Dat vind ik nu raar. Ik zie in de zelfde of misschien zijn dat andere winkels toch regelmatig staan "veenbessen" en "cranberries" met tussen haakjes "(veenbessen)" staan vermeld. LeonardH (overleg) 8 feb 2015 17:08 (CET)

(BWC) Er wordt hierboven ook als 'argument' gegeven dat grote veenbes de "Nederlandse wetenschappelijke naam" zou zijn. Dat is onzin. Er bestaan geen Nederlandse wetenschappelijke namen voor planten en dieren. Er bestaan Nederlandse namen en wetenschappelijke namen. Voor de laatste bestaan internationale nomenclatorische regels die iedereen te volgen heeft. Dat is niet het geval voor de Nederlandse namen. Daar bestaan eigenlijk geen regels voor of het zou moeten zijn dat een soort bij voorkeur de naam krijgt die in de locale taal (Nederlands dus) van oudsher gebruikelijk is. Van de vele die soms in gebruik zijn wordt tegenwoordig er slechts één 'officieel' gebruikt maar wat daarbij 'officieel' is is aanvechtbaar. De andere oude namen zijn daarmee niet weg en kunnen gewoon gebruikt worden. Komt bij dat er meer soorten dan oude namen zijn. In dat geval worden nieuwe namen ad hoc bedacht en die namen zijn vaak gekunsteld (zoals grote veenbes). Ik ken zat voorbeelden bij mollusken waarbij de 'vastlegging' van de Nederlandse namen geen aandacht aan prioriteit geschonken is, die regels gaan hier ook niet op want die gelden alleen bij de wetenschappelijke naamgeving. De mode om alle soorten een Nederlandse naam te geven heb ik altijd als complicerende onzin gezien. Nederlandse namen hebben nl de wetenschappelijke te volgen: als een soort uit meer dan een soort blijkt te bestaan en er aan een van beide een nieuwe wetenschappelijke naam gegeven wordt zou er een Nederlandse naam bij verzonnen moeten worden. Dat is echter vrijwel nooit het geval, dat gebeurt later als iemand dat 'nodig' vindt of merkt dat er een soort zonder Nederlandse naam rondzwerft. Bij samenvoeging van soorten is de zaak nog ingewikkelder. Komt bij dat heel veel soorten door leken (van wie verwacht wordt dat zij de Nederlandse naam zouden moeten gebruiken) helemaal niet uit elkaar gehaald kunnen worden, en toch krijgen die soorten een eigen Nederlandse naam. Hoe kunstmatig wil je het hebben.--Tom Meijer _MOP 8 feb 2015 17:24 (CET)

Ik heb ook nooit ergens beweerd dat cranberry een marketingnaam zou zijn. Het woord cranberry wordt zeker al gebruikt sinds de jaren '50. Maar het is een verwarrende naam (omdat hij wordt gebruikt voor minstens drie bessensoorten) en volgens mij wordt hij vooral gebruikt voor een product in de winkel. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 17:37 (CET)

Bij het lemma "zonnewarmte" in het Woordenboek der Nederlandsche Taal staat dat Cranberry (daar met kapitaal) als sinds 1880 voorkomt in het Nederlands. Dat lijkt mij te lang om nog te spreken van een anglicisme. Woorden als kok, keuken en mondiaal komen ook uit een andere taal, maar zijn eerder ontleningen dan barbarismen. Ik vraag me dus hooguit af wat de betekenis van cranberry en (grote) veenbes is. Als de betekenis van cranberry breder is, dan zou ik zorgvuldigheid betrachten. Anders spreken we mijns inziens over synoniemen, of in elk geval BTNI.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2015 18:10 (CET)

1. Een anglicisme is een letterlijke vertaling uit het Engels (zoals pijplijn voor pijpleiding of Obama-administratie voor regering-Obama). Het woord cranberry is hoogstens een (overbodig) Engels leenwoord.
2. Als een woord één keer opduikt in 1880, betekent dat nog niet dat het meteen een onderdeel is van de Nederlands. Ik heb eens gekeken in het etymologische rubriekje van Van Dale en daar houden ze het op 1942.

Maar eerlijk gezegd vind ik dat allemaal weinig ter zake doen. Als je even verder kijkt dan één naslagwerk, zie je dat het woord cranberry wordt gebruikt voor ten minste drie verschillende bessen. Dat alleen al lijkt me voldoende reden om die benaming ter discussie te stellen. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 18:43 (CET)

Ik ben het eens met Tom en Wikiklaas, voor plantenbiologen, lokalen en culinairen is cranberry de voorkeursaanduiding, mvg HenriDuvent 8 feb 2015 18:46 (CET)

Voor één bepaalde soort veenbes (Engels: cranberry) die in het Engels American cranberry of bearberry heet ...Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 18:54 (CET)

De betekenis van veenbes is inderdaad ook breder, want daar valt niet alleen de cranberry onder, maar bijvoorbeeld ook de kleine veenbes en nog een paar soorten. Een wat groter uitgevallen exemplaar van een van de vier op veenbes genoemde soorten kan een grote veenbes genoemd worden, maar is daarmee nog niet hetzelfde als een cranberry ;-)

Wat mij opvalt, is dat Heukels (en soortenbank.nl) vroeger wel spraken van de kleine veenbes en de grote veenbes, maar nu alleen nog over kleine veenbes en cranberry. Grote veenbes wordt niet meer genoemd als alternatieve benaming. Waarom dat gedaan is, weet ik niet. Maar het lijkt me wel iets om rekening mee te houden. Men zal dat niet zonder reden zo hebben aangepast.

PS. Overigens is het hier niet van belang of het Engelse woord cranberry een bredere betekenis heeft. Het gaat hier namelijk om het Nederlandse woord cranberry. Mvg, Trewal 8 feb 2015 19:04 (CET)

En het Nederlandse woord cranberry verwijst naar minstens drie bessen.

Bovendien wil ik de mensen die weer eens schermen met de regel BTNI (wat ik altijd een teken van intellectuele zwakheid vind), erop wijzen dat het artikel grote veenbes (aangemaakt op 5 maart 2005) ouder is dan het artikel cranberry (aangemaakt op 13 juni 2005). Technisch gezien wil dat zeggen dat BTNI hier betekent dat de oorspronkelijke toestand moet worden hersteld.

En het spijt me, maar: "die mensen zullen dat niet zonder reden hebben gedaan", vind ik onvoldoende als uitleg. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 19:12 (CET)

1) Over welke drie bessen hebben we het dan? 2) Welke argumenten zijn er om de naam grote veenbes te gebruiken in plaats van cranberry? WIKIKLAAS overleg 8 feb 2015 19:25 (CET)

(na bwc) @Heer van Robaais, in omgekeerde volgorde: Ik presenteer het ook niet als uitleg, maar als iets waar rekening mee moet worden gehouden ;-) Wat BTNI betreft, dat is pas een richtlijn sinds 16-10-2010, dus als je daarmee toch wilt schermen, dan hoor je "technisch gezien" de toestand van 16-10-2010 in ogenschouw te nemen ;-) Het voorbeeld dat je gaf, ging niet over het Nederlandse woord cranberry, maar over "Engels: cranberry die in het Engels American cranberry of bearberry heet". Daar zit geen Nederlands woord cranberry in ;-) Mvg, Trewal 8 feb 2015 19:30 (CET)

@Trewal. Ik wil dit niet oplossen met BTNI, omdat ik een enorme tegenstander ben van die regel. BTNI is intellectueel oneerlijk en leidt vrijwel altijd tot "wie eerst komt, eerst maalt".

@Wikiklaas. Zie mijn eerste bijdrage. Ik heb het allemaal netjes uitgelegd. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 19:36 (CET)

Ik wil er trouwens ook op wijzen dat ik in Belgische databanken alleen de term grote veenbes terugvind (zie hier of hier). Misschien moeten we af en toe ook eens rekening houden met andere delen van het taalgebied en de meest neutrale benaming kiezen. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 19:51 (CET)

Ik lees daar: "Ik heb ook wat opzoekingswerk gedaan en volgens mij is cranberry bovendien een erg verwarrende benaming. De term wordt in ons taalgebied zowel gehanteerd voor de grote veenbes, de kleine veenbes als de rode bosbes." De kleine veenbes en de rode bosbes heten bij ons kleine veenbes en rode bosbes (ook wel vossenbes). Ik ben weer niet zo heel erg onder de indruk van het "volgens mij", en ben benieuwd waar je hebt gevonden dat de naam cranberry in ons taalgebied ook wel voor die twee andere soorten wordt gebruikt. Ik heb er even de Flora van België, het Groothertogdom Luxemburg etc. (De Langhe et al.) op nageslagen, en kom daar voor Vaccinium oxycoccos de namen veenbes, canneberge (fr) en Moosbeere (de) tegen, voor Vaccinium macrocarpon de namen lepeltjeheide, cranberry, canneberge à gros fruit (fr) en Krannbeere (de) , en voor Vaccinium vitis-idaea de namen rode bosbes, airelle (fr) en Preiselbeere (de) . Ook daar dus geen enkele verwarring. WIKIKLAAS overleg 8 feb 2015 20:33 (CET)

De twee "databanken" die Heer van Robaais noemt, zijn een tuinwinkel [11] en een door vrijwilligers gerund project dat blijkbaar sinds 2010 niet meer geüpdatet is [12]. Voorts lijkt uit de formulering "dat ik in Belgische databanken alleen de term grote veenbes terugvind" alsof de term cranberry in België helemaal niet voorkomt. Niets is echter minder waar: ook in België wordt voor Vaccinium macrocarpon de term "cranberry" vaak gebruikt zonder de term "grote veenbes" te noemen [13]. De oproep om "af en toe ook eens rekening [te] houden met andere delen van het taalgebied" lijkt mij hier daarom enigszins misplaatst. Mvg, Trewal 8 feb 2015 20:52 (CET)

1. Ik heb nooit beweerd dat de verwarring tussen de drie bessen bestaat in officiële naslagwerken. Maar breng eens een bezoekje aan je fruitwinkel (of de overlegpagina van het artikel Cranberry) en je krijgt een ander beeld. Onder leken bestaat die verwarring wel degelijk.
2. De andere databank wordt wel gerund door de Universiteit Gent. Daar is óók geen sprake van cranberry's. Ik vind de naam evenmin terug in het naslagwerk dat Wikiklaas citeert. Dat een of twee naslagwerken de benaming grote veenbes vervangen hebben, is nog geen reden om aan te nemen dat álle naslagwerken dat hebben gedaan. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 21:03 (CET)

   Niemand heeft beweerd "dat álle naslagwerken dat hebben gedaan".

   De andere databank werd aanvankelijk gerund door UGent, maar vermeldt (in vet!) Momenteel wordt WiSiWiS verder onderhouden en ontwikkeld door vrijwilligers en vermeldt op elke pagina het jaartal 2010. Voorts bevat deze "databank" behalve de naam op een lijst geen enkele informatie over de plant. Ook levert een zoekactie op die site geen enkel resultaat op voor "grote veenbes", noch voor "cranberry", noch voor "Vaccinium macrocarpon". Dat maakt het vertrouwen in deze site als gezaghebbende bron niet bijzonder groot, om het maar eufemistisch te stellen. Mvg, Trewal 8 feb 2015 21:21 (CET)

Goed dan. Jij je zin. Het is een barslechte referentie. Want het is een vrijwilligersproject (zoals Wikipedia). Maar dat neemt niet weg dat er genoeg betrouwbare bronnen bestaan, waar ze het woord cranberry niet opnemen.

En in godsnaam, we spreken over de nomenclatuur van het plantenrijk. Die zal niet zo ingrijpend veel zijn veranderd sinds 2010. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 21:32 (CET)

Niemand heeft beweerd dat de nomenclatuur van het plantenrijk sinds 2010 ingrijpend veel veranderd is. Maar het is goed om te horen dat ook jij dit een bar slechte referentie vindt. Mvg, Trewal 8 feb 2015 22:25 (CET)

Pffffffffffff. Als iemand mijn argumenten op fatsoenlijke wijze kan weerleggen, dan hoor ik het graag. Zoniet loopt deze discussie blijkbaar vast op BTNI (tenzij het artikel geschreven is voor 2010 en anders verzinnen we wel een ander regeltje om het status quo te kunnen bewaren). Ik ga naar bed. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 23:04 (CET)

Het verhaal gaat dat in 1845 een vat cranberries aanspoelde op Terschelling, waar het werd gevonden door de jutter Pieter Sipkes, die het, denkend dat het om een vat wijn ging, achter de eerste duinenrij bracht, zoals toen te doen gebruikelijk onder jutters, die een vondst wilden zekerstellen. Toen het bij opening ervan niet om wijn maar om bessen bleek te gaan, heeft hij de inhoud daar achtergelaten. Geholpen door bessenetende vogels heeft de soort zich daarna op Terschelling uitgezaaid, en vervolgens ook op Vlieland. De naam cranberry wordt kennelijk al in 1880 in het Nederlands genoemd. Op Terschelling schijnt de plant ook wel Pieter-Sipkesheide genoemd te worden, maar de soort raakte in Nederland en België bekend als cranberry, al wordt ook de naam lepeltjeheide genoemd.

In de 19e druk van Heukels' flora (1977) wordt de soort genoemd als cranberry en lepeltjeheide (p. 470), in de 20e druk als lepeltjesheide (nu met 's') en cranberry (p. 283), in de 21e druk (1990) komt voor het eerst de naam grote veenbes voor, zonder cranberry of lepeltje(s)heide (p. 309). De 22e druk heb ik niet maar in de 23e druk wordt het geslacht Oxycoccus niet meer als zelfstandig geslacht beschouwd, en is er kennelijk ook geen behoefte meer om de soort dan een naam met veenbes te geven. Het wordt dan cranberry. Geen grote veenbes en lepeltje(s)heide meer. De flora van België noemt de soort als cranberry en lepeltjeheide.

Vermoedelijk heeft men bij het instituut dat Heukels' flora is, ook wel ingezien dat het heilloos was om een gekunstelde Nederlandstalige naam in te voeren voor een soort die al een ingeburgerde naam had. De soort is maar heel kort met de bedachte naam grote veenbes benoemd geweest (21e druk Heukels, Ecoflora). Er mag niet verondersteld worden dat de soort onder die naam bekend is, en al helemaal niet bekender dan onder de naam cranberry. In Nederland en België is in de literatuur die gezaghebbend is op het gebied van namen, grote eensgezindheid over de naam cranberry. Verwarring over een naam komt vaker voor. Meerdere soorten of producten met één naam benoemen is in de commercie aan de orde van de dag. Maar verwarring kan ook het gevolg zijn van onbekendheid. De naam grote veenbes is een mogelijke bron van verwarring omdat die naam nooit ingeburgerd is geraakt, en de soort ook niet meer onder die naam in de recente literatuur te vinden is. We zijn er dus wel uit. Het is cranberry, en dat blijft het. Ik tik dit trouwens allemaal uit op het toetsenbord van een computer. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om dat ding een rekenmachine te noemen. Zo vreemd is het dus niet dat een uit een buitenlandse taal afkomstige naam als Nederlandstalig ingeburgerd raakt. WIKIKLAAS overleg 9 feb 2015 16:44 (CET)

Ga eens naar Delhaize. Op de pakjes staat canneberge in het Frans, veenbes in het Nederlands en Cranberry in het Duits. Schrijven dat grote veenbes slechts erg kort de naam is geweest, lijkt me dus een beetje kort door de bocht. En ja, er staat daar inderdaad gewoon veenbes en niet grote veenbes. Maar het gebeurt ook erg zelden dat ze een panda daadwerkelijk reuzenpanda noemen.

Overigens merk ik op dat de Duitsers wel zo fatsoenlijk zijn om voor een wetenschappelijk artikel de Duitse naam Großfrüchtige Moosbeere te gebruiken. Ook al is die naam in het Duits ook erg gebruikelijk. Misschien zien ze daar in dat de term cranberry vloekt met een encyclopedische schrijfstijl. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 17:17 (CET)

Heer van Robais, u begint nu onsamenhangende taal uit te slaan. Ik heb volgens mij helder uiteengezet waarom de naam grote veenbes (want daar ging het om) geen voorkeur verdient boven cranberry: de laatste is ingeburgerd, de eerste is dat niet en wordt bovendien niet meer gebruikt. Veenbes is de naam van het voormalige geslacht, nu ondergeslacht, Oxycoccus, en is dus eveneens een naam waarmee meerdere soorten worden aangeduid (cranberry is een veenbes, net als de kleine veenbes dat is). Ik heb aangegeven dat verwarring over namen in de commercie vaker voorkomt, maar dat dat geen argument in deze zaak is omdat er over beide namen verwarring kan zijn. De taak van de encyclopedie lijkt me niet om aan te sluiten bij verwarring die ontstaat omdat mensen namen slordig of ondeskundig gebruiken op verpakkingen, maar juist om duidelijkheid te geven. Die duidelijkheid is volop te vinden in de gezaghebbende literatuur over naamgeving. Verpakkingen vallen niet onder die gezaghebbende literatuur. U vroeg of iemand uw argumenten even op fatsoenlijke wijze kon weerleggen. Ik meen dat ik dat gedaan heb. Ik vraag van u hetzelfde te doen, en niet gewoon een onsamenhangend riedeltje af te draaien dat we bovendien al gehoord hadden. Het begint er inmiddels namelijk erg op te lijken dat u, ongeacht welk argument ook, niet accoord wenst te gaan met de naam cranberry, en dan is een discussie op argumenten zinloos. En na bwc: wat de Duitsers doen, moeten de Duitsers weten. Die hebben hun eigen taal. Wat de naam cranberry te maken heeft met een encyclopedische schrijfstijl is iets wat me volkomen ontgaat. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 17:25 (CET)

Ik kan evengoed zeggen dat u geen enkele andere vorm wilt dan cranberry. Er zijn drie namen in omloop. Cranberry, lepeltjesheide en grote veenbes (en intussen heb ik in Van Dale zelfs ook nog de vorm kanneberg aangetroffen). En u wilt coûte que coûte cranberry opdringen. Ik kan leven met elke andere vorm dan cranberry. Zoveel mooie Nederlandse woorden en u kiest voor Engels. Een computer noem ik ook een computer. Daar is immers geen fatsoenlijk Nederlands woord voor. Maar hier zijn er synoniemen in overvloed. Persoonlijk vind ik het rieken naar Engels taalsnobisme. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 17:45 (CET)

Dit is exact het punt waarom het draait hè? U vindt een uit een buitenlandse taal afkomstig woord hoe dan ook niet acceptabel, ongeacht of het ingeburgerd is of niet, en wringt zich in allerlei bochten om er iets gekunstelds voor in de plaats te krijgen. U verwijst naar de Duitsers die "het fatsoen hebben" om het artikel dan tenminste een Duitstalige naam te geven, wat niks zegt over de Duitsers maar alles over uw opvattingen over taal en fatsoen. U kraamt uit dat de naam cranberry strijdig zou zijn met een encyclopedische schrijfstijl. En dat alles zonder een enkele onderbouwing maar uit een sterk overtrokken en misplaatst purisme.

Degene die hier kiest bent u. Uw motivering is het weren van vreemde woorden. Ik kies niet. Ik volg wat in de literatuur en in de taal gangbaar is. Zonder een waardeoordeel over het woord zelf. Het gaat er niet om waar u of ik mee kan leven, het gaat erom dat we hier niet onze eigen voorkeur laten tellen bij het geven van namen maar aansluiten bij wat gebruikelijk is. En dat u zich van een waardeoordeel niet weet los te maken, maakt u een buitengewoon ongeschikte deelnemer aan dit debat. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 18:14 (CET)

Amen. Als ik dat tenminste nog mag zeggen zonder van Hebreeuws, Grieks of Latijns taalsnobisme te worden beschuldigd! Mvg, Trewal 10 feb 2015 18:36 (CET) PS. snob is pas sinds 1886 uit het Engels in het Nederlands gekomen, nog iets later dan cranberry blijkbaar! Dat moeten we qoûte que coûte (oeps, nu weer Frans!) weren uit ons taalgebruik!

Ja. Trek de zaak maar in het belachelijke. Die cliché-argumenten heb ik al gehoord. Ik voel me echt geen nazi, omdat ik van mijn moedertaal hou. En als jullie dat wel vinden, zegt dat misschien meer over jullie dan over mij.

Overigens zijn dat helemaal geen gekunstelde woorden. Ze zijn terug te vinden in elk woordenboek en naslagwerk. Zonder het etiket "purisme" erbij. Want dat schrijven ze in woordenboeken bij gekunstelde woorden als wentelwiek of regenscherm.

Jullie zetten goede Nederlandse woorden bij het huisvuil. Dat noemen ze oikofobie in bepaalde kringen.Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 18:50 (CET)

Ik ben trouwens neerlandicus van opleiding. Ik heb dus ook wel geleerd dat kerk uit het Grieks komt en molen uit het Latijn. Maar ik heb ook geleerd dat er zoiets bestaat als modewoorden en tendensen om uit snobistische overwegingen woorden te gebruiken uit een prominente taal. Dat zijn nietszeggende synoniemen die niets toevoegen aan de taal en die op den duur gewoon weer verdwijnen. Als je een willekeurige bladzijde openslaat in Eline Vere, dan tref je daar gemiddeld vijf Franse modewoorden aan, die intussen al lang weer uit onze taal zijn verdwenen, maar die in de negentiende eeuw werden gebruikt om gewichtig te doen.

Ik denk dat een encyclopedie dat soort modetaal wel zou mogen overstijgen.Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 19:36 (CET)

Ik trok het inderdaad in het belachelijke, zoals jij het gebruik van cranberry in het belachelijke trekt door te schermen met woorden als fatsoenlijk, snobisme en nu weer modetaal. Cranberry is namelijk ook in elk woordenboek en naslagwerk terug te vinden. Dat in 1880 in het Nederlands geïntroduceerde woord probeer jij hier bij het huisvuil te zetten. Dat laten wij niet toe als valide argument, ook omdat ook wij van onze moerstaal houden, en cranberry behoort net als snob of coûte que coûte al lang (of wellicht zelfs wel langer) tot onze moerstaal, ook al zijn al die woorden ooit uit een andere taal overgenomen. Maar blijkbaar heb je zelf niet in de gaten wanneer je die spiegel wordt voorgehouden. Het zij zo. Mvg, Trewal 10 feb 2015 19:50 (CET)

@Heer van Robaais: uw opvattingen over de taal van Louis Couperus en het al lang geleden verdwijnen daarvan worden weersproken door de aardige boeken van Agnies Pauw van Wieldrecht. Paul Brussel (overleg) 10 feb 2015 20:01 (CET)

Conclusie van het verhaal. Een exoot doet zozeer zijn best om in te burgeren dat er een mooi Nederlands woord ontstaat als lepeltjesheide (dat recht uit een Bommelverhaal zou kunnen komen) en wij herleiden de arme stumper tot Amerikaanse import door hem cranberry te blijven noemen. Ik vind dat nogal petit bourgeois.

En ik trek de zaak niet in het belachelijke door de woorden "taalsnobisme" en "modetaal" te gebruiken. Dat zijn bestaande linguïstische termen. Lees er het Leenwoordenboek van Nicoline van der Sijs maar eens op na.

@Paul Brussel. Ik vind de taal van Couperus en Pauw van Wieldrecht schitterend. Couperus is een van mijn lievelingsauteurs. Maar u zult toch moeten toegegeven dat 95 procent van de Nederlandstalige bevolking niet meer bekend is met woorden als chanteuse-légère, poularde, poudre-de-riz, veloutine of porte-brisée. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 21:18 (CET)

En opnieuw geen enkel argument, alleen wat spelen op het sentiment. Ik ben zo goed want ik verdedig mijn moerstaal en jullie zijn het niet met mij eens dus jullie zitten fout. En dan de potsierlijke stijlfiguur van de door uzelf gemaakte vergelijking met een nazi (want uw gesprekspartners maakten die vergelijking niet).

Persoonlijk vind ik het woord lepeltjeheide ook prachtig. Het werd in 1910 ook door Heukels gebruikt. Probleem is dat echt niemand die naam gebruikt voor deze soort, hoe mooi de naam ook is. Maar een beetje fatsoenlijk bronnenonderzoek om dat grondig uit te zoeken is er van uw kant niet bij, ondanks de opleiding tot neerlandicus. En dan toch de boude stelling verkondigen dat cranberry een modewoord is. Dat is eigenlijk wat ik u het zwaarst aanreken: een te grote broek aantrekken over een onderwerp waarover u iedere deskundigheid mist en waarover u de literatuur niet kent. Over encyclopedisch gesproken.

Het is niet aan Wikipedia om als bewaker van het Nederlands op te treden, en dus ook niet aan haar gebruikers om dat na te streven. Het is überhaupt een heel slecht idee om Wikipedia te gebruiken als battleground voor de verspreiding van politieke ideeën, hetgeen wel is wat u hier doet.

Aangezien we nu al een paar bijdragen lang geen enkel argument meer van u hebben gehoord over de Nederlandstalige naam van Vaccinium macrocarpon dat enig hout snijdt, maar alleen wat algemeen napruttelen over Nederlands, de schoonheid van de taal en de slechteriken die haar verkwanselen, en die daarom wat u betreft al bij voorbaat bij ieder debat ongelijk zouden moeten hebben, ongeacht hun deskundigheid, stel ik voor dat u zich erbij neerlegt. Dit is vanaf het begin al geen discussie geweest waarbij het u om argumenten ging, u hebt hooguit gedaan alsof, totdat bleek dat het pleit dan in uw nadeel beslecht zou worden. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 21:41 (CET)

In goed Nederlands: drop the stick. EvilFreD (overleg) 10 feb 2015 21:51 (CET)

na BWC Ik ben een groot voorstander van lepeletjesheide; grote, rode, tampere of Terschellinger veenbes vind ik ook mooi, veel mooier dan cranberry. En vernufteling mooier dan ingenier, en zwamp mooier dan moeras. Maar ja. Mijn mede-lekkerbekken, mede-biologen, mede-Terschellingengangers en medetaalliefhebbers zien het anders. En misschien hebben ze gelijk cranberrylikeur en cranberrygebak klinken toch aantrekkelijker dan veenbeslikeur of lepeljesheidegebak. Misschien kunnen we een actie starten voor de invoering van mooiere woorden, maar ik leg me er maar bij neer. Misschien wordt het nog eens Krenberie, en dat voelt alweer meer vertrouwd. mvg 10 feb 2015 21:48 (CET)HenriDuvent 11 feb 2015 16:38 (CET)

"Kraanbessen" is ook weleens gesuggereerd ([14]) en zelfs weleens gebruikt ([15]) maar als zo'n naam niet aanslaat, dan kunnen wij er niet zoveel mee. Paul B (overleg) 10 feb 2015 21:55 (CET)

Ik besef dat ik dit debat niet zal winnen en ik zal dus verder mijn mond houden. Ik ben wel bang dat u veel artikelen zult mogen schrappen, als u alle bijdragen uit de encyclopedie zou halen die zijn geschreven door leken. En het is misschien niet de taak van Wikipedia om de Nederlandse taal te beschermen, maar het zou toch geen kwaad kunnen. U kent het adagium a language is a dialect with a navy. Als de pers en de academische wereld de gaten in de vloot niet meer dichttimmeren, moeten de burgers dat maar zelf doen. En dat vindt u dan misschien een politieke mening, maar ik denk dat ik mijn meningen (politiek of anderszins) best wel mag uiten in het taalcafé. Zolang ik dat maar niet doe in mijn bijdragen aan de artikelen. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 22:21 (CET)

Krek, en laat je niet gek maken door die Hollanders met hun liefde voor hun politieke beweging Weg met ons! Magere Hein (overleg) 10 feb 2015 22:37 (CET)

Word ik nu tot de Hollanders gerekend? Ouch, that hurts! ;-) Mvg, Trewal 10 feb 2015 23:20 (CET)

Net zo gemakkelijk. Je kent de procedure vast wel: je neemt een kam en scheren maar. Magere Hein (overleg) 11 feb 2015 00:20 (CET)

Leuk stukje hoor, dat uit het Nederlands dagblad van 9 juli 1990, maar leken hè? Het begint al met het in één adem noemen van de grape-fruit en de pompelmoes. De wetenschappelijke nomenclatuur van het geslacht Citrus is zeer complex maar in 1990 was een grapefruit nog een Citrus × paradisii en een pompelmoes een Citrus grandis. Ik heb het sindsdien niet meer zo bijgehouden dus ik weet niet of die wetenschappelijke namen nog gangbaar zijn maar het zijn wél twee verschillende dingen. En dan lees ik Vaccinium macrocarpum en Vaccinium oxycoccus (in plaats van het correcte macrocarpon en oxycoccos). Van een rubriekje over namen mag je dan toch ten minste verwachten dat de namen correct gespeld worden? Als dit de lieden zijn die zich met de naamgeving van organismen in de Nederlandse taal bezighouden, dan hou ik m'n hart vast, en pak ik er toch liever een flora voor dit taalgebied bij. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 23:37 (CET)

Volgens mij heb ik er ook niets méér van gemaakt dan een aardigheidje, iets wat 'weleens gesuggereerd' is en kennelijk in de vorige eeuw ook 'weleens gebruikt'. De bedoeling was natuurlijk niet om enige autoriteit van de brievenbeantwoorder te suggereren. De 'pompelmoes' komt van de vraagsteller, dus daar had ik het al helemaal niet over. Als de naam wel zou zijn aangeslagen, hadden we nu wellicht een mooi Nederlands alternatief voor 'cranberry' maar dat is allemaal nogal een hypothetisch verhaal. Paul B (overleg) 11 feb 2015 00:13 (CET)

P.S. Allicht heeft de beantwoorder van de brief zich (mede) verlaten op het WNT waar we inderdaad -us en -um vinden: [16]. Nooit alleen op een (algemeen) woordenboek vertrouwen dus, want je valt hier zó door de mand ;) Paul B (overleg) 11 feb 2015 00:31 (CET)

Nog even serieus: natuurlijk is de taak van Wikipedia een beschrijvende, geen voorschrijvende. Evenmin gaat het ons aan autoriteit te worden, op taalgebied of welk ander. Dat betekent niet dat we geen voorbeeld kunnen zijn, bijvoorbeeld van het correct en leesbaar gebruik van de taal. Ik wil niet meer maken van ons knutselhoekje dan het is, maar ons werk vormt inmiddels een aanzienlijk corpus van matig verzorgd Nederlands (van een soms wat raar register). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Magere Hein (overleg · bijdragen) 11 feb 2015 01:40‎ (CET)

Dát is me dan wél uit het hart gegrepen. Waar zijn de Emelha's en de 3wisemen's als je ze nodig hebt? Er valt hier nog zo veel onverzorgde taal op te kalefateren. WIKIKLAAS overleg 11 feb 2015 02:59 (CET)

Er moet me nog één ding van het hart en dan mag u rustig verder redekavelen. Ik vind helemaal niet dat een woord moet "aanslaan". Dat gekke idee vloeit voort uit de misvatting dat onze schrijftaal zoveel mogelijk moet samenvallen met onze spreektaal. Er moet natuurlijk wel een zekere congruentie bestaan, anders krijg je toestanden zoals destijds met het katharevousa in Griekenland, maar als je schrijftaal te veel lijkt op je spreektaal, dan is het resultaat erg lelijk en triviaal. Ik ken niemand die in zijn spreektaal ooit spontaan woorden als daarentegen, echter, niettemin of weliswaar gebruikt, maar als je echt alleen maar maar mag schrijven, dan wordt het een saai en eentonig boeltje. Er is niets mis mee dat je woorden gaat opschrijven die je nooit uitspreekt. In het Frans hanteren ze in de schrijftaal zelfs een werkwoordstijd die in de spreektaal nooit wordt gebruikt (om maar te zwijgen van hun baladeur en hun mot-dièse). En ik ken veel vernederlandste computerterminologie die amper wordt gebezigd in gesproken taal. Maar geef toch toe: een bestand opslaan of verwijderen klinkt net iets verzorgder (en zelfs professioneler) dan een file saven of deleten? Maar als Vlaming ben ik natuurlijk iets meer gewend aan diglossie. Bij ons noemt iedereen een vaatdoek spontaan een schotelvod. Maar als we schrijven, dan bedenken we ineens dat we de vaat toch liever niet doen met een oude vod en dan schakelen we over op de Noord-Nederlandse norm (al zijn er tegenwoordig helaas mensen die dat willen veranderen). Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 05:59 (CET)

'Aanslaan' is wellicht een onhandige woordkeus geweest, maar ik had niet de bedoeling dat uitsluitend op de spreektaal te betrekken. Een woord als 'kraanbes', dat effectief niet gebruikt werd en wordt, noch in de schrijftaal, noch in de spreektaal, heeft hier weinig te zoeken. Het probleem met 'grote veenbes' lijkt ongeveer hetzelfde, in ieder geval in het noordelijk deel van het taalgebied ([17]) en 'veenbes' zonder nadere aanduiding lijkt me geen optie (want over welke veenbes hebben we het dan?). Paul B (overleg) 11 feb 2015 12:02 (CET)

Er is nog een puur Nederlands synoniem niet genoemd, nl. duinbes, zie de etymologiebank. Maar alle Nederlandse alternatieven kunnen hier blijkbaar gewoon als rotte bessen bij het GFT-afval. Tja, iedereen zegt nu eenmaal al sinds de 19e eeuw vooral cranberry, hoewel ook ik zo'n anglicisme eigenlijk gewoon een rape, heu, verkrachting van het Nederlands vind. De Wikischim (overleg) 11 feb 2015 10:43 (CET)

Wordt dat woord daadwerkelijk gebruikt voor (uitsluitend) de cranberry? M.a.w., is het daadwerkelijk een synoniem? Het WNT suggereert dat 'duinbes' in elk geval (ook) werd/wordt gebruikt voor de duindoorn en zijn vruchten. Als cranberry dan algemeen gebruikelijk is in schrijf- en spreektaal en ook de naam is die door 'deskundigen' wordt gebruikt (flora van Heukels) waarom zouden we dan proberen terug te grijpen op 'Nederlandsere' vormen die minder duidelijk en minder gebruikelijk zijn, zowel onder deskundigen als het algemene publiek? Paul B (overleg) 11 feb 2015 12:02 (CET)

Ik had beloofd dat ik mijn wafel zou houden, maar er is nog iets dat me dwarszit. Jullie zeggen dat jullie voorstander zijn van de naam cranberry, omdat dat de naam is die in de praktijk wordt gebruikt, d.i. de vorm die wordt begrepen door Jan Modaal. Maar anderzijds suggereren jullie ook dat alleen deskundigen bekwaam genoeg zijn om te oordelen over de nomenclatuur. Zelfs de schrijvende pers maakt er een potje van. Dat doet me een beetje denken aan mensen die zeggen dat ze voorstander zijn van de democratie, maar vervolgens referenda afwijzen, omdat ze geen fiducie hebben in het oordeel van de kiezer.Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 13:07 (CET)

Soms wijkt de naamgeving in de vakliteratuur af van de naam waaronder het grote publiek iets kent. Dan moeten we een afweging maken. Hier niet. Vakliteratuur en publiek spreken allebei overwegend of zelfs vrijwel uitsluitend van cranberry. De cranberry omdopen tot grote veenbes omdat die eerste naam uit het Engels komt is net zoiets als de merel omdopen tot zwarte lijster (een bestaande naam voor dat beest!) omdat 'merel' een Latijns leenwoord is. Maarten vdM (overleg) 11 feb 2015 13:59 (CET)

Eh, dit lijkt me toch iets te kort door de bocht als "parallel" voorbeeld. Er bestaat ook nog zoiets als de mate waarin een oorspronkelijk leenwoord is ingeburgerd en aangepast. De Wikischim (overleg) 11 feb 2015 14:14 (CET)

Weet je, dit doet me denken aan een discussie die ik een paar jaar geleden heb gehad over het gebruik van het woord cinematografie in de infobox voor films. Volgens mij betekent cinematografie in het Nederlands gewoon "filmkunst" en is het een anglicisme om de term te gebruiken in de betekenis "cameraregie". Ik heb toen voorgesteld om cinematografie ofwel te vervangen door camera(werk) ofwel door fotografie (Ja, ja, twee leenwoorden! Ben ik nou niet hartstikke ruimdenkend?). Maar een andere gebruiker wilde per se cinematografie behouden, ongeacht welke argumenten ik naar voren bracht. Een ellenlange discussie, een stemming en een blokkade later is het nog altijd cinematografie.

Er zijn hier toch wel een paar stijfkoppen actief ...Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 16:13 (CET)

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, ...mvg HenriDuvent 11 feb 2015 16:38 (CET)

Tja. Het gebeurt ook ontzettend vaak dat ik me hier neerleg bij een evolutie die me niet bevalt. Maar heel af en toe vind ik het toch dat ik de stijfkoppen een koekje van eigen deeg mag geven.Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 16:42 (CET)

Er zijn ongetwijfeld gevallen waarin dat terecht zou zijn geweest, maar met alle non-argumenten die u in deze discussie hebt genoemd, hebt u niemand een koekje van eigen deeg gegeven, hooguit u geprofileerd als een purist die de eigen voorkeur voor een woord zwaarder laat wegen dan de literatuur die we geacht zijn te volgen als we hier zaken beschrijven. U bent vanaf nu voor mij iemand om te wantrouwen in geval van taalkwesties, omdat u sterk bevooroordeeld bent. Als dat is wat u met dit verzoek hoopte te bereiken, dan bent u glansrijk geslaagd. WIKIKLAAS overleg 11 feb 2015 23:35 (CET)

Nogmaals. Ik vind het helemaal niet erg dat u me een purist noemt. Ik zie het probleem niet. Bestaat er in uw geloof dan een dogma dat taalpurisme per definitie slecht is? Dan gaan de 40 leden van de Académie française vast recht naar de hel. Heer van Robaais (overleg) 12 feb 2015 00:30 (CET)

Het gaat erom dat Wikipedia geen platform is om taalpurisme door te drijven. Maarten vdM (overleg) 12 feb 2015 00:30 (CET)

Dat hebben makers van woordenboeken en encyclopedieën anders wel generaties lang gedaan. En onze taal is er alleen maar rijker door geworden. Je kunt dat trouwens heel objectief en zonder veel uitwassen doen door de volgende regel in te voeren: "Geef voorrang aan Nederlandse woorden boven leenwoorden, tenzij er expliciteit het etiket purisme bij staat in het woordenboek."Heer van Robaais (overleg) 12 feb 2015 00:52 (CET)

Je persoonlijke stokpaardje tot regel verheffen heeft niets met objectiviteit te maken. Volgens die regel zou merel overigens inderdaad zwarte lijster moeten worden, wat meteen afdoende bewijst hoe absurd het idee is. Maarten vdM (overleg) 12 feb 2015 01:31 (CET)

Naar mijn smaak is er niks mis met, maar ook niks goed aan taalpurisme. Het is een opvatting die men kan hebben over taal. Ik vind het zelf erg belangrijk dat mensen zich zorgvuldig uitdrukken, zowel in gesproken als in geschreven taal. Dat komt de duidelijkheid van de boodschap ten goede. Maar de keuze voor cranberry of grote veenbes heeft met zorgvuldigheid niks te maken. De ene benaming is niet beter dan de andere op grond van zorgvuldig taalgebruik of op grond van de afkomst van het woord. Dat taalpurisme hier tot de keuze voor grote veenbes zou leiden, geeft aan dat het een slechte leidraad is bij dit soort keuzes. Dat is waar dit om lijkt te draaien.

Het is niet zo dat degenen die onze taal trachten te "beschermen" door leenwoorden tegen te houden, automatisch het recht aan hun zijde hebben, of de "goeden" zijn. Mensen die dat nastreven hebben een opvatting over wat "correct Nederlands" is. Een opvatting dus. Waarvan op geen enkele manier gezegd is dat die gemeengoed of de enig juiste is. In dit opzicht zijn Vlamingen ernstig gehandicapt, omdat die een begrijpelijke en ingebakken maar daarmee nog niet automatisch acceptabele weerstand hebben tegen alles wat naar Frans riekt, en in het kielzog daarvan tegen alles wat uit een andere taal afkomstig is. De weerstand is begrijpelijk. Men moet verplicht een tweede taal aanleren om zich in de andere helft van het land verstaanbaar te kunnen maken, en komt daar dan een bevolking tegen die het gebaar niet reciproceert. Walen willen pas hun best doen om Vlaams met mij spreken als ze ervan overtuigd zijn dat ik een Nederlander ben, zo heb ik al meermaals ervaren. Was ik een Vlaming geweest, dan had ik voor hen kunnen barsten, zo heb ik wel ongeveer geleerd. Allemaal waar. Maar geen argument voor of tegen taalpurisme.

Taalpurisme is dus wat mij betreft een bijzonder slechte drijfveer voor het maken van keuzes bij het werken aan een encyclopedie. Wie z'n best doet zich zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken, kan op mijn sympathie rekenen. Dat de een daarbij wél, en de ander geen leenwoorden gebruikt, is voor mij bijzaak. Maar het is wat mij betreft meerdere bruggen te ver om die keuze op te dringen aan andere gebruikers, en daarbij de suggestie te wekken dat de keuze voor purisme in enig opzicht superieur zou zijn aan die voor het gebruik van gangbare woorden, ongeacht hun afkomst. En voor wat betreft de namen van organismen, zouden we er volgens mij goed aan doen om het idee van de wetenschappelijke namen te volgen: een naam heeft geen intrinsieke betekenis maar is slechts een label om een taxon ondubbelzinnig mee aan te duiden. Hoe zouden we anders zo ver gekomen zijn om Podiceps cristatus in het Nederlands te benoemen als "fuut", of Garrulus glandarius als "gaai"? WIKIKLAAS overleg 12 feb 2015 04:07 (CET)

@Maarten. Ik denk dat de motivatie van veel Wikipedianen om een bijdrage te leveren aan dit project besloten ligt in een soort "stokpaardje". Passie leidt dikwijls tot de beste resultaten. En neutraliteit en objectiviteit zijn een illusie, die je hoogstens kunt nastreven, maar nooit volledig kunt bereiken. Iedereen draagt bij vanuit zijn invalshoek, of hij dat nu wil of niet.

En ik verhef mijn stokpaardjes echt niet tot norm. Anders zou ik mijn bijdrage The Damned gewoon De verdoemden hebben genoemd. En het artikel The Bridges at Toko-Ri zou De bruggen bij Toko-Ri heten. Want dat zijn de titels die destijds werden gebruikt in de bioscoop voor die films. Iets anders beweren, is geschiedvervalsing. Maar ik leg me neer bij de zeden en de gebruiken des lands en ik kies voor de titel die thans wordt gehanteerd.

@Wikiklaas. Het is een vreselijke misvatting dat Vlamingen een hekel hebben aan alles wat naar Frans riekt. Anders zouden we onze vrachtauto's geen camions noemen en onze jam geen confiture. En weet u hoe mijn ouders vossenbessen (en bij uitbreiding ook veenbessen) noemen? Airelles. Maar het siert u dat u zich probeert in te leven in de psyche van de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden. We hebben uiteraard een "geschiedenis" met de Franse taal.

Overigens zijn de Vlamingen dan nog altijd minder "gehandicapt" dan die o zo bekrompen Fransen (de Verlichting is vast nog niet doorgedrongen tot dat volkje). En laten we de IJslanders niet vergeten. Die hebben pas echt een chromosoom te veel. Ik heb soms het idee dat Nederlanders zoveel Engels gebruiken als excuus om toch maar niet verder te moeten kijken dan hun neus lang is. Respect voor andere culturen begint bij respect voor de eigen cultuur.

Persoonlijk heb ik ook geen enkel probleem met Engels. Ik vind het een prachtige taal en het is na mijn moedertaal de taal waar ik me het beste in kan uitdrukken. Maar Engels is Engels en Nederlands is Nederlands. Als je de twee te veel gaat vermengen, krijg je een erg lelijk resultaat. Ik ben dol op spaghetti en ik eet erg graag aardbeienjam. Maar spaghetti met aardbeienjam blief ik niet.

Ik wil ten slotte ook nog even kwijt dat Wikipedia dikwijls erg selectief is in het hanteren van gezaghebbende naslagwerken. Ik heb in het verleden al meermaals gepleit om Hebreeuwse namen te spellen volgens de lijst van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands (een leidraad die trouwens ook wordt gebezigd door de samenstellers van het Groene Boekje om Hebreeuwse leenwoorden te spellen). Maar dat kon toen niet, omdat transliteraties als Binjamin Netanjahoe of Ariël Sjaron niet gebruikelijk zijn in de pers (al heb ik zulke spellingen in het verleden al aangetroffen in Vrij Nederland, Het Parool en Trouw). Je kunt volgens mij objectief zeggen dat die transliteraties beter zijn dan de Engelse vormen die we hier gebruiken. In het Engels "vertalen" ze bijvoorbeeld de voornaam Benjamin (strikt genomen zou die naam in het Engels Binyamin moeten luiden).

En ik kan me soms inderdaad niet van de indruk ontdoen dat achter die selectiviteit onbewust een soort Weg met ons-ideologie schuilgaat (om dhr. Bolkestein te citeren). Zonder al te paranoïde te willen klinken ...

Afijn, dit is nu echt mijn laatste bijdrage geweest aan deze enigszins ontaarde discussie. Ik vertrek straks op reis. En dat is maar goed ook. Want ik ben een beetje overspannen. U was een fijne discussiepartner en ik hoop dat u het allemaal niet te persoonlijk opvat.Heer van Robaais (overleg) 12 feb 2015 09:43 (CET)

Ik wens u een fijne reis, en mocht u langs Terschelling komen, eet dan vooral een lekker cranberrygebakje (of veenbesgebakje, of lepeltjesheidegebakje natuurlijk), mvg HenriDuvent 12 feb 2015 12:13 (CET)

Dowaai / Douai

Er zijn twee spoorartikelen Spoorlijn 92 en Spoorlijn 97 aangepast. Ik twijfel om ze te markeren. Wat was nu weer de afspraak met Vlaamse Franse stationsnamen?Smiley.toerist (overleg) 12 feb 2015 11:12 (CET)

Volgens de taalunie [18] wordt de schrijfwijze "Dowaai" vrijwel alleen in Vlaanderen gebezigd. Misschien weet iemand of er afspraken zijn gemaakt over het gebruik van regionale namen op de Nederlandstalige wikipedia. In elk geval worden Friese plaatsnamen geweerd. Het lijkt me dat dan consequent dat ook voor Vlaamse namen moet gelden. VanBuren (overleg) 12 feb 2015 13:40 (CET)

In principe gebruiken we hier volgens mij de Nederlandse namen voor plaatsen wanneer die daadwerkelijk worden gebruikt (wat we dan afmeten aan het al dan niet voorkomen op die pagina van de Taalunie). Maar ik weet niet of er daarnaast specifieke afspraken bestaan voor spoorwegstations. De artikelen van de stations hebben in elk geval namen als station Douai en dan kom je terecht in de discussie of 'Dowaai'/'Douai' in zo'n routekaartje verwijst naar het station of naar de plaats/gemeente. In het eerste geval is veranderen van Douai in Dowaai op zijn minst BTNI (de tekst gebruikte dezelfde naam als de titel van de pagina waarnaar wordt verwezen, en kan dus niet 'fout' zijn geweest); in het tweede geval is het mogelijk ook BTNI, maar ligt de zaak al lastiger (enerzijds kun je betogen dat het consequenter is als het artikel immers Dowaai heet, anderzijds gaat het niet om de titel van een pagina maar om gebruik in de lopende tekst). Paul B (overleg) 12 feb 2015 16:33 (CET)

Er zijn in het verleden tal van discussies en bewerkingsoorlogen geweest. Ik herinner ook niet meer de afspraken, behalve dat bekende stations zoals Lille Europe en Lille Flandres niet worden vertaald in Rijsel Europa en Rijsel Vlaanderen. In geen enkele dienstregeling worden gesproken over Rijsel, maar wel in folders en andere publicaties in Vlaanderen. Dowaai heb ik nergens in gewoon taalgebruik gehoord. En weinig weten nog dat Arras in het Vlaams Atrecht is. Vandaar het verdrag van Atrecht.Smiley.toerist (overleg) 12 feb 2015 18:00 (CET)

aan elkaar vastgegroeid

Op het artikel Milltown Malbay plaatste De Wikischim de tekst: Beide delen zijn later aan elkaar vastgegroeid. Nou is dit volgens mij een contaminatie, het is in mijn ogen Beide delen zijn later aan elkaar gegroeid of Beide delen zijn later vastgegroeid. Ik heb dit ook aan DW gevraagd maar hij zegt 'zijn' tekst correcter is. Ik ben nog even aan het zoeken gegaan, maar ik kan er niet veel over vinden, niet voor zijn stelling, maar ook niet voor die van mij. Is hier een taalkundige die er iets interessants over kan zeggen? Nietanoniem (overleg) 13 feb 2015 11:34 (CET)

Ik kan je redenering wel volgen, maar taal is niet altijd logisch. "Aan elkaar vastgroeien" is een doodgewone uitdrukking waar volgens mijn taalgevoel niets mis mee is. Als jij een gezaghebbende bron kunt vinden die stelt dat dit inderdaad een af te keuren contaminatie is, dan kan de formulering worden aangepast, Zo niet, dan geldt Wikipedia:BTNI. Maarten vdM (overleg) 13 feb 2015 11:40 (CET)

Het ging me er ook niet om om gelijk te krijgen of het artikel aan te passen. Het viel me alleen op, en ik zal toch zelf de uitdrukking ook vaak genoeg gebruikt hebben. Ik vond het nu alleen dubbelop klinken. Meer niet. Nietanoniem (overleg) 13 feb 2015 12:48 (CET)

'Kernuitstap'?

Zie de discussie hier. Marrakech (overleg) 15 feb 2015 22:42 (CET)

Zal wel geïnspireerd zijn door "Atomausstieg" of "Kernkraftausstieg". Het schijnt een Vlaams woord te zijn (zie hier). Misschien eens een Vlaming vragen wat die er van vindt. Mvg JRB (overleg) 16 feb 2015 00:24 (CET)

Het woord 'kernuitstap' wordt consequent gebruikt door zowel de bevoegde federale overheidsdienst, als door Greenpeace. Ook de media (zowel gedrukt als online) en de nationale politieke partijen gebruiken steevast deze term. Ook in (politieke) discussies wordt er over een kernuitstap gesproken en niet over de "afschaffing van kernenergie". Welk bezwaar rechtvaardigt een andere titel plots? Beter een term gebruiken die courant is in België is en sporadisch wordt gebruikt in Nederland dan omslachtig geklungel. Er is geen andere, verdedigbare nederlandstalige term die met "kernuitstap" concurreert. Waar maakt men dan een probleem van? Mvg, GreenDay2 16 feb 2015 00:33 (CET)

Krek. Houden zo. Magere Hein (overleg) 16 feb 2015 12:40 (CET)