Wikipedia:Taalcafé/Archief/202303

Hoe vertalen we barri(o)?

Dat in artikelen zoals Districten van Barcelona en sjablonen zoals sjabloon:Navigatie gemeente Barcelona het woord districte / distrito in het Nederlands "district" is, is duidelijk. Maar voor barri / barrio zie ik "buurt" en "wijk" elkaar afwisselen. De gebruikelijke Nederlandse bestuurlijke logica dat een buurt eigenlijk altijd onderdeel is van een (woon)wijk en een wijk uit meerdere buurten bestaat (ik weet niet of dit ook in België/Vlaanderen het geval is?), lijkt in o.a. Barcelona niet op te gaan. Zo wordt Barri de Sant Antoni twee keer een "buurt" genoemd, maar gecategoriseerd als Categorie:Wijk in Barcelona. La Barceloneta was opmerkelijk genoeg in 2009 aangemaakt onder de titel Barceloneta (wijk) en is sinds 2010 gecategoriseerd als Categorie:Wijk in Barcelona, maar wordt in de tekst zelf steevast een "buurt" genoemd. WikiWoordenboek heeft geen lemma voor barri, maar nl:wikt:barrio wordt gedefinieerd als "buurt, wijk". Allebei dus!

Buiten Wikipedia zie ik ook een beetje inconsistente terminologie. In dit Trouw-artikel uit mei 2021 wordt doorgaans "wijk" gezegd als wordt verwezen naar een concreet gebied zoals Sant Antoni ("In de wijk Sant Antoni is ruimte gemaakt voor meer bankjes") en Poblenou (wijk) ("de verhipte voormalige industriewijk Poblenou"), maar in informele contexten "buurt" ("Ook in de wijk Sant Antoni in Barcelona zijn pleintjes autovrij gemaakt waardoor buurtbewoners te voet ruim baan hebben gekregen." Of: "“Sant Antoni is een enorm succes. Families vragen mij of ze dit ook in hun buurt kunnen krijgen”, vertelt [burgemeester] Colau tijdens een onlinebijeenkomst voor journalisten.")

Vertaalmachines zoals Google Translate and DeepL maken van barri en barrio vaak "buurt" / "neighbourhood", met "wijk", "district" of "quarter" als alternatieven. Wie denkt dat barri en barrio etymologisch verwant zijn aan buurt en neighbourhood omdat in allevier woorden eerst een b zit en daarna een r, komt echter bedrogen uit. De Catalaanse en Spaanse worden en:wikt:barri en en:wikt:barrio komen van het Arabisch بَرِّي‎ (barri, “exterieur”), dat weer van Arabisch بَرِّيّ‎ (barriyy, “wild”) komt. (Blijkbaar bestaat dit Arabisch leenwoord ook in het Occitaans als barri en in het Portugees als bairro). Het zijn dus geen Indo-Europese woorden met een gemeenschappelijke oorsprong met (na)buur, naober, neighbour, Nachbarn etc. waar we "buurt" uit kunnen afleiden. Taalkundig komen we er dus niet uit.

Ik weet niet of er door e.o.a. officiële organisatie zoals de Taalunie of een consulaat of ambassade ofzo (ik noem maar iets) een richtlijn is (ik kon niks vinden), maar anders lijkt het me verstandig dat we zelf een conventie opstellen om consistent de bestuurlijke indelingen van Iberische steden te kunnen beschrijven. Ikzelf was in ieder geval behoorlijk de kluts kwijt en zo te zien ben ik op nlwiki niet de enige (haha). Het artikel Districten van Barcelona en sjabloon:Navigatie gemeente Barcelona hanteren "wijk" en Trouw lijkt voor administratieve indelingen ook "wijk" te gebruiken (en "buurt" voor informele contexten). Zullen we die regel hanteren? Of heeft iemand nog andere argumenten? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 feb 2023 16:54 (CET)

PS: Een vergelijking van items op Wikidata kan meer inzichten opleveren (maar ook meer verwarring haha):

• neighborhood (Q123705) is gelinkt aan o.a. ca barri, es barrio, en neighbourhood, de Stadtviertel, fr quartier (ville), la vicus urbanus (het Nederlands woord "wijk" komt van vicus), nl buurt, fy buert [geen Limburgs lemma] etc.
• residential area (Q674950) is gelinkt o.a. ca Urbanització (nucli), es Urbanización, en Residential area, de Wohngebiet, fr Zonage résidentiel, [geen Latijns lemma], nl Woonwijk, fy Wyk, li Wiek (buurt) etc.

Ik denk dat het feit dat in het laatste geval het Nederlandse lemma "Woonwijk" heet ipv gewoon "Wijk" grote invloed heeft op hoe de informatie is georganiseerd. "Woonwijk" geeft veel meer de functie van een gebied in een stad aan (vandaar in het Duits ook "Wohngebiet", in het Engels "residential area" en in het Frans "Zonage résidentiel""), terwijl "wijk" eerder wordt gezien als een bestuurlijk niveau tussen "district" erboven en "buurt" eronder. Mede omdat wijk zonder "woon-" ervoor een dp is (denk ik terecht, omdat het zoveel andere betekenissen heeft dan stadsbestuurlijk niveau) valt er ook niet naar te linken vanuit andere talen. Dit kan een pragmatische reden zijn om toch maar voor "buurt" te kiezen, maar daar kleven weer andere nadelen aan. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 feb 2023 17:16 (CET)

Om het probleem nog groter te maken: Categorie:Wijk in Madrid vertaalt distrito als "wijk", terwijl bijna alle andere wiki's een cognaat van "district" gebruiken: Category:Districts of Madrid (Q8383697). Maar Categorie:Wijk in Spanje is dan weer gelinkt aan Category:Neighbourhoods in Spain (Q8671050) ca:Categoria:Barris d'Espanya es:Categoría:Barrios de España de:Kategorie:Ortsteil in Spanien etc. Hier is het dus de term "wijk" die op nlwiki inconsistent wordt toegepast. Het wil zowel barri / barrio als districte / distrito betekenen. Het lijkt me zeer verstandig om districte / distrito gewoon als "district" te vertalen (vergelijkbaar met stadsdeel of (stads)kwartier), daar krijg je de minste verwarring van. Bovendien lijkt er geen bestuurslaag te zijn tussen districte / distrito en barri / barrio, en ook geen bestuurslaag meer onder barri / barrio. Het is dus logisch als we als nlwiki er consistent voor zouden kiezen om ofwel alleen "wijk" ofwel alleen "buurt" te gebruiken voor barri / barrio, want nu krijgen we dus verkeerde interwikis. Pragmatisch begin ik steeds meer te voelen voor "buurt", omdat barri / barrio ook een informeel idee van samenhorigheid kan betekenen, de onderste laag is (als het al een bestuurslaag is) en omdat "wijk" een beetje een vreemde eend in de Spaanse en Catalaanse bijt lijkt te zijn: een bestuurlijke tussenlaag in Nederland (en België) die in Spanje niet bestaat. Als we specifiek woonwijk bedoelen als gebied met een woonfunctie, kunnen we dat ook beter vertalen als Urbanització / Urbanización. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 feb 2023 17:39 (CET)

En het kan altijd nóg ingewikkelder. Volgens de nieuwste editie van het Van Dale woordenboek Spaans-Nederlands is een barrio:

1. parte de una ciudad

wijk, buurt

stadsdeel

2. arrabal

buurt, buurtschap

buitenwijk, gehucht

En een distrito:

1. district

rayon, stadsdeel

(juridisch) ambtsgebied

Met daarbij als een van de voorbeelden:

distrito municipal

± deelgemeente, ± stadsdeel

Beide woorden kunnen dus de betekenis "stadsdeel" hebben. Dat beide woorden elkaar deels overlappen is eveneens te zien in de Cambridge Dictionary, die in het lemma over barrio constateert dat distrito een synoniem van dit woord is, en ook nog in Nglish, in de lemma's over barrio en distrito.

En dan nog de in dit verband relevante betekenissen van urbanización, volgens mijnheer Van Dale:

1. conjunto de viviendas

woonwijk (soms min of meer (af)gesloten)

buitenwijk

2. (bouwkunde) preparación para la construcción

(het) bouwrijp maken, (het) ontwikkelen

3. (sociologie) el convertirse en urbano

verstedelijking

urbanisatie, urbanisering

En zie ook hier weer de woordenboekenbakkers uit Cambridge, en Nglish.

Tot slot kan het zeker geen kwaad om te kijken hoe de Spanjaarden zelf barrio, distrito en urbanización definiëren, in de 'Spaanse Dikke van Dale', oftewel de Diccionario de la lengua española.

Afijn, ik denk dat je uiteindelijk nog het meest hebt aan een collega die goed op de hoogte is van de finesses van de bestuurlijke indeling van Hispanje. Wellicht helpt een oproepje in ons geografiecafé en wellicht ook dat collega Netraam je verder kan helpen? — Matroos Vos (overleg) 10 feb 2023 03:42 (CET)

Ik heb het gevoel dat een barrio een stadsdeel is met historische wortels en een zekere saamhorigheid onder de bewoners, terwijl een distrito veel meer een puur ambtelijke indeling is, bijvoorbeeld met het oog op de postbezorging. Een oude barrio zou dan ook onder verschillende distritos kunnen vallen. Wat urbanización betreft: is de eerste betekenis niet de enige die relevant is in dit verband? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Marrakech (overleg · bijdragen) 10 feb 2023 10:01 (CET)

Ja, eigenlijk wel, maar omdat lang niet iedereen toegang heeft tot dat woordenboek nam ik 'relevante betekenis' voor de zekerheid maar een beetje ruim, en liet ik alleen de vierde betekenis, "(het) beschaven, (het) opvoeden", weg. En ik heb inderdaad ook het vermoeden dat barrio 'informeler' is dan distrito. Bij de eerste geeft mijnheer Van Dale voorbeelden als volksbuurt, sloppenwijk, rosse buurt, zakenwijk, Jodenwijk en arbeiderswijk, en bij de tweede kiesdistrict, rechtsgebied, het al eerder genoemde ± deelgemeente, ± stadsdeel en postdistrict. — Matroos Vos (overleg) 10 feb 2023 10:29 (CET)

We hebben hier te maken met woorden die niet 1-op-1 te vertalen zijn in het Nederlands. Het beste zou zijn gewoon de Spaanse categorisatie te importeren, want die komt het meest overeen met de werkelijkheid, maar ik begrijp dat dat niet wenselijk is.

Een district is een bestuurlijk iets, zeg maar zoals een stadsdeel in Amsterdam, met een eigen bestuur en een eigen soortement van gemeentehuis. Er zijn districten die overeenkomen met een wijk, maar er zijn er ook die meerdere wijken beslaan. Barrio wordt op zich ook als bestuurlijke term gebruikt (onderdeel van en district), maar is in tegenstelling tot district veel meer dan alleen een administratief iets. Marrakech benoemt het hierboven goed: mensen identificeren zich over het algemeen niet met een district, maar wel met een barrio (behalve als district en wijk samenvallen natuurlijk).

Tussen wijk en buurt heb je in het Spaans niet zo'n duidelijke scheiding als in het Nederlands. Barrio is het eigenlijk gewoon allebei. In de volksmond trekt het wat meer op buurt, er zit het idee in van nabijheid (proximidad). Maar ook wijken noem je barrio. Het is ook niet raar om te horen dat barrio X deel is van barrio Y, zoals een buurt deel is van een wijk. Om bij de gegeven voorbeelden te blijven: Sant Antoni zou ik typeren als een buurt, maar valt er eigenlijk tussenin. Groter dan een buurt, maar kleiner dan een wijk. Barceloneta precies andersom: dat is wat geïsoleerd gelegen en komt daardoor over als een wijk, maar is daar eigenlijk net wat te klein voor, terwijl het absoluut te groot is om het een buurt te noemen.

Misschien zou de juiste politiek zijn te accepteren dat voor het Iberisch-Spaanse taalgebied "buurt" en "wijk" verwisselbaar zijn, bij gebrek aan een Nederlandse term die 100% met barrio overeen komt. Om maar iets te zeggen wat Rajoy zou kunnen hebben gezegd: een wijk is een wijk, een buurt is een buurt, maar een barrio is een barrio, en een distrito een distrito. - netraaM • 11 feb 2023 02:23 (CET)

Is de simpelste oplossing niet gewoon de term "barri(o)" onvertaald laten? De dp bárrio suggereert al met een rode link het schrijven van het artikel barrio (algemeen), algemene Spaanse benaming voor een wijk of stadsdeel. Het is misschien niet gebruikelijk in het Nederlands en staat niet op woordenlijst.org, maar hetzelfde geldt voor "woiwodschap" en wij hebben ook gewoon een artikel woiwodschap, woiwodschappen van Polen en een Categorie:Woiwodschap van Polen. Dit werd trouwens vorige maand nog besproken op Overleg:Provincie#Benamingen: Nederlands of uitheems?, waarbij het resultaat lijkt te zijn geweest dat woiwodschap een prima Nederlands woord is, vergelijkbaar met oblast (dat wél op woordenlijst.org staat). Ook als we ergens in theorie een prima Nederlandstalig equivalent voor hebben, bijv. "county" wordt Categorie:Graafschap van Engeland, kunnen we het ook onvertaald laten, bijv. "county" blijft Categorie:County in de Verenigde Staten (en ook "county" staat op woordenlijst.org).

Bovendien: hoewel bij woiwodschap en oblast duidelijk is dat ze de bestuurskundig gezien het equivalent zijn van provincies, is dat bij "barri(o)" dus niet het geval, omdat het soms een wijk is, soms een buurt, soms allebei tegelijk en soms geen van beide. Misschien kunnen we daar met ons Nederlands bestuurskundig vocabulaire gewoon niet tegenop, hoe hard we het ook proberen. Als we het onvertaald laten, kunnen we de eindeloze (zinloze?) maar verwoede pogingen om de Spaanse bestuurlijk-sociologische realiteit in een niet-passende Nederlands(talig)e koker van stadsdeel/wijk/buurt te gieten ten einde brengen.

Als ik alle reacties hierboven lees, gaan wij er als Wikipedianen denk ik ook niet uitkomen. Er zijn te veel nuances, te veel subtiele en subjectieve verschillen, waardoor vergelijkingen en analogieën eigenlijk nooit helemaal opgaan. Tenzij we erover gaan stemmen, dan wint de meerderheid en dan wordt dat een - enigszins arbitraire - conventie, die we dan zouden moeten gaan afdwingen en handhaven. Maar misschien hebben we daar helemaal geen zin in? Als we gewoon bij de brontalen blijven (Spaans en Catalaans) dan kunnen we het veel minder snel "fout" doen. Er blijft dan nog wel de vraag of we voor barrio's in Catalonië de 'o' weg zouden moeten laten omdat Catalaans er de dominante taal is, of dat we heel Spanje een uniforme categorienaam willen geven, maar dat kan vast makkelijk opgelost worden met een pragmatisch compromis, bijvoorbeeld dat de Categorie:Barrio in Spanje een subcategorie Categorie:Barri in Catalonië heeft. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 13 feb 2023 20:20 (CET)

Transliteratie merknamen

Simpele vraag met hopelijk een simpel antwoord: translitereren we ook merknamen? Specifiek twee gevallen tav transliteratie Georgische merken: er is Borjomi bronwater, uit Bordzjomi, en er is de Brouwerij Natachtari (ditto fris- en biermerk) in Natachtari. Bedrijfs- en merknaam in latijnse weergaves Natakhtari - maar hier al eerder getranscribeerd als Natachtari, zoals we dat met plaatsen en namen zouden doen. De vraag is dus of dit eigenlijk wel voor merknamen geldt. Labrang (overleg) 15 feb 2023 14:22 (CET)

Lijkt mij dat de handelsnaam leidend is. van Brouwerij Natachtari zie ik wel dat ze zelf ook Natakhtari gebruiken. Nietanoniem (overleg) 15 feb 2023 14:34 (CET)

Dank je. Dat leek mij ook. Natakhtari gebruiken ze inderdaad zelf, en ook op de producten voor de export. Dus onder die spelling vind je ze hier in de schappen. Labrang (overleg) 15 feb 2023 14:46 (CET)

Het lijkt me handig voor de uitspraak om de Nederlandstalige transliteratie in ieder geval te vermelden. –bdijkstra (overleg) 15 feb 2023 15:10 (CET)

Syrisch en Aramees

Op Overleg:Aram-Naharaim en Overleg:Tur_Abdin#ܛܘܪ_ܥܒܕܝܢ een discussie of Syrisch en Aramees synoniemen zijn. Zie de argumenten aldaar. Kunnen we daar hier uitsluitsel over geven? Bertrand77 (overleg) 26 jan 2023 09:16 (CET)

Attendering: op andere pagina's is daar in 2022 discussie over geweest, er weet vast iemand nog waar dat was  →bertux 26 jan 2023 11:17 (CET)

Het zijn synoniemen.

1. Syrisch kan refereren naar het Aramese dialect van Edessa/Osroene (Sanliurfa). Vanwege zijn oorsprong in Edessa (Urfa) wordt het Syrisch ook wel Edessaans Aramees genoemd. Syrisch is een directe voortzetting en de beste ontwikkeling van het Aramees.

2. Syrisch kan refereren naar de Aramese taal/schrift. De woorden Syrisch en Aramees werden synoniem met elkaar en werden door elkaar gebruikt. Niet alleen het Edessaans Aramese dialect wordt Syrisch genoemd. Zo wordt het Aramese dialect van Maaloula in het Aramees ''Suryon'' (Syrisch) genoemd, terwijl het NIET het ''Syrische'' dialect van het Aramees is.

Syriac563 (overleg) 26 jan 2023 11:47 (CET)

Volgens mij zijn het geen synoniemen. Ik wil hiervoor graag en:Glottolog als bron gebruiken. Dat wordt gecureerd door taalkundigen en bevat veel referenties naar andere bronnen. Het bevat een mogelijkheid om problemen te melden, of wijzigingsvoorstellen te doen. Dus wat mij betreft een prima bron. Het is wel Engelstalig.

• Aramees: Aramaic wordt hier een taalfamilie (Family) genoemd. Talen uit de Aramese taalfamilie zijn onder andere Old Aramaic-Sam'alian (tot 700 v.Chr. gesproken) en Imperial Aramaic (700-300 BCE). Het artikel Aramees lijkt voornamelijk over deze twee talen te gaan.
• Syrisch: Classical Syriac wordt een taal (L1 Language) (uit de Aramese taalfamilie) genoemd. Bij deze laatste wordt "Syrisch" ook expliciet als Nederlandse vertaling genoemd. Classical Syriac heeft hier twee dialecten, Western Syriac en Eastern Syriac.
• Western Neo-Aramaic (Maaloula) wordt hier ook Siryon genoemd, maar niet Syriac. Zelfs als Siryon in het Nederlands ook als Syrisch vertaald zou worden, is dat niet echt relevant. Als woorden synoniemen zijn, moet de onderliggende betekenis hetzelfde zijn. Nu zouden het hoogstens homoniemen zijn.

Ik snap dat bij het naamconflict hoort dat als je jezelf Aramees noemt, je je eigen (schijf)taal ook Aramees wilt noemen. Er is op deze wikipedia veel plek voor die zelfidentificatie, maar het houdt op zodra het in conflict met de wetenschappelijke opvattingen komt. Waar het over taal gaat, moet volgens mij de opvatting van taalkundigen gevolgd worden.

Dus samengevat, het een (Aramees) is een taalfamilie, het ander (Syrisch) is een van de talen uit die taalfamilie. ∼ Wimmel (overleg) 29 jan 2023 15:01 (CET)

Goed om die Engelstalige bron te kennen, dank daarvoor. Maar ik denk dat we in het Nederlands 2 complicerende punten hebben, waardoor we die informatie niet 100% op de Nederlandse termen kunnen toepassen:

1. Wij maken niet het onderscheid wat in het Engels met Syriac wordt gemaakt.
2. Ik denk dat Aramees zowel een taalfamilie is als een taal. Misschien is het gebruik 'technisch' niet correct, maar bij mijn weten wordt met Aramees de taal bedoeld die in de periode rond de start van de christelijke jaartelling in de regio Palestina en omstreken (waaronder Transjordanië en Syrië) werd gesproken.

Bertrand77 (overleg) 30 jan 2023 08:27 (CET)

Aramees is een taal en geen taalfamilie. De grote meerderheid van de bronnen over Aramees bevestigen dat Aramees een taal is en geen taalfamilie. Syrisch is een directe ontwikkeling en continuatie van het Aramees. Met Syrisch wordt de liturgische taal van de Syrische kerken of het Syrische christendom bedoeld. Dit is het dialect van Edessa (Edessaans Aramees of Syrisch) dat niet meer gesproken wordt. Het Aramees dat vandaag de dag wordt gesproken wordt Neo-Aramaic (Neo-Aramees of Nieuw Aramees) genoemd. [1][2]

Wanneer er wordt gespecificeerd naar welk dialect van het Aramees, wordt er gespecificeerd in geografische locatie.

Central Neo-Aramaic; Turoyo; Tur-'Abdinian Aramaic

NENA; North Eastern Neo-Aramaic; Sureth

Western Neo-Aramaic; Siryon; Logtha Suryanoytha

Al deze dialecten worden tegelijk Syrisch genoemd in het Aramees zelf. Syrisch is zowel een synoniem als een dialect van het Aramees.

Dat Syrisch en Aramees synoniemen zijn is volledig vastgelegd in literatuur in verscheidene talen. Nabatees Aramees werd in Middeleeuwse bronnen Suryaniya (Syrisch) genoemd door de Arabieren

Mandees wordt door gnostische Mandeeërs, Mandaia, Siryani als Arami genoemd.

Western Neo-Aramees wordt door Maaloula en omstreken loghta Suryanoytha (Syrische taal) genoemd.[3]

Ik kan nog tal van deze voorbeelden noemen. Het Aramees dat vandaag de dag wordt gesproken wordt Neo-Aramaic genoemd. 62.225.233.11 1 feb 2023 23:43 (CET)

En zo hebben we tot nu toe niet meer gedaan dan onze standpunten herhaald: Wimmel en ik zijn van mening dat Aramees en Syrisch geen synoniemen zijn, Syriac563 (niet altijd ingelogd) dat ze dat wel zijn.

Ik zet 'mijn' argumentatie wat uitgebreider op een rij: in het artikel Aramees staat onder het kopje "Evolutie" een tabel met drie hoofdperiodes van het Aramees. In de periode van het Midden-Aramees (200-1200) ontwikkelde zich "Literair-Aramees met als voornaamste taal het Syrisch". Die ontwikkeling bevestigt dat Aramees zowel een taal is als een taalfamilie.

Als er zonder verdere toelichting over "het" Aramees wordt gesproken, wordt daarmee bijna altijd de lingua franca bedoeld waarover in het artikel wordt gezegd:

Het Aramees wordt oorspronkelijk gesproken door de Arameeërs, een Semitisch volk dat woonde in Boven-Mesopotamië en Syrië, een gebied dat zich uitstrekt over (delen van) het huidige Irak, Syrië en Turkije. Naarmate hun cultuur zich meer vermengde met de Assyrische won hun taal veld in het Assyrische Rijk, naast het Akkadisch. In de 8e eeuw v.Chr. werd het de ambtelijke taal van het Assyrische en later ook van het Chaldeeuws-Babylonische en het Perzische Rijk. Dit zogenaamde Rijksaramees raakte over een groot deel van het Midden-Oosten verspreid en werd eeuwenlang gebruikt als diplomatieke taal, ook door het oude Egypte.

Over Syrisch wordt gezegd:

De voorloper van het Syrisch, net zoals alle andere hedendaagse Aramese dialecten is het Imperisch-Aramees of het Rijks-Aramees dat ooit de lingua franca was in het Midden-Oosten en de officiële taal van het Babylonische Rijk, Nieuw-Assyrische Rijk en het Achaemindische Rijk. Deze vorm van Aramees vloeide tot talrijke dialecten. De meest gesproken nakomeling is het Syrisch.

Ofwel deze artikelen moet volledig worden herschreven en er moeten andere bronnen worden gevonden, ofwel bovenstaande is juist en is duidelijk dat Syrisch een 'afstammeling' is van de lingua franca en dus niet de lingua franca zelf die we met Aramees aanduiden. Bertrand77 (overleg) 6 feb 2023 08:10 (CET)

Of woorden synoniem zijn is voor taalkundigen meer een kwestie van gradatie dan van wel/niet. Daarbij is de context ook van belang. Er zijn zeker situaties waarin Aramees en Syrisch als synoniemen kunnen worden gebruikt. Er zijn ook zeker gevallen waarin dat niet zo is.

Het gebruik van Syrisch voor de latere varianten van het Aramees was duidelijk toen het vooral werd opgevat als een verwijzing naar de Syrisch-orthodoxe geloofsrichting. Doordat er in de 20e eeuw een republiek Syrië is ontstaan, die lang niet alle plaatsen omvat waar Syrisch werd of wordt gesproken en die zelf Arabisch als officiële taal heeft, is deze traditionele benaming wat verwarrend geworden. Als je vandaag de dag een beëdigde tolk zoekt, kun je die krijgen voor drie varianten Aramees, maar Syrisch is daar geen optie.

Voor onze artikelen over de taalvarianten zou ik op dit moment zeker nog vasthouden aan de huidige benamingen omdat die een traditie van eeuwen hebben, netjes gestaafd door degelijke bronnen. Ik zou in Aramees wel iets toevoegen over de mogelijke verwarring, op Syrisch zelf is dat al het geval.

In Aram-Naharaim zou ik de naam Syrisch liever vermijden, omdat die daar eerder verwarrend is. Via de links kan de lezer dan toch bij Syrisch uitkomen met een fatsoenlijke uitleg, die in het verwijzende artikel eigenlijk niet erg ter zake is.

In Tur Abdin is het onderscheid tussen hedendaagse en klassieke varianten van het Aramees wel van belang, al was het maar vanwege het alfabet. Ik zou daarom voor de eerste link Syrisch (Neo-Aramees) gebruiken. MarcoSwart (overleg) 6 feb 2023 20:52 (CET)

Nogmaals kan met ''Syrisch'' verwezen worden naar 2 dingen:

1. Het Aramese dialect van Edessa (het huidige Urfa). Vanwege de oorsprong in Edessa (Urfa) wordt het Syrisch ook wel Edessaans Aramees genoemd. Syrisch is een directe voortzetting en de beste ontwikkeling van het Aramees.

2. Syrisch verwijst direct naar de Aramese taal. De woorden Syrisch en Aramees werden synoniem met elkaar en werden door elkaar gebruikt. Niet alleen het Edessaans Aramese dialect wordt Syrisch genoemd. Bijvoorbeeld: het Aramese dialect van Maaloula wordt in het Aramees zelf ook wel ''Suryon'' (Syrisch) genoemd, terwijl het niet het Syrische dialect van het Aramees is. Zoals benoemd worden andere dialecten van het Aramees zoals het Nabatees en Mandees OOK ''Syrisch'' genoemd in bronnen als zowel het eigen dialect dat zij gebruiken. Dit bevestigd dat Aramees en Syrisch synoniemen en het woord ''Syrisch'' niet alleen verwijst naar het dialect van Edessa/Osroene (Sanliurfa).

Daarnaast refereert Syrisch NIET naar de varianten van het Aramees die hedendaags gesproken worden! Syrisch verwijst naar de klassieke taal die in de Syrische kerken wordt gebruikt als liturgische taal! De klassieke liturgische taal die gezongen wordt in de liederen van bijv. de Syrisch Orthodoxe kerk, Syrisch Katholieke kerk, Chaldeeuws Katholieke kerk wordt niet verstaan door de leden.

De moderne dialecten die gesproken worden van het Aramees zijn Turoyo/Suryoyo, Sureth en Siryon.

Er wordt gespecificeerd in geografische locatie wanneer er onderscheid wordt gemaakt.

- Central Neo-Aramaic; Turoyo/Suryoyo [4][5][6][7][8][9]

- North Eastern Neo-Aramaic; Suret; NENA [10][11][12]

- Western Neo-Aramaic; Siryon [13][14]

Op de Engelse wikipedia wordt Aramaic en Neo-Aramaic gebruikt. Op de Duitse wikipedia wordt alleen ''Aramäisch'' gebruikt.

- Nog een argument is de verwarren van ''Syrisch'' met het Syrisch Arabische dialect van de huidige Arabische staat Syrië.

Zelfs de wikipedia zelf wordt ARC genoemd (Aramaic) [15]

De moderne Aramese taal heet duidelijk Aramees en Syrisch en Aramees zijn duidelijk synoniemen. Tegelijkertijd verwijst Syrisch naar de klassieke Syrische taal van Edessa. De liturgische taal van het Syrische Christendom. Syrisch christendom Syriac563 (overleg) 6 feb 2023 22:22 (CET)

@Syriac563:

• Je verwijst steeds naar de Engelse Wikipedia, maar Wikipedia kan geen bron zijn voor Wikipedia. Voor een overtuigend betoog heb je wetenschappelijke bronnen nodig.
• Verder hoeft de terminologie in het Nederlands niet hetzelfde te zijn als in het Engels.
• Daarnaast negeer je door je stellige beweringen dat er ook bij de taalgebruikers verwarring en meningsverschil bestaat, zie bijvoorbeeld Naamconflict Syrische christenen.

Inhoudelijk heb ik over je betoog geen mening, ik denk alleen dat het onderbouwing mist  →bertux 7 feb 2023 10:37 (CET)

Er is inderdaad een onderscheid tussen de klassieke taal en moderne Aramese taal. Dat is wat ik de heletijd probeer te benadrukken. Met Syrisch refereer je naar de klassieke ongesproken taal. Syriac563 (overleg) 11 feb 2023 11:33 (CET)

Holland kan referenen naar de provincies Noord en zuid "Holland" vaak als synoniem gebruikt met Nederland om dus te referen naar heel Nederland. Het zelfde geldt voor 'Syrisch'. Syrisch kan referen naar het Aramese dialect van Edessa (saniliurfa), terwijl het tegelijkertijd/anderzijfds verwijst naar het Aramees en dient als synoniem. Zie de geschriften van 'Efrem de Syriër' de dichter van de syrische kerken daarin schreef hij voornamelijk in het Syrische (Aramees dialect) wat in die tijd de wereldtaal was van heel het Midden-Oosten. Je kan ook niet zeggen bij de Azerbeidzjanen of Turkmenen dat hun niet een turks dialect spreken wat wel het geval is en men noemt het turksprekende volkeren maar toch hebben ze allemaal andere namen Oezbeken, Krim Tartaren noem ze maar op. Engels en Amerikaans, Engelens zeggen " I speak English' Amerikanen 'We speak American' Terwijl zij toch de zelfde taal spreken. Als Syrisch geen dialect of synoniem van het Aramees kan zijn, Dan mag Friesland een onafhankelijke staat worden want zij spreken geen Nederlands maar FRIES! Pieterreebergen (overleg) 7 feb 2023 15:29 (CET)

Collega MarcoSwart heeft al gezegd dat de termen soms wel, soms niet synoniem zijn. Dat lijkt mij het meest genuanceerde vertrekpunt. Ik ben het helemaal eens met zijn voorstel: "Voor onze artikelen over de taalvarianten zou ik op dit moment zeker nog vasthouden aan de huidige benamingen omdat die een traditie van eeuwen hebben, netjes gestaafd door degelijke bronnen."

Terug naar (voor mij) de aanleiding van deze discussie. Syriac563 wijzigde in het artikel Aram-Naharaim [[Aramees]] in [[Syrisch|Aramees]]. Dat leek mij niet juist en ik word hierin bevestigd door bovenstaande. Waarschijnlijk is Jezus de bekendste spreker van Aramees en ik heb dit nog nooit aangeduid gezien als 'Jezus sprak Syrisch'.

Syrisch mag wel degelijk een dialect van Aramees worden genoemd. Maar we gaan toch ook niet [[Nederlands]] wijzigen in [[Brabants|Nederlands]]? Bertrand77 (overleg) 7 feb 2023 19:30 (CET)

@Bertrand77: Ik heb Syriac563 nog nooit [[Aramees]] in [[Syrisch|Aramees]] zien wijzigen, wel omgekeerd. Ik merk hierbij op dat degenen die een Neo-Aramees dialect spreken, Syrisch als gezamelijke schrijftaal hebben. Aramees wordt niet meer als schrijftaal gebruikt. (En Syrisch wordt niet meer als spreektaal gebruikt). Het woord "ܐܪܡ ܢܗܪ̈ܝܢ" is dus Syrisch, niet Aramees, maar ik vind het acceptabel om het Aramees te noemen, zolang het verwijst naar Syrisch ([[Syrisch|Aramees]] dus). ∼ Wimmel (overleg) 7 feb 2023 20:00 (CET)

De taal is Aramees. Syrisch wordt de dag vandaag niet gesproken. Ik snap niet waarom jullie steeds het naamconflict erbij betrekken. Vanuit alle politieke en standpunten is het geaccepteerd dat de taal Aramees is. De Aramese taal valt buiten de discussie of het naamconflict. Het naamconflict gaat over de naam van het volk zelf. Het Assyrische rijk adopteerde Aramees zelfs. Laat het naamconflict a.u.b. buiten beschouwing wanneer het gaat om de taal van dit volk.

ܐܪܡ ܢܗܪ̈ܝܢ is een Aramees woord geschreven in het Syrisch-Aramese alfabet. Aram Nahrin (zoals het er staat) werd al Aram Nahrin genoemd voordat het Syrisch Aramese alfabet zich ontwikkelde. Het Syrische alfabet is slechts een ontwikkeling en voortzetting van het Aramese alfabet. Ook het Syrische alfabet wordt het Aramese alfabet genoemd.

John Rufus, priester in Antiochië en discipel van de anti-Chalcedonisch leider Peter de Iberiër (417-491), schrijft over het leven St. Abhai, bischop van Nicea: ''They were instructed in both of the writings: in this Aramaic writing that is named Syriac and also in the Greek writing that is called Roman''

@Bertux Volgens mij heb ik meerdere bronnen toegevoegd die bevestigen dat het Aramees dat vandaag gesproken ''Neo-Aramees of Nieuw-Aramees wordt genoemd''.

Speciaal voor jou betrouwbare bronnen: [16][17][18][19][20][21][22][23][24] Syriac563 (overleg) 7 feb 2023 23:14 (CET)

Over Jezus: [25]

Syriac is another name for Aramaic, which most scholars regard as the common language of Palestinian Jews of Jesus's day.

Afghanen, Iraniërs of Koerden schrijven in het Arabische alfabet en toch wordt hun taal geen Arabisch genoemd maar Afghaans/Pashtoe, Iraans/Farsi/Dari en Koerdisch! Je kunt Aramees niet voor Syrisch noemen omdat het alfabet volgens jullie mening Syrisch is (waarbij tevens na mijn mening Aramees en Syrisch ook synoniemen zijn). De Syrische literatuur zit helemaal vol met citaten en artikelen waarin wordt uitgelegd dat deze 2 woorden refereren naar dezelfde taal.

Zoals wij het eens zijn: Syrisch is dus een dialect en dient tegelijkertijd als synoniem met Aramees. Echter refereert Syrisch naar de klassieke taal (liturgische taal van de kerken) die vandaag de dag niet wordt gesproken. Deze taal heeft in het Aramees zelf ook een andere benaming. Dit dialect wordt kthobonoyo genoemd in het Turoyo en lishana atiqa in het Sureth. ''Kthobonoyo'' betekent: ''boekentaal, taal van de boeken'' en ''lishana atiqqa'' betekent: ''oude taal''. Urhoyo refereert soms ook naar dit dialect. Urhoyo betekent Edessaans (Şanliurfa) [de taal van Sanliurfa]. De [moderne] gesproken taal heet Aramees, Neo-Aramees en Nieuw Aramees. Google het eens :)

Syriac563 (overleg) 7 feb 2023 23:33 (CET)

Dus 1 boek uit 1889 noemt Syriac (niet Syrian) als de taal in de tijd van Jezus. Dat weten we dan ook weer. Dit is zo verwarrend dat iemand moet vragen hoe het zit, want hij (Don) had altijd begrepen dat dit Aramees was. Het antwoord erop laat je weg en daar gaat nu juist om in deze discussie: "Syriac is a dialect of Aramaic, but written in a different alphabet. ... Aramaic had been an important ancient language since the period of the Babylonian Empire, and was so commonly spoken that Jews in Galilee, such as Jesus and his disciples, spoke Aramaic as their daily language." Bertrand77 (overleg) 9 feb 2023 10:55 (CET)

Volgens mij heb ik meerdere bronnen toegevoegd die de moderne taal Aramees, Neo-Aramees en modern Aramees noemen. Dat negeer je volkomen. Waarom reageer je daar niet op? Syriac563 (overleg) 9 feb 2023 18:29 (CET)

Omdat dat niet relevant is voor de vraag of Aramees synoniem is aan Syrisch. Volgens mij is daar het antwoord al op gegeven door collega MarcoSwart: "Of woorden synoniem zijn is voor taalkundigen meer een kwestie van gradatie dan van wel/niet. Daarbij is de context ook van belang. Er zijn zeker situaties waarin Arameesen Syrisch als synoniemen kunnen worden gebruikt. Er zijn ook zeker gevallen waarin dat niet zo is."

Jij voegde het Syrische schrift toe met deze bewerking, waardoor je het allemaal nodeloos ingewikkeld maakte. Want ja, dat schrift is Syrisch, maar dat schrift heeft niets te maken met de Aramese oorsprong van Paddan-Aram. Jij verwijst graag naar de Engelse Wikipedia, kijk aldaar op Paddam-Aram: "Paddan Aram or Padan-aram (Hebrew: פַדַּן אֲרָם‎, Padan ʾĂrām) was a region referring to the northern plain of the former kingdom Aram-Naharaim. Paddan Aram in Aramaic means the field of Aram, a name that distinguishes the flatland from the mountainous regions to the north and east." Geen Syrisch schrift, geen vermelding van Syrian of Syriac.

Waarom het voor jou zo belangrijk is dat Aramees en Syrisch wel synoniemen zijn, is mij een raadsel. En daarmee is het mij ook een raadsel dat je het zo enorm belangrijk vindt dat een streeknaam die honderden, misschien wel duizenden jaren voordat het Syrisch schrift ontstond in dat schrift wilt aanduiden, zelfs vóór de Hebreeuwse aanduiding waarmee de streeknaam tot ons is gekomen. Het gegeven dat je als door een wesp gestoken reageert op de suggestie dat het iets met het naamconflict Syrische christenen te maken zou kunnen hebben, maakt mij argwanend. Bertrand77 (overleg) 9 feb 2023 19:07 (CET)

Jullie wijzigen Aramees in Syrisch wanneer ik de Aramese tekst erbij zet of jullie geven aan dat Syrisch gelinkt moet worden. Linken naar dialect is vreemd naar mijn mening. De taal is Aramees. Syrisch is inderdaad zowel een synoniem als een dialect van het Aramees. Het argument dat er naar Syrisch gelinkt moet worden omdat het alfabet ''Syrisch'' heet is ook heel vreemd. Waarom worden Koerdisch, Iraans, Afghaans niet als Arabisch benoemd. Zij schrijven immers in het Arabische alfabet. Ook is het raar dat op sommige plekken Syrisch staat en andere plekken Aramees. Ik verwijs niet graag naar Wikipedia. In een vorige discussie werd daar naar verwezen vandaar dat ik dat ook deed. Paddan Aram en Aram Naharaim zijn Aramese koninkrijken. Lijkt mij logisch om in die artikelen ook de Aramese namen toe te voegen. De Engelse Wikipedia wordt volledig gedomineerd door de Assyrienisten (zij wonen vooral in Engels sprekende landen zoals Australië, Amerika en Canada. Zoals je benoemd speelt een naamconflict en proberen zij op ieder mogelijke manier de Aramese namen, termen en alles verwant te verbergen. Buiten dat om vind ik dat je het naamconflict hier buiten moet houden aangezien het naamconflict over de naam van het volk gaat. De taal is Aramees. Laat het dat ook overal als Aramees staan inplaats van het te wijzigen in Syrisch. Ik heb al laten zien dat de taal Aramees, Neo-Aramees en Nieuw-Aramees heet, refereren naar Syrisch is niet correct. 62.225.233.11 10 feb 2023 22:05 (CET)

Dan zijn we het eens. Zoals ik hierboven schreef: je (ik neem aan dat je Syriac563 bent maar niet bent ingelogd) maakte het ingewikkeld door het linkje [[Syrisch|Aramees]]. Zie ook de recentere reactie van Michaelovic. Bertrand77 (overleg) 11 feb 2023 07:41 (CET)

Het is zoals PieterReebergen zei: Holland refereert enerzijds naar heel Nederland en dient als synoniem, anderzijds refereert Holland naar Noord en Zuid Holland. Hetzelfde met Syrisch: Enerzijds refereert het naar de Aramese taal van Edessa. Om deze reden dus Edessaans Aramees genoemd. Anderzijds zijn Syrisch en Aramees synoniemen. Echter refereert Syrisch wanneer het gaat om de Edessaans Aramese taal naar een liturgische taal die NIET gesproken wordt. Nogmaals de gesproken taal van vandaag heet Aramees. Mijn punt is om de taal dus Aramees te noemen en niet Syrisch in teksten. Syriac563 (overleg) 11 feb 2023 11:29 (CET)

@Bertux: @Syriac563:, dat ik hier zomaar kom binnenvallen . Ging reeds iemand te rade bij @334a:? Cheers – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lotje (overleg · bijdragen) 7 feb 2023 15:24 (CET)

Hoi Lotje, gezellig! Maar een ping werkt alleen als je ondertekent, dus ik doe hem even over: @334a: Cheers  →bertux 7 feb 2023 19:39 (CET)

Sorry Lotje (overleg) 8 feb 2023 15:03 (CET)

Tja.. Ik kan in deze discussie herhalen wat ik eerder schreef in het overleg van Tur Abdin, maar ik kan jullie ook daar naartoe verwijzen. Om kort te zijn: Nee, Syrisch en Aramees zijn geen synoniemen. Aramees is een macrotaal, waar meerdere talen en dialecten onder vallen. Syrisch is daar een van. Syrisch is dus Aramees, maar Aramees is niet per definitie ook Syrisch, aangezien het ook naar een ander dialect of taal kan verwijzen. Alle inwoners van Amsterdam zijn inwoners van Nederland, maar niet alle inwoners van Nederland zijn ook inwoner van Amsterdam. Michaelovic (overleg) 10 feb 2023 23:59 (CET)

Syrisch is geen taal die nog gesproken wordt. Syrisch een taal die alleen nog als liturgische taal wordt gebruikt. Wat je zegt is onzin. Aramees wordt in Syrisch-Aramese alfabet geschreven. Net zoals Koerdisch in het Arabische alfabet wordt geschreven. Toch wordt deze taal Koerdisch genoemd en niet Arabisch. 62.225.233.11 11 feb 2023 11:03 (CET)

Hierbij de classificatie van het Aramees [26]

Periodisering van Joseph Fitzmyer (1920–2016):

Oud Aramees, vanaf de vroegste verslagen tot regionale bekendheid c. 700 voor Christus

Officieel Aramees, vanaf c. 700 voor Christus, tot ca. 200 voor Christus

Middel Aramees, vanaf ca. 200 voor Christus, tot ca. 200 n.Chr

Laat Aramees, vanaf ca. 200 na Christus, tot ca. 700 na Christus

Modern Aramees, vanaf c. 700 na Christus, tot aan de moderne tijd Syriac563 (overleg) 11 feb 2023 11:42 (CET)

Ik ben het met diverse feiten eens, maar de naamgeving is lastiger. Wikipedia is een encyclopedie. Het is van belang duidelijk te maken waar iets over gaat. Als je verschillende begrippen hetzelfde gaat noemen, is dat verwarrend voor de lezer. Als er voor die begrippen ook onderscheidende namen zijn, zouden we die moeten gebruiken.

Je hebt het over het Syrisch-Aramese alfabet, maar eerder schreef je dat het Syrische alfabet ook het Aramese alfabet wordt genoemd. Het Mandaïsch wordt ook een dialect van het Aramees genoemd. Moeten we die taal daarom dan ook Aramees noemen? Het heeft een eigen alfabet. Noemen we dat dan ook het Aramese alfabet? Het Westers Neo-Aramees van Maaloula kan volgens enwiki in 4 verschillende alfabetten worden geschreven waaronder het Syrisch en (een variant op) het Aramees. Het kan niet zo zijn dat we deze beide Aramees gaan noemen, ze zijn immers niet hetzelfde.

Als we het originele Aramese alfabet bijvoorbeeld Oud-Aramese alfabet gaan noemen, kunnen we veel verwarring voorkomen, maar zo'n hernoeming gaan we niet op wikipedia bedenken. Er moeten anderen zijn die dat in het Nederlands doen, en daarvoor zijn bronnen nodig.

Meer in het algemeen, juist voor de naamgeving (in het Nederlands) zijn bronnen nodig. Over de begrippen en betekenis van Syrisch, Neo-Aramees, etc is volgens mij voldoende overeenstemming.

En dan nog iets. Een zin als "Wat je zegt is onzin" is niet echt zinvol in deze discussie. Niemand beweert dat we de taal Syrisch noemen omdat we het alfabet Syrisch noemen. We zeggen alleen dat Syrisch en Aramees niet dezelfde taal zijn. En vooral omdat Syrisch buiten de liturgie niet meer gesproken wordt, ontkomen we er niet aan om de taal te beoordelen op basis van het schrift. ∼ Wimmel (overleg) 12 feb 2023 12:10 (CET)

Vermoeidend om jullie uit jullie onzinnige weerstand te halen. Syrisch en Aramees zijn zoals bewezen duidelijk dezelfde taal als zowel een synoniem. Als je over Syrisch spreekt, heb je het altijd over Aramees. Holland is Nederland en tegelijkertijd Noord en Zuid Holland. Syrische taal = Aramese taal. Kom op zeg? En ja, je zou de dialecten die als Neo-Aramees worden geclassificeerd door professoren inderdaad Aramees moeten noemen. Wie zijn wij om daar tegenin te gaan? Deze professoren zijn niet zomaar professoren. ‘’Ontkomen we er niet aan’’? Heb ik niet rond 10 bronnen toegevoegd die bevestigen dat de moderne gesproken taal Aramees heet? Hoe bedoel je ontkomen we er niet aan? Mandees Aramees wordt in veel mindere mate gebruikt en gesproken dus dat kun je naar mijn mening Mandees Aramees noemen. Het Turoyo Aramees en Sureth Aramees worden op dezelfde manier gelezen en het meest gesproken (rondom 800.000 sprekers) dus dat kun je inderdaad Aramees noemen. Westers Neo-Aramees wordt steeds meer in het Syrisch-Aramese alfabet geschreven dus naar mijn mening idem dito. Op de wikipedia van de taal zelf heet de taal Aramees en staat er ‘’Oromoyo/Aramaya’’ (in het Aramees zelf). Aramees is niet gestandiseerd omdat er geen sprake is van een land met een gestandiseerd dialect, dus dan zou je de grootste varianten kunnen gebruiken. 2003:DF:FF1C:A328:1572:EBDC:7B86:BFB6 12 feb 2023 13:17 (CET)

Ter aanvulling van Syriac563: het viel mij op dat Koerdisch altijd Koerdisch wordt genoemd terwijl deze taal 3 dialecten heeft (die in veel grotere aantallen wordt gesproken). Deze taal wordt in het Arabische alfabet geschreven. Toch wordt deze taal Koerdisch genoemd en niks anders. Hetzelfde zou moeten gelden voor Aramees. De classificatie van het Aramees van vandaag is inderdaad Aramees/Neo-Aramees dat nieuw of modern Aramees betekent. En dan nog iets Als Westers Neo-Aramees ‘’loghta Suryanoytha’’ (Syrische taal) wordt genoemd in die taal bevestigd dat dat Syrisch niet alleen beperkt is tot Syrisch-Aramees maar ook als synoniem dient. Pieterreebergen (overleg) 12 feb 2023 13:33 (CET)

Hoezo wordt Syrisch als taal niet gesproken? Je bent in de war met Kthobonoyo, een klassieke variant van het Syrisch, dat inderdaad onder meer een liturgische taal is. In dagelijks taalgebruik wordt ook leshono suryoyo gezegd, oftewel de Syrische taal. Door Syrisch heel plat Aramees te noemen wordt de significantie en belang van het belangrijkste en invloedrijkste dialect binnen de Aramese taalgroep volledig genegeerd. Daarnaast is het gewoon simpelweg fout om die twee als synoniem te zien, omdat we daarmee historisch tegen problemen aanlopen. Een simpel voorbeeld: meeste geleerden zijn het eens dat Jezus Aramees sprak. Jezus sprak geen Syrisch. Niemand zal dat ook (kunnen) stellen. Syrisch bestond immers niet. Wanneer je de talen synoniemen maakt, dan gaat dat argument niet meer op en zou Jezus ook Syrisch spreken. Immers, het zijn dan synoniemen. Maar dat kan dus niet en is dus pertinent onjuist. Zelfs het gerenommeerde bethmardutho.org gebruikt op hun website consequent Syriac, om te benadrukken dat het om Syrisch gaat. Hebben zij het soms fout? Michaelovic (overleg) 12 feb 2023 14:56 (CET)

Grappig dat je als Assyrienist probeert te verdedigen dat Syrisch gesproken wordt omdat waarschijnlijk niet zn fan bent van de Aramese term. Echter zijn feiten, feiten en moet je je emoties terzijde houden. Ik ga het tegeldeel bewijzen. Volgens mij is jou het stukje onduidelijk dat Syrisch als zowel een synoniem dient als het dialect van Aramese dialect van Edessa (om die reden Edessaans Aramees genoemd). Het woord refereert dus enerzijds naar een taal zelf en anderzijds een dialect (2 dingen). Nogmaals; zoals Holland en Nederland. Holland refereert naar de provincies Noord en Zuid Holland als zowel Nederland in zijn geheel. Ik heb meerdere argumenten en bewijzen laten zien dat Syrisch als synoniem dient met Aramees. 1) Zoals dat Mandees Aramees (dat NIET het Syrische dialect van het Aramees is), OOK Syrisch wordt genoemd in dat dialect ZELF. 2) Het Westers Neo-Aramees van Maaloula en omstreken wordt in het westers Neo-Aramees ‘’Lughtha Suryanoytha’’ en ‘’Siryon’’ genoemd (dat zich vertaald in Syrisch). En dat terwijl dit dialect NIET het Syrische dialect van Edessa is. 3) De term Syrisch is pas na de tijd van Jezus in gebruik genomen en dat dialect (Galilees Aramees) is al enige tijd uitgestorven. Dat Syrisch synoniem werd met Aramees heeft grotendeels te maken met de kerstening van de Arameeërs. 4) In het Aramees (Turoyo) van Tur-‘abdin wordt een onderscheid gemaakt. Wanneer er wordt gespecificeerd naar de moderne [gesproken] taal wordt de benaming Turoyo en Surayt gebruikt. Buiten het feit dat Suryoyo zeker wordt gebruikt wordt correct gezien een onderscheid gemaakt door Turoyo of Surayt te gebruiken voor het moderne Aramese dialect van Tur-‘Abdin en Suryoyo voor de klassieke/liturgische taal van Edessa (Edessaans Aramees).[27] [28] [29] [30] [31][32] [33][34]‘’kthobonoyo’’ (taal van de boeken) genoemd. 5) In het meest gesproken dialect van Aramees van vandaag namelijk het Noord Oosters Neo-Aramees verwijst Syrisch (Suryaya) naar de klassieke/ongesproken variant en liturgische taal van Edessa. In het Noord Oosters Neo-Aramese dialect zelf verwijst ‘’Sureth’’ naar moderne gesproken dialect.[35] [36] Het oude Syrische dialect wordt ook ‘’lishana atiqa’’ (oude taal) genoemd. Er is dus zeker een onderscheid tussen het moderne gesproken Aramees en de klassieke ongesproken liturgische taal van de kerk. 6) Aramees wordt op wikipedia ‘’Oromoyo/Aramaya’’ genoemd. [37] 7) Ik heb al meerdere bronnen toegevoegd die bevestigen dat dit dialect Neo-Aramees/ Aramees heet. Ik snap totaal niet waarom je er probeert omheen te draaien alsof ik fout zit. TOT SLOT als kerst op de taart een verrassing voor je; je benoemde BethMardutho.org. George Kiraz is de oprichter van BethMardutho en kijk eens hoe hij de taal noemt.[38] 89.205.131.53 12 feb 2023 16:10 (CET)

Mee eens, goed beschreven en onderbouwd! Pieterreebergen (overleg) 17 feb 2023 10:00 (CET)

Ziet er naar uit dat de feiten duidelijk zijn heren Syriac563 (overleg) 15 feb 2023 18:24 (CET)

van doen --> vandoen

Hallo kan dit aangepast worden? Thanks. Lotje (overleg) 15 feb 2023 15:32 (CET)

Ik denk het niet. –bdijkstra (overleg) 15 feb 2023 15:50 (CET)

Regel "vandoen → van doen" ('van doen hebben met' betekent te maken hebben met). 'Vandoen' betekent echter nodig (wist ik ook niet). ErikvanB (overleg) 19 feb 2023 18:49 (CET)

'Gerenderd'?

Ik kom op Renderen (tweemaal) en op Acteur het woord "gerenderd" tegen. Wordt niet gewoon "gerendeerd" bedoeld? Of is het een specifiek iets wat (link) in het Engels moet? ErikvanB (overleg) 19 feb 2023 18:18 (CET)

Misschien wordt 'renderen' in deze technische betekenis inderdaad alleen uitgesproken als 'réndurren' en dan is 'gerenderd' natuurlijk goed, hoewel het in feite steeds om 'genereren' gaat (het genereren van winst, het genereren van een digitale afbeelding). ErikvanB (overleg) 19 feb 2023 18:33 (CET)

Gerendeerd is het voltooid deelwoord dat verwijst naar rendement, gerenderd verwijst naar rendering  →bertux 19 feb 2023 18:34 (CET)

En inderdaad is de uitspraak anders, zoals bij rendering →bertux 19 feb 2023 18:35 (CET)

Prima, dan ben ik tevreden. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 19 feb 2023 18:54 (CET)

Oekraïense geografische namen: NOS is om

• Ter informatie, voor ons van belang: Michel, Thomas, NOS gaat over op Oekraïense schrijfwijze van (bijna) alle plaatsnamen. Over NOS (20 februari 2023).

Uitzonderingen: Tsjernobyl blijft Russisch, de Krim blijft en de Dnjepr houdt in alle drie zijn landen deze naam.

• Algemeen over de taal van de NOS: De taal van de NOS. Over NOS.

 →bertux 20 feb 2023 09:34 (CET)

Vertaalextensie op meertalige projecten

Hi,

Op de meertalige projecten Meta, Commons en Wikidata is het mogelijk om via de vertaalextensie vertalingen aan te bieden van de Engelstalige pagina's (voorbeeld: c:Commons:Licensing). Via een taalmenu bovenin de pagina kan de lezer vervolgens de taal van zijn of haar voorkeur kiezen om de pagina te lezen.

Heb je al wel eens op deze manier pagina's vertaald of ben op een andere manier betrokken geweest bij dit soort vertaalwerk (oa de pagina klaarzetten/voorbereiden voor vertaling, of de vertaaltags invoegen), dan is het WMF Language Team benieuwd naar je ervaringen. Je kunt deze delen door de enquête in te vullen (kost je ong. 8-10 minuten): [39]. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 11:09 (CET)

voor of achter het raam

Off topic, maar ik vind het zo grappig. Ik organiseer iets ergens waar mensen iets kunnen laten zien in of rond hun woonhuis. Veel mensen zetten iets in de etalage. De een omschrijft het als "voor de ramen," de ander schrijft "achter de ramen". Het betekent hetzelfde en het is maar van welke kant je het bekijkt.... (nee, het heeft niks met rode lichtjes te maken). Groet, Elly (overleg) 1 mrt 2023 09:38 (CET)

Tja, het is een wonderlijk iets met taal dat we het tegengestelde kunnen zeggen en hetzelfde bedoelen en elkaar ook nog begrijpen. Meestal dan. Ik kruip nog even achter de computer wordt totaal anders begrepen dan Ik kruip nog even achter de tv, maar een stuurvrouw die aanmeert doet hetzelfde als een stuurman die afmeert, al schijnt er een klein verschil te zijn.

Deze vormen hebben geen natuurlijk tegendeel, want niemand vat ik zit voor het raam zo op dat het raam zich 'dus' achter je bevindt, behalve als duidelijk is dat je buiten op een bankje zit. Maar je hebt ook woorden die in twee tegengestelde betekenissen gebruikt worden, de auto-antoniemen. Je kunt aardig wat verwarring kweken door te melden dat uitslag van je examen en je covid-test allebei positief waren. Ook een willekeurige steekproef is raar: die heb je niet naar willekeur genomen.

Oh, ik bedenk nu dat voor in jouw voorbeeld een auto-antoniem is van de normale betekenis  →bertux 1 mrt 2023 10:18 (CET)

Dank je, dat zijn ook mooie voorbeelden. Misschien toch iets voor een nieuw artikel, ik zie dat je al een rode link hebt gemaakt :-). En zelf weer wat bijgeleerd ook. Elly (overleg) 1 mrt 2023 11:21 (CET)

In straattaal zie je dit fenomeen eveneens, wanneer woorden met een negatieve lading (dom, ziek, gruwelijk enz.) juist in positieve zin gebruikt worden. En niet is ook al zo'n wonderlijk woord. Als ik verzucht: "Is het zo langzamerhand niet tijd om te ontbijten", dan bedoel ik eigenlijk dat het zo langzamerhand wél tijd is om te ontbijten. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2023 11:32 (CET)

Ja ja, het zal allemaal wel volgens de regels zijn  →bertux 1 mrt 2023 12:34 (CET)

Jenische(n)

Ik heb dit gedaan. De Jenischen zijn te vinden op internet. Staan ze nou bijvoorbeeld ook in Van Dale?

Het Duitse artikel heet Jenische, maar de eerste naamval meervoud is toch echt die Jenischen.

Het Nederlandse artikel is een nauwelijks bewerkt geschrift uit 2006. ErikvanB (overleg) 10 mrt 2023 07:24 (CET)

Hoe het meervoud in het Nederlands van zo'n leenwoord gevormd wordt, weet ik niet, maar ik zet wel vraagtekens bij jouw bewering dat de eerste naamval meervoud in het Duits "die Jenischen" zou zijn. Een "-(e)n" als eerste naamval meervoudsvorm komt in het Duits veel minder vaak voor dan alleen een "-e" or "-(e)r", en in dit geval gaat het om een zelfstandig gebruikt zelfstandig naamwoord, waar een "n" in het meervoud de tweede, derde of vierde naamval aangeeft. In het Duitse artikel wordt "jenische" blijkbaar vooral bijvoeglijk gebruikt, maar een kleine zoekactie lijkt mijn buikgevoel te bevestigen: waar "jenischen" op zichzelf staat gaat het om de 2e of 3e naamval, in de 1e naamval wordt "jenische" gebruikt. Hoopje (overleg) 10 mrt 2023 08:37 (CET)

In het Duits, is die Jenischen in de nominatief het meervoud. Zonder lidwoord is het meervoud, wederom in de nominatief, echter zonder -n: drei Jenische. Een vrouwelijke Jenische (enk.) is een Jenische, een man is een Jenischen.

Meest voorde handliggende meervoud voor het Nederlands is Jenischen. Het Duitstalige artikel heeft jenische in de hoofdruimte omdat het daar een adjectief betreft. Vlaemink (overleg) 10 mrt 2023 12:32 (CET)

Ik zie dat je gelijk hebt. Ook in het nominatief meervoud komt er een -n achter. Hoopje (overleg) 10 mrt 2023 13:04 (CET)

Ah, dank jullie wel. Mijn wijziging was dus hopelijk niet verkeerd. Toch blijf ik evengoed nog wel nieuwsgierig of het woord in de nieuwste Van Dale staat (in mijn oude niet). Onder anderen Matroos Vos is goed in opzoeken. ;-) Groet, ErikvanB (overleg) 10 mrt 2023 14:25 (CET)

Mij valt vooral de gelijkenis met woorden als jene (gene, die daar, hullie), diese und jene (deze en gene) en derjenige en diejenige (diegene(n)) op. Zou er etymologisch verband zijn? Zo niet, dan zal de volksetymologie er wel raad mee weten, het is een naam die bij ultieme buitenstaanders past. Je zult er maar mee behept zijn, gedachten aan L'enfer, c'est les autres komen op  →bertux 10 mrt 2023 14:49 (CET)

Kleine correctie: een Jenische man is ein Jenischer. Dé Jenische man is der Jenische. Een adjectief dat als zelfstandig naamwoord gebruikt wordt, gedraagt zich exact zoals alle andere adjectieven; dat wil zeggen dat het de zwakke verbuiging volgt. Ik ben een Jenische man tegengekomen = Ich bin einem Jenischen begegnet. Er bestaat geen uitzondering voor plaats- of taalnamen. Northerner (overleg) 11 mrt 2023 01:29 (CET)

"Ja precies"

Soms komen stopwoordjes en zegswijzen ergens vandaan (denk bv. aan de universa van Toonder, Wim T. Schippers en Van Kooten en De Bie). Weet iemand iets over de herkomst van "ja precies"? Achtergrond: onlangs hoorde ik iemand die in de nacht een praatprogramma op Radio 1 (NL) presenteert deze uitdrukking in één uur tijd zeven keer gebruiken in reacties op wat de geïnterviewde zei (n.b. een neerlandicus). Nou, dan heb ik dus zoiets van ik ben hier eigenlijk absoluut best wel klaar mee, zeg maar. Wutsje 4 mrt 2023 21:47 (CET)

Je moet maar even bij Delpher kijken. Deze verbinding komt al in de tweede helft van de 19e eeuw voor in feuilletons. In zo'n verhalende context verwacht je die ook eerder dan in nieuwsberichten. Opvallend veel uit Nederlands Indië, maar dat kan aan een enkele scribent liggen die verhaaltjes aan ettelijke kranten slijt. Enkele keren als stelling en instemming: Precies als een poedel/vlam! Ja, precies!

Hier de grafische weergave van de frequentie bij Delpher: het oudste resultaat is vals positief, dus echt is vanaf 1870. De stijging is niet zo plotseling dat je een directe aanleiding kunt veronderstellen. Misschien is de feuilletonist de dader.

Het woord precies als zodanig is in het Nederlands vroeg 16e-eeuws  →bertux 4 mrt 2023 22:52 (CET)

Interessant dat die woorden kennelijk al veel langer gebruikt worden, dank voor het opzoeken. Toch heb ik de indruk dat ze de afgelopen jaren vooral in het spraakgebruik opnieuw in zwang zijn gekomen. Wutsje 5 mrt 2023 01:39 (CET)

Om even precies te zijn: ja precies wordt hier gebruikt als tussenwerpsel, of preciezer nog, als uitroep, en betekent dan zoveel als inderdaad. Een kleine veertig jaar geleden was dit gebruik ook al een fikse taalergernis, zoals te lezen valt in een artikel in Onze Taal, genaamd 'De toren van Babel. De gehate uitdrukkingen van 1986', van de hand van Hans Heestermans. Onder het kopje 'Luiheid, jargon en verbeelding' schrijft de toenmalig hoofdredacteur van de Dikke Van Dale: "Het meest gehaat worden de stoplappen, die je gedachteloos uit je mond kunt laten vallen. Je hoeft niet meer na te denken, je zet je gesprekstechniek op de automatische piloot", en hij geeft daarbij als laatste voorbeeld: ja precies! Het heeft, zoals wel vaker, allemaal niet mogen baten, want zijn opvolgers bij de Dikke hebben deze betekenis van precies intussen toch maar mooi toegevoegd.

In hetzelfde nummer van Onze Taal staat trouwens ook nog een in dit verband uiterst toepasselijke stelling uit het proefschrift van een zekere J. M van der Laan (waarschijnlijk gaat het om dit proefschrift): "Tegenwoordig gebruikt men de stopwoorden ‘ja precies’ en ‘nee precies’ voornamelijk om te verhullen dat men het ook niet zo precies weet." — Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2023 04:37 (CET)

Ja precies! Schilbanaan (overleg) 13 mrt 2023 19:12 (CET)