Wikipedia:Taalcafé/Archief/21

Activatie?

In het artikel over de OV-chipkaart staat de zin: "Vooraf is een eenmalige activatie nodig [..]" Activatie klinkt in mijn oren erg onnatuurlijk; activering zou mijn woordkeus zijn. Ik heb even gekeken in het Groene Boekje on line en daar kwam ik het woord niet tegen. Een googlezoek voor activatie gaf 151.000 (!) resultaten en activering had er 196.000. Nu ben ik benieuwd of activatie wel in de Van Dale staat. Wikipedia kent trouwens ook een hoop meer artikelen waarin het woord activatie staat. Mocht het niet in de Van Dale staan... misschien tijd voor een botactivatie? Clausule 9 aug 2010 00:19 (CEST)

• Het doet er helemaal niets toe! Vele woorden hebben zowel een afleiding op -ering als een op -atie, en het onderscheid is dermate subtiel (iets meer statisch tegenover iets meer actief, en dan nog niet per definitie altijd), dat blindelings ingrijpen alleen maar ergernis kan wekken. In mijn Van Dale staat activatie niet, maar dat vind ik geen enkele reden tot wijziging; ik zou die zeer beslist afraden. Bessel Dekker 9 aug 2010 17:18 (CEST)

nederlandstalig -> belgisch

• verplaatst vanuit de kroeg 8 aug 2010 18:32 (CEST)

De meest recente bijdragen van Gebruiker:ScalaDiSeta (1-8 augustus en wllicht daarvoor) ziin, voorzover ik het kan beoordelen, veelal toevoegingen van typisch belgische uitdrukkingen aan de nederlandstalige naam van onderwerpen. Het lijkt me dat zo'n toevoeging ook gespecificeerd moet worden als zodanig. Ik heb op dit moment een wikibreakdown. Aub meekijkers-denkers/-beoordelaars/-commentaristen/-beslissers gevraagd. Ik weet het effe niet meer. --VanBuren 8 aug 2010 13:58 (CEST)

Kun je een concreet voorbeeld geven? Ik heb een paar aangeklikt maar kan zo niet vinden wat je bedoelt. Bedoel je dat de doorverwijzingen die hij aanmaakt ook in het artikel gespecificeerd moeten worden? Ik geloof dat ik even iets mis of net op de verkeerde bewerkingen heb geklikt. Mvg, Fontes 8 aug 2010 14:26 (CEST)

Ik ben er me in feite niet bewust van dat die woorden allemaal Zuid-Nederlands zouden zijn: ik voeg gewoon het woord toe dat hier het veelvuldigst gebruikt wordt, of een woord dat in een andere context gebruikt wordt (adhesief voor lijm, krijg (cf. krijgskunde) voor oorlog - die woorden zijn bv. zeker niet typisch Zuid-Nederlands). En een snelle googlezoektocht leert me dat andere woorden wel veelvuldig gebruikt worden in NL: bv. eindstreep voor finish [1], of pennenzak voor etui [2] Mij lijkt het labellen van benamingen onnodig en nogal plaatsinnemend in een inleiding, maar ik heb er geen sterke bezwaren tegen, op voorwaarde dat typische Noord-Nederlandse woorden dan ook worden gelabeld (dus zoals op de Engelse wikipedia tussen AmEng & BrEng: [3]). Het lijkt mij in onze taal echter bijzonder moeilijk om te bewijzen dat de woordgrens volledig samenvalt met de landsgrens. Zoals jullie misschien weten, worden veel Zuid-Nederlandse woorden ook gebruikt in Noord-Brabant en Nederlands-Limburg, en kennen Vlamingen bepaalde Noord-Nederlandse woorden van beeldbuis of boeken, zonder die ooit zelf te gebruiken. Zuid-Nederlands (Vlaams) is trouwens ook Nederlands, dus je opmerking dat ik een benaming toevoeg aan de "Nederlandstalige naam" klinkt nogal vreemd. :) ScalaDiSeta 8 aug 2010 14:32 (CEST)

Even op adem, deze gevallen (valt nogal mee):

kruislicht in dimlicht [4]

gasvuur in kookplaat [5]

zelfklever', zie artikel zelfklever: zie ook etiket, een etiket is toch altijd al een "zelfklever".

vouwmeter in duimstok [6]

spraakleer in grammatica [7]

Mij komen deze benamingen vreemd voor, daarom de aanname dat ze typisch belgisch zijn.

Waarom we regionale benamingen niet als zodanig zouden mogen/kunnen belabelen lijkt me niet des encyclopdie.

--VanBuren 8 aug 2010 15:51 (CEST)

Interessante vraag. Als er sprake is van een gebruikelijk Nederlands synoniem, lijkt de toevoeging me terecht, ook al is het synoniem niet in het hele Nederlandse taalgebied gebruikelijk. De toevoeging 'kruislicht' in de eerste zin van het artikel dimlicht vind ik vanuit dat oogpunt dubieus; 'kruislicht' geeft op Google slechts een fractie van de hits van 'dimlicht'. 'Kruislicht' is wel correct Nederlands, dus het zou wel ergens in het artikel genoemd moeten/kunnen worden, maar zoals het nu in de eerste zin van het artikel staat, suggereert het onterechte dat het een gelijkwaardig alternatief is. Dit geldt mijns inziens ook voor 'spraakleer', wat een verouderd synoniem voor 'grammatica' lijkt te zijn ([8]). Toevoegingen die geen synoniem zijn, zou ik liever ook niet (of anders) terugzien. Zo lijkt een gaskookplaat weliswaar een gasvuur te zijn, maar een gasvuur lang niet altijd een gaskookplaat. Vouwmeter en duimstok worden beide veel gebruikt; kwalijker vind ik het dat in het artikel ook de ongebruikelijke (of zelfs onjuiste?) term 'vouwduimstok' gebruikt wordt. Fruggo 8 aug 2010 16:27 (CEST)

Is dit wellicht iets dat we beter kunnen bespreken in het Taalcafé. Daar hebben we zowel hulpvaardige deskundigen als nuttige links bij de hand. Mijn 0,02€... Flederlander 8 aug 2010 17:55 (CEST)

• einde verplaatsing 8 aug 2010 18:32 (CEST)

Hallo Collegae,

Ik vind dit een uiterst moeilijke kwestie. Rondom de bijdragen van ScalaDiSeta zijn een aantal bijzondere discussies geweest.

Eerst was er de vraag van ScalaDiSeta of we het lemma grammatica niet beter spraakleer of [[spraakkunst] konden noemen. En van beide blijkt echt verouderd taalgebruik, de andere gewoon een synoniem (BTNI) en grammatica wordt met name in Nederland als begrip al bij aanvang op de middelbare school gebruikt. (Uitzonderingen zullen de regel bevestigen).

Toen was er het lemma over de aanvoegende wijs. Daarin stond de facto dat elk gebruik van deze wijs correct is. Nu zijn correct/fout/goed normatieve labels en de taal wordt in de gangbare grammatica's (bijv. de ANS) alleen descriptief beschreven. En daar staat dat de conjunctief m.n. in versteende taalvormen voorkomt en m.u.v. bijv. moge verder nergens meer. En er staat dat zijn het enige werkwoord is dat een aanvoegende wijs kent in de verleden tijd. Is mochte als verledentijdsconjunctief dan fout? Nee, het wordt alleen al heel lang (meer dan 100 jr.) nooit meer gebruikt. Zie ook Overleg:Aanvoegende wijs en Overleg gebruiker:ScalaDiSeta.

Nu dus een aantal woorden die wellicht weinigen kennen. Ik denk, bovenstaande in acht genomen, dat ScalaDiSeta veel kan bijdragen, maar het hier en daar voor de lezer wel goed als hij zaken in een duidelijke context zet. En dan kun je denken aan termen als streektaal, Zuid-Nederlands, verouderd, archaïsch, etc. Ik hoop dat we daar op uit komen. De bijdragen van ScalaDiSeta zijn zeer volledig en hij heeft bronnen, maar de bruikbaarheid voor de lezers van de encyclopedie hangt ook af van hoe wij de lezer die informatie laten interpreteren. En soms hoort daar een vermelding bij.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2010 19:25 (CEST)

Zoals hierboven reeds gezegd, heb ik geen sterke bezwaren tegen een label. Zolang het een manier is om alle streekwoorden aan te pakken, niet enkel de Zuid-Nederlandse maar ook de Noord-Nederlandse. Vrachtauto is bv. een Noord-Nederlands woord. Vrachtauto wordt hier in VL nooit gebruikt in de spreek-of schrijftaal. Ik zou ook niet te kwistig met labels omspringen en enkel gebruiken waar echt nodig is. En ik heb ook geen bezwaar om oudere of weinig gebruikte woorden, zoals "spraakleer" te verwijderen of een minder belangrijke plaats in een artikel te geven (dit heb ik voor "netpost" en "netbrief" zelf reeds gedaan na mijn eigen toevoeging: [9]. Het juiste vouwmeter is een toevoeging van mij - het foute vouwduimmeter is dat niet! Waar ik van schrik is, dat ik hier word samengevat alsof ik een storend element zou zijn. Ik zou besprekingen willen scheiden omdat ze samenbrengen niet de mogelijkheid toelaat tot nuance. (Mijn bijdrage bij grammatica? Ik heb de artikeltitel niet eens veranderd - ik heb het enkel voorgesteld op de OP! In de bespreking van de AW bv. stelde ik van in het begin een aanpassing voor, een aanpassing die later ook door Bessel werd voorgesteld op dit overlegblad hier. En nu: mijn naamstoevoegingen zijn juist en verhelderend en ik sta open voor labelling.) Ik heb soms een andere mening en ben nogal boud, maar ik ben ook altijd constructief samenwerkend (geen bewerkingsoorlogen, open voor redelijk overleg en aanpassingen). Ik vind dat er nog redelijk veel werk voor de boeg wat betreft de taaltoestand op deze wikipedia - niet dat de dingen slecht zijn, ze kunnen gewoon beter. En jullie mogen me altijd intomen als ik te ver of te snel zou gaan. ScalaDiSeta 8 aug 2010 20:24 (CEST)

Ik moet hier toch ScalaDiSeta gedeeltelijk bijtreden. Het is niet omdat het synoniem in een gedeelte van het taalgebied gebruikelijk is, dat het fout is. Een toevoeging van Zuid-Nederlands, zoals Mark hierboven voorstelt, zou inderdaad wel handig zijn, zeker voor de Noord-Nederlandse gebruikers. Maar andersom ook!! Een woord dat vooral in Nederland gebruikt wordt en niet in Vlaanderen, zou ook een label "Noord-Nederlands" moeten krijgen. ScalaDiSeta vestigde de aandacht op Vrachtauto. Welnu, dat woord is goed Nederlands en staat in het woordenboek, maar zal door bijna geen Vlaming gebruikt worden. De meeste Vlamingen zullen het hebben over een "camion" of - als ze correcter ("gekuister") Nederlands willen spreken - over een "vrachtwagen". Ik zou dus liever dat artikel onder de titel "Vrachtwagen" zien staan, een term die in beide delen van het taalgebied wordt gebruikt, met "vrachtauto" als mogelijk synoniem. Jurre 8 aug 2010 20:48 (CEST)

Het is mooi als men het lemma aanpakt, maar doe dan de titelwijzig voor Geschiedenis van de vrachtwagen correct. Ik heb nu maar een redirect lemma aangemaakt. Buttonfreak 9 aug 2010 17:56 (CEST)

Hallo Jurre,

Ik denk dat je hierboven een richtlijn beschrijft, want zoiets heb ik bijna letterlijk elders gelezen. En gelijk heb je. Titels maar ook alle andere taalvormen in de hoofdnaamruimte dienen voor Vlamingen en Nederlanders even duidelijk/neutraal/bekend te klinken. En tegen een vermelding van Noor-Nederlands heb ik niet, dat lijkt me juist prima. Naast de belangen van de lezers ook omdat het de gemeenschap er bewust van maakt dat bepaald taalgebruik een ander voor vraagtekens zet. Zo weet ik nog maar kort dat pakkie-an een Maleis leenwoord is dat typisch Noor-Nederlands is, wegens het koloniale verleden. En zo ook vrachtauto/-wagen. Ik ben het dus met je eens  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2010 20:56 (CEST)

En nu even politiek correct: misschien is het een idee om beide taalvarianten in de inleiding van een lemma al naar voren te laten komen, aangezien uit alle delen van het taalgebied mensen wikipedia raadplegen. Ik zeg zelf nooit dat ik ergens Goesting in heb, maar toen ik 7 was heb ik wel op de basisschool moeten leren wat dat betekent (NB: in Groningen, he). We kunnen er dus moeilijk over doen en taalvarianten willen labellen, maar dat hoeft niet, zolang alle gebruikers zich er maar in terug herkennen, en zolang het correct ABN is! We spreken nou eenmaal geen Engels, en laten we het allemaal niet groter maken dan het is, we spreken allemaal toch een soort van Nederlands (kleine taal), wat zelfs, hoe verschillend ook, door gramatica en officiële woordenlijsten ondersteund wordt. --netraaM • 9 aug 2010 01:12 (CEST)

Met zo'n label zou ik niet te gul zijn, maar het kan zeker handig zijn. Wel moeten we er dan voor waken geen dialectwoorden, onder het label "Oost-Nederlands" of iets vergelijkbaars, op te nemen: de alternatieve benamingen moeten, label of geen label, natuurlijk wel allemaal Standaardnederlands zijn (dus in woordenboeken staan). Wat die vrachtauto betreft: dat woord lijkt me zelfs in Nederland minder gewoon dan vrachtwagen. Die titel kan dus zeker gewijzigd worden. Plaats 9 aug 2010 15:05 (CEST)

Veelal wordt het zelfs truck genoemd (wat overigens dan weer uit het Grieks komt) Buttonfreak 9 aug 2010 17:59 (CEST)

• Twee opmerkingen van de vele die me op de lippen branden.

• Mijn voorstel voor het artikel over de Aanvoegende wijs kan ik bij ScalaDiSeta juist helemaal nergens terugvinden. Als ik me vergis, mag ik dan een link zien?
• Mijn Van Dale zegt dat camion "gewestelijk" is; ook wordt daarin kruislicht beschreven als ("in België gallicisme"). We moeten als Nederlandstalige encyclopedie wel zoveel mogelijk van ongemarkeerde terminologie gebruik maken. Dat ik helemaal niets tegen Belgische invloed heb, integendeel zelfs, zal mijn ervarener collega's bekend zijn, en daar gaat het me ook niet om. Maar taalgebruik dient zo neutraal mogelijk te zijn. Bessel Dekker 9 aug 2010 17:15 (CEST)

(1)Mijn voorstel over de AW: "Wat ik voorstel is dat we het kopje over het (hedendaags en geschiedkundig) gebruik moeten uitbreiden en afsplitsen van de spraakkunstige regels en doelen. Dan is het nog duidelijker voor de lezer wat de huidige taalkundige situatie is." Zie: Overleg AW en jouw voorstel: "Het artikel kan als volgt worden opgezet. Hoofdstuk 1. Het huidige gebruik. (...) Hoofdstuk 2. Historische ontwikkeling. (...) Hoofdstuk 3. Normatieve grammatica. Overleg Taalcafé". Kortweg: we zijn het er beiden overeens dat we de huidige taalkundige situatie nog beter kunnen verduidelijken, en dat we de normatieve spraakkunst in het artikel moeten behouden - we hebben het gewoon allebei anders verwoord. Ik heb trouwens reeds de steun voor jouw/mijn/ons voorstel uitgesproken op dit overlegblad (zie hierboven: "Voor Bessel Dekker, dit is min of meer wat ik reeds een tijd geleden zei op de OP van Aanvoegende wijs.") en een aanzet gegeven op het AW-blad zelf: [10] Maar we zijn hier nu gesprekken aan het mengen. ScalaDiSeta 9 aug 2010 19:03 (CEST)

(2) Over de toegevoegde artikelnamen: zoals vermeld, ben ik niet tegen aanpassingen, indien gegrond, zoals hierboven reeds vermeld over "spraakleer". Ik heb ook nooit "camion" aan het artikel vrachtauto toegevoegd of voorgesteld (?). ScalaDiSeta 9 aug 2010 19:03 (CEST)

Het spijt me, maar op punt 1 vergis je je geheel. Wat jij zegt strookt helemaal niet met wat ik zeg. Dat "spraakkunstige regels en doelen" is een onbruikbaar begrip, dat ik nooit zou hanteren. En "geschiedkundig gebruik" bestaat helemaal niet; hooguit zou hier kunnen worden beschreven wat ons bekend is (!) van de taalverandering door de eeuwen heen. Dat is wel heel wat anders! Dus ik houd vast aan mijn eigen opzet, en moet me van andere nadrukkelijk distantiëren. Dit zonder enige rancune, maar taalkundig zie ik geen andere oplossing. Bessel Dekker 9 aug 2010 20:20 (CEST)

Nee, ik vergis me helemaal niet! :) Zoals ik hierboven reeds zei, we drukken het verschillend uit, maar we bedoelden wel degelijk hetzelfde! Met "spraakkunstige regels en doelen" bedoelde ik "normatieve grammatica" (norm = regel; grammatica = spraakkunst). "Historische ontwikkeling" of "geschiedkundig gebruik" is voor mij zeer gelijkend - zelfs als de AW louter kunstmatig zou zijn (her)aangemaakt (een stelling die beschreven moet worden), dan werd ze nog steeds veelvuldig in de loop van de geschiedenis gebruikt (wat ook beschreven moet worden) in bv christelijke teksten, literatuur, wetteksten, enz. Je beschrijft het hierboven zelf als "werkelijk gebruik in de verschillende taalfasen". En dat is exact wat ik bedoelde met "geschiedkundig gebruik"! En we kunnen inderdaad enkel datgene beschrijven wat bekend is / waar we bronnen voor hebben. Ik heb nooit anders beweerd (!). Ik vind ook dat het artikel in de huidige staat verbeterd moet worden, dus ook daar zijn we dezelfde mening toegedaan. Nou, we kunnen een ellenlange discussie voeren waarin jij probeert te beweren dat je toch iets "geheel" anders dan ik bedoeld moet hebben of dat ik "onbruikbare woorden" gebruik, of we kunnen gewoon tevreden zijn dat we dezelfde mening hebben en dus geen vruchteloze discussies hoeven te voeren :) ScalaDiSeta 9 aug 2010 21:21 (CEST)

[ontsprongen]

Ach, in de discussie zie ik inderdaad weinig heil meer, hoor. Maar als iemand maar steeds blijft beweren dat ik gezegd heb wat ik niet gezegd heb, dan spreek ik dat tegen. Een begrip als "spraakkunstige regels" is volstrekt ambigu, iets als "spraakkunstige doelen" lijkt mij onvoorstelbaar. Wat je bedoelde met "geschiedkundig gebruik" vind ik dan weer minder interessant dan wat het in 's hemelsnaam zou kunnen betekenen.

Al die termen mag je gebruiken, hoor, uiteraard. Blijf alleen niet steeds beweren dat ik hetzelfde zeg, want ik zeg heel andere dingen. Je kunt nooit voor een ander spreken; die ander (ik) zal daartegen opkomen. Daartoe heeft die ander dan ook alle recht. Bessel Dekker 10 aug 2010 00:07 (CEST)

Wel, ik heb die woorden hierboven proberen verhelderen, maar blijkbaar is wat ik hierboven zeg nog steeds geheel verschillend van wat jij zegt. Ik zie het verschil persoonlijk niet, hooguit zie ik iets andere klemtonen. Hierbij dan ook mijn oprechte (niet-ironische) excuses dat ik ooit beweerde dat we soortgelijke voorstellen formuleerden! Belangrijker is dat ik de indruk heb dat we beiden dezelfde kant op willen met het artikel. Laten we nu vooral uitgaan van "good faith" en laten we de mogelijke wrevels die we misschien de laatste uren of dagen onbedoeld bij elkaar hebben veroorzaakt, vergeten. Het positieve is dat er reeds een uitgebreide en gerefereerde "normatieve grammatica"-sectie is die mits een paar aanpassingen klaar is. Nu nog een goede "hedendaags gebruik"- en "historische"-sectie, en we kunnen een goed artikel hebben. ScalaDiSeta 10 aug 2010 00:57 (CEST)

Inderdaad, aan wrevel heb ook ik geen enkele behoefte. Wel heb ik me voorgenomen de zaak een tijdje aan te zien, maar met de serieuze bedoeling het artikel te zijner tijd te corrigeren als dat nodig is. Zoals nu, kan het werkelijk niet! Groet, Bessel Dekker 10 aug 2010 01:27 (CEST)

Fictieve taal

Ik denk dat er nogal wat overlap is tussen Categorie:Fictieve taal en Categorie:Artistieke taal, maar misschien weer te weinig om ze samen te voegen. Wat denken jullie? Bedwyr 9 aug 2010 12:15 (CEST)

Ik denk dat een artistieke taal een soort fictieve taal is, en dat die categorie dus onder Categorie:Fictieve taal zou moeten hangen. Plaats 9 aug 2010 15:12 (CEST)

Eens met Bedwyr. Wat te denken van samenvoegen tot Categorie:Kunsttaal Zo groot is deze nu ook weer niet dat kunstmatige scheiding noodzakelijk is. Tevens aanleiding om het betreffende artikel zonodig eens onder de loep te nemen
Flederlander 9 aug 2010 15:20 (CEST)

Ik zou er niets op tegen hebben, temeer daar in de meeste gevallen de keuze tussen een van beide categorieën nogal arbitrair is. Er zal in de categorie "fictieve taal" niet gauw iets terechtkomen dat niet met goed fatsoen in de categorie "artistieke taal" zou kunnen staan. Het hele verschijnsel "fictieve taal" is nogal lastig; het gaat feitelijk om een nogal knullige vertaling van het Engelse "fictional language", i.e. een taal die thuishoort binnen een werk van fictie. Men zal in het Engels niet gauw iemand horen over een "fictive language" (in de zin van "niet-bestaande taal").

Dat een taal als het Quenya of het Verdurisch verzonnen is, betekent nog niet dat het geen echte taal is. Een fictief dier kan men zich voorstellen, beschrijven of tekenen, maar men kan het niet voeren, aaien of ermee fokken. Maar een fantasietaal kan men wel spreken en schrijven en kan dus niet over één kam worden geschoren met fabeldieren en fictieve landen. Wat is dan een "fictieve taal"? Een taal die samenhangt met een fictieve setting of een niet-bestaande taal? In het eerste geval zou de definitie samenvallen met datgene wat in kunsttaal te boek staat als "fantasietaal". In het tweede geval houden wij alleen talen over die geen woordenschat of grammatica hebben en slechts in het voorbijgaan worden genoemd. Zo'n taal hoeft echter niet per definitie iets te maken te hebben met fictie en in feite geeft de hele term geen andere informatie dan dat de taal niet bestaat.

Al met al zou ik ervoor zijn het hele verschijnsel "fictieve taal" uit de Nederlandse taal te bannen, dit om de doodeenvoudige reden dat het woord "fictief" in het Nederlands iets anders betekent. Het alternatief is dat we "fictieve taal" gaan gebruiken in plaats van "fantasietaal". Hoe het ook zij, als afzonderlijke subcategorie van "arstistieke taal" heeft "fictieve taal" (mede gelet op de inhoud) in ieder geval geen bestaansrecht. Let wel, er zijn verschillende soorten artistieke talen en die zijn lang niet allemaal verbonden aan fictieve settings.

Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 9 aug 2010 15:41 (CEST)

De uitleg bij de categorieën kan de lezer alleen maar in verwarring brengen. Fictieve taal kan gewoon weg, maar ik vraag me af of in het artikel Kunsttaal niet nog wat duidelijker kan worden geëxpliciteerd dat het hier kunstmatige talen betreft, niet talen die ipso facto in kunstuitingen voorkomen. Bessel Dekker 9 aug 2010 17:23 (CEST)

Hier, waarde Bessel, lijkt mij een nobele taak weggelegd voor de persoon die hier bij uitstek wel ter tale is. Vermijd daarbij evenwel verwijzingen naar zaken als "kunstbeen", "kunstmest" en dergelijke. ;)

Nog even inhakend op de suggestie van Patio: ik ben het niet helemaal met je eens dat het wenselijk zou zijn alle kunsttalen in één categorie bij elkaar te schoffelen. Al met al hebben we een kleine honderd artikelen over kunsttalen, met een potentiële groei tot ongeveer het dubbele. De verschillen tusesn de diverse subcategorieën zijn toch wel dermate substantieel dat de bestaande subcategorieën naar mijn smaak volkomen gerechtvaardigd zijn. Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 9 aug 2010 20:01 (CEST)

Let wel, IJzeren Jan, kunsttaal kán ook betekenen "vaktaal, register". Ik geef toe dat ik veeleer dacht aan verwarring met "taal uit het artistieke leven", bijvoorbeeld het sociolect van critici. En kijk, bij kunstbeen heb ik zulke associaties zelf weer niet, en ik zou nooit aan balletdansers denken (althans niet in die context). Daarom lijkt artificieel been mij toch wat anglicistisch... En kunstmest? Beuys misschien, of de faecaliëndrama's? 🙂

Misschien zijn inderdaad subcategorieën bij Kunsttaal wel gewenst. Geen nevencategorieën. Wel met Flederlander eens dat het (etalage)artikel Kunsttaal nog moet worden doorgevlooid, zij het wel omzichtig. 9 aug 2010 20:15 (CEST)Bessel Dekker

Aan de hand van de inhoud van de categorieën kreeg ik de indruk dat kunsttaal gaat om alle niet natuurlijke talen, artistieke taal om verzonnen talen die uitgewerkt zijn en fictieve taal om talen die gewoon terloops genoemd worden in fictie. Maar dat is puur op basis van de inhoud van de categorieën; Een definitie heb ik niet. Het kan natuurlijk ook dat iemand gewoon een categorie heeft aangemaakt voor iets waarvoor er al één onder een andere naam bestond... Bedwyr 10 aug 2010 08:47 (CEST)

Overigens is de indeling wel arbitrair, want het lijkt me dat Simlish (uit de Sims) ongeveer net zo uitgewerkt is als Standard Galactic Alphabet (uit Starwars)... Bedwyr 10 aug 2010 08:51 (CEST)

Dat is ook precies het probleem. Ik zie nu zelfs dat iemand de categorie helemaal uit de hoek der kunsttalen heeft verwijderd. En helemaal onlogisch is dat ook niet: een fictieve taal is immers geen taal. Toch ben ik het er niet mee eens, omdat het er in de praktijk op neerkomt dat fictieve talen niet of minder uitgewerkte artistieke talen zijn. Met andere woorden, het verschil zit hem slechts in de omvang. En daardoor dringt zich inderdaad de vraag op: waar ligt te grens? Sisselspraak is een typisch voorbeeld van iets dat nauwelijks een artistieke taal kan worden genoemd, omdat er eenvoudigweg geen taal is. Van het Syldavisch hebben we aan de andere kant genoeg voorbeelden om een indruk te krijgen, al staat het als een paal boven water dat Hergé geen grammatica in zijn achterhoofd had toen hij deze bij elkaar improviseerde. Fictieve talen zal men vooral tegenkomen in SF-series en dergelijke, waar de gemiddelde alien weliswaar Engels spreekt, maar heel af en toe ook iets brabbelt in het "Minbari", het "Sebacean" of het "Huttisch". In de meeste gevallen is zoiets gewoon geïmproviseerd, zonder dat er enigerlei structuur aan ten grondslag licht, maar of dat ook werkelijk zo is, weet alleen de auteur.

In de praktijk zal er over een fictieve taal dermate weinig te vertellen vallen dat een artikel in wikipedia niet eens een optie is.

Overigens is het onderwerp eerder ter sprake geweest: zie overleg categorie:Fictieve taal. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 10 aug 2010 11:31 (CEST)

Centenarian

Ik kom vaak op de dag- en jaarpagina's en de biografielijst, en nu zie ik vaak personen toegevoegd worden die de oudste zijn van Nederland/België of de wereld. Dit zijn bij uitzondering allemaal mensen die ruim honderd jaar zijn geworden. In het Engels hebben ze daar een mooi woord voor: Centenarian. Bestaat hier in de Nederlandse taal ook een woord voor? Dat zou mooi zijn, want nu krijg je vaak de raarste toevoegingen achter de namen, het zou mooi wezen als hier een eensluidende toevoeging van gemaakt zou kunnen worden. Goudsbloem 26 jul 2010 14:26 (CEST)

Een woord dat bij mij opkwam was "eeuwling". Het woord bestaat, al lijkt het niet zo heel vaak te worden gebruikt (17 keer in Google Books): [11]. Paul B 26 jul 2010 14:35 (CEST)

Aha!, "Eeuweling" lijkt wat gebruikelijker: [12] (93 keer in Google BOoks). Paul B 26 jul 2010 14:36 (CEST)

Bedankt Paul. Ik heb eeuweling gezocht bij de taalunie, maar die gaf niets aan. Had zelf ook even een ingeving en heb gezocht op honderdjarige, en dat werd wel aangegeven. Misschien is honderdjarige dus een goede vertaling van centenarian? Goudsbloem 26 jul 2010 15:20 (CEST)

Ik kom niet verder dan "de meer dan honderdjarige". Eeuwling heb ik nog niet eerder gelezen of gehoord. Mvg JRB 26 jul 2010 15:32 (CEST)

Vermoedelijk verouderd. In de jaren 60/70 hoorde je het nog een enkele keer op de radio. Patio 26 jul 2010 15:46 (CEST)

Ik kom het in een database met Nederlandstalige dag-/weekbladen van de afgelopen 15 jaar nog regelmatig tegen (totaal 1132 keer), dat viel me eigenlijk nog mee. De afgelopen 6 maanden nog 88 keer (hoewel eigenlijk iets minder, soms worden verschillende edities als verschillende vindplaats opgevoerd hoewel het artikel woordelijk hetzelfde is). Paul B 26 jul 2010 16:15 (CEST)

Uit het WNT: eeuweling, (...); 2º. honderdjarige (GEZELLE 6, 163). Tekstman 26 jul 2010 20:56 (CEST)

Er zijn twee problemen.

• Als je vertaalt, moet je niet alleen de denotatie van een woord vertalen, maar ook de stijl, het register, de taalkring in je overweging betrekken. Daarmee is eew(e)ling minder geschikt; het woord is regionaal en wellicht wat ouderwets. En aangezien dat voor centenarian beslist niet geldt, maak je hier een ongewenste stijlsprong.
• Bovendien betekent eeuweling toch niets anders dan "honderdjarige", dus dat woord lost minder op dan het lijkt.
• Ik zou gewoon honderdjarige gebruiken. Blijft er één bezwaar, namelijk dat het Engelse centenarian een nadrukkelijker betekeniscomponent "honderd of meer" bezit. Daarvoor zie ik geen rechtstreekse vertaaloplossing, maar wel een indirecte. In de tekst kun je op allerlei manieren tot uitdrukking brengen dat het gaat om (een) mens(en) van honderd of meer jaar oud. Je gebruikt ergens eens "Ook X was boven de honderd toen hij...", of "Velen die ouder worden dan honderd jaar, klagen erover..." En soms is "ruim honderdjarige" inderdaad ook een mogelijkheid. Al naar gelang. Bessel Dekker 27 jul 2010 14:48 (CEST)

Het gaat mij om de toevoegingen die gebruikt worden bij het overlijden van deze 'honderdjarigen'. Soms staat er Nederlands oudste inwoner, Nederlandse oudste persoon ter wereld of Oudste man van Nederland. Misschien weten jullie een goede, korte zinsnede die achter de naam wordt toegevoegd, die aan duidelijkheid niets over laat? Goudsbloem 27 jul 2010 23:23 (CEST)

De drie toevoegingen die je hier noemt hebben niet allemaal dezelfde strekking:

• Nederlands oudste inwoner zal betekenen dat deze persoon tot op het moment van overlijden de oudste man of vrouw was die in Nederland woonachtig was, maar niet noodzakelijkerwijs de Nederlandse nationaliteit bezat.
• Nederlandse oudste persoon ter wereld zal betekenen dat deze persoon tot op het moment van overlijden de oudste man of vrouw ter wereld was, en toevallig ook nog de Nederlandse nationaliteit had, maar niet noodzakelijkerwijs in Nederland aanwezig of woonachtig was.
• Oudste man van Nederland zal betekenen dat deze persoon tot op het moment van overlijden de oudste persoon van het mannelijk geslacht was "van Nederland", maar niet noodzakelijkerwijs de oudste persoon (er kunnen vrouwen zijn die op dat moment ouder waren). Wat de precieze duiding van van Nederland is, is niet een-twee-drie duidelijk. Het zou kunnen betekenen dat de persoon in Nederland aanwezig was, in Nederland woonachtig, van Nederlandse afkomst, of met Nederlandse nationaliteit (en wellicht zijn er nog andere mogelijkheden die ik over het hoofd zie).

Zonder verdere context of bron is het niet duidelijk of deze toevoegingen ook daadwerkelijk zo uitgelegd dienen te worden, of dat er wellicht iets anders mee bedoeld wordt. De juiste formulering zal hier per geval bekeken moeten worden, aan de hand van de voorhanden zijnde feiten. Met de veelheid aan mogelijke criteria zal er niet een simpele, eenduidige omschrijving voor alle gevallen te geven zijn. Mvg, Trewal 28 jul 2010 15:33 (CEST)

@ Goudsbloem: honderdplusser is een modern woord met dezelfde betekenis als centenarian. Er is ook al een lijst van bekende honderdplussers.

(Verder is de Woordenlijst van de Nederlandse Taal allesbehalve een complete verzameling van de Nederlandse woordenschat. Het is een spellinggids waarin je aan de hand van de leidraad of de woordenlijst de schrijfwijze van een woord opzoekt. Als een woord niet in het woordenlijstgedeelte staat, zegt dat eigenlijk niets. Om na te gaan of een woord bestaat, d.w.z. courant wordt gebruikt, kun je het best een verklarend woordenboek raadplegen, het liefst een dik, of in tekstcorpora zoeken, bijvoorbeeld op internet.)

@ Bessel Dekker: eeuweling ouderwets, ja waarschijnlijk wel, maar hoezo regionaal? Daarvan vind ik nergens aanwijzingen of bevestigingen.

Hoewel het woord in het WNT en in de Grote Van Dale als synoniem van honderdjarige wordt gedefinieerd, vraag ik me af of het toch niet eigenlijk "honderd-of-meerjarige" betekent. Wanneer iemand een jaar lang eeuweling/honderjarige is geweest en vervolgens zijn honderdeneerste verjaardag viert, is hij dan vanaf die dag eeuweling af? Ik ben geneigd die vraag met nee te beantwoorden.

--Flinus 28 jul 2010 04:13 (CEST)

Eens met Flinus. Het door mij genoemde radioprogramma kwam uit Hilversum, maar dat zegt niets. Daar kwamen ze toen allemaal nog vandaan. Waar de presentator vandaan kwam? Al sla je me dood. Ik weet z'n naam niet eens meer.
Ik ben voor 'honderdplusser'. Eigentijds en dekt de lading Patio 28 jul 2010 14:56 (CEST)

In mijn Van Dale ¹¹ staat de registertoevoeging "(gew.)".

Inderdaad valt buiten de context weinig te zeggen. Van die context kan ook afhangen of het equivalent juist is. Kunnen we niet eens tien zinnen (frasen, regels) krijgen? Eens met de conclusie van Trewal. Bessel Dekker 28 jul 2010 22:34 (CEST)

Als eeuweling ouderwets is, dan heeft het woord toch een impuls gekregen door het gelijknamige boek, waarover deze site aangeeft dat het over honderdplussers gaat en niet alleen over honderdjarigen. Dat boek is geschreven door een Nijmeegse auteur en uitgegeven door een Amsterdamse uitgever (die zich normaal gesproken zal hoeden voor regionalismen in een boektitel). Fransvannes 29 jul 2010 20:56 (CEST)

Nogmaals, ik praatte slechts na! Wat die impuls betreft, ongaarne zou ik het eigen nest bevuilen: de uitgever is gerenommeerd. Hij heeft van dezelfde schrijver echter ook uitgegeven Westerbork girl, en of de spatie en dat laatste woorddeel daarmee nu een impuls hebben gekregen? Het kan, zeer zeker. Maar ik houd mijn vraagtekens. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat Eeuweling als titel werd gekozen opdat daarmee de aandacht werd getrokken. Ik ben er niet van overtuigd dat het daarmee een eigentijds woord is geworden, maar beweer evenmin het tegendeel: dat die titel géén invloed kan hebben. Er lijkt me dus aanleiding tot twijfel. Bessel Dekker 31 jul 2010 19:08 (CEST)

En wat ik zojuist tegenkwam: https://nos.nl/artikel/176059-ook-wat-mis-met-oudste-vrouw-tokio.html met "eeuwling" :) Paul B 3 aug 2010 17:00 (CEST)

Mooi! Wie van ons signaleert dit nieuwe gebruik van het woord aan de Van Dale-redactie? --Flinus 3 aug 2010 17:12 (CEST)

De laatste tijd kom ik 100-plussers en honderdplussers wel erg vaak tegen. Inmiddels ben ik dientengevolge ook voorstander van dat woordgebruik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 aug 2010 16:11 (CEST)

Het het

Kan in deze zin [13]] twee keer achter elkaar het woordje 'het' voorkomen? Handige Harrie 12 aug 2010 22:59 (CEST)

In die zin klopt het inderdaad niet. Die hele zin klopt trouwens niet. "Dat uit het" moet weg. Michaelovic 13 aug 2010 00:37 (CEST)

De betekenis is niet geheel duidelijk. Is het script van de film gebaseerd op het verhaal van het boek? Dan zou m.i. de formulering simpeler kunnen: het script - of de film - is gebaseerd op het boek. Of is het script gebaseerd op een verhaal uit het boek? henriduvent 13 aug 2010 00:58 (CEST)

Ik veronderstelde het eerste en dat werd door Toth gerevert. Kennelijk was het het (no pun intended) laatste, een deel van het boek dus. Okee, mij best.

Daarna veranderde ik 'het het' in 'het' en dat werd door Toth ook gerevert. Daar snapte ik niks van. Inmiddels heeft Toth, geloof ik, ingezien dat hij zich vergist heeft. Handige Harrie 13 aug 2010 09:46 (CEST)

Dank zij Henriduvent loopt de zin nu goed.Zo zie je dat je ook met teugdraaien goed moet uitkijken wat je doet. 'Bezint eer ge begint' is zo'n gezegde dat men zich beter regelmatig ter harte zou moeten nemen S.I. ’Patio’ Oliantigna 13 aug 2010 12:39 (CEST)

De dubbeling van het was hier inderdaad onjuist. Uiteraard bestaan er wel gevallen waarin het het correct is, maar dat terzijde. De huidige versie gaat mijns inziens mank aan het oude euvel van voorzetselstapeling; die voorzetselgroepen achter elkaar, en dat is stilistisch niet fraai. De versie van Van Buren was verreweg de beste, vind ik; eenvoudiger, duidelijk en juist. Bessel Dekker 13 aug 2010 14:15 (CEST)

Het was nooit mijn bedoeling om twee keer 'het' te schrijven. Dat ik de wijziging van Handige Harrie in eerste instantie terugdraaide, kwam omdat ik er te vluchtig en daardoor ten onrechte van uitging dat hij 'het verhaal uit het boek' wijzigde in 'het boek'. Vandaar het misverstand Toth 13 aug 2010 16:13 (CEST)

Bij dezen opgehelderd. Bessel Dekker 13 aug 2010 16:17 (CEST)

... Burgeroorlog of ... burgeroorlog

Hoi Taalkenners. Ik ben nu wel bezig met het veranderen van bv. Spaanse burgeroorlog naar Spaanse Burgeroorlog, maar ik wil even een bevestiging of dit wel correct is. Volgens mij wel, want een schrijfwijze als bv. tweede wereldoorlog of Tweede wereldoorlog is ook fout (is mij althans altijd geleerd). Geldt dit dus voor alle conflicten die een 'naam' hebben gekregen? Zie bv. Spaanse Burgeroorlog en Colombiaanse burgeroorlog. Dennis P:TW 12 aug 2010 11:41 (CEST)

Ik denk niet dat er een algemene regel is. Hooguit kunnen we kijken wat gezaghebbende bronnen schrijven, maar als we gewoon even in Google Books zoeken, komt daar geen duidelijke "winnaar" uit naar voren, [14]. Beide komen voor, althans bij Spaanse B/burgeroorlog. Paul B 12 aug 2010 18:44 (CEST)

De TaalUnie schrijft voor dat historische gebeurtenissen in tegenstelling tot tijdperken met hoofdletter(s) worden gespeld. Dus: Tweede Wereldoorlog, Anjerrevolutie, Beeldenstorm, et cetera. Tijdperken gaan dus met onderkast, dus :middeleeuwen, tachtiger jaren, achttiende eeuw, mesolithicum, ijstijd. Let wel: Volgens de TaalUnie is dat de regel voor courante teksten mogen in vakliteratuur wel hoofdletters worden gebruikt voor termen als Late Middeleeuwen. Dit is dan aan de auteur. Zie ook de linken naar de woordenlijst en andere websites van de TaalUnie hierbovenaan.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 aug 2010 19:49 (CEST)

Hier de link naar de plek waar de TaalUnie dit advies geeft: TaalUnie webstek  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 aug 2010 19:51 (CEST)

Aight. Met hoofdletter dus. Dank voor het opzoeken beide. Dennis P:TW 13 aug 2010 12:11 (CEST)

Dat is weliswaar niet de Taaluniewebstek (daarvoor komen in aanmerking http://taalunieversum.org/ en https://taaladvies.net/) 🙂, maar het is dan toch de officiële Woordenlijst. En inderdaad, het moet met hoofdletters: historische gebeurtenis. We hebben een artikel over hoofdlettergebruik; zie kop van dit taalcafé. Bessel Dekker 13 aug 2010 16:14 (CEST)

Een historische gebeurtenis moet dan wel met een hoofdletter, maar toch staat in de Grote Van Dale (14e editie, 2005) zesmaal "de Amerikaanse burgeroorlog". Daarentegen komt "de Amerikaanse Burgeroorlog" in geen enkele Van Dale-definitie voor. Ook "de Joegoslavische burgeroorlog" staat alleen met kleine b in hetzelfde woordenboek.
In de Spellinggids van Van Dale (2005) staat dat sommige historische gebeurtenissen toch NIET met een hoofdletter worden geschreven: de slag bij Waterloo, de val van Antwerpen, het beleg van Leiden. Jammer genoeg wordt in die gids niet (uitdrukkelijk) gesteld wat de uitzonderingen zijn op de hoofdregel.
Heureka 13 aug 2010 17:51 (CEST)

Inderdaad, dit is hier eerder aan de orde geweest, herinner ik me nu. De enige verklaring die ik kan bedenken, is dat de Grote Van Dale burgeroorlog in deze woordgroepen als soortnaam beschouwt, niet als deel van een eigennaam. De scheidslijn wordt dan echter dun. Bessel Dekker 13 aug 2010 18:49 (CEST)

Bewoners van Colchis

Goedendag beste collega's. Zou er hier iemand zijn die weet hoe de bewoners van Colchis genoemd kunnen worden, ik heb Colchiaans gebruikt in het artikel: Mingreliërs, maar dat lijkt mijn niet helemaal juist. GiorgiTu 10 aug 2010 18:27 (CEST)

Mijn intuïtie zegt: Colchidiërs; het bijvoeglijk naamwoord is tenminste Colchidisch. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 10 aug 2010 19:18 (CEST)

Liever Colchiër, conform deze [15] Leidse vertaling (Ars Poetica 114). Bessel Dekker 11 aug 2010 00:07 (CEST)

Als we analogie toepassen: Een inwoner van Atlantis werd De Atlantiër genoemd, althans door Marten Toonder. Me dunkt, niet iemand waar we zomaar omheen kunnen, toch?
S.I. ’Patio’ Oliantigna 11 aug 2010 00:33 (CEST)

Geducht voorwaar, maar ik zoek nog andere bronnen! T.T. Kroon heeft het in zijn Woordenboek der Grieksche en Romeinsche mythologie (3e dr, z.j.) s.v. "Argonauten" over "Kolchiërs" (die K zou ik nu maar even terzijde laten; de discussie loopt, maar moet hier de huidige vraag niet vertroebelen). De eveneens oude Guerber, De mythen van Griekenland en Rome. Haar oorsprong en beteekenis (4e dr., z.j.) spreekt (pag. 249-250) van "Colchische mannen" en "Colchische roeiers"; niet echt een oplossing. Verdere bronnen (waaronder het Griekse woordenboek) leveren mij niets op, dus iets anders dan Colchiërs zie ik nog niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 02:08 (CEST)

Nog dit: zowel Alcinoüs (mythologie) als Medea (mythologie) geven het woord Colchiërs te lezen. Dus weer een reden om het te gebruiken: consequentheid. Bessel Dekker 13 aug 2010 17:24 (CEST)

Bijvoeglijke naamwoord voor Colchis is dus Colchidisch/e en de bewoners van Colchis worden dus Colhiërs genoemd. Dank aan hen die hier hun idee/theorie gegeven hebben. GiorgiTu 13 aug 2010 19:14 (CEST)

Colchiërs, maar dat zal wel een typefout zijn, toch? Over het bijvoeglijk naamwoord heb ik me het hoofd niet gebroken, eerlijk gezegd; ik heb blind gevaren op de mededeling van Jan, nu dit niet de vraag was. Bessel Dekker 13 aug 2010 19:18 (CEST)

Ja, dat was een typefout van mij. Colchiërs is nu wel duidelijk, dank. Ik had beter een dubbele vraag gesteld maar daar had ik eigenlijk niet aan gedacht. Dus doe ik het nu hierbij Bessel Dekker, wat is de bijvoegelijke naamwoord voor Colchis. GiorgiTu 13 aug 2010 20:38 (CEST)

Ik heb er vannacht (jawel!) nog even over nagedacht, Giorgi, en Colchidisch lijkt mij prima. Maar ook Colchisch lijkt voor te komen, en op het internet althans vaker; vergelijk [16] (zoek Colchidisch) met [17] (zoek Colchisch). Oude bron, maar wat doet dat ertoe? Conclusie: mijns inziens kun je beide gebruiken, dus de keuze is aan jou. Wel is het belangrijk om daarin dan consequent te zijn, want dooreen gebruiken van Colchidisch en Colchisch, dat zou een rommelige indruk maken. Vriendelijke groet en veel succes, Bessel Dekker 14 aug 2010 06:51 (CEST)

hopelijk voor het laatst Blauwe Rivier of Jangtsekiang

Graag wil ik belangstellenden uitnodigen te reageren op mijn voorstel op Overleg:Blauwe Rivier om Blauwe Rivier als titel van het lemma eindelijk te vervangen door Jangtsekiang, groet, Guss 13 aug 2010 16:25 (CEST)

 Voor Al is het risico dat we over een paar jaar weer een discussie hebben of het niet eigenlijk Yangzi moet worden, aangezien pinyin toch wel steeds gebruikelijker wordt. Chinese plaatsnamen zijn nu een beetje een zootje op de Nederlandse Wikipedia (met dank aan het geklungel van de taalunie); Tsjoengking en Tiensjan (in elk geval in Nederland is de pinyin-transcriptie gebruikelijker), Nanking, Sinkiang, Kanton en Peking (wel gebruikelijk in het Nederlands, maar inmiddels een beetje ouderwets); Maar wel weer Tianjin, Sichuan, Henan, Guangdong, Fujian etc; Terwijl Gele Rivier, Parelrivier, etc. vertaald zijn. Dan zwerven er dus nog Nederlandse namen rond die niets met de Chinese te maken hebben, zoals Blauwe Rivier...

En dat zijn nog alleen maar de plaatsnamen; Wat te denken van begrippen als tai chi of haa Kaauw? Bedwyr 14 aug 2010 09:39 (CEST)

@Bedwyr,
100% zeker ben ik niet, maar ik denk dat @Guss wenst het overleg daar voort te zetten. Deze collega zal verheugd zijn over je argumenten is mijn sterke vermoeden. S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 14:29 (CEST)

Grammaticale fout in Verklaring van verbondenheid?

Mijn taalgevoel zegt dat deze bijdrager het fout heeft, maar de onderbouwing mijnerzijds laat te wensen over. Gaarne een blik van de taalkundigen. Kleuske 14 aug 2010 10:39 (CEST)

Nee hoor, die anonieme gebruiker heeft het bij het rechte eind.

Bovendien ontbreekt er of een voegwoord of een tweede bezittelijk voornaamwoord om de opsomming coherent te maken: "de grondwettelijke orde van het Koninkrijk der Nederlanden en zijn vrijheden en rechten" (a en [b¹ en b²]) of "de grondwettelijke orde van het Koninkrijk der Nederlanden, zijn vrijheden en zijn rechten" (a, b en c).

Maar de derde en meest voor de hand liggende oplossing is natuurlijk: "de grondwettelijke orde, de vrijheden en de rechten van het Koninkrijk der Nederlanden". --Flinus 14 aug 2010 11:18 (CEST)

• Dat laatste lijkt me toch niet juist. Precies het ontbreken van en heeft hier een functie, namelijk aan te geven dat "vrijheden-en-rechten" hier als één onlosmakelijk geheel wordt beschouwd, te constrasteren met het nog volgende "plichten". Met toevoeging van het voegwoord zou de betekenis veranderen. Om dezelfde reden zou een tweede zijn in de betekenis ingrijpen.
• Maar ik ben het ermee eens dat achter Nederlanden een en zou moeten staan (in dit geval liefst zonder komma). De opstellers hebben blijkbaar zelf niet onderkend dat hier twee aspecten werden genoemd, niet drie (twee, waarvan het tweede samengesteld is). Let wel, er is een andere interpretatie mogelijk, zie mijn laatste punt.
• Maar om op de vraag terug te komen. Een het-woord krijgt altijd zijn als bezittelijk voornaamwoord (uitzonderingen als meisje natuurlijk daargelaten). De haar-ziekte, die hier trouwens veel beter niet genoemd had kunnen worden, want er zijn veel belangrijker dingen te melden omtrent de verklaring en dit is een beetje triviaal, De haar-ziekte dan uit zich in een onjuiste verwijzing; "Het bedrijf en haar beleid". Vergelijkbaar is de fout in: "Tegelspecie bv is een Nederlands bedrijf. Zij specialiseert zich in..." Verbeter in zijn beleid en Het specialiseert zich...
• Maar nu terug naar de Verklaring! Haar kan dus niet terugslaan op een het-woord, alleen op een de-woord dat niet exclusief mannelijk is. Welnu, zo'n woord hebben we in de Verklaring, te weten orde. En als je de frasering dus precies leest, kun je alleen maar concluderen dat die "vrijheden en rechten" deel uitmaken van... de orde van het Koninkrijk! Of dat de bedoeling geweest is, is een tweede, maar de facto staat het er wel, en is in dat geval correct. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2010 13:44 (CEST)

• • Na bwc
    

Het leuke van de haar-ziekte is dat in een poging deze te voorkomen het omgekeerde weleens voorkomt. Ik ken mensen die spreken over een koe of kip zijn kont, Nu kan dit laatste volgens onze collegae van het biologiecafé nog goed zijn ook! Volgens hun heet een vrouwtjeskip een hen. Ben ik nu zo oliedom of zij zo boerenslim?
Agrarische groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 14:03 (CEST)

• Dit kan een geval zijn van hypercorrectie. Maar juist bij dieren kan er ook iets heel anders aan de hand zijn: daar wordt erg vaak de mannelijke geslachtsaanduiding gebruikt, ook als het om een evident vrouwelijk dier gaat. Dit wordt ook niet meer als fout aangemerkt; het Groene boekje van 1954:XII gaf al "Je moet een kat met rust laten, als hij jongen heeft." Het noemt dit gebruik voor het Noordnederlands (nu: Noord-Nederlands) "volkomen natuurlijk". [Voor het Zuid-Nederlands is dat beslist anders.]
• Ik heb het artikel over de Verklaring van verbondenheid wat herschreven. De tekst volgt nu beter de brochure van het MvJ, maar met uitleg. Ook heb ik enig commentaar toegevoegd over de repercussies van de Verklaring (dat ontbrak geheel), en een nuancering geplaatst bij het bezwaar tegen haar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2010 14:31 (CEST)

@Bessel Dekker:

• Vrijheden en rechten kun je als inderdaad één geheel beschouwen, en dat is ongetwijfeld de meest aannemelijke interpretatie, maar ik ben het niet met je eens dat de betekenis verandert als je deze begrippen als afzonderlijke elementen in de opsomming behandelt. Als je zijn vrijheden en zijn rechten schrijft, impliceert dat niet dat deze twee begrippen géén onlosmakelijk geheel vormen. In dat geval wordt de mate van onlosmakelijkheid in het midden gelaten. Volledigheidshalve had ik aan mijn derde oplossing kunnen toevoegen: "de grondwettelijke orde en de vrijheden en rechten van het Koninkrijk der Nederlanden".
• Je schrijft: "precies het ontbreken van 'en' heeft hier een functie, namelijk aan te geven dat 'vrijheden-en-rechten' hier als één onlosmakelijk geheel wordt beschouwd". Nee, niet mee eens. Als je 'vrijheden en rechten' hier als één onlosmakelijk geheel beschouwt - wat ik dus een volkomen aannemelijke interpretatie vind - dan heb je een tweeledige opsomming, namelijk [1] 'de gondwettelijke orde van het Koninkrijk der Nederlanden', en [2] 'zijn vrijheden-en-rechten'. Dan mag het voegwoord 'en' tussen de twee onderdelen van de opsomming, d.w.z. na 'Nederlanden', niet ontbreken. --Flinus 14 aug 2010 15:13 (CEST)

• Volgens mij heb ik gewoon fout geformuleerd, sorry; ik had het over en, maar zal ondertussen op de hebben gedoeld. Suf. Maar dan houd ik ook vol dat er geen tweede determiner moet staan, noch de noch zijn/haar. Bessel Dekker 14 aug 2010 15:52 (CEST)

• Niet als na 'Nederlanden' een voegwoord komt, inderdaad. In de oorspronkelijke zin ontbreekt dus iets. --Flinus 14 aug 2010 16:40 (CEST)

• De zin kan als ellips worden gelezen: "orde van het K. der N., [van] haar vrijheden en rechten". En in een elliptische zin ontbreekt per definitie iets.
• Dit alles is perifeer. De vermeende taalfout in de Verklaring kan worden ontzenuwdmet een verwijzing naar "orde". Ik heb op de formulering taalkundig niets aan te merken, tenzij de kleinigheid dat er een komma achter "meebrengt" had kunnen staan.
• Belangrijker vind ik het artikel. Dat ontstijgt taalkundige vragen, maar er valt veel meer over de Verklaring te melden, en daar zal ik me een dezer dagen eens in verdiepen. De achtergronden en voorgeschiedenis bijvoorbeeld blijven nog onbesproken. Bessel Dekker 14 aug 2010 18:44 (CEST)

Ik vind het een vergezochte verklaring. Een ellips is een literaire stijlfiguur die in dit soort formele teksten niet thuishoort. De opsomming is incoherent, ongeacht hoe je de zinsstructuur interpreteert. Het is trouwens niet het voorzetsel 'van' dat ontbreekt, want "... de grondwettelijke orde van het Koninkrijk der Nederlanden, van haar vrijheden en rechten" is een zin die niet alleen grammaticaal onjuist maar ook inhoudelijk warrig is. Wat is "de grondwettelijke orde [...] van haar vrijheden en rechten"? En waar slaat 'haar' in dat geval dan op?

In de bijzin "... dat ik {de grondwettelijke orde van het Koninkrijk der Nederlanden}, {haar vrijheden en rechten} respecteer" staan twee nevengeschikte lijdend voorwerpen (door mij met accolades gemarkeerd) die niet door een nevenschikkend voegwoord worden verbonden. Dat is ongrammaticaal en niet perifeer. --Flinus 14 aug 2010 20:46 (CEST)

Hoewel ik erken dat al mijn reacties gisteren warrig waren, vind ik dit niet ongrammaticaal, hooguit asyndetisch. Overigens is lijkt de zaak mij inhoudelijk allang opgelost, perifeer of niet. Verschil van mening daarover zal blijven bestaan, dat zie ik in. Prima. Bessel Dekker 15 aug 2010 15:30 (CEST)

Haar vrijheden en rechten

Ik heb na overleg met een gewaardeerde collega nog een toevoeging. Het Koninkrijk kan geen vrijheden en rechten bieden; dat doet de rechtsstaat, en dat is de grondwettelijke orde. De zin klopt. Bessel Dekker 14 aug 2010 19:21 (CEST)

• IP-schrijver heeft zelf de passage over de haarziekte weggehaald, met de motivatie (in mijn woorden, zo goed mogelijk weergegeven, maar zie bewerkingsgeschiedenis) dat die niet klopte, en dat discussie in het artikel zelf niet zinvol was. Ik erken dat, en vind het een sjieke reactie. Bessel Dekker 15 aug 2010 15:23 (CEST)

Nog eens over Giorgi

Beste collega's, ik had hierboven al een vraag gesteld over Giorgi, maar die is al opgelost dus hierbij een nieuwe kopje voor een nieuwe vraagje - hoewel ik niet zeker ben als ik het hier moet stellen (het heeft "iets" te maken met taal) - daar zijn wij min of meer overeengekomen dat Giorgi de beste keuze is voor de koningen van Georgië. De vraag is als ik de koningen van Georgië met de naam Giorgi XY mag integreren in artikel George, hoewel het geen George is in het Engelse variant. Het Georgisch interwiki van dat artikel verwijst naar ka:გიორგი. Of is het beter dat er een aparte artikel voor gemaakt word: Giorgi en al die verwijzingen daar in plaatsen enz. GiorgiTu 17 aug 2010 12:34 (CEST)

Naar analogie van de doorverwijspagina's van Willem en Karel zou ik ze er gewoon bij zetten... Hoewel het dan eigenlijk in het Nederlands Joris is natuurlijk... Bedwyr 18 aug 2010 07:38 (CEST)

Een van de

Op de hoofdpagina, in het kader over de anticonceptiepil, staat weer ... één van de ..., met accenten. Die accenten horen daar niet. Het is een van de veel voorkomende fouten (mag ik dat nog wel zeggen) in het NL. Madyno 18 aug 2010 07:15 (CEST)

• Het mag gezegd! Maar er mag ook tégen worden geargumenteerd. Helaas, dat één is een schoolregel, die ook door Renkema in stand wordt gehouden. Het gebruik is uitermate wijdverbreid, ook onder hoogleraren Nederlands. Ik houd het niet eens meer bij, maar ik geloof dat De Vooys het al deed, en ik heb het bij talloze andere kundigen gezien. Zelf doe ik het, onkundig, toevallig niet, maar het heeft werkelijk geen zin het af te keuren. Bedenk ook dat het geen fout is tegen het Nederlands, hooguit een overtreding van een door sommigen gehanteerde spellingconventie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 08:44 (CEST)

Die vlieger gaat op voor álle spellingen die niet in overeenstemming zijn met die in het Groene Boekje. Dus inderdaad, ook voor deze, maar voor deze niet meer dan voor andere spelfouten. Fransvannes 18 aug 2010 11:14 (CEST)

• Maar, Frans, ik kan dit in het Groene boekje niet vinden, ondanks inspanningen. In het lexicon vind ik de geaccentueerde spelling niet. In de Leidraad zelfs niet bij "uitspraaktekens" [18]; daar staat dat het teken gebruikt kan worden, en dan nog met contextloze voorbeelden. Er staat niet dat het ergens niet zou mogen. Zie ik iets over het hoofd?
• Zo nee, dan lijkt me dit een geval van BTNI. Ik heb zelf alle uitgelichtjes van augustus doorgenomen en waar nódig gecorrigeerd. In dit geval leek het me niet langer redelijk een verandering aan te brengen, nu ik de geaccentueerde spelling werkelijk overal lees, de ongeaccentueerde nergens.
• Maar ik ben benieuwd naar een locus in het Groene boekje. Anders blijf ik van oordeel dat dit een huisvlijtregel is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 14:19 (CEST)

Bij deze: Waar geen verwarring mogelijk is, bijvoorbeeld in een van de woorden, of in eenmalig, gebruiken we geen uitspraaktekens. Fransvannes 18 aug 2010 15:01 (CEST)

Ik heb het zelf al opgegeven dergelijke fouten te verbeteren. Als ik iets aan een artikel doe wat belangrijker is, dan wil ik een van de minder belangrijke fouten nog wel eens meenemen. Handige Harrie 18 aug 2010 16:21 (CEST)

Akkoord, het is inderdaad een regel. Dank! Bessel Dekker 18 aug 2010 17:51 (CEST)

Catholicos/Katholikos

Beste collega's, Gebruiker Michaelovic heeft een informatief artikel gemaakt over een van de hoogste ambten in de Oosters-orthodoxe kerken, de Catholicos. Wij verschillen echter van mening over de juiste spelling in het Nederlands van deze titel, of juister: we weten het niet echt goed en ook de Van Dale en de Taalunie geven niet direct uitsluitsel. Is de huidige titel Catholicos (ook zo in het Engels en het Frans) goed of moet het naar analogie van katholiek, katholicisme, etc. "Katholikos" zijn. Zijn er taalgeleerden die ons uit de brand kunnen helpen? Voor meer info zie ook het overleg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 23:25 (CEST).

Nu we hier toch zijn: wat is de meervoudsvorm: Katholikossen? Katholikoi (zoals in het Grieks)? Of is er nog een andere optie? Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 00:08 (CEST).

• Inderdaad geeft de Woordenlijst niet direct uitsluitsel. Naar mijn mening (die zeker in dit opzicht weinig geleerd is, maar het toch weer niet kan laten zich een uitweg te zoeken), is vooral de Leidraad van belang, en dan natuurlijk met name het hoofdstukje getiteld k of c? ([19]): "Naarmate een uitheems woord* zich aanpast aan het Nederlandse taalsysteem, wordt ook de schrijfwijze vernederlandst." Maar wat is dan "vernederlandst"? Gezien de context wordt hiermee mijns inziens bedoeld: "Met een k gespeld."
• Voorts blijkt uit dezelfde locus dat een gelijkvormigheidsregel hier nauwelijks opgaat: "Soms schrijven we verwante woorden in de ene vorm met k, in een andere met c." En spoedig daarna blijkt dan ook dat er slechts van "vuistregels" wordt uitgegaan.
• Ik zou op grond van het bovenstaande voor Catholicos kiezen.

• Het lijkt me beslist een uitheems woord, dat zich niet bijzonder heeft aangepast aan het Nederlandse taalsysteem. (Al was het maar vanwege de niet-gelatiniseerde uitgang. Dat op dit punt verhit te debatteren valt, is duidelijk. We zitten weer bijeen zacht criterium. Maar is catholicos een ingeburgerd woord? Volgens mij niet, en volgens mij is dat waar het om gaat.)
• Analogie lijkt, zoals gezegd, geen criterium te zijn, en dus hoeven we niet aan katholiek c.s. te denken.

• Om vergelijkbare redenen zou ik ook de uitheemse meervoudsuitgang handhaven. Als ik inderdaad gelijk heb met de bewering dat het woord zich nog weinig aan het Nederlands heeft aangepast, dan zou het inconsequent zijn wél een typisch Germaans meervoud te gebruiken. Bovendien, maar dat is bijzonder persoonlijk, vind ik "Catholicossen" erg onhandig klinken.
• Zijn er nog andere meervoudsopties? Volgens mij niet. Je zou te rade kunnen gaan bij andere woorden op -os, van Griekse oorsprong. Dan ben je opeens weer wél aan het analogiseren, maar toch niet in de spelling; veeleer in de morfologie. Alleen, helpt dat?

• Chaos, pathos en logos zijn singularia tantum, dus die helpen niet.
• Het zou onredelijk zijn te stellen dat mythen het meervoud is van mythos, of tropen dat van tropos, dus ook dat brengt ons niet verder.
• En topos heeft als meervoud "gewoon" topoi. Dat -oi lijkt me dan ook de enige serieuze mogelijkheid.

Hopelijk hebben anderen verstandiger ideeën. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jul 2010 00:42 (CEST)

Beste Bessel, bedankt voor je uitvoerige reactie waarop ik al hoopte. Ik waag het echter nog niet overtuigd te zijn. Wanneer we "Katholikos" beschouwen als een uitheems woord, betreft dit een Grieks woord en niet een Engels of een Frans. In die talen is het ook maar een leenwoord. Ik noemde die talen om aan te geven waar de huidige versie met "c" vandaan komt. In het Engels en het Frans wordt de Griekse letter κ doorgaans door een "c" weergegeven, in het Nederlands door een "k", al was dat vroeger onder invloed van het Latijn anders. Juist het niet ingeburgerd zijn van het woord is voor mij een reden om voor "katholikos" te kiezen en niet voor "catholicos".

Wat betreft de meervoudsvorm ben ik wel overtuigd, al blijf ik benieuwd naar andere meningen. Een opmerking over "Saksisch dialect" slik ik weer in. Nogmaals mijn dank. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 01:04 (CEST).

Als we er van uitgaan dat het woord een uitheems, (nog) niet vernederlandst, direkt uit het Grieks afkomstig woord is, dan dient er wellicht volgens Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks te worden gehandeld. Voor zowel Klassiek Grieks als Modern Grieks zou het woord Καθολικός dan inderdaad als Katholikos gespeld dienen te worden, met als meervoudsvorm Katholikoi.

Ik wil hiermee uiteraard niet stellen dat deze spelling beter is dan de door Bessel voorgestelde, het is slechts een andere benadering. Of deze verstandiger is laat ik graag aan anderen over. Met vriendelijke groet, Trewal 14 jul 2010 01:32 (CEST)

Misschien dat dit helpt? Op de pagina Octopoda staat: Octopoda (afgeleid van het Grieks Ὀκτάπους, 'acht-poot'). Nederlands met een c. Grieks met een k. Michaelovic 14 jul 2010 01:40 (CEST)

Na bwc:

• Maar, beste Gasthuis, hier doen zich daadwerkelijk een aantal "maren" voor! Laat ik er enkele op een rijtje zetten.

• Door het Engels en het Frans te noemen, kun je niet aangeven waar de c vandaan komt. Die komt namelijk uit het Latijn. Het is dan ook in dat Latijn dat de κ als c werd gerepresenteerd, en Frans, Engels en Nederlands hebben dat overgenomen.
• In alle talen is Catholicos een Grieks leenwoord, daarover is geen discussie mogelijk. Dat is de discussie ook niet! Hetzelfde geldt voor catastrofe, katholiek, cryptisch, klysma, octopus (jawel, die!), katalysator, micro-, elektron. Allemaal Grieks, en over de spelling zegt het bar weinig!
• Juist de k is in zulke Nederlandse woorden het nieuwkomertje. Volg even met mij de spellinghistorie.
• Het Groene boekje van 1954 schreef (over woorden waarin zich de keuze c/k voordeed): "Waar de spelling k reeds was ingeburgerd, is ze als de enig juiste gegeven (karton, katheder, katholiek en derg.) C blijft: 1. in kennelijk vreemde woorden" (enz. enz.; p. XLVII). Kortom: In de Nederlandse spelling was de k het komertje, de c het blijvertje.
• Het Groene boekje van 1995 behandelt de "woorden die aan andere talen zijn ontleend. Voor deze woorden is, op enkele uitzonderingen na, de voorkeurspelling van 1954 van kracht gebleven. Voor het woord elektriciteit bijvoorbeeld is de spelling electriciteit niet meer toegelaten. De woorden die na 1954 geheel of gedeeltelijk aan andere talen zijn ontleend, worden zo veel mogelijk gespeld naar analogie van reeds ontleende woorden." (p. 44) (Dat laatste schrijf ik er voor de eerlijkheid bij; maar in mijn eerste reactie gaf ik al aan dat dit uitgangspunt in 2005 verdwenen blijkt.)
• Het Groene boekje van 1995 geeft ook een lijst van uitzonderingsgevallen waarin de voorkeurspelling uit 1954 toch níét is gevolgd; dat gold voor die woorden waarbij "een grote meerderheid van de taalgemeenschap niet de voorkeurspelling maar de toegelaten spelling hanteert" (p. 45-46). Maar dan gaat het slechts om zo'n 40 woorden!
• En dan komen we bij 2005, maar die systematiek besprak ik hierboven te 00:42 uur.

• Er schuilt in dit alles niets wat de stelling weerspreekt dat de c de blijver is, de k de komer in de Nederlandse spelling van Griekse leenwoorden. Criterium is dan ook niet of een woord een Grieks leenwoord is; criterium is of een woord "zich aanpast aan het Nederlandse systeem" (2005, link hierboven). Wat dat precies inhoudt, dat is een andere vraag, en een die nogal moeilijk te beantwoorden is. Je zou hier zelfs een kringredenering kunnen vermoeden; want hebben we het niet juist over de spelling die zich aanpast aan het Nederlandse systeem? In hoeverre is "criterium" onaangepast?
• Wat daar ook van zij, bij Griekse leenwoorden is in het Nederlands de k een "nieuwe" spelling. Anders gezegd: Wie Katholikos schrijft, doet dat niet omdat het woord van Griekse origine is, maar omdat het woord... is vernederlandst! En dat wil er bij mij niet in, met zo'n puur Griekse uitgang op de koop toe!
• Heb ik je nu wel overtuigd? Vast niet, hè? Zelf vind ik de hele redenering ook tamelijk contra-intuïtief, en daaraan zal wel goeddeels onze gymnasiumopleiding debet zijn; de κ staat ons in het netvlies gegrift. En toch zie ik voor het Nederlands geen andere conclusie. Even goeie vrienden? Bessel Dekker 14 jul 2010 02:17 (CEST)

Natuurlijk zie ik Trewals bijdrage pas ná dit bwc, waarvoor dank. (Niet voor het bwc, maar voor de bijdrage.) Het lijkt mij toch dat de werking van de transgids tot eigennamen beperkt moet blijven. Ik vind het, sorry, ook een nogal rare pagina; dat verhaal over de sfinx is gewoon misleidend, voor de Nederlandse spelling sinds... 1954! Op inmiddels twee punten ( f en x) wordt over dat éne woord een foute bewering gedaan. "Dwaalgids" zou ik bijna zeggen, maar dat doe ik natuurlijk niet.
Michaelovic: Volgens mij moet het Ὀκτὼπους zijn, maar dat terzijde. Inderdaad bestond de c in het Grieks niet; die c is een Latijnse (klank)weergave van γ én κ; in dit geval van κ. Blijft echter de vraag: Wanneer wordt die c in het Nederlands vervólgens toch weer een k? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jul 2010 02:21 (CEST)

Beste Bessel, ik ben inderdaad nog steeds niet geheel overtuigd, maar na dit uitvoerige antwoord zie ik geen "even goeie vrienden", maar van mij uit alleen "betere vrienden". Ik heb in ieder geval ook het in mijn vakgebied gezaghebbende Handboek der Kerkgeschiedenis (4 dln.) van Bakhuizen van den Brink e.a. uit 1979 aan mijn zijde staan dat in het eerste deel, p. 164 en 165, de spelling "katholikos" gebruikt. Dat is echter niet meer dan een indicatie van wat in het betreffende vakgebied gebruikelijk is. Ik zie langzamerhand een typisch geval van "Bij twijfel niet inhalen" aankomen waarbij van beide spellingen beargumenteerd kan worden dat zij juist zijn, al kunnen we natuurlijk ook de Taalunie zelf nog om raad vragen. Dat zou voorlopig betekenen dat Katholikos een redirect wordt en dat deze spellingsvariant in de artikeltekst vermeld wordt. Ik zal echter nog even wachten op wat er misschien nog verder komt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 08:35 (CEST).

Ik heb het een en ander eens opgezocht en kwam op het volgende: Grote Winkler Prins: Encyclopedie in twintig delen van J. F. Staal – 1966 op p. 457 en 458 schrijft Catholicos. Echter, Winkler Prins' geïllustreerde encyclopaedie Volume 10 (nota bene ook Winkler Prins!) van Henri Zondervan 1918 schrijft op p. 413. Katholikos. Ik denk dat het inderdaad het best is om in dit geval de Taalunie om advies te vragen. Ik ben het dus hier met Gasthuis eens. Groeten, Michaelovic 14 jul 2010 14:11 (CEST)

Willen jullie dat dan doen, als naast betrokkenen? Het zou wel plezierig zijn als het antwoord hier in het TC dan even werd gememoreerd, want zo zouden we nieuwe expertise opdoen, ook nuttig voor latere gevallen! Vriendelijke groet (en bedankt voor het prettige overleg), Bessel Dekker 14 jul 2010 16:11 (CEST)

Ik heb een email verstuurd aan de Taalunie. Als het goed is krijg ik binnen 5 werkdagen (zal wel woensdag zijn) antwoord krijgen. Groeten Michaelovic 14 jul 2010 19:54 (CEST)

Kijk dat is mooi werk. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 22:24 (CEST).

Ik ook.

Overigens sluit ik me aan bij Trewal en zie ik niet waarom onze translitteratierichtlijnen voor het Grieks (en van andere talen) tot eigennamen beperkt zouden moeten worden. Wat mij betreft gelden ze evengoed voor de weergave van een Griekse menukaart of een Grieks citaat. Als de translitteratierichtlijnen voor het Grieks rammelen, dan moeten die natuurlijk worden opgeknapt, maar dat doet aan het onderliggende principe niets af.

Wat het meervoud betreft, vind ik ook dat een niet-Nederlands woord een niet-Nederlands meervoud moet krijgen. Zoals dat ook gebeurt bij exotischer munteenheden of bij equivalenten van provincies waarvoor we de lokale aanduiding hanteren. Fransvannes 15 jul 2010 13:28 (CEST)

Tijdens het wachten op een antwoord van de Taalunie kunnen we hier natuurlijk niet stil blijven zitten. Daarom vroeg ik mij af of deze term wel een direct Grieks leenwoord is, dan wel een leenwoord dat pas na verlatijnisering in onze taal terecht is gekomen.

• Bij een directe transliteratie uit het Grieks (want niet vernederlandst) zouden we dan, ongeacht de kwaliteit van de eerder al bijna maar net niet helemaal zo genoemde "Dwaalgids", uitkomen op Katholikos/Katholikoi.
• Bij overname in het Nederlands na verlatijnisering zouden we echter uitkomen op Catholicus/Catholici, een vorm die ook in diverse literatuur gebruikt schijnt te worden.
• De vorm Catholicos/Catholicoi lijkt mij dan een tussenvorm te zijn, waarbij wel de spelling verlatijniseerd is maar de uitgang Grieks is gebleven, iets wat op mij althans vreemd overkomt.

Ik ben me bewust dat ik de zaak hiermee weer ingewikkelder maak, maar ik doe dat hopelijk niet nodeloos!

Vriendelijke groet, Trewal 15 jul 2010 17:02 (CEST)

Je máakt de zaak niet ingewikkelder, hij ís ingewikkelder!

Het woord is klaarblijkelijk tweemaal ontleend, zowel uit het Grieks als uit het Latijn. Dat levert verschillende uitgangen op (over de spelling van de beginklank zal ik zwijgen). Helaas heeft geen van beide ontleningen het zo te zien tot een lemma in enig Nederlands woordenboek gebracht.

Ik weet niet welk van de beide woorden gangbaarder is. Als het het Griekse is, dan moeten we toch maar even op het advies van de Taalunie wachten. Als het het Latijnse is, dan hebben we geen spellingprobleem. En ook geen meervoudprobleem, want jouw "tussenvorm" lijkt ook mij geen reële optie. Bij catholicus hoort catholici.

Wat mij betreft krijgt het woord trouwens evenmin een hoofdletter als paus, kardinaal of dalai lama. Fransvannes 15 jul 2010 19:54 (CEST)

• Ik hoop dat ik nog even mag, al zal daarmee opnieuw niets verhelderd worden. Behalve dit. Nergens is beweerd dat "onze translitteratierichtlijnen voor het Grieks (en van andere talen) tot eigennamen beperkt zouden moeten worden". Ik heb wel gezegd (of bedoeld te zeggen) dat de huidige gids daartoe ongeschikt is, en bij goed lezen zijn volgens mij daartoe meerdere argumenten aan te voeren. Er zou véél werk aan de winkel zijn.
• Ideeën over dubbele ontlening van het woord zijn speculatief, totdat er bronnen voor gegeven zijn. Latijnisering van de spelling (en de morfologie) is ook een mogelijkheid, en verlatijnen is niet hetzelfde als ontlenen uit het Latijn.
• Trewals stellingname dat een Griekse uitgang bij een Latijnse spelling vreemd overkomt, deel ik bij nader inzien. Maar dat is een gevoel, wat mij betreft, en geen argument; juist om niet in cirkelredeneringen te vervallen, is het geraden het advies van de Taalunie af te wachten. Dan maar even stilzitten, sorry Trewal!
• Frans' opmerking dat het woord met onderkast moet worden geschreven, onderschrijf ik ("beoefenaars van godsdiensten", 16.M.(3)). Bessel Dekker 16 jul 2010 15:06 (CEST)

Geen probleem Bessel, inderdaad is er bij de huidige transliteratierichtlijnen nog veel werk te verrichten. De mogelijk dubbele ontlening is inderdaad speculatief en dus (nog) geen argument, maar daarom niet minder interessant om verder uit te pluizen. Dat de vorm met Griekse uitgang en Latijnse spelling vreemd op mij overkomt is inderdaad geen argument maar slechts een gevoel. En het is mooi weer om rustig stil te zitten en verder af te wachten wat het advies van de Taalunie zal brengen! Ook wat betreft het gebruik van onderkast ben ik het roerend met Frans eens, dus we kunnen wat mij betreft met een gerust hart aan het weekend beginnen! Vriendelijke groet, Trewal 16 jul 2010 15:40 (CEST)

Zeker! Wellicht ten overvloede, het zou zeker interessant zijn om die dubbele ontlening op het spoor te komen. Ook verder geheel met je eens, niet het minst wat dat weekend betreft! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2010 15:47 (CEST)

Ik heb zojuist een email ontvangen van de Taalunie. Zie hieronder de email:

"Het is moeilijk uit te maken welke spelling de voorkeur heeft, 'katholikos' of 'catholicos'. Zoals de discussie op http://nl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Taalcaf%C3%A9 al aangeeft, zijn voor beide mogelijkheden goede argumenten aan te dragen. Daarbij speelt onder andere de vraag een rol of het Nederlands het woord rechtstreeks of via andere talen aan het Grieks heeft ontleend, en ook wanneer het is ontleend. Het woord is onvoldoende gangbaar om in de woordenboeken opgenomen te zijn, en ook bijvoorbeeld op internet komt het te weinig voor (en ook zonder een heel duidelijke voorkeur voor een van de twee spellingen) om een gefundeerde keuze te maken.

Wij zullen de vraag voorleggen aan de spellingcommissie van de Nederlandse Taalunie. Wel lijkt 'katholikos' ons iets betere papieren te hebben, vanwege de analogie met woorden als 'katholiek', 'katheder', 'katheter', en 'kathode', waarvan het eerste deel dezelfde Griekse oorsprong heeft als 'katholikos'/'catholicos'. Maar een uitgemaakte zaak is dat niet; zo is 'kathaar' (en 'kathaars' en 'katharisme') met een 'k' in de woordenboeken terechtgekomen, maar 'catharsis' met een 'c', terwijl ook die woorden toch dezelfde oorsprong hebben.

In beide gevallen ligt de uitheemse meervoudsuitgang 'oi' het meest voor de hand: 'katholikoi' of 'catholicoi' - alleen al omdat het vernederlandste 'katholikossen' of 'catholicossen' ons geen welluidende oplossing lijkt. Een meervoud 'catholicos' of 'katholikos' ligt gezien de herkomst van het woord niet voor de hand; 'casus' (met als meervoud inderdaad 'casus') is afkomstig uit het Latijn, en is daarmee een ander geval.

Overigens is ook nog de schrijfwijze 'catholicus' niet uitgesloten, met als meervoud 'catholici'. In dat geval wordt ervan uitgegaan dat het woord niet rechtstreeks aan het Grieks is ontleend, maar aan het Latijn, dat 'catholicus' uit het Grieks heeft overgenomen in de betekenis 'algemeen' of 'katholiek'.

Wat gaan we nu doen? Wachten op het advies van de spellingcommissie of toch gaan voor de spelling katholikos (zonder hoofdletter uiteraard). Omdat ik het 100 % zeker wil weten, ga ik voor het eerste. Groeten, Michaelovic 19 jul 2010 18:54 (CEST)

Mijn voorstel is om het voorlopig zo te houden: Bij twijfel niet inhalen en als zelfs de Taalunie twijfelt, dan dus zeker niets veranderen. Wel is het denk ik goed om aan het artikel toe te voegen dat ook de spelling "Katholikos" gebruikt wordt. Dat is immers afdoende aangetoond. De beste plaats daarvoor is tussen de haakjes voor de meervoudsvorm. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 20:37 (CEST).

Er staan wel wat opvallende dingen in dit antwoord (catholicoi had ik niet meer verwacht)! Maar om het kort te houden, mee eens: niets veranderen tot de spellingcommissie uitspraak doet, wél de k- spelling als alternatief noemen in de broodtekst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 jul 2010 02:47 (CEST)

Ik vraag me eerlijk gezegd wel af wanneer de spellingcommissie van de Taalunie tot een conclusie zal komen.. Het kan toch niet zó moeilijk zijn toch? Althans niet voor hun denk ik... Michaelovic 26 jul 2010 14:43 (CEST)

Wie weet, vergaderen ze een keer in de drie maanden? Josq 26 jul 2010 15:01 (CEST)

Dat zou goed kunnen, want tot op heden heb ik nog niets van ze vernomen. Michaelovic 9 aug 2010 17:35 (CEST)

Zie inmiddels ook WP:TC#Griekse namen in het Grieks. Bessel Dekker 20 aug 2010 15:23 (CEST)

jazzzangeres

Dit zag ik staan bij "Recent overleden". Wordt het echt zo geschreven? Michaelovic 17 aug 2010 23:02 (CEST)

Ja. Kijk hier maar. Fransvannes 17 aug 2010 23:33 (CEST)

• Inderdaad. De regel luidt nu eenmaal dat je in samenstellingen het linkerdeel en het rechterdeel aaneenschrijft, behoudens uitzonderingen (zoals klinkerbotsing, samenstelling met letter-of initiaalwoord, samenstelling met hoofdletter middenin). En zo krijg je [jazz]+[zangeres]=jazzzangeres. Wel vraag ik me af of híér nu eens een koppelteken voor de leesbaarheid aanvaardbaar zou zijn.
• Een ander voorbeeld, dat overigens geen enkel gezag heeft: straatbordjes in Amsterdam geven beurtelings Churchilllaan en Churchill-laan, zoals ik opmerkte toen ik verveeld uit het tramraampje zat te staren.
• Ten slotte, Michaelovic, die link van Frans, https://woordenlijst.org/, houd die in gedachten, want je kunt er veel aan hebben! Je kunt er ook komen door bovenin dit Taalcafé te klikken op "Woordenlijst Nederlandse Taal". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 01:20 (CEST)

Dankzij Frans en Bessel komen we niet zo snel in een stresssituatie terecht. Paul-MD 18 aug 2010 04:52 (CEST)

Haha. Briljant die woorden! Bedwyr 18 aug 2010 07:35 (CEST)

Inderdaad, stresssituatie is zelfs in de Woordenlijst te vinden. Nachtelijk onledig zoekwerk leverde mij niets anders op, al kan ik wel wat bedenken!

• Die jazzzangeres, die kan natuurlijk in contact komen met een rock-'n-rolllegende waarin wij niet de Britse ['n'], maar de Amerikaanse spelling volgen. Een medewerker van de Belllaboratoria kan zijn golfbal met een putttikje in de hole slaan. Dan vraag ik me af of men kosmische stralen ook hessstralen zou kunnen noemen, naar de Nobelprijswinnende ontdekker, en de formule van Van 't Hoff zou je toch (met hoofdletters, want hij is de verzinner) ook Van 't Hoffformule kunnen noemen? Men kijkt naar het Grassstuk getiteld Die Plebejer proben den Aufstand, en Der Tod in Venedig is een Mannnovelle.
• Doubletten kunnen er ook wat van, voor wie het onverhoopt leuk vindt. De Woordenlijst kent glijijzer, rijijzer en snijijzer — u ook? Voorts hoop ik voor mijn bijdragen alhier ooit eens een cadeauauto te ontvangen. Bestaat er een bibliotheekmedewerker die aan codexxerografie de handen vol heeft? Het schijnt dat babyyoga moet worden ontraden; zes jaar is naar men zegt, de minimumleeftijd. Daarentegen bereikten mij tot dusver geen ongunstige berichten over babyyoghurt, al is dit meer iets voor de Helpdesk. We eindigen somber doch vermanend: zorg dat u nooit een hasjjunk wordt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 08:57 (CEST)

Mooie verzameling, niets aan toe te voegen. Wel een kleinigheid in de kantlijn: ook Van't Hoff verliest zijn beide hoofdletters in een samenstelling. Immers: samenstellingen met de naam van een uitvinder of ontdekker krijgen een kleine letter (Leidraad, 16D). Wat dat voor gevolgen heeft voor de spaties en de apostrof, weet ik overigens niet helemaal zeker. Het roemruchte harrypotterbrilletje indachtig moeten ook de spaties wijken. Zou het van'thoffformule worden? Ik durf niet te beweren dat het vlot weg leest. Fransvannes 18 aug 2010 11:10 (CEST)

Ik heb hier moeite de Taalunie te volgen: wat is de reden voor de vreemde uitzondering op de hoofdregel die men voor "uitvinders" en "ontdekkers" maakt? Een uitzondering overigens die volstrekt niet in lijn lijkt met de Nederlandstalige wetenschappelijke praktijk. Maar blijkbaar zouden we dus ook een onderscheid moeten maken tussen "een Shakespearesonnet" als het om een specifiek sonnet van Shakespeare gaat en "een/het shakespearesonnet" wanneer het gaat om de soort sonnet zoals Shakespeare die "uitvond" of om een sonnet naar die vorm wanneer iemand anders die gebruikt? Ik denk maar niet na over het vanarkeldeboerproces... Paul B 18 aug 2010 12:08 (CEST) P.S. Dat laatste zal wellicht nog "vanarkel-deboerproces" worden (wat marginaal minder huiveringwekkend is...) Paul B 18 aug 2010 12:10 (CEST)

De hoofdregel is dat soortnamen een kleine letter krijgen en eigennamen een hoofdletter. Daar is de spelling Mahlersymfonie eerder een uitzondering op dan de spelling dopplereffect. De grens ligt daar waar de maker nog een wezenlijke rol speelt. Een Mahlersymfonie is ondenkbaar zonder Mahler. Het dopplereffect is er zonder Doppler ook. Fransvannes 18 aug 2010 12:27 (CEST)

Dit doet mij toch wel een beetje denken aan de volgende anekdote:

(dirigent na concert tegen criticus:)

- "En, hoe vond u mijn Beethovensymfonie?"

- "Gut, ik wist niet dat u een beethovensymfonie had geschreven!"

—IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 aug 2010 15:54 (CEST)

En Brahms' eerste symfonie, een Brahmssymfonie dus, staat bekend als een beethovensymfonie. O prachtige Nederlandse spelling, die zulke finesses kan uitdrukken! Fransvannes 18 aug 2010 16:02 (CEST)

Ik zou in de meeste gevallen het koppelteken uit de kast halen (jazz-zangeres). En ik zou ook de hoofdletters niet schuwen in Van 't Hoff-formule. Maar ik ben dan ook maar een eenvoudige taalkundige en neerlandicus. -- AJW 18 aug 2010 12:36 (CEST)

Voor taalkundigen geldt dan ook, net als voor alle andere wetenschappers, dat ze zich niets gelegen hoeven te laten liggen aan officiële spellingregels. Die gelden alleen voor onderwijs en overheid. Op papier dan, want er is niemand die de toepassing kan afdwingen. Zie trouwens ook het volgende kopje. Fransvannes 18 aug 2010 13:30 (CEST)

Zo is het maar net. -- AJW 18 aug 2010 14:24 (CEST)

• Ik gelóóf helemaal niet dat de hoofdletters bij Van 't Hoffformule vervallen. Juist daarom zette ik er hessstraling naast. Er is een verschil. De straling werd ooit door Hess ontdekt, maar is verder gewoon iedere kosmische straling. De Van 't Hoffformule daarentegen is nu precies de formule zoals Van 't Hoff die ontwikkelde: d ln K / d T = Δ U / R T²; de enige unieke echte ware. Anders gezegd: de hessstraling valt te vergelijken met een shakespearesonnet, de Van 't Hoffformule met een Shakespearesonnet. (Inderdaad, Paul B, precies het verschil dat jij aangeeft.)
• Er valt nog wel iets aan de verzameling toe te voegen. Dat zijn dan de invallen die je krijgt nadat je hebt uitgelogd. Naast Paul-MD's stresssituatie zijn er natuurlijk stresssyndroom en stressstoornis. En met Engelse en Duitse namen kun je van alles, zoals ik hierboven met Mann en Grass al probeerde. Een Webbbiografie zou gaan over het beroemde socialistenechtpaar, een Hogggedicht zou van de hand zijn van de bekende parodist, en wellicht zijn er in de jaren zeventig wel cliënten behandeld met een frommmethode (Fromm was toen erg in, maar hier zou ik nu eens een onderkast gebruiken, aangezien de behandelaar best een ander kan zijn geweest). Zo kunnen we doorgaan, maar als u al niet duizelig bent, wordt u het ook niet, en zo is alles toch weer vergeefs.
• En ja, ook ik zou hier voor koppeltekens opteren, als ik zulke samenstellingen al gebruikte. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 14:33 (CEST)

Ik begrijp de redenering achter Van 't Hoffformule, maar zie niet hoe uit die interpretatie van de regel de spelling montessorionderwijs kan volgen. Of (niet in GB, wel in VD) montessorimethode. Fransvannes 18 aug 2010 15:10 (CEST)

De Van 't Hoffformule is één (met accenttekens) bepaalde formule, rechtstreeks van Van 't Hoff afkomstig, door hem opgesteld en door niemand anders nog op te stellen. Daarentegen is montessorionderwijs door iedereen met voldoende opleiding te geven, en het is niet meer dan onderwijs naar de methode van of in de geest van Montessori. En dus bestaat Montessorionderwijs ook, maar het is in 1952 een praktische onmogelijkheid geworden, en wel op fysieke gronden: Maria stierf en kon het dus niet meer geven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 17:53 (CEST)

Ook daar kan ik inkomen. Niettemin geeft de Technische Handleiding een zo groot aantal gevallen die ik analoog acht aan de formules en vergelijkingen (waaronder de gibbsfunctie en de planckconstante), dat ik op mijn beurt niet kan geloven dat aanduidingen van door een uniek individu uitgevonden formules en vergelijkingen eerder op één lijn staan met symfonieën en sonnetten dan met constanten en functies. Maar goed, dat is een "geloofskwestie", de enige instantie die uitsluitsel kan geven is de Taalunie zelf. Fransvannes 18 aug 2010 19:48 (CEST)

• Aan jouw lijst zou je nog bijvoorbeeld higgsdeeltje kunnen toevoegen, denk ik. Ik vind het ook uitermate glibberig, maar ik zou nog wel willen opmerken dat "door een uniek individu uitgevonden" mij inderdaad geen criterium lijkt, veeleer "aan een uniek individu gebonden". (Het gaat immers om al dan niet verzwakt verbánd.) Waarmee het moeilijk blijft, beslist; want wat is nu precies de régel? En dan kunnen we over Van 't Hoff dus alsnog eindeloos bakkeleien, zouden we dat willen.
• Tegelijkertijd lijkt het verschil tussen Shakespearesonnet en shakespearesonnet mij glashelder, misschien wel bij wijze van contrast met al die andere gevallen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 20:06 (CEST)

Ja, daarover gelukkig geen enkel misverstand. Glibberigheid is leuk, maar liefst niet overal.Fransvannes 18 aug 2010 20:22 (CEST)

Kan iemand zich de discussie rond Elo-rating nog herinneren? Ik wel, want voor mijn dienstplichttijd heb ik nog geschaakt. We hadden bijna een Elooorlog... S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 aug 2010 00:49 (CEST)

Was de digeridoooorlog al gemeld? ;) TjakO 19 aug 2010 00:59 (CEST)

Die is op het laatste nippertje afgeblazen door een Grimmmoderator S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 aug 2010 08:33 (CEST)

Aan alle soldaten! De hele grap gaat bij klinkers niet op; dan krijg je de regel van de klinkerbotsing. Daarentegen bestaat medeklinkerbotsing niet, behalve natuurlijk in het leger, dat nu eenmaal tot taak heeft botsingen te kanaliseren! Vreedzame groet, Bessel Dekker 19 aug 2010 10:26 (CEST)

Prettig dat je even intervenieerde, Bessel. Anders zaten we nu wellicht opgescheept met de facadeaubergine van Battus. Paul-MD 20 aug 2010 15:18 (CEST)

Men neemt zijn verantwoordelijkheid, Paul. Aan Tjako's oorlog valt nog de zeeeegaaanval toe te voegen, een sortie van schippersvrouwen, uiteraard gericht tegen het kantoor van de bazen wegens hardvochtig beleid, maar niettemin een volslagen fout gespeld woord. (Hoe de gevels van die kantoren verdedigd werden, paars en al, men huivert bij de gedachte.) Het koppelteken de victorie! Bessel Dekker 20 aug 2010 15:34 (CEST)

Afkortingen

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Afkortingen staat al twee weken een verzoek een verzoek om afkortingen voluit te schrijven. Ik weet dat het al eerder is gebeurd met o.a. en ik dacht ook met onder meer. O.a. is lastig en moet semi-automatisch geschieden omdat het kan verwijzen naar zowel onder andere en onder anderen. De vraag is, is het gewenst om afkortingen voluit te schrijven. Er staat nu ook bij het verzoek dat wil zeggen aan te passen naar dat wil zeggen. Omdat het verzoek nog niet gehonoreerd is door andere botgebruikers vraag ik me af of we de situatie moeten laten zoals het is of toch moeten aanpassen. Graag jullie mening. Mexicano _(overleg) 14 aug 2010 21:31 (CEST)

Hallo Mexicano,
Persoonlijk ben ik van mening dat afkortingen niet in courante teksten thuishoren. Ik zie ze nooit in encyclopedieën, romans, krantenartikels, ondertiteling op televisie, et cetera. Alleen afkorting als WC, tv, mavo, daar kun je natuurlijk wel een uitzondering voor maken. Zeker als de afkorting veel meer bekendheid geniet dat de volledige tekst, zoals bij WC en c.q. Ook vakjargon lijkt me een zeer toelaatbare uitzondering, zeker als de afkorting duidelijker is dan de volledige tekst. Denk aan hiv, aids, pdd-nos. Afkortingen als m.i., d.w.z., jl., nl., o.m., o.a., etc., et cetera kunnen m.i. beter vermeden worden in de hoofdnaamruimte. In overlegbijdragen heb ik er geen probleem mee. E.e.a. is natuurlijk mijn persoonlijke opvatting. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 aug 2010 21:45 (CEST)

Dank voor je uitgebreide en opbouwende toelichting en ik deel je zienswijze. Alvorens mijn bot op te starten wacht ik toch nog even andere reacties af die steun geven aan het botverzoek. Met groet, Mexicano _(overleg) 14 aug 2010 22:08 (CEST)

Het scheelt ook veel wáár de afkortingen staan. Ik zie ze ook veel gebruikt worden op de jaar- en dagpagina's; bijvoorbeeld als toevoeging bij een naam:

• 28 maart - Edwin Rutten, Nederlands acteur (o.a. Goede tijden, slechte tijden)

In zo'n situatie zou ik die afkorting (in verband met de lengte) dus niet geheel uitschrijven, maar in gewone lopende tekst in een artikel weer wel. Ik denk dat je dit soort dingen zeker niet geheel automatisch kunt laten lopen. Goudsbloem 14 aug 2010 22:25 (CEST)

Je maakt het hiermede nog lastiger. Normaal kan je o.a. botmatig niet automatisch veranderen i.v.m. de twee mogelijkheden. Nu creëer je er nog een derde bij door, in tabellen c.q. opsommingen, de afkortingen te laten staan. Dat zal de lust van botgebruikers wel ontnemen bij zoveel wijzigingen. Overigens zie ik zelf geen bezwaar die wijziging ook door te voeren in de door jou genoemde gevallen, de lengte lijkt mij niet bezwaarlijk. Mexicano _(overleg) 14 aug 2010 22:37 (CEST)

Inderdaad: in de lopende tekst geniet het voluit schrijven m.i. de voorkeur. Maar in tabellen en sjablonen is er weinig mis met afkortingen als "o.a.", integendeel, soms zijn die gewoon nodig om de boel wat leesbaar te houden. Ook in bronnen kunnen ze vaak niet vervangen worden (dan heb ik het over de titels van werken, b.v. papers en wetenschappelijke artikelen waar het uiteraard de bedoeling is de originele titel te houden). Dat maakt het inderdaad wat moeilijker. --LimoWreck 14 aug 2010 22:56 (CEST)

Waar mijn bijdrage boven op gebaseerd is, is dat je afkortingen gebruikt wanneer anders onduidelijkheid ontstaat. Natuurlijk zijn afkortingen functioneel en soms gewenst in tabellen, bronvermelding, etc. Dat is m.i. te vergelijken met een advertentie in een blaadje (of heden ten dage vaak op Marktplaats e.d.) Daar waar veel tekst ongewenst. En ja, in tabellen helemaal! Dat wordt een stuk helderder.
Verzorgder ziet het er wel uit als afkortingen elders voorkomen worden. Dat bedoelde ik met courant. Maar uitzonderingen zijn er te over, dus zal het deels handmatig moeten gebeuren. Waar het gaat om afkortingen als jl., dat wil zeggen, ga zo door, denk ik dat botmatig veranderen en handmatig terugdraaien waar nodig (tabellen, bronnen, etc) misschien het snelst werkt, hoewel ik niets weet van hoe een bot werkt. Wat semi-automatisch is in deze context snap ik niet, dus wellicht is dat de beste oplossing maar kan ik dat bij gebrek aan kennis niet inschatten. Vr. gr.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 aug 2010 23:41 (CEST)

Beste Mark, semi-automatisch betekent in dit geval (met gebruikmaking van WP:AWB) dat je op het scherm de oude tekst en de nieuwe tekst naast elkaar krijgt voorgeschoteld. Het is dus eerst lezen... en dan pas beslissen over opslaan of overslaan. Ik weet uit ervaring dat het vermoeiend wordt. De afkorting d.w.z. (1800 stuks) kan automatisch, ik heb net 20 bewerkingen als test uitgevoerd. Mexicano _(overleg) 14 aug 2010 23:53 (CEST)

Afkortingen zijn in kwaliteitsteksten ongewenst. (Letterwoorden en initiaalwoorden uiteraard buiten beschouwing gelaten.) Woorden krijgen in een gewone zakelijke tekst bij voorkeur geen afkorting, een enkele uitzondering daargelaten, zoals jl. en a.s. In journalistieke teksten zijn afkortingen van woorden taboe. (Wim Daniëls, Gids voor de eindredacteur) Dit geldt a fortiori voor encyclopedische teksten. Redacteuren, weet ik als opleider, wordt het gebruik ervan áfgeleerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2010 14:49 (CEST)

Ik wil anders wel een deel van de 'o.a.' in de lopende teksten met AWB veranderen.. Dennis P:TW 15 aug 2010 16:31 (CEST)

• Weet waar je aan begint, Dennis! Soms moet het "onder ander" zijn, soms "onder anderen". Niet om jou voor de voeten te lopen, maar ik ben nu handmatig bezig (pfffft!), en 't valt niet mee. Er wordt ook nogal eens "o.a" geschreven, zonder slotpunt. Bessel Dekker 15 aug 2010 20:22 (CEST)
  • Ik heb nog wel een verzoek. Als we een lijst van ongewenste afkortingen maken ("d.w.z.", "b.v." enzovoort), die maar één juiste vorm hebben, kun je dáárin dan met AWB wat orde scheppen? Bessel Dekker 15 aug 2010 20:38 (CEST)
    • Een dergelijke lijst lijkt mij zeer welkom om met AWB de gewenste wijzigingen aan te brengen. Ik begrijp overigens niet je opmerking dáárin. Waarin bedoel je, kun je dat wat toelichten?
    • Inderdaad komt bij "o.a" ook "o.a" voor, maar ook "oa" en "oa.". Ik heb vandaag ruim 1300 bewerkingen doorgevoerd van "d.w.z.". Ook daar komt "dwz.", "dwz" en "d.w.z" voor. Ik ga er vanuit dat je hierboven niet onder ander bedoelt, maar onder andere.
    • @Dennis, prima, af en toe besteed ik er een kwartiertje aan, maar alle hulp is welkom en je kunt elkaar niet in de weg lopen, want wat jij gedaan hebt wordt bij mij automatisch geskipt en omgekeerd bij jou natuurlijk ook. Mexicano _(overleg) 15 aug 2010 22:50 (CEST)
      • Mooi pleidooi voor leesbare teksten zonder afkortingen. Maar met uitzonderingen zeker als de afkorting duidelijker is dan de volledige tekst. Denk aan hiv, aids, pdd-nos (Mark Coenraets hierboven) ben ik het niet eens. Voor Nederlanders wellicht direct begrijpbaar, maar voor alle andere Wikipedia.nl-raadplegers niet. Wat is dat: pdd-nos?? Ontbreekt kennelijk op onze lijst van afkortingen. Dus wie afkortingen "algemeen bekend" noemt, moet dit "algemeen" niet beperken tot de Nederlandstaligen van één landje. Bouwmaar 16 aug 2010 08:53 (CEST)

Hierboven is terecht een uitzondering gemaakt voor letterwoorden en initiaalwoorden, waaronder dus aids, hiv en pdd-nos. Voor die woorden geldt dat hun volledig uitgeschreven betekenis voor de lezer, in welk landje hij zich ook bevindt, aanmerkelijk ongewoner zal zijn dan de afkorting. Fransvannes 16 aug 2010 11:43 (CEST)

• Toch niet, ik vind dat pervasieve ontwikkelingsstoornis, niet anders omschreven, duidelijker, leesbaarder, algemeen bekender is dan een gemengd Engels-Nederlandse afkorting. Bouwmaar 16 aug 2010 12:16 (CEST)

Of "pervasieve ontwikkelingsstoornis, niet anders omschreven" algemeen bekender is dan "pdd-nos" zal moeten worden nagegaan. Zoiets kun je niet vinden, je kunt het al dan niet aantonen. De afkorting is trouwens 100% op het Engels gebaseerd, zoals ook bij aids. Fransvannes 16 aug 2010 13:12 (CEST)

De term PDD-NOS zelf is ook nog niet zo bekend, maar de volledige naam nog veel minder. -- AJW 16 aug 2010 13:22 (CEST)

Sorry, bij "onder ander" liet ik ten onrechte een -e weg; moet zijn "onder andere"!

Initiaalwoorden en letterwoorden vallen inderdaad helemaal niet onder deze exercitie. (Niet voor niets noemen we ze "woorden"!) PDD-NOS dús ook niet! Wie het over iets anders heeft dan over "afkortingen in engere zin", verwart de zaak: het gaat om afkortingen die als zodanig niet uit te spreken zijn. Doe dat nu niet. Bessel Dekker 16 aug 2010 15:23 (CEST)

Stel je voor dat een botschrijver op het idee komt overal Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders te schrijven waar DSM-IV(-TR) staat en dat in de Wikipediae van alle talen. Dan kunnen ze nog wel een paar servers aan laten rukken, ben ik bang... S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 aug 2010 15:38 (CEST)

Bessels argument, dat PDD-NOS als letterwoord buiten de regel valt, vind ik persoonlijk steekhoudend als je het taalkundig bekijkt. Dat meer mensen begrijpen wat pervasieve ontwikkelingsstoornis, niet anders omschreven betekent, weet ik echt niet. Mijn collega's (ik werk in de psychiatrie) zien me al aankomen, maar die weten het meestal allebei. Echter, ik denk dat we prima de term PDD-NOS aan kunnen houden omdat het taalkundig wel zo eenduidig is, om het vervolgens door te linken naar een lemma dat uitlegt dat het een aan autisme verwante stoornis is. Dan zijn de meesten toch wel van gemak voorzien. Een term als pervasief lijkt me bovendien zeer weinig bekend.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 aug 2010 22:42 (CEST)

Ik resumeer. Er bestaan vijf categorieën van afkortingen, tenzij men een eigen indeling maakt, dan zijn er vijfhónderd of vijfdúízend. Ik volg het Groene boekje. Daarbij herinner ik mij dat de vraag werd opgeworpen, of men afkortingen voluit moet schrijven.

• afkortingen in engere zin: bij lezing wordt het oorspronkelijke woord voluit uitgesproken ("blz.", "m.a.w.": we spreken niet die letters uit, maar zeggen "bladzij", "met andere woorden")
  — voluit schrijven (de redactionele conventie), tenzij in tabellen, lijsten en dergelijke niet-lopende teksten
• symbolen: dus wetenschappelijke notaties en andere genormeerde korte schrijfwijzen ("V", "g", "EUR")
  — afkorten; het gaat om vaste conventies
• initiaalwoorden, waarbij we de letters apart uitspreken ("pc"; we zeggen "peesee")
  — afkorten volgens de spellingvoorschriften van het Groene boekje
• letterwoorden of acroniemen, waarbij we de letters als woord uitspreken ("pin", "Riagg"; nu zeggen we precies wat we lezen)
  — afkorten volgens de spellingvoorschriften van het Groene boekje
• verkortingen, opgebouwd uit oorspronkelijke lettergrepen of delen daarvan ("horeca", "Benelux")
  — afkorten volgens de spellingvoorschriften van het Groene boekje.

Bessel Dekker 18 aug 2010 01:04 (CEST)

Aan Mexicano, zeer nagekomen (waarvoor excuus) — Met "daarin" bedoelde ik "in die afkortingen die niet dubbelzinnig zijn, dus die niet, zoals o.a., voor meerdere voluitvormen kunnen staan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 01:13 (CEST)

@Bessel: Zeggen we bij het lezen van blz. bladzij? Nooit geweten. Ik gebruik in de spreektaal nooit afkortingen, hooguit c.q. en dergelijke. Ik zeg dus altijd bladzijde. :-)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 aug 2010 16:35 (CEST)

• Zeg je dat echt, Mark, of denk je dat je dat zegt? "Het staat op bladzijde zevenentwintig"? Ik geloof het niet echt. Dat is net zoiets als wanneer mensen beweren dat ze in die zin hèt uitspreken, terwijl ze onbewust altijd ut zeggen, tenzij voor radio, tv of levend publiek. "Bladzijde" is in vele contexten hetzij boekentaal, hetzij leesuitspraak. Over één ding zijn we het wellicht weer wel eens: je zult deze afkorting wel niet uitspreken als "bullus". O zo. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2010 18:02 (CEST)

• • Daar moest ik even over nadenken. Want ik zeg vrijwel altijd ut en geen het, maar bladzijde spreek ik altijd volledig uit, naar ik meende. Echter, na nagedacht te hebben denk ik altijd uit spreken: pagina, behalve als er blz. staat. Klaarblijkelijk zeg ik dus van nature pagina. Wellicht is dat de oorzaak.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 aug 2010 20:01 (CEST)
    • Ho even, meestal staat er helemaal niets! Want nu doe je alsof je altijd ópleest wat je zegt; dat is natuurlijk niet zo, je spreekt spontaan en uit het hoofd, zonder tekst. Je hebt het zelf immers over "spreektaal"! En dan zeg je "bladzij". Ik houd nu vol dat je dat bij het lezen van een afkorting ook doet, ténzij je al te bewust-nadrukkelijk leest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2010 01:22 (CEST)

Griekse namen in het Grieks

Verplaatst naar aanleiding van de opmerking van collega Fransvannes

"dat het niet onbeschreven Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks me de aangewezen plek lijkt om vervolgstappen te zetten." [ Fransvannes 21 aug 2010 13:21 (CEST) ]

Bessel Dekker 22 aug 2010 14:57 (CEST)

Keigek

Collegae,

In Amersfoortse Kei staat:

De uitdrukking "keigek" verwijst vermoedelijk naar de Amersfoortse Kei.

Dit vind ik nogal een bewering, te meer daar in delen van Gelderland, Utrecht en natuurlijk ons Brabant en Limburg allerlei regiolecten zijn. Zo zegt men in Nijmegen (Gld.) voor elk zelfstandig naamwoord kei- om het te versterken. Bijveelbeeld: keileuk, keigoed, et cetera. Iemand die hier iets zinvols over kan zeggen?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 aug 2010 18:58 (CEST)

Gerust verwijderen, al kun je de auteur natuurlijk nog even naar een bron van dat vermoeden vragen. Het is een volkomen onwaarschijnlijk verhaal. Ik weet niet in hoeverre keigoed Amersfoort inmiddels bereikt heeft, maar toen ik in die stad woonde, gebruikte niemand er de versterking kei-. Dat is inderdaad een verschijnsel van beneden de grote rivieren (vooral Brabants, dacht ik). Fransvannes 23 aug 2010 21:57 (CEST)

Ik heb de auteur van dit stukje, Sonty567 om een bron gevraagd. Ik wacht dit even af.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 aug 2010 22:25 (CEST)

Nu ik het teruglees en terug probeer te zoeken, vermoed ik dat het inderdaad niet deugt wat ik in het artikel schreef. Woorden als keigek, keigaaf en dergelijke komen als ik een gok moet nemen pas uit de 20e eeuw. Ik vermoed dat ik dit schrijven met blz. 27/28 en een opmerking van het Utrechts Archief die beide gaan over een naast Meysters buitenhuis Oog in Al gelegen huis dat in de 18e eeuw De Kaygek werd genoemd, ermee heb verward. Sonty 24 aug 2010 07:08 (CEST)

Ah, dat is dus de (bij)naam Keigek versus de uitdrukking keigek (die ook nog een andere klemtoon heeft).

Maar wie of wat heette er destijds nu Keigek (Kaygek)? De site met die prent is er niet erg duidelijk over en het artikel noemt de naam überhaupt niet. Het buitenhuis Oog in Al? Of een huis náast dat buitenhuis, zoals ons artikel nu zegt? (waar komt dat huis ineens vandaan?) Of toch gewoon jonker Everard Meyster zelf? Fransvannes 24 aug 2010 10:26 (CEST)

Ik heb het maar helemaal gewist uit het artikel over Kaygek. @Frans: bedoel je overigens met het artikel noemt de naam überhaupt niet het schrijven van J.H.M. Pijl-Marsman? Sonty 24 aug 2010 12:03 (CEST)

Je, en daarin vergiste ik me, want ik had niet op blz. 27 gekeken (ik dacht dat ik op de gelinkte blz. 25 moest zijn). Daarin is dus inderdaad sprake van een naastgelegen huis De Kaygek. Maar eerlijk gezegd vind ik dat huis dat één keer zo genoemd is en inmiddels allang niet meer bestaat wel erg ver afliggen van het onderwerp van het artikel. Je hebt de passage dus terecht verwijderd. Fransvannes 24 aug 2010 12:59 (CEST)

Bedankt, collega's. M. vr. gr.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 aug 2010 13:18 (CEST)

Schaken.

Is Schaken eigenlijk wel een goede naam voor het artikel? We kennen voetbal voor het voetbalspel, het werkwoord is voetballen, de bond heet voetbalbond. Zelfde geldt voor hockey en zelfs wielrennen heet hier op wiki wielersport. Nu vraag ik me eigenlijk af, of schaken wel een goede naam is. Zou Schaak of Schaakspel een betere naam zijn? Want, de bezigheid heet schaken, het voetballen, het hockeyen. Maar bij alle artikelen beschrijven we niet de bezigheid, maar het spel. Voor meer overleg: Overleg:Schaken#Titel nogmaals Halandinh (voorheen: Hsf-toshiba) 22 aug 2010 22:39 (CEST)

Het is geen spel, maar een sport. Om precies te zijn: Een denksport. Als je het artikel schaakspel gaat noemen misken je dat. Een optie zou zijn: Schaaksport, maar dat bekt niet erg lekker naar mijn smaak. S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 aug 2010 11:12 (CEST)

Het voeren van een dergelijke discussie kan nooit een rechtvaardiging zijn van het afbreken van een lopende peiling (een klap in het gezicht van iedereen die reeds aan de peiling heeft deelgenomen), zeker als bij dat niet-reguliere afbreken ook nog eens niet erkend of samengevat wordt wat de stemverhouding was op het moment van afbreken.

Wat betreft bezigheden zoals sport en spel: in sommige gevallen worden die aangeduid met een zelfstandig naamwoord (voetbal, hockey), en in sommige gevallen met een werkwoord (zwemmen, kaatsen, schaken). Ik ben van mening dat we dat niet als Wikipedia moeten willen uniformeren, maar dat we de gangbare termen moeten gebruiken, dus in het geval van schaken: schaken. Bob.v.R 23 aug 2010 11:50 (CEST)

Hoe kun je nu een peiling afbreken? "Regulier" nog wel. Voor zulk afbreken bestaan helemaal geen regels, omdat peilen niets anders is dan het inventariseren van voor- en tegenstanders. Ook als je dat "afbreekt" is er tot dat moment gewoon geïnventariseerd. Fransvannes 23 aug 2010 13:15 (CEST)

De reguliere gang van zaken is volgens mij als de peiling wordt afgesloten op het datum/tijdstip dat vooraf daarvoor was vastgesteld. Van voortijdig afbreken op 'reguliere wijze' heb ik inderdaad geen concreet voorbeeld, maar het lijkt me dat het tussentijds wijzigen van het vooraf vastgestelde eindtijdstip alleen aan de orde kan zijn als er een brede consensus is dat zo'n peiling voortijdig mag worden afgebroken. Zo nee, dan kunnen we het afbreken beschouwen als niet-regulier. In beide gevallen zal overigens de coördinator gehouden zijn te communiceren over de uitslag van de peiling. Bob.v.R 23 aug 2010 14:32 (CEST)

Een peiling kan worden "afgesloten" op het moment dat er duidelijkheid is. Elke suggestie dat een peiling een stemming is, met alle formele toeters en bellen van dien, werpt mist op. Soms kan je na een dag al stoppen met peilen. Doorgaan is dan een quasi-formaliteit. Als er al duidelijkheid was (ik heb de onderhavige peiling niet bekeken), dan is er terecht "afgebroken". Als dat niet zo was, kunnen we gewoon doorgaan. Fransvannes 23 aug 2010 16:18 (CEST)

Deze discussie staat volledig los van peiling01, beste Bob. Schaken heeft namelijk meer dan twee betekenissen. Kijk maar op de pagina waarnaar wordt doorverwezen.
Ik wens u allen nog een hele sportieve dag toe, S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 aug 2010 15:51 (CEST)

Ik heb het hierboven nergens over peiling01, dus wat jouw opmerking bijdraagt aan deze discussie is voor mij niet duidelijk. Bob.v.R 23 aug 2010 16:40 (CEST)

Even voor Patio: het gaat om Wikipedia:Opinielokaal/Schaken een doorverwijspagina. Jcb - Amar es servir 23 aug 2010 17:46 (CEST)

Die was vannacht al gestaakt. Ik heb net nog even nagelezen, juist omdat er nog overleg liep. Ik zie hier een constructieve sfeer. Richtlijn is pas peilen als overleg vastloopt. Soort kip-ei kwestie... S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 aug 2010 20:37 (CEST)

Nog een keer de vraag, houd het nou eens bij het onderwerp

We dwalen helemaal af. Ik wil gewoon iets taalkundigs weten. Zeg je : Ik speel voetbal, ik speel monopoly, ik speel schaken, of zeg je : Ik speel voetbal, ik doe een potje monopoly en ga dadelijk het schaakspel erbij pakken? Ik heb het duidelijk over het spel en niet over de sport. Halandinh (voorheen: Hsf-toshiba) 24 aug 2010 16:36 (CEST)

Volgens mij kan je het spel en de sport niet van elkaar scheiden. Als je zegt: "Ik speel voetbal", refereer je aan het spel/de sport. "Ik ga het schaakspel erbij pakken" refereert daarentegen aan het ding waarmee het spel/de sport wordt gespeeld. Dat "het voetbal" en "de voetbal" nu toevallig hetzelfde zelfstandig naamwoord gebruiken, doet daar niets aan af.

En ja, veel spellen/sporten ontlenen hun naam nu eenmaal aan het corresponderende werkwoord: schaken, sportvissen, klaverjassen, breien, hardlopen, wielrennen en ga zo maar door. Je hebt het toch ook over het "Wereldkampioenschap Schaken" en niet over het "Wereldkampioenschap Schaakspel"? Dat zou voor mijn gevoel doorslaggevend moeten zijn. Plus natuurlijk het feit dat geïnteresseerden het artikel natuurlijk onder naam "Schaken" zullen zoeken en daarbij echt niet getrakteerd hoeven te worden op een doorverwijzingspagina naar woordenboekdefinities (vrouw ontvoeren; heraldiek) of biografieën van personen die "Schaken" als achternaam hebben. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 24 aug 2010 16:55 (CEST)

Je kunt op verschillende manieren aan de sport of het spel refereren, zowel bij voetballen als bij schaken (als bij andere vormen van sport of spel, maar voor het gemak houd ik het even bij deze twee):

• Ik speel (een potje) voetbal; ik speel (een potje) schaak.
• Ik zit op voetballen; ik zit op schaken.
• Ik ga dadelijk het voetbalspel erbij pakken; ik ga dadelijk het schaakspel erbij pakken.
• De voetbalsport vergt een goede fysieke conditie; de schaaksport vergt een goede mentale conditie.

Een antwoord op de vraag welke vorm van voetbal/schaak de "juiste" of "beste" is als titel voor een lemma, lijkt me daarom ook niet een taalkundige kwestie te zijn. Taalkundig zijn alle vormen afhankelijk van context toegestaan. Vriendelijke groet, Trewal 24 aug 2010 17:13 (CEST)

Dat is ook zo. Maar een zin als "Ik zat op schaken, terwijl de meeste van mijn leeftijdsgenoten op voetbal zaten" klinkt heel normaal, terwijl het omgekeerde natuurlijk niet kan. Er is toch een subtiel verschil tussen (het) voetbal en voetballen: bij de laatste ligt het accent op de bezigheid, terwijl in het eerste geval de nadruk ligt op de sport. Dat onderscheid wordt bij veel sporten en spellen gemaakt, maar lang niet altijd en lang niet altijd op dezelfde manier. "Sportvissen" is nu eenmaal gebruikelijker dan "sportvisserij", terwijl in het geval van "tennissen" en "tennis" eerder het omgekeerde het geval is. In sommige geval (zoals "zwemmen") kan ik me eerlijk gezegd niet eens een andere vorm voorstellen dan de werkwoordsvorm.

ObTaal 1: Mijn vader was een groot schaakliefhebber en had een enorme hekel aan de term "potje schaken". Hij mocht graag herhalen dat men bij schaken van "een partij" spreekt!

ObTaal 2: Wat een vermakelijke en ontzettend Nederlandse contructie: "zitten op" in de zin van "lid van een club zijn". Iemand enig idee waar ik uitdrukking vandaan komt? Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 24 aug 2010 18:07 (CEST)

Beste IJzeren Jan, ik ben het helemaal met je eens. Onze benaming van sporten als voetbal, tennis en honkbal verschilt blijkbaar van die van schaken, dammen en rodelen. En wat is er dan mis mee om deze lemma's op een verschillende manier (bij de ene het zelfstandig naamwoord, bij de andere het werkwoord) te benoemen? Dat is dan weer meer een vraag aan Halandinh.

@ObTaal 2 (staat ob voor observatie?): bij mij op de basisschool spraken we meestal van "ik zit onder voetbal". Ik meen dat we dat naarmate we ouder werden, en dus meer gewend raakten aan de officiële spelling "op", toch wat achterlijk vonden klinken. Vriendelijke groet, Vinvlugt 24 aug 2010 23:50 (CEST)

(Ob = Obligatory: gebruikt op mailing lists, fora e.d. na een bericht dat nogal off-topic is om toch maar iets te schrijven dat bij het onderwerp van de groep past) —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 25 aug 2010 00:56 (CEST)

Ik weet niet of "ik zit op voetbal" officiëler is dan "ik zit onder voetbal". Dat beide wat minder officieel klinken beaam ik, maar juist daarom gaf ik ook de uitdrukkingen ik zit op voetbal en ik speel een potje schaak als voorbeeld van een mogelijke context waarin bepaalde vormen taalkundig acceptabel kunnen zijn. Ook vindt de een dat er niets mis is met een potje schaak terwijl de ander ook wel eens een partijtje voetbal zal spelen.

Wel is er, zoals IJzeren Jan aangeeft, een verschil in nuance tussen voetbal/voetballen enerzijds en schaak/schaken anderzijds (en naast zwemmen zou ook zwemsport een mogelijke benaming zijn). Maar of dat nuanceverschil voldoende onderbouwing is om een lemma te hernoemen van schaken naar schaak, schaaksport of schaakspel v.v. of van voetballen naar voetbal, voetbalsport of voetbalspel v.v. vraag ik mij echt af. Wat mij betreft is er weinig mis mee dat lemma's op een verschillende manier benoemd worden (bijvoorbeeld voetbalspel en schaken, of voetballen en schaak) vooral wanneer de andere mogelijkheden ook aanwezig zijn om de diverse lemma's voor elke lezer toegankelijk te maken als direkte of indirekte doorverwijzing voor hetzij de sport (voetbalsport/schaaksport), hetzij het spel (voetbalspel/schaakspel), hetzij het voorwerp waarmee gespeeld wordt (voetbal), hetzij de benaming voor een spelsituatie (schaak). Ik zie dan ook weinig nut in het "uniformeren" van alle vormen van sport (of spel): voor de gebruiker (=lezer) heeft een dergelijke ver doorgevoerde uniformering m.i. bijzonder weinig nut.

Aan de voorgaande rode linken te zien is er bij voetbal nog een en ander lemma toe te voegen, terwijl bij schaak de meeste lemma's/doorverwijzingen al aanwezig zijn... Vriendelijke groet, Trewal 25 aug 2010 01:27 (CEST)

Ik blijf erbij: de FIDE en schaakbond spreken over 'schaakspel', en niet over 'schaken'. TjakO 25 aug 2010 01:54 (CEST)

Kan Tjako ook aangeven hoe hij erbij komt dat de Fédération Internationale des Échecs spreekt over 'schaakspel' en niet over 'schaken'? Op http://www.fide.com (de officiële FIDE-site) kom ik die term niet tegen. - Robotje 25 aug 2010 16:26 (CEST)

Ik had dat al aangegeven bij het overleg, maar goed, voor Robotje speciaal nog eens: Hier. En hier de meest recente officiële nederlandse vertaling van de FIDE reglementen als PDF. Groet, TjakO 25 aug 2010 17:18 (CEST)

Het gaat daar om een document van de KNSB wat zij beschouwen als de officiële vertaling van een FIDE document. Dat de FIDE niet spreekt van 'schaken' lijkt me een voorbarige conclusie. Zeker je in die vertaling het kopje ziet staan: "Regels voor het schaken met blinden en visueel gehandicapte spelers" Dan blijkt toch wel helemaal dat je niet kunt stellen ".. de FIDE en schaakbond spreken over 'schaakspel', en niet over 'schaken'" want in die vertaling wordt wel degelijk de term schaken gebuikt. Volgende vraag: hoe kom je erbij dat de schaakbond niet spreekt over schaken? Op de homepage van de officiele site van die schaakbond kom ik die term zelfs pontificaal bovenaan die pagina tegen ("Ik wil schaken!"). - Robotje 25 aug 2010 19:39 (CEST)

Het woord "schaken" komt -zoals ik ook al éérder opmerkte- (heb je je wel ingelezen in het overleg?) slechts 1 x voor in het hele document (bij dat blindenschaken inderdaad, zoals ik reeds eerder memoreerde), de term 'Schaakspel' staat op vrijwel alle plekken, met een Hoofdletter, en de openingspagina rept over de officiële vertaling. Het FIDE-reglement is maatgevend voor de activiteiten van de schaakbond, en de schaakbond is in Nederland het voornaamste orgaan (de 'autoriteit') op het gebied van deze sport. Spreektaal en schrijftaal verschillen nogal eens van elkaar, en in dit geval zou ik opteren voor de schrijftaal. Maar goed, we zien wel... ik heb geen haast... TjakO 25 aug 2010 21:08 (CEST)

Tjako, je kunt wel heel neerbuigend doen door er steeds opnieuw op te wijzen dat je al eerder bepaalde informatie verstrekt hebt en me verwijten dat ik me niet goed zou hebben ingelezen, ik heb de bovenstaande discussie gelezen en daarin staat dat niet. Je kunt niet verwachten dat iedereen alles in andere soortgelijke discussies op andere (overleg)pagina's op Wikipedia gelezen heeft. En dan terug naar jouw stelling ".. de FIDE en schaakbond spreken over 'schaakspel', en niet over 'schaken' " Je erkent dus dat in het door jou aangevoerde 'bewijsstuk' de term 'schaken' voorkomt. Dan is daarmee bewezen dat jouw stelling dat de FIDE en schaakbond niet spreken over 'schaken' een onjuiste stelling is. Geef dat dan gewoon toe. - Robotje 26 aug 2010 09:40 (CEST)

In het kader van de neutraliteit is er mijns inziens het minste mis met Schaken ook als we de richtlijn 'bij twijfel niet inhalen' strikt toepassen S.I. ’Patio’ Oliantigna 25 aug 2010 15:26 (CEST)

Daar ben ik het volkomen mee eens, met de titel Schaken is weinig mis en daarom is veranderen ook niet nodig.

Hoewel zoals Tjako meermalen heeft aangegeven in de KNSB-vertaling van het reglement de term slechts een enkele keer in deze vorm voorkomt, gebruikt ook de KNSB deze en overige termen en heeft zelfs een campagne opgezet waarin de term Schaken wordt gepromoot:

"Schaken: een meesterlijke sport" is tevens de boodschap. Zó zou onze sport alom bekend moeten staan.

(aldus de slotwoorden op https://www.schaakbond.nl/knsb/campagne-schaken-een-meesterlijke-sport)

De titel ongewijzigd te laten lijkt dan ook in overeenstemming te zijn met deze uitdrukkelijke wens van de KNSB. Vriendelijke groet, Trewal 26 aug 2010 19:48 (CEST)

Nou goed, het onderwerp dan

Waar gaat het artikel over? Over het Schaakspel. Dat woord zou meteen ambiguïteit veroorzaken, want je kunt dan ook een stel stukken plus bord bedoelen. We spelen Schaak, en dat zou een duidelijk etiket voor de inhoud vormen. Hetzelfde geldt voor Schaken, een activiteit of spel of sport (dat moet juist uit het artikel blijken, niet uit de titel), en ook dat etiket komt in aanmerking.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat enkele collega's zich nogal vastbijten in een schijncontroverse, die een eigen leven gaat leiden en een schijnbaar belang verwerft, dat in werkelijkheid helemaal niet aanwezig is. Taalkundig vind ik de zaak ietwat precieus; als schaker maal ik helemaal niet zo om de benaming.

Is het artikel correct (dus: met voldoende en noodzakelijke informatie)? Is het coherent? Zo ja, dan past tevredenheid en kan men beter iets anders gaan doen dan die titel hoog te paard tillen, ten aanval of ter verdediging. Zo nee, dan is er werk aan de winkel: artikel verbeteren! Veel succes, Bessel Dekker 25 aug 2010 06:50 (CEST)

Taksim Meydanı of Taksimplein

(gekopieerd van Overleg op Taksim Meydanı)
Alleen in het Nederlands en natuurlijk in het Turks gebruiken we Taksim Meydanı als (eerste) paginanaam. Alle andere Wikipedia's blijken Meydanı te vertalen naar de tegenhanger in hun taal: onder andere Taksim-Platz in het Duits, Taksim Square in het Engels, Place Taksim in het Frans en zowaar Taksim-plein in het Afrikaans.
Met Google scoort Taksimplein (en zijn fout gespelde varianten Taksim plein en Taksim Plein) 34.000 resultaten in Nederlandstalige pagina's . Met dezelfde opties haalt Taksim Meydani amper 249 resultaten!
Stilzwijgend wordt verondersteld dat de Wikipedia-gebruiker (elementaire) kennis heeft van de West-Europese talen. Daarom hebben we Piccadilly Circus als titel en niet Piccadillyplein (zelfs niet als doorverwijzing). Van Spaans wordt minder kennis verondersteld: Plein van de Drie Culturen komt voor naast Plaza de las Tres Culturas, maar de Spaanse naam heeft de voorkeur.
Maar bij Plein van de Hemelse Vrede, Rode Plein of Wenceslausplein kiezen we voor een Nederlandse naam, vermoedelijk omdat we ervan uitgaan dat respectievelijk Chinees, Russisch en Tsjechisch niet zo bekend zijn als Duits, Engels, Frans en Spaans. We mogen ook niet verwachten dat de meeste Nederlandstaligen Turks verstaan.
De (voorkeur)titel zou dus volgens mij Taksimplein moeten zijn en niet Taksim Meydanı, dat uiteraard een doorverwijzing verdient naar Taksimplein.
Heureka 21 aug 2010 12:30 (CEST)

• Daarmee ben ik het eens. Niemand zou toch op het idee komen Tiān'ānmén Guǎngchǎng als titel op te voeren? En inderdaad zijn Piccadilly Circus, Trafalgar Square, Alexanderplatz (met rd) en Place du Tertre bij ons voldoende bekend, ja ingeburgerd. Waarbij de aantekening hoort dat circus niet eens "plein" betékent, maar dat doet aan de argumentatie weinig af. Bessel Dekker 21 aug 2010 12:53 (CEST)

Ook ik sluit me hier graag bij aan. Het Taksimplein is daarbij wel een erg eenvoudig geval. De liefhebbers zij voor een ingewikkelder kwestie verwezen naar Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2008-3. Fransvannes 21 aug 2010 13:18 (CEST)

Zie mijn reactie daar. Kwestie van een neologisme volgens mij. Woudloper _overleg 21 aug 2010 14:06 (CEST)

Ter vergelijking: op de pagina Toerisme in Turkije staat Het Kizilay plein in Ankara en op de pagina Ankara vind je Kizlay-plein in het centrum (moet Kizilay zijn). Bijkomende vraag: Taksimplein en Kizilayplein of Taksim-plein en Kizilay-plein? Mij lijkt een koppelteken hier onnodig. Of toch maar in het Turks? Heureka 21 aug 2010 14:10 (CEST)

Gewoon de Turkse naam hanteren, tenzij de Taalunie anders zegt. Sommigen van ons zijn wat meer op Engeland gericht, zij zullen schrikken van Trafalgarplein; anderen door studie of werk weer meer op Frankrijk, zij zullen vreemd opkijken bij een Elyzeese Veldenlaan. Een enkeling als ikzelf heeft een tijdje in Turkije gewoond en kent niet anders dan Cadesi's en Meydanı's. Allemaal hebben we gewoon een andere grens waarbij we de potsierlijkheid van neologismen beginnen te ervaren. Zelf een grens leggen valt niet objectief te doen, tenzij we een externe autoriteit volgen. Daarom, en alleen daarom, volgen we de Taalunielijsten. Woudloper _overleg 21 aug 2010 14:27 (CEST)

• Nu zit ik toch met de oren te klapperen, beste Woudloper. Begrijp ik je goed? Pleit je tégen "Plein van de Hemelse Vrede", tenzij dat in de Taalunielijst voorkomt? Daarmee zou ik het bijzonder oneens zijn, want zowel die naam als Tiananmen-plein of Tiananmenplein zijn in het Nederlands uitermate bekend, geheel los van de Taalunielijsten! Ik hoop dat ik tegen een standpunt vecht dat je niet huldigt, en dat ik je inderdaad verkeerd begrijp.
• De analogie met Elyzeese Veldenlaan vind ik nogal vergezocht. Niemand stelt toch voor de gekoppelde eigennaam aan te passen? (Bij "Plein van de Hemelse Vrede", ten overvloede, gebeurt dat ook niet; die aanpassing hééft in het taalgebruik allang plaatsgevonden, ánders dan bij Avenue des Champs Élysées.)
• Indonesische analogieën: Van mij mag best Gunung Merapi, maar ietwat potsierlijk is het wel, en ook wat pompeus (zoals Engelsen die na hun vakantie opeens "Ibiθa" gaan zeggen); het juiste Nederlands is gewoon "de (berg de) Merapi". Het gaat pas fout als mensen in hun onbegrip "Mount Merapi" schrijven, wat helaas te vaak voorkomt. Zo ook hetzij Merdekaplein, hetzij Medan Merdeka (en dat laatste dus beter niet, al is er een subtiel verschil met "Gunung": het straatnaambordje). Hier stelt weer niemand voor tot "Vrijheidsplein" over te gaan, dunkt me.
• Ik begrijp niet goed wat dit met "neologismen" te maken heeft; daarvan is toch in de hele discussie geen sprake? Nogmaals, misschien snap ik het allemaal niet goed. Dat is heel wel mogelijk, en dan bied ik oprecht mijn excuses aan.
• In het algemeen geen koppelteken, inderdaad. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2010 15:20 (CEST)

Er bestaan helemaal geen Taalunielijsten voor namen van straten, pleinen, bruggen en bouwwerken. Hoe zouden we die dan moeten volgen? Wel zegt de Taalunie op de buitenlandsenamenlijst iets wat ook hier opgeld doet: Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, te weten de samenstellingen van het type Victoriavallen, of lexicale verbindingen van het type Straat van Gibraltar.

Zo'n te vertalen bepalend woord is ook meydan (als er iets voor staat: meydanı). Fransvannes 22 aug 2010 19:58 (CEST)

Dat wist ik niet. Het verschil met de Elyseeze Veldenlaan begrijp ik. Maar waar ligt de grens dan? Is dat dan toch een kwestie van eigen POV? M.a.w.: hoe zit het met Champs-Elyséesavenue en het Trafalgarplein? Woudloper _overleg 22 aug 2010 20:06 (CEST)

Zeker, dat geef ik toe, en a fortiori na enig nadenken. De grensbepaling is een punt van aandacht, en er zal wel een niemandsland bestaan en blijven bestaan. Toch kan het toepasselijke citaat van Frans ons wellicht een eindje op weg helpen. Ik zou zeggen:

1. Als niet direct duidelijk is dat de lezer de "soortaanduiding binnen de eigennaam" als soortaanduiding zal onderkennen, dan vertalen we die soortaanduiding, maar daarmee wordt de verdere eigennaam (voorlopig) buiten schot gelaten. Dus wordt (ik neem maar weer wat Indonesisch) Medan Merdeka niet "Vrijheidsplein" maar "Merdekaplein", en Kali Brantas wordt "de (rivier de) Brantas".
2. Als de gehele eigennaam plus soortaanduiding een ingeburgerd begrip is, laten we het geheel onvertaald: Place du Tertre, Piccadilly Circus. (Overigens is "Circus" mijns inziens niet goed vertaalbaar.)
3. Als die inburgering er niet is, dan vertalen we, conform Frans' citaat én conform het Nederlands gebruik: Straat Soenda, Straat van Gibraltar.
4. Als er niet gemakkelijk te onderscheiden valt tussen soort- en eigennaam, laten we de naam zoals die is: Alun-Alun. (En natuurlijk niet "Grote Grasplein".)

En dat laat inderdaad de vraag naar de grenzen open! Volgens mij zijn die niet haarscherp te trekken; probeer maar eens te onderscheiden tussen de gevallen 1. en 3. hierboven, of te verklaren wanneer we "Straat ø" zeggen, wanneer "Straat van". Er zijn niemandslanden en overgangsgebieden. Ander beeld: Daar moeten we knopen doorhakken, en wellicht komt daar altijd wel POV bij kijken! Dat vermijd je niet. Ik vind het ook neit erg. In Nederland kun je een Insulindelaan hebben maar ook een Laan van Insulinde en een Laan van Nieuw Oost-Indië. Zegt dat wat? Alleen dit, dat totale consequentheid niet mogelijk is. Toch kunnen we proberen hoever we komen, met de uitgangspunten die ik voorstel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2010 20:43 (CEST)

Dat vind ik onvoldoende, zolang er geen objectieve criteria zijn om vast te stellen wat "ingeburgerd" inhoudt. Bovendien zet die regeling toch weer de deur open voor zaken als het absurde Kangaroo-eiland, waar we destijds zoveel last mee hebben gehad. Ik heb genoeg ellende op dit project meegemaakt om geen zin te hebben in welke vorm van "mijn POV tegen jouw POV" dan ook. Mijn ervaring is dat in de situatie waarin de gebruiker met de hardste kop of het minste respect voor andermans mening/kunde wint het altijd de kundige gebruikers zijn die afhaken. Woudloper _overleg 22 aug 2010 21:16 (CEST)

Onvoldoende of niet: mijns inziens doen we hier niet anders. Wie hier meeschrijft doet niets anders dan nagaan wat gemeengoed is wat omstreden, wat essentieel is en wat perifeer of zelfs irrelevant. En dat allemaal zonder objectieve criteria. En vaker dan ons lief is tegen de harde koppen in.

Het enige wat we meestal kunnen doen is nagaan wat anderen doen. In dit geval: kijken hoe zo'n plein (of welk plein dan ook) in Nederlandse teksten wordt aangeduid. Daarbij zullen er meer dan genoeg lastige gevallen opduiken, waarbij meer dan één mogelijkheid goed verdedigbaar is. Maar of het Taksimplein daarbij zo'n lastig geval is, betwijfel ik... Fransvannes 22 aug 2010 23:54 (CEST)

Sorry, maar ik wel. Want hoe selecteer je die Nederlandse teksten? Googlepercentages laten niet zien wat ingeburgerd is. Volgens mij gaat inburgeren verder dan ratio's op internet, zelfs verder dan aantallen hits op internet. Dit is hoe dan ook willekeur en origineel onderzoek. Woudloper _overleg 23 aug 2010 12:31 (CEST)

Nagaan wat andere taalgebruikers doen, is in jouw ogen waarschijnlijk altijd origineel onderzoek. Of niet? Zo niet, dan ben ik benieuwd welke methode je wél aanvaardbaar vindt (want Google is grof, erken ik direct).

Het Taksimplein is een verre van lastig geval, omdat ten eerste het eerste element niet vertaald wordt en omdat er ten tweede legio Nederlandse teksten bestaan waarin dat plein zo heet. Fransvannes 23 aug 2010 13:21 (CEST)

Ik vind Google als criterium gebruiken minstens ten dele neerkomen op origineel onderzoek. Ook "bijna geen origineel onderzoek" is nog steeds origineel onderzoek. Ik heb er niets tegen een autoriteit (of een combinatie van meerdere) aan te wijzen en die voortaan aan te houden. Ik heb niet alles gecheckt, maar ik zag tussen de google-hits voor bv. Taksimplein alleen reisbureaus. Dat lijken me i.i.g. geen autoriteiten om encyclopedisch taalgebruik op te baseren.

De regel die je aanhaalde laat wel zien dat in het specifieke geval Taksimplein "normaal" is, tenzij Taksim Meydanı "ingeburgerd" is. Zolang je geen criterium hebt om dat "ingeburgerd" mee te meten, brengt dat ons nog niet bij een oplossing. Een druk verkeersplein buiten het centrum van Istanboel met geringe culturele of historische waarde lijkt me echter geen goed voorbeeld. Neem liever Trafalgar in Londen. Trafalgarplein wordt (tot mijn verbazing) ook gebruikt - hoe beantwoord je dan de vraag of Trafalgar Square ingeburgerd genoeg is? Woudloper _overleg 23 aug 2010 14:48 (CEST)

Door teksten te raadplegen. Zelf zou ik met een steekproef in websites van grote kranten plus Google Books (Nederlands) prima uit de voeten kunnen. De NRC schrijft altijd Taksimplein. Geen enkele krant daarentegen heeft het over Taksim Meydanı (of wel soms? ik heb er vijf nagetrokken). Om dan met een beroep op Geen Origineel Onderzoek voor Taksim Meydanı te kiezen vind ik werkelijk een gotspe.

Natuurlijk blijven er twijfelgevallen bestaan. Taksimplein is dat niet. Trafalgar Square ook niet: dat wordt hoogst zelden vertaald. Lastiger wordt het pas bij het Plein van de Hemelse Vrede, dat ook Tiananmenplein kan blijven. Maar Tiān'ānmén Guǎngchǎng? Wat niemand schrijft? Dat lijkt me in een Nederlandse tekst een dijk van een noviteit. Fransvannes 23 aug 2010 16:02 (CEST)

Vertalen van namen van dreven, lanen, leien (of leis?), straten, pleinen, steegjes kan vreemde misverstanden opleveren. Als je bv. de paardstraat in Utrecht naar het Engels zou vertalen, terwijl je daar niet bekend bent zou je zeggen horsestreet... Fout. Áls je het al zou willen vertalen moet je er Knightstreet van maken. Zie volgend kopje dat hier toevallig achteraan komt hobbelen... S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 aug 2010 16:32 (CEST)

Ga te rade bij een goede vertaler (d.w.z.: bij zijn tekst) en je zit goed. Fransvannes 23 aug 2010 17:31 (CEST)

@Frans: ook tellen in google-books blijft subjectief. Bij welke frequentie is iets "ingeburgerd"? Hoe meet je de relatieve frequentie? Ik vind het handiger één bepaalde bron te nemen en dat als concreet criterium te gebruiken, tenzij je een manier weet waarop er altijd een eenduidig antwoord uitrolt (hadden de Duitsers niet zoiets met een krantenindex?). Tiān'ānmén Guǎngchǎng is trouwens, getranscribeerd, de naam die miljarden mensen voor dat plein schrijven. Woudloper _overleg 23 aug 2010 17:56 (CEST)

Miljarden mensen? Zoveel mensen schrijven er echt geen Nederlands. Voor welke lezers dacht je hier eigenlijk te schrijven?

Ik vind het overigens prima om één bepaalde bron te nemen (al zou ik liever een mandje samenstellen). Welke zullen we doen? Fransvannes 23 aug 2010 19:11 (CEST)

Die krantenindex van de Duitsers is zo gek nog niet. Nemen ze daar ook Oost-Belgische, Oostenrijkse en Zwitserse kranten mee? Wij kunnen als we zoiets op weten te stellen een aantal Noord-Belgische, Surinaamse en/of Antilliaanse dagbladen incalculeren. Als je slechts één beschouwt krijg je sowieso met POV te maken. Dat is überhaupt geen optie. Voor een neutraal standpunt moeten we dus een aantal nieuwsmedia bezien. Hoeveel? twee, drie, meer? S.I. ’Patio’ Oliantigna

POV wordt het natuurlijk sowieso, daar valt niet onder uit te komen ben ik bang. Objectief kunnen we wel proberen te zijn. Ik heb geen probleem met een mandje, maar wat te doen als de bronnen verschillen? Bij twijfel geen "ingeburgerdheid" aannemen? Wat voor bronnen hebben jullie in gedachten? Kranten, reisgidsen, encyclopedieën? Woudloper _overleg 23 aug 2010 20:33 (CEST)

Ik had mijn suggestie al gegeven: een handvol grote kranten en Google Books. Die kranten zouden kunnen zijn: NRC, Telegraaf, Volkskrant, Trouw, De Standaard, HLN. We zouden er ook de WP Encarta nog bij kunnen doen. Het maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit: meestal is de tendens immers duidelijk genoeg, ook als voor een keertje het Eindhovens Dagblad en niet de Volkskrant wordt gebruikt. Als de stemmen staken, zou ik opteren voor BTNI. Oftewel: de eerste schrijver zet de toon.

Wat aan dit alles POV is, ontgaat mij overigens geheel. Ook deze kreet wordt hier ten onrechte van stal gehaald. Of is het selecteren van de bronnen waaruit je put soms ook "sowieso POV"? Dan is de term POV onderhevig aan een flinke begripsinflatie. Fransvannes 23 aug 2010 21:07 (CEST)

Met mijn account op Mediargus kan ik in één oogopslag het voorkomen nakijken in 13 kranten, 23 tijdschriften, Belga, 2 televisiestations, 9 nieuwssites en nog enkele andere internetbronnen tot jaren terug, maar dat is wel enkel Belgische pers plus Het Financieele Dagblad. Dat geeft 77 keer Taksimplein en 1 keer Taksim Meydanı onder de voorwaarde Alle woorden. Woudloper, let op dat je heksenjacht op origineel onderzoek de Wikipedia niet meer schaadt dan baat. C&T 24 aug 2010 08:12 (CEST)

Voor mij is ook het mandje van Mediargus, hoewel het heel anders is samengesteld dan dat van mij, overtuigend genoeg. Fransvannes 24 aug 2010 08:52 (CEST)

Met het woord POV wilde ik niet zeggen dat ik ertegen ben dit te doen. De Taalunie standaard aanhouden noem ik ook een POV. Wat ik bedoel staat ongeveer beschreven op WP:Neutraliteit, m.n. vanaf de zin "Het is daarbij belangrijk te beseffen dat een compleet neutraal standpunt niet bestaat." We maken ook bij een mandje een selectie van 1) alleen bepaalde bronnen; 2) alleen zaken die in te zien zijn (op internet?), plus dat we daarna zelf een grens trekken. Dat zal altijd kunstmatig zijn.

Wat ik wel vind is dat als we dit zo gaan doen, we het goed moeten overdenken. Wat als een bron geen van de opties noemt? Wat houdt "de stemmen staken" precies in? Wat als niemand toegang heeft tot één van de bronnen in het mandje? Zelf zou ik graag de Encarta erbij doen, en andere encyclopedieën zoals de Winkler Prins en de Nederlandse Larousse. Ik heb geen van die werken in huis. Woudloper _overleg 24 aug 2010 09:29 (CEST)

Zullen we eerst maar eens overeenstemming zien te bereiken over wat we met deze ene concrete naam doen? Dan doen we met een volgende iets soortgelijks, zoals we trouwens altijd al deden. Op grond van de bevindingen van C&T wijst alles in de richting van Taksimplein. Het lijkt me niet nodig om hernoeming tegen te houden vanwege toekomstige gevallen die wél lastig zouden kunnen zijn (vanwege patstellingen, ontoegankelijke bronnen of helemaal geen Nederlandstalige bronnen) Fransvannes 24 aug 2010 09:40 (CEST)

Eerst een afspraak maken, daarna veranderen. Niet eerst veranderen, dan zien of we er een afspraak bij kunnen vinden. Dat is eigenlijk het enige dat me echt tegenstaat - het gaat me echt niet om dit ene geval. Woudloper _overleg 24 aug 2010 10:52 (CEST)

Ik vind je verzet werkelijk verbijsterend. Wat hier gebeurt is precies wat jij zegt dat er moet gebeuren: een afspraak maken. Voor dit concrete geval wel te verstaan, en op basis van argumenten. Wat jij wil, is eerst alle andere mogelijke ingewikkelde kwesties regelen, en dan dit volkomen eenduidige geval meenemen. Dat leidt tot niets. Of nee, het leidt tot de handhaving van het nauwelijks ergens anders voorkomende "neologisme" Taksim Meydanı, waar we nog lange tijd plezier van zullen hebben. Fransvannes 24 aug 2010 11:08 (CEST)

Frans, ik krijg het gevoel dat je niet begrijpt wat ik bedoel of wil. Lees het alsjeblieft nog eens door anders heeft deze hele discussie geen zin. Jouw voorkeur lijkt me inderdaad heel aannemelijk maar desondanks subjectief. Als het je enkel om dit geval gaat zal ik je niet terugdraaien - waarmee ik begon was dat ik in dat soort gekibbel geen zin meer heb. Ook dat we een verschil van inzicht hebben over de continuïteit van taal doet m.i. absoluut niet ter zake hier. Woudloper _overleg 24 aug 2010 13:21 (CEST)

Als de keus van bronnen subjectief moet heten, vind ik dat prima, maar om daarop het zware en afwijzende stempel POV te plakken, vind ik onterecht.

Als jij een stelling inneemt die de wenkbrauwen doet fronsen, moet je niet vreemd opkijken dat je daarover wordt bevraagd. Want echt begrijpen doe ik je standpunt inderdaad nog altijd niet (wat natuurlijk ook aan het standpunt zélf kan liggen, of aan de argumenten die je aandraagt, zoals die miljarden schrijvers van Tiān'ānmén Guǎngchǎng).

Dat we een verschil van inzicht hebben over de continuïteit van de taal, wist ik trouwens niet. Hebben we het daar dan zonder dat ik het wist over gehad? Ik weet niet eens van het betekent. Fransvannes 24 aug 2010 13:38 (CEST)

(spring in) Volgens mij bestaat het misverstand voornamelijk uit de gedachte dat ik de naam Taksim Meydanı zou verdedigen. Sinds jouw bijdrage van 22 aug 2010 19:58 is dat mijn doel niet meer geweest. Er zijn argumenten tegen het exoniem te verzinnen, maar ik wil daarin best met jullie meegaan. Ik vroeg alleen wel om een objectieve manier van vaststellen welke vorm we gebruiken. Daarop komt een reactie in de trend van "dat is niet nodig, we pakken gewoon een willekeurige methode. Het is toch wel duidelijk bij dit geval". Sorry, maar dat is n.m.m. gewoon een nieuwe vorm van "mijn POV tegen jouw POV".

Overigens bedoel jij geloof ik iets anders met POV dan ik (zie 24 aug 2010 09:29). Woudloper _overleg 24 aug 2010 14:33 (CEST)

Dat laatste is stellig het geval. Ik denk dat je met een "krachtterm" als POV toch wat voorzichtiger moet zijn.

Een "objectieve manier van vaststellen welke vorm we gebruiken" bestaat niet, dus wat je vraagt kan door niemand worden geleverd. Waarom blijf je er dan om vragen? Fransvannes 24 aug 2010 16:09 (CEST)

Objectiviteit is m.i. iets anders dan neutraliteit. Maakt dat duidelijk wat ik bedoel? Woudloper _overleg 24 aug 2010 16:11 (CEST)

Bezie context. Als je 't in ICT over objecten hebt bedoel je iets virtueels, 'n soort model. In andere vakgebieden heeft 't vaak fysieke betekenis. Hangt van vakgebied/discipline af.
S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 aug 2010 16:38 (CEST)

@Woudloper: eigenlijk niet. Ik neem aan dat je erin meegaat dat de te beantwoorden vraag is wat in het Nederlands de meest gangbare naam is voor een bepaald plein (of welk plein dan ook). Om die vraag te kunnen beantwoorden, is het nodig om een corpus samen te stellen van Nederlandse teksten waarin dit plein wordt genoemd. Vervolgens kunnen we tellen hoe vaak het zus heet en hoe vaak zo. Dat corpus kan niet anders dan een selectie zijn van de totale hoeveelheid Nederlandse tekst die er bestaat. Die selectie kan gemotiveerd gebeuren, maar is altijd betwistbaar. Zoals de opname van een bepaald feit in een artikel ook altijd betwistbaar is. Hoe dan ook: "objectief" kan zo'n selectie nooit zijn. En dus vraag je om iets wat niet kan worden geleverd. Fransvannes 24 aug 2010 17:33 (CEST)

Met "objectief" bedoel ik slechts: reproduceerbaar en hetzelfde resultaat gevend onafhankelijk van de uitvoerder. Een volledig "neutrale" selectie maken lijkt me per definitie onmogelijk. Het lijkt me niet zinnig het onmogelijke te proberen, we kunnen wel proberen zo neutraal mogelijk te zijn door zo representatief mogelijke bronnen in het mandje te stoppen. Woudloper _overleg 24 aug 2010 20:21 (CEST)

Als dat alles is... Ja, dat kan natuurlijk wél. Sterker: dat is wat C&T gedaan heeft. Fransvannes 24 aug 2010 20:59 (CEST)

[ontsprongen] De discussie lijkt wat stil te vallen, al weet je maar nooit, na één dag. Ik heb me nog wel afgevraagd of jouw standpunten, Woudloper, niet deels worden ingegeven door vertrouwdheid met de Turkse naam. Zelf betrapte ik me erop dat ik met het Nederlandse exoniem vaak weinig moeite heb, behoudens twee gevallen:

• Als het om namen gaat die ik zeer beslist in Nederland heb gehoord, en dan krijgen weer dat platgetreden Piccadilly Circus en dat afgetrapte Place du Tertre.
• Als het om Indonesische namen gaat. Dan raak ik zelfs in de war, en ga van alles door elkaar verdedigen.

Heeft het dan wellicht niet alleen met ingeburgerdheid te maken, maar ook met de eigen hoogstpersoonlijke vertrouwdheid? Ik geloof van wel. Met POV zie ook ik niet veel verband, wel met iets als neutraliteit, onpartijdigheid of reproduceerbaarheid. Mijn voorstellen waren daarop gericht, maar zijn uiteraard voor grote verbetering vatbaar.

Ik zou ertegen waken een algemene regel te willen opstellen zonder welbewust aan concrete gevallen te denken. Anders wordt het een theoretische regel, die bij gebrek aan toetsing vooraf, tot sneven gedoemd is. In de praktijk zal het wel neerkomen op een wisselwerking tussen regels en gevallen en herschreven regels en nieuwgevonden gevallen; kortom, op een schier oneindige tegen- en terugkoppeling. Dat lijkt me zo erg niet, toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 aug 2010 21:10 (CEST)

Eens! Het is niet de bedoeling per se regels te ontwerpen voor zaken waarover geen vaste regels bestaan: dit Taalcafé bestaat net voor al die specifieke gevallen. C&T 25 aug 2010 21:51 (CEST)

Let wel, ik pleit niet tegen iedere beregeling! De vier punten die ik op 22 aug 2010 20:43 hierboven voorstelde, zou ik behoudens overtuigende tegenargumenten wel willen handhaven. Maar inderdaad zullen we nooit alles vast kunnen beregelen. En persoonlijke vertrouwdheid zal vast wel een rol blijven spelen; die meende ik bij Woudloper te onderkennen, en die zie ik ook bij mezelf. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 aug 2010 23:59 (CEST)

Waarschuwing vooraf: De volgende regels zijn niet geschikt voor al te jeugdige lezertjes

Ik ga mee langs 's Heren wegen v.w.b. die persoonlijke vertrouwdheid wederom een geboortestedelijk voorbeeld noemen. Het Zandpad langs de Utrechtse Vecht noemt men daar dank zij Herman Berkien daar ook wel Gummidreef. Groeten met pretoogjes van S.I. ’Patio’ Oliantigna 26 aug 2010 13:42 (CEST)

Op die persoonlijke vertrouwdheid zal ik uiteraard niet nader ingaan! Wat de hele discussie betreft, wil ik nog wel wat opmerken. We zijn volgens mij niet tot duidelijke criteria of uitgangspunten gekomen, en hebben ook nog geen bevredigend gevallenmandje. Ik heb daarover wel opvattingen, zoals ook reeds bleek. Ik blijf nog overleggen (met name met Woudloper, die iets andere opvattingen schijnt te huldigen — prima!), en kom misschien ooit met een aangepast voorstel. Laat dat u niet weerhouden van zelfstandig en vruchtbaar denkwerk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2010 14:34 (CEST)

Kwaliteit (hoedanigheid)

Graag jullie mening over deze bewerking (Kwaliteit betekent in feite hoedanigheid, ...) en de daaropvolgende titelwijziging, ik heb namelijk hierover mijn twijfels. Hoedanigheid blijkt drie betekenissen te hebben waarvan ik tot dusver alleen de tweede betekenis (een functie die men vervult) kende. Bij voorbaat dank, --BlueKnight 27 aug 2010 13:16 (CEST)

hoedanigheid zegt meestal, misschien zelfs altijd dat weet ik niet zeker, iets van mensen. In de eerste zin wordt over mensen en zaken gesproken. Ik heb daarom het eerste zinsdeel veranderd. Of het een verbetering is vraag ik aan de deskundigen. Ik heb het bij voorbaat in de titel ook veranderd. S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 aug 2010 17:32 (CEST)

Ik zou het iets anders benaderen, als je het artikel toch taalkundig wilt beginnen. De kwalificatie in feite kan vervallen, want waar zitten hier dan de feiten in? Het woord kwaliteit komt van het Latijnse qualitas, dat "hoedanigheid, eigenschap" betekent. Beide betekenissen kent ook het Nederlandse woord, en daarin zie je al een eerste betekenisspecialisatie: het hoeft niet alleen de totale hoedanigheid te betreffen, het kan ook om één eigenschap gaan. Die betekenis wordt vervolgens in een andere richting gespecialiseerd, een melioratieve: kwaliteit gaat ook betekenen "goede hoedanigheid, goede eigenschap". Bij "kwaliteitsverbetering" kan eigenlijk wel in het midden worden gelaten of het om die engere betekenis gaat; er is hoe dan ook immers van verbetering sprake.

Ik zal de lead van het artikel nog iets hervormen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2010 13:54 (CEST)

Volgorde zinsdelen

Collegae,

Talen kennen verschillende volgorden van zinsdelen om binnen de taal bijvoorbeeld vraagzinnen van andere zinnen te onderscheiden. (Zoals in het Nederlands, waar het wel meer functies heeft). Ook zijn er talen die volgorden hebben die in (sommige) andere talen niet voorkomen, zoals de VOS-volgorde. Hierover gaan de volgende lemmata:

• SVO-volgorde
• VOS-volgorde
• OSV-volgorde
• OVS-volgorde

Loont het de moeite om van deze lemmata één lemma te maken Dus één lemma over de volgorde van zinsdelen, de functie ervan binnen o.a. het Nederlands (maar dus ook andere talen!). Het gaat toch om één hoofdverschijnsel? Bovendien is in veel talen die volgorde door eeuwen heen een manier geworden om de naamvallen overbodig te maken, samen met het gebruik van voorzetsels. Ik denk dan m.n. aan IE-talen, die in Klassieke tijden minder waarde hechten aan de volgorde omdat die functie door de casus werd waargenomen. Ook één verschijnsel, dat hier wel bijhoort, samenhang mee vertoont of kan vertonen.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 aug 2010 19:19 (CEST)

Dat zou dan het lemma Woordvolgorde zijn neem ik aan? Daar worden de bovenstaande vier (en ook de overblijvende twee mogelijkheden SOV-volgorde en VSO-volgorde) al aangegeven. Als er veel algemeens over deze zes woordvolgordes geschreven kan worden, kan dat natuurlijk het best in dat artikel gebeuren. Zijn er echter specifieke zaken die slechts betrekking hebben op de afzonderlijke vormen, dan lijkt het me toch beter de afzonderlijke vormen als aparte detail-lemma's te behouden. Trewal 27 aug 2010 20:34 (CEST)

Het zijn nu allemaal nogal kleine artikeltjes, dus samenvoegen lijkt me geen slecht idee. Dan kan daar meteen het één en ander bij over syntaxboompjes, dieptestructuren, V2-transformaties, topicalisatie etc.Bedwyr 30 aug 2010 07:42 (CEST)

Ook mij lijkt het een goed idee, want het kan de overzichtelijkheid ten goede komen; juist omdat het vooral over taaltypologie gaat. De toevoegingen van Bedwyr vallen zeker te overwegen, maar wordt het dan niet weer wat "vol"? Van belang lijken mij nog wel de overgangsstadia in talen die tussen diverse typen in "zweven". Wie waagt zich hier aan? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2010 13:58 (CEST)

titel:Chinees keizerrijk?

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Hopelijk kunnen/willen jullie iets zeggen over de volgende kwestie:

<gekopieerd vanaf Overleg:Chinees Keizerrijk>
Geachte collegae,

Ik heb het voornemen om de titel van dit artikel te wijzigen. Naar analogie van het Romeinse Rijk kom ik tot de titel Chinese keizerrijk. En ik kan geen reden bedenken om 'keizerrijk' met een hoofdletter te spellen. Chinese Rijk zou ik wel weer met hoofdletters spellen.
China: Keizerrijk is wat mij betreft ook weer een mogelijkheid.

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 aug 2010 14:36 (CEST)

Prima voornemen, uit de geboden alternatieven geef ik de voorkeur aan Chinese keizerrijk. Mvg JRB 27 aug 2010 21:10 (CEST)

Volgens mij zijn alleen het Chinese keizerrijk en Chinees keizerrijk grammaticaal correct en is Chinese keizerrijk dat niet. De ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst), uitgave 1984, p.325 en verder behandelt de hoofdregels voor het gebruik van de verbogen en de onverbogen vorm van het adjectief:

• De verbogen vorm (dwz met sjwa) treedt op bij een attributief gebruikt adjectief, als bijvoeglijke voorbepaling in combinatie met een het-woord in het enkelvoud, wanneer het adjectief voorafgegaan wordt door het. "Het bier" en "het lekkere bier", "het keizerrijk" en "het Chinese keizerrijk".
• De onverbogen vorm (dwz zonder sjwa) treedt op bij attributief gebruikte adjectieven, als bijvoeglijke voorbepaling, in combinatie met een het-woord in het enkelvoud, wanneer het adjectief niet voorafgegaan wordt door een ander woord. "Bier" en "lekker bier", "keizerrijk" en "Chinees keizerrijk".

Aangezien de titels van lemmata geen lidwoorden kennen is, op basis van de redenering ook de titel Romeinse Rijk niet correct en zou Romeins Rijk moeten zijn. Overigens kan ik mij een soortgelijke discussie uit 2007 herinneren over de titel Centraal-Afrikaans Keizerrijk of Centraal-Afrikaanse Keizerrijk, groet, Guss 28 aug 2010 00:39 (CEST)

Geachte Guss,

Ik ken geen encyclopedieën die als titel hanteren Romeins Rijk. Waarom niet?

Omdat er we het hebben over één specifiek rijk, nl. het Romeinse. Veel titels van lemmata worden vastgesteld alsof er een lidwoord voorstaat.

Ik zal deze kwestie voorleggen in het Wikipedia:Taalcafé.

hartelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2010 08:44 (CEST)

<einde gekopieerd gedeelte>

Bij voorbaat dank voor het deskundig commentaar!

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2010 08:52 (CEST)

China was en is zo groot en etnisch zo verdeeld dat men zich af kan vragen of er sprake was van één rijk. Welke definitie hanteer je? Ik kan me voorstellen dat er bevolkingsgroepen waren die zich niet wensten te conformeren aan de regels van de keizers die dachten daar het heft in handen te hebben. Ik ben geen specialist, maar ik twijfel, juist daarom... Wellicht handig om onze collegae van het Chinees portaal aan te schieten? S.I. ’Patio’ Oliantigna 28 aug 2010 15:27 (CEST)

Chinese keizerrijk lijkt mij na wat zoeken in Google Books de beste oplossing voor de naam, het wordt zo in het Nederlands regelmatig gebruikt.

China was in 1550 gecentraliseerder bestuurd dan bv. het Graafschap Holland. In atlassen wordt het ook gewoon als een Rijk aangeduid. Wel is het misschien onzin om het al die tijd over één Rijk te hebben en in een landen artikel han, ming en Qing China onder een noemer te laten vallen. Daarvoor is Geschiedenis van China beter. Groetjes, Sir Iain _overleg 28 aug 2010 20:28 (CEST)

Deze kwestie is al vaker langsgekomen, volgens mij zelfs nog maar kort geleden, al kan ik die niet meer terugvinden.

Ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/12#Buigings-e gaat hierover. Daar wordt de analogie met Rode Leger en Witte Huis gemaakt. Omdat ook die vaste verbindingen in de lemmatitel een buigings-e krijgen (onomstreden, dunkt me), ook al staat er een "weggelaten lidwoord" voor, zou ik dat hier ook doen. Ik sluit me dus bij S.Kroeze aan. Fransvannes 28 aug 2010 21:19 (CEST)

Waar kan ik vinden dat er bij Chinees keizerrijk sprake is van een vaste verbinding? De geachte opponent S.Kroeze kan geen reden bedenken om keizerrijk met een hoofdletter te schrijven. Dat zou, i.t.t. Rode Leger, Witte Huis of Romeinse Rijk, kunnen duiden op het ontbreken van een vaste verbinding. Verder vind ik zijn stelling dat veel titels van lemmata worden vastgesteld alsof er een lidwoord voorstaat twijfelachtig. De Winkler Prins, 8e editie, deel 6 kent m.b.t. het adjectief chinees bij 'het-woorden' in het enkelvoud o.a. de volgende lemmata: chinees schrift, chinees varken, chinees klokje. Analoog aan Centraal-Afrikaans keizerrijk of van mijn part Japans Keizerlijk zegel ben ik ook bij 'Chinees keizerrijk' nog steeds niet overtuigd van de noodzaak van een naamswijziging. Overigens heeft Sir Iain wel een punt, maar dat gaat over de inhoud van het lemma en kan beter daar besproken worden. Groet, Guss 28 aug 2010 23:29 (CEST)

Ik ga ervan uit dat, waar het lidwoord wél gebruikt wordt, vaker het Chinese keizerrijk dan het Chinees keizerrijk wordt gebruikt. Al komt het laatste ook voor.

De paginatitel zou mijns inziens het gebruik na het bepaald lidwoord moeten weerspiegelen. Dus: het Rode Leger > Rode Leger, het Witte Huis > Witte Huis, het Romeinse Rijk > Romeinse Rijk, het Vlaams Parlement > Vlaams Parlement, het Chinees klokje > Chinees klokje.

Omdat het Chinees keizerrijk ook voor blijkt te komen, zij het waarschijnlijk minder vaak, zie ik overigens bij nader inzien geen noodzaak tot titelwijziging. Fransvannes 29 aug 2010 19:34 (CEST)

Het betekent ook iets anders, dus gaat het om één keizerrijk of om meerdere? Zijn de rijken van de Qin-dynastie, Han-dynastie, Tang-dynastie, etc. verschillende keizerrijken of voortzettingen van één rijk onder een andere dynastie? Ik denk niet dat daar een eenduidig antwoord op is. Bedwyr 30 aug 2010 07:46 (CEST)

Een titel Chinese keizerrijk impliceert inderdaad een bepaald lidwoord. Wat mij betreft gaat hier de analogie met het Romeinse Rijk volledig op. Als dat historisch minder juist is, dan kan ook de openingszin van het artikel ("Het Chinees Keizerrijk bestond tussen het jaar 221 v.Chr. en 1911.") niet gehandhaafd worden: zoals het er nu voorstaat, gaat het artikel over één rijk. Natuurlijk kan het artikel zo worden herschreven, dat alleen de titel Chinees keizerrijk nog in aanmerking komt. Fransvannes 30 aug 2010 10:43 (CEST)

Oorlog tussen twee landen of volkeren

Wat hier toevalligerwijs bij aansluit is de titel Engels-Zanzibarese Oorlog. Komt op mij vreemd over en wel hierom:

• Bij Engels(e) geen, daarentegen bij Zanzibar(e)es(e) wel een e erachter?
• Kan 'oorlog' wellicht beter met een onderkast 'o'?
  Krijgshaftige groeten uit een zonovergoten Gent van S.I. ’Patio’ Oliantigna 28 aug 2010 15:19 (CEST)

• De samenstelling Engels-Zanzibanees wordt als geheel verbogen en krijgt als geheel de uitgang -e, vandaar Engels-Zanzibanese Oorlog. Vergelijk bijvoorbeeld met zwart-witte drop, dat ook niet verbogen wordt als zwarte-witte drop.
• Woorden waarmee we een feestdag of een historische gebeurtenis benoemen, krijgen volgens Taalunieleidraadregel 16.L een hoofdletter. Uit het daar gegeven voorbeeld de Tweede Wereldoorlog is af te leiden dat wanneer de aanduiding van de gebeurtenis uit meerdere woorden bestaat, deze woorden beide met een hoofdletter worden geschreven, vandaar wordt het dus de Engels-Zanzibanese Oorlog. Wanneer er meerdere Engels-Zanzibanese oorlogen zijn geweest, is de term natuurlijk geen aanduiding van één specifieke gebeurtenis, en zal er dan ook van een Engels-Zanzibanese oorlog gesproken moeten worden. Maar dat lijkt hier niet het geval.

Vriendelijke groet, Trewal 28 aug 2010 16:24 (CEST)

Frans-Duitse Oorlog, Engels-Nederlandse Oorlogen (volgens mij heten die in Nederland gewoon de Engelse oorlogen, maar toch...), Spaans-Engelse Oorlog. Bedwyr 30 aug 2010 07:54 (CEST)

• En Israëlisch-Palestijns conflict. Daarvan zou je in bepaalde gevallen (conflict is een het-woord) wél "het Israëlisch-Palestijnse conflict" kunnen maken, maar niet "het Israëlische-Palestijnse conflict". De onjuiste e zou suggereren dat het om twéé conflicten ging, hetgeen dan meteen weer werd tegengesproken door het koppelteken; die extra e kan dus niet. Integrale buiging omdat het om één begrip gaat.
• Bij meerdere begrippen is er doorgaans juist consequente buiging: "het langdurig, betreurenswaardig conflict" of "het langdurige, betreurenswaardige conflict": tweemaal e of nulmaal e.
• Misschien maakt de onderkast bij conflict meteen duidelijk waarom Oorlog inderdaad met een kapitaal wordt gespeld; een oorlog is immers een gebeurtenis, een conflict is dat niet — het is veeleer een proces. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 sep 2010 14:24 (CEST)

Pontius Pilatus

Een kleine vraag, ongetwijfeld voortkomend uit grote onwetendheid: hoe spreek je de naam Pontius uit? Gewoon zoals je het schrijft, met een t zoals in politiek? Of moet je de ts-klank gebruiken, zoals in politie ("Pontsius")? Welke taalregels liggen hieraan ten grondslag? Vriendelijke groet, Josq 25 aug 2010 15:40 (CEST)

Hallo Josq
Ik heb op cathegese geleer Pontius uit te spreken met /t/-klank, gewoon zoals in politiek. Klemtoon op de eerste lettergreep. Ik ben bevindelijk gereformeerd opgegroeid, ik weet niet of dat verschil uitmaakt. Bij Nebukadnesar/Nebukadnessesar bijvoorbeeld juist wel, vrnl. t.o.v. de rkk. M. vr. gr.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 aug 2010 16:05 (CEST)
NB Vraag het ook eens aan een spreker van een Zuid-Nederlands regiolect/dialect. In Vlaanderen spreken ze de -t- uit democratie anders uit, nl. als /s/ zonder /t/-klank ervoor.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 aug 2010 16:10 (CEST)

Ter nadere precisering van de vraag:

• Gaat het om de uitspraak in het Nederlands of om die in het Latijn?
• Gaat het om een veronderstelde standaarduitspraak, of om variaties?
• Geldt de vraag voor álle Latijnse leenwoorden eindigend op -ntius?
• Geldt de vraag voor alle Latijnse námen eindigend op -ntius?

Bij een naam kunnen vooral latinisten natuurlijk een strikt-Latijnse uitspraak proberen te cultiveren, en dan krijg je al gauw iets als (1) /'pontiʏs/. Vernederlands je wat meer, dan krijg je een analogie met nuntius, dat volgens Heemskerk/Zonneveld wordt uitgesproken als /'nʏnsijʏs/ óf als /'nʏntsijʏs/. Dat zou dan nog de uitspraakmogelijkheden (2) /'ponsijʏs/ en (3) /'pontsijʏs/ toevoegen. Mij lijken met name de laatste twee voor de hand te liggen. Wie echt erg Latijns wil doen, zou er nog (4) /'pontiʊs/ van kunnen maken (dus oe in plaats van toonloze e), maar dat lijkt me wel wat erg geaffecteerd. Volgens mij gaat het tussen (2) en (3), en maakt het dan weinig uit wat je kiest. Bessel Dekker 25 aug 2010 20:54 (CEST)

• PS De vraag welke taalregels hieraan ten grondslag liggen, was ik even uit het oog verloren, en het is dan ook een moeilijke. Er kunnen allerlei krachten aan het werk zijn. Zo kan een bepaalde klank de verandering meenemen die hij in een andere taal heeft ondergaan (Franse leenwoorden nemen we over met de oude spelling -ti- maar met de nieuwe uitspraak "sj" of s: patience, portie); daarentegen zeggen we "ti" in bastion, maar dat komt ook van iets anders: bastillon in het Frans. Ook kunnen we juist "uitspraakspelling" gaan bezigen, en woorden uitspreken zoals we die lezen, daarmee een klankontwikkeling als het ware "tegenhoudend". Interessant zijn nog de gevallen waar een klankontwikkeling zich tot bepaalde woorden juist níét heeft uitgestrekt; dit kan het geval zijn bij religieuze termen, die in de kerk vaak gehoord worden/werden, bijvoorbeeld in vaste formules, en daardoor niet mee-evolueerden. (Klankveranderingen breiden zich niet universeel ineens uit, maar geschieden van woord tot woord.) Zo zullen er nog veel andere mogelijkheden zijn; analogie met vergelijkbare woorden ligt voor de hand als één zo'n andere mogelijkheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 aug 2010 00:16 (CEST)

Ik heb het niet nagetrokken, maar het lijkt erop dat in het Nederlands /ti/ altijd als /tsi/ of als /si/ wordt uitgesproken, mits 1) die lettergreep onbeklemtoond is en 2) er geen /s/ aan voorafgaat. De eerste voorwaarde verklaart de uitspraak van Tiberius en de tweede die van Sebastiaan en hostie.

Franse leenwoorden die in het Nederlands oorspronkelijk /ti/ hadden, zijn er denk ik niet: in het Frans heeft zich namelijk dezelfde ontwikkeling afgespeeld. Erfwoorden met een onbeklemtoond /ti/ zijn er volgens mij ook al niet. Uit het gedrag van Italiaanse leenwoorden met /ti/ , die er vast wél zijn, maar die ik zo gauw niet kan bedenken, zullen we kunnen opmaken of de klankontwikkeling zich tot Latijnse leenwoorden beperkt (wat ik eigenlijk alleen zou kunnen verklaren als de ontwikkeling al uit het Latijn zelf afkomstig is: klankveranderingen trekken zich niets aan van etymologie) of toch algemeen is.

(Allemaal eigen en misschien onzorgvuldig onderzoek, opzoeken is natuurlijk beter. Ga ik nog doen). Fransvannes 26 aug 2010 15:54 (CEST)

Inmiddels zie ik dat er toch allerlei haken aan ogen zijn bij bovenstaand verhaal (Tiberius is alvast een verkeerd voorbeeld), maar ik denk wel dat het mogelijk moet zijn om de groep woorden waar het om gaat zo af te bakenen dat alleen klankcriteria een rol spelen. Fransvannes 26 aug 2010 16:54 (CEST)

Ik begin opnieuw:

1. Er is geen sprake van vernederlandsing, maar om een ontwikkeling ti > si binnen het Latijn zélf, namelijk ergens in het Vulgair Latijn, die ook de Engelse en Franse uitspraak verklaart,
2. De Latijnse ontwikkeling beperkt zich tot de positie voor een klinker (want: Tiberius, fortis) maar niet na een s (want: Sebastianus) en is klankwettig, zonder uitzonderingen,
3. Het Nederlands heeft de Vulgair-Latijnse uitspraak uiteraard overgenomen, maar spelt (net als het Frans, het Engels en het Latijn zelf, historiserend),
4. Ook jonge nieuwvormingen op Latijnse basis volgen deze uitspraak. Dat is op twee manieren te interpreteren: 1) de uitspraak berust op analogie, 2) het zijn nieuwvormingen op basis van het Vulgair-Latijn (resp. Kerklatijn) en niet op basis van het Klassiek-Latijn.
5. Zie ook Uitspraak van het Latijn, dat ik zojuist ontdekte, maar niet helemaal correct is: fortis zou volgens de tabel daar in het Kerklatijn als fortsis moeten worden uitgesproken. Fransvannes 26 aug 2010 19:18 (CEST)

Hartelijk dank. Ik dacht dat dit een eenvoudige vraag met een eenvoudig antwoord zou zijn, maar het blijkt allemaal weer eens lekker gecompliceerd te zijn... ;) Maar dat maakt het interessant! Josq 27 aug 2010 20:20 (CEST)

• Het zit me nog steeds niet lekker. In de eerste plaats vind ik dat we ons moeten beperken tot de geschreven combinatie [-C_-stiu-], waarbij de Consonant dus géén -s- is. Is die wél een -s-, dan kun je niet meer uitsluiten dat die het vervolg beïnvloedt. Ook moet op de -i- een klinker volgen, omdat anders de -i- tot lettergreepdragende klinker wordt, en dan vervalt de hele exercitie.
• Maar dan nog. Ik zou Pontius met -ti-, ondanks mijn twijfel, niet zomaar durven verwerpen. Daarvoor zou ik bronnen willen zien. En voordat ik die gezien heb, voer ik als duivelsadvocaat enkele argumenten op om die -ti-uitspraak te verdedigen:

• Er kan van herontlening sprake zijn geweest.
• Dit kan temeer zo zijn dat verschillende Bijbelvertalingen verschillende taalkringen hebben opgeleverd.
• Er bestaat daardoor alleen al de mogelijkheid van schriftelijke ontlening.
• Het is denkbaar dat althans in sommige taalkringen vervolgens spellingsuitspraak is opgetreden.
• Overname van de uitspraak uit het Vulgair Latijn is niet voor ieder woord dwingend. Zeker bij namen kon die weleens problematisch zijn. (Vergelijk het Engels, waar zowel -ti- als -ts(j)- voorkomen; een andere taal, toegegeven, maar we moeten voorzichtig zijn met het trekken van rechte ontwikkelingslijnen.)
• Behalve van taalkring tot taalkring kan de uitspraak ook van periode tot periode verschild hebben. Al deze ontwikkelingen kunnen nog dooreenlopen ook. Zo ontstaat er een ingewikkelde situatie.
• Ik denk nog aan een zin als In hoc signo vinces; ook nu nog in verschillende kringen verschillend uitspreekbaar.

• De vraag hoe je "Pontius" uitspreekt, is volgens mij nog niet beantwoord. Deelvragen zijn nog: Wie spreekt die naam dan uit, en in welke situatie? Zelf blijf ik weliswaar de voorkeur geven aan -(t)sius-, maar die voorkeur is nu juist niet doorslaggevend. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 11:53 (CEST)

De situatie waar ik het eerst aan denk is het voorlezen van het Credo binnen de context van een protestantse liturgie (Nederlandse vertaling van het Latijn)... Idem voor de Bijbelgedeelten waar zijn naam in voorkomt (Nederlandse vertaling van het Grieks). Binnen deze contexten heb ik zelf de varianten met /ti/ en /tsi/ gehoord, wat per persoon lijkt te verschillen. Sterker nog, ooit heb ik in mijn naïviteit gemeend iemand wijs te moeten maken dat /tsi/ fout is, enkel en alleen omdat ik het nogal potsierlijk vond klinken (wat ik nu niet meer zo sterk heb).

Overigens vind ik ook andere contexten interessant. Josq 4 sep 2010 14:59 (CEST)

Juist, daar heb je al een paar variabelen! Zelf dacht ik vooral aan het verschil tussen sprekers, meer dan tussen teksten. Zou een rooms-katholiek niet een andere uitspraak hebben dan een protestant, zou het kerk-Latijn niet anders klinken dan ons oude gymnasium-Latijn? Dan is er nog het tijdsverschil: spraken de tiende-eeuwers net zo als de zestiende-eeuwers en als wij? En zo zijn er stellig nog andere varianten denkbaar, alleen: het lijkt mij erg moeilijk daarover uitspraken te doen die ook aantoonbaar juist zijn. Wie weet hoeveel mogelijkheden er momenteel niet bestaan (want uiteindelijk betrof jouw probleemstelling het heden, toch?). Ik dacht, ver hierboven, dat -ti- onaannemelijk was, maar hoe meer ik erover nadenk, des te meer twijfel ik. En jouw eigen ervaring versterkt die twijfel aanzienlijk. Ik denk dat je gelijk hebt; het zou heel goed van persoon tot persoon kunnen verschillen, en dan zijn de varianten nog fijner gedistribueerd dan ze over taalkringen zouden zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2010 15:42 (CEST)

Maar beste Bessel, mag uitspraak, mag taal dan zó willekeurig, of beter: zó persoonsafhankelijk zijn? Taal bestaat toch uit afspraken? Het is maar een vraag... Vriendelijke groet, Josq 4 sep 2010 16:16 (CEST)

• Sta je mij een tegenvraag toe, Jos? Wat bedoel je in dit verband met "afspraken"? Bewust opgestelde regels, of geïnstitutionaliseerde, doorgaans dus onbewust aangeleerde, gedragingen? Spreken we hier over taalregels als voorschriften die door de ene of andere instantie (welke?) correct zijn bevonden, of over taalregels als ontdekte regelmatigheden, althans verschijnselen, in werkelijk taalgebruik? Kortom, gaat het om voorschrift of om beschrijving?
• Ik kies in dit verband voor dat laatste. De vraag is mijns inziens wat er gezegd wórdt, niet wat er behóórt te worden gezegd. Welnu, wat dat betreft, heeft taal een sociale kant, en gebruiken en gewoonten zijn aan verandering onderhevig. Taalkring, tijd en plaats kunnen de grotere trends bepalen. Maar ik geef toe dat ik wat te ver ging toen ik aanvoerde dat de uitspraak van persoon van persoon kan verschillen. Dat is misschien welk zo, en misschien werd mijn strekking er ook wel mee onderstreept, maar het houdt niet in dat we nu maar iedere hapax evenveel gewicht moeten toekennen als aan gebruiken die aantoonbaar veelvuldiger zijn.
• Standaardtaal is een grootste gemene deler, waarvan iedereen in meerdere of mindere mate afwijkt. We hebben het over grote lijnen daarbinnen. Wat ik eigenlijk vind is dat er in het onderhavige geval vermoedelijk meer dan één lijn is; -ti- / -tsi- / -si-. Wat vind jij van dit alles? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2010 13:54 (CEST)

De Engelse ziekte nog een keer onderzocht

Taalcollega's,

Er bestaat een affiche waarop een te paard gezeten postiljon te zien is, die lustig op zijn posthoorn blaast. Het biljet maakt reclame voor

j. honig & zoonen, papier fabrikeurs

Die firma kent u waarschijnlijk niet, en ook ik had nooit van haar gehoord, maar ze was dan ook actief in 1672!

Het gaat me natuurlijk om dat papier fabrikeurs, dat uiteraard aaneengeschreven hoort te worden. Nu zijn er twee mogelijke verklaringen voor die spelling: a. In de zeventiende eeuw was er geen bezwaar tegen het losschrijven van samenstellingen, of b. In de zeventiende eeuw was de Engelse gewoonte om (sommige) samenstellingen los te schrijven, al in de Nederlanden doorgedrongen.

Het tweede lijkt me sterk. Bijna niemand beheerste het Engels toentertijd, al nam juist in de zeventiende eeuw die beheersing wel toe. En als het eerste waar is (wat ik betwijfel), dan is de naam "Engelse ziekte" misplaatst, want dan gaat het hier om een archaïsche schrijfwijze.

Er is nog een derde mogelijkheid, en daar opteer ik voor: de naam "Engelse ziekte" is misleidend, en hoewel wordt beweerd dat "taalkundigen" die hanteren, moet er toch wat omzichtiger mee worden omgegaan dan wij hier en nu doen. Bijkomend euvel is dat het huidige artikel Engelse ziekte (taal) aan vele kanten rammelt, en allerlei meningen op één hoop gooit.

Daarom leg ik de volgende stellingen aan u ter instemming en discussie voor.

1. Het artikel Engelse ziekte (taal) dient te worden omgedoopt in Onjuist spatiegebruik.

2. In de tekst moet de lead geheel worden veranderd, en met name de opmerking dat het hier om een anglicisme gaat, dient als speculatief te worden verwijderd.

3. Wel kan worden gezegd dat de invloed van het Engels tegenwoordig dit gebruik in de hand lijkt te werken. Onderzoek daarnaar is mij overigens niet bekend; u wel?

4. De kop "Verklaring" dekt op diverse punten de lading niet. 4.a. De eerste uitleg is onduidelijk en verklaart niets, maar geeft in ontoegankelijke bewoordingen een spellingregel weer. 4.b. Een lange rij voorbeelden hoort niet in een verklaring thuis. 4.c. De verklaring is veelal psycholinguïstisch te zoeken, en komt overeen met de moeilijkheid in het Engels om te onderscheiden tussen woordgroep en composiet.

5. De tekst rept verderop van "vertalen", maar met vertalen heeft het hele probleem niets te maken. Het gaat veeleer om interferentie, dus om een vorm van taalcontact (die zich uiteraard in een vertaling kán manifesteren, maar dat hoeft helemaal niet).

6. Een uitleg over het woord luxe is in dit artikel irrelevant. Het gaat hier om woordsoortverandering, en het woord is allang als adjectief erkend, volgens mijn Grote Van Dale. (Bovendien zegt spelling minder over woordsoort dan we weleens denken; kijk maar naar de vele samenstellingen met het bijvoeglijk naamwoord privé.)

Ik stel voor dat het artikel wordt herschreven. Daarbij wordt uitgegaan van het verschijnsel "onjuist spatiegebruik in samenstellingen". De naam "Engelse ziekte" wordt wel genoemd, maar daarbij wordt gewezen op de mitsen en maren van die aanduiding. Aspecten die voorts aan de orde komen, zijn:

• betekenisverschil met en zonder spatie
• verklaringen: het probleem van een sluitende definitie voor het begrip "woord"
• woordgroep versus samenstelling
• voorbeelden gesorteerd op grammaticale (syntactische) structuur, dus niet willekeurig
• (eventueel verband met spatieproblemen in andere gevallen; erover of er over, teveel of te veel).

Dit zou allemaal de onus op zich kunnen laden dat het Oorspronkelijk Onderzoek is. Enerzijds zit daar iets in, maar terughoudendheid kan de uitwassen hier inperken. Anderzijds is ook het huidige artikel nogal idiosyncratisch, dus oorspronkelijk, al is het de vraag of er nu of in de toekomst wel van onderzoek mag worden gesproken.

Ceterum censeo dat het artikel anglicisme, dat hiervan natuurlijk niet los te zien is, veel te oppervlakkig en onsystematisch is, en stelselmatiger en grondiger behandeling verdient.

Lijkt u dit alles haalbaar, doenlijk en wenselijk? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2010 15:05 (CEST)

Beste Bessel, als alleen al de titel veranderd wordt naar [Onjuist spatiegebruik] dan zou ik dat heel fijn vinden. De term E... z... is me al heel lang een irritante doorn in het oog: het heeft niets met een ziekte te maken en het stelt onnodig de engelse taal in een kwaad daglicht. Voor de taalkundige aspecten heb ik het volste vertrouwen in jou. Groet. --VanBuren 5 sep 2010 16:40 (CEST)

Als Engelse ziekte de gebruikelijkste benaming van het verschijnsel zou zijn, zou ik de titel niet veranderen, ook niet als het verschijnsel helemaal niet aan het Engels kan worden toegeschreven. Als het (onder het grote publiek) zo heet, heet het zo. Maar het alternatief, Onjuist spatiegebruik, is minstens zo gangbaar en heeft als bijkomend voordeel dat het (iets) minder afkeurend klinkt dan "ziekte". Ik zou er meteen maar Onjuist spatiegebruik in het Nederlands van maken, tenzij de ambitie bestaat om de analoge problematiek in het Duits, Deens of Zweeds ook mee te nemen.

De veronderstelde Engelse herkomst van het verschijnsel moet mijns inziens wel worden genoemd (al is het maar om de benaming te verklaren). Zonder onderzoek dat die herkomst bevestigt of in twijfel trekt, zullen we het daarbij moeten laten. Fransvannes 6 sep 2010 10:53 (CEST)

• Voorlopige reacties: VanBuren: Inderdaad lijkt ook de discussie op de OP verwarring te wekken, alsof het probleem semasiologisch zou zijn (het verklaren van een uitdrukking) en niet encyclopedisch (het beschrijven van een verschijnsel). Frans: Inderdaad is toevoegen van "in het Nederlands" en verbetering. Zeker kan de term "Engelse ziekte" in het artikel worden genoemd; zelfs de huidige invloed van het Engels zal wel onloochenbaar zijn. Een voordeel van "onjuist" lijkt me nog dat dat woord zijn afkeurende betekenis kan worden ontnomen; het valt te definiëren als "onjuist volgens de Woordenlijst". Dan wordt het ook mogelijk Tweede Kamerlid cum suis te bespreken.
• Wel moet ik iets bekennen: ik ben geschrokken van eigen onbesuisdheid. De bewerkingsgeschiedenis doornemend en de OP (her)lezend, concludeer ik toch wel veel hobbyisme en stokpaardberijding. Vandaar dat ik verdere reacties graag nog afwacht; alleen bij véél steun zou ik mijn vingers willen branden. Wat natuurlijk geenszins wegneemt: hartelijk dank voor jullie respons. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 sep 2010 11:06 (CEST)

Ik weet niet of 'in het Nederlands' erachter moet; 'onjuist spatiegebruik' is toch een Nederlands begrip? Als de artikeltitel korter kan ben ik daar altijd voor (scheelt bij linken). Anglicisme heeft ook niet 'in het Nederlands' achter de titelnaam. Dat blijkt wel in de inleiding. --hardscarf 6 sep 2010 11:39 (CEST)

Ik denk niet dat een titel als "Onjuist spatiegebruik" de beoogde lading dekt. Als "Engelse ziekte" de gangbare term is waaronder het verschijnsel nu bekend is, lijkt het me beter die titel te handhaven. Wel kan in het artikel een en ander nader uiteengezet worden. Het is dat het artikel niet al te kort is, anders zou het beter onderdeel van Nederlandse samenstelling kunnen zijn. Madyno 6 sep 2010 11:59 (CEST)

@Hardscarf: Anglicisme lijdt aan hetzelfde euvel: het artikel behandelt alleen het Nederlands, zonder dat dat uit de titel blijkt. Vergelijk dat met het Duitse equivalent: Als Anglizismus bezeichnet man den Einfluss der englischen Sprache auf andere Sprachen. Daar dekt de vlag, de:Anglizismus, de lading wél.

Ik weet niet helemaal wat je bedoelt met "'onjuist spatiegebruik' is toch een Nederlands begrip". Het is Nederlands, dat zeker. Maar "lidwoord" is ook Nederlands. Zou je met die term dan alleen Nederlandse lidwoorden mogen aanduiden? Fransvannes 6 sep 2010 12:36 (CEST)

Zoals de inleiding van het Duitse artikel mag het Nederlandse ook worden. Met begrip in relatie tot 'onjuist spatiegebruik' bedoel ik dat wanneer men het heeft over 'onjuist spatiegebruik' het meestal zal gaan over het Nederlands. Dat sluit andere talen uiteraard niet uit. Maar dan liever de inleiding van een artikel op de schop (eerste zin: algemeen, tweede of latere zin overschakelen naar het Nederlands, dan kan bij meerdere talen bijvoorbeeld eenvoudig alles onder kopjes worden geplaatst) dan overal 'in Nederland' achter te voegen. --hardscarf 6 sep 2010 13:30 (CEST)

De toevoeging 'in het Nederlands' vind ik overbodig, zoals Hardscarf reeds opmerkte blijkt dat uit de inhoud van het artikel. Bovendien geeft het extra vrijheid, kunnen we ook andere talen/dialecten behandelen. Voor titelwijziging al is het maar om verwarring met rachitis en doorverwisconstructies van dien te vermijden S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 sep 2010 13:19 (CEST)

Dat voor het onjuiste gebruik van spaties soms de term E...z... gebruikt wordt lijkt me meer een jargonuitdrukking voor insiders dan voor het "algemene publiek". De benaming "Onjuist spatiegebruik" geeft duidelijk aan wat het probleem is dat in het artikel beschreven wordt. @Madyno zegt hierboven dat het "de lading niet dekt" maar geeft niet aan waarom niet. --VanBuren 6 sep 2010 14:10 (CEST)

@Flederlander: als je in de titel niet aangeeft dat het alleen over het Nederlands gaat, betekent dat niet dat je ook andere talen mag behandelen, maar dat je het moet doen. Dat betekent dat het artikel nog grootscheepser zal moeten worden aangepakt. Fransvannes 6 sep 2010 14:24 (CEST)

Wellicht ook eigen onderzoek, maar volgens mij is de EZ vaak een vorm van gebrek aan goed onderricht. Hele generaties, m.n. die in de tachtiger lager onderwijs genoten, lijden eraan. Vaak zal het wel een gewoonte zijn die voortkomt uit het vele Engels waarmee we geconfronteerd worden in deze mondiale maatschappij, maar altijd??? Ik zet daar vraagtekens bij. En wellicht zijn er veel meer redenen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 sep 2010 16:55 (CEST)

Ook als het gaat om een symptoom van "goed onderricht" (ik kan me zelf niet herinneren in de jaren tachtig op school ooit met dit vraagstuk geconfronteerd te zijn), staat vraag dus nog steeds open waarom een niet onderrichte speller samenstellingen vaak los schrijft. Fransvannes 6 sep 2010 17:03 (CEST)

Ik gaf boven aan dat volgens mij EZ niet hetzelfde is als onjuist spatiegebruik. Het is wel een vorm daarvan, maar onjuist spatiegebruik kan (denk ik) ook anderzins voorkomen. De omschrijving van EZ zou zijn: het onjuiste gebruik van spaties in samenstellingen. Madyno 6 sep 2010 17:06 (CEST)

Bij dat onderwerp zou dan de volgende titel passen: Onjuist spatiegebruik in Nederlandse samenstellingen. Fransvannes 6 sep 2010 17:08 (CEST)

Na BWC
@Madyno: Helemaal juist. Ik denk alleen dat het lemma moet gaan over Onjuist spatiegebruik en ook zo moet heten, met daarin onmiskenbaar vermeld dat de EZ een vorm ervan is, en zelfs die vorm moet apart beschreven worden. Echter, EZ zou een (klein) onderdeel moeten zijn, Onjuist spatiegebruik het hoofdthema.
@All: ik vind de toevoeging in het Nederlands een beetje vreemd. Dat doen we ook niet bij anglicisme, barbarisme, et cetera.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 sep 2010 17:12 (CEST)

Het is van tweeën een: óf de titel moet worden uitgebreid (zodat zo'n artikel terecht alleen maar over het Nederlands gaat) óf de artikelen moeten worden uitgebreid (zodat ze niet meer alleen over het Nederlands gaan, wat de titels nu suggereren). Fransvannes 6 sep 2010 17:23 (CEST)

(1) Eens met Frans: anglicisme en barbarisme gaan dan ook wellicht over alle talen en niet alleen over het Nederlands. Zolang het artikel alleen over het probleem in het Nederlands gaat moet die toevoeging erbij.

(2) Eens met Mark: de invloed van het Engels valt sterk te betwijfelen, zoals Bessel al aangeeft. Van alle mensen die ik aan de Engelse ziekte zie "lijden" hebben velen een dermate gebrekkige vorming dat zij ook weinig of geen Engels kennen, hoe zou die taal dan een hele slechte gewoonte kunnen teweegbrengen? Dat neemt niet weg dat de benaming mag worden behouden als dat nu eenmaal de meest courante benaming is: het is niet omdat een walvis geen vis is dat we die benaming afschaffen.

(3) Eens met Madyno: onjuist spatiegebruik kan ook betekenen het bijvoorbeeld weglaten van spaties na een komma, of het plaatsen van een spatie ervoor, of, en daar zullen nog meer Nederlandstaligen fouten tegen maken, het niet plaatsen van een spatie vóór een uitroepteken of vraagteken in het Frans. Dit alles komt zeer veel voor maar heeft wellicht vooral met slordigheid te maken en niet met een gebrek aan kennis van de spelling.

Groeten, C&T 6 sep 2010 18:14 (CEST)