Wikipedia

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20121218

< Wikipedia:Te beoordelen pagina's
Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20121218

Dit is geen stempagina

Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen.

U wordt niettemin uitgenodigd om mee te discussiëren en uw mening is welkom. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdragen te ondertekenen door aan het eind ~~~~ toe te voegen.

Overzicht
beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 18/12; te verwijderen vanaf 01/01

bewerken

Toegevoegd 18/12: Deel 1

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 18/12: Deel 2

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 18/12: Deel 3

bewerken
 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • De Meyboom - wiu - Gebruiker mag een coach in de arm nemen wmb :) Iniatief is niks mis mee, de opmaak wel. Nummer12(overleg) 18 dec 2012 21:41 (CET)[reageren]
    • Het is in elk geval niet nodig het binnen 0 minuten te nomineren. — Zanaq (?) 18 dec 2012 21:43 (CET)
      • Er is juist een tendens om nog vlugger te werken, Zanaq. Het streven is om binnenkort artikelen te nomineren nog voordat ze zijn aangemaakt. Vr.gr., ErikvanB (overleg) 18 dec 2012 22:03 (CET) (grapje)[reageren]
        • Ik heb in ieder geval de Rotabot verzocht om de afbeelding te draaien, dus daar wordt al aan gewerkt, of zal ik die ook maar nomineren voor verwijdering? Deze nominatie is wel heeeeel erg snel hoor... Ik nomineer ook wel eens (te) snel volgens sommigen, maar dit gaat ook mij te ver. Of probeer een zelf om kleine aanpassingen te doen zodat het artikel wel zal voldoen. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2012 22:10 (CET)[reageren]
          • Oké, hij is misschien (te) snel genomineerd, maar gezien de gebruiker aan de eerdere nominaties geen gehoord gaf en ze in dezelfde opmaak doormaakte gaf ik de nominatie, dat ik toenvallig op 'Nieuwe artikelen'klikte en zijn artikel zag en nomineerde en dat binnen 1 minuut na aanmaak is toeval, kijk niet elke 'minuut' op de klok :-) @ ErikvanB niet boos bedoeld hoor maar als je grapjes wilt maken moet je zelf ook niet de fout maken door 1 van de 4 artikelen ook binnen een minuut of 3/4 te nomineren ;-) Alhoewel ik achter de nominatie's sta, zal ik er morgen aandacht aan besteden als niemand me voor is geweest. Nummer12(overleg) 18 dec 2012 22:20 (CET)[reageren]
    • Wmb kunnen in deze staat(waarvoor dank naar EvilFred voor de aanpassing) de nominaties van ErikvanB en mij worden doorgehaald? Nummer12(overleg) 18 dec 2012 22:53 (CET)[reageren]
  • Technology Management - weg - Wikipedia is geen studiegids maar een encyclopedie. NB Ik lees: "Technology Management is een professionele bachelor van 3 jaar." Nu ken ik niemand van drie jaar oud die het al tot bachelor heeft geschopt, en al helemaal niet iemand die dat ook al professioneel doet. Erik Wannee (overleg) 18 dec 2012 22:53 (CET)[reageren]
    •   Voor verwijderen En er klopt ook niet zo veel van ook. Laat ik nu werken op de faculteit Technologiemanagement en laat dat een samengaan zijn van de studierichtingen Technische Bedrijfskunde en Technische Innovatiewetenschappen (voorheen Techniek en Maatschappij) -en dat alles tegenwoordig natuurlijk met gewichtig ogende Engelse namen omkleed. Dit betreft echter een faculteit en geen bachelor. Bachelor is een graad, en technologiemanagement is een vaardighjeid of eventueel een wetenschap, maar dat technologiemanagement een bachelor is, geloof ik niet. Verder uiteraard per Erik Wannee. Fred (overleg) 18 dec 2012 23:03 (CET)[reageren]
      • En wat een rare zinnen: Het kenvermogen bij studenten wordt verworven door samenwerking met andere studenten uit ontwerp- en productie technologie (bedoeld wordt waarschijnlijk: productietechnologie). Dus dat vermogen was voordien niet aanwezig?? En kan dat dan verworven worden door samen te werken met andere studenten die ook nog geen "kenvermogen" (=vermogen om te begrijpen!) bezitten. Ik vraag me af wat mensen die geen kenvermogen bezitten op een universiteit te zoeken hebben! Los daarvan buitelen in het artikel de spel- en stijlfouten als een onontwarbare kluwen over elkaar heen. Fred (overleg) 18 dec 2012 23:09 (CET)[reageren]
    • Ik zie nu dat een artikel met dezelfde naam een dag eerder (17 dec) al was verwijderd wegens expliciete (anti?)reclame. Erik Wannee (overleg) 19 dec 2012 16:58 (CET)[reageren]
  • Israëlwaarheid - wiu - Na elf uur mag ik wel nomineren van Zanaq, dat weet ik zeker. Opmaak, spelfouten, is de uitleg wel duidelijk genoeg, dat soort dingen. Israëlwaarheid, Israëlvisie, ook Israëlgedachte kwam ik tegen - misschien is een ervan de beste, geen idee. Googlen op Israëlvisie is misleidend omdat het stikt van de Israëlvisies. --ErikvanB (overleg) 18 dec 2012 23:36 (CET)[reageren]
    • In allerlei lemma's had de auteur de link "De Israël waarheid" (de oorspronkelijke titel) zitten toevoegen - dat heb ik allemaal moeten corrigeren, is nu opgelost. --ErikvanB (overleg) 18 dec 2012 23:48 (CET)[reageren]
      •   Voor verwijderen Zelden zo'n hoop kromme en onduidelijke zinnen bij elkaar gezien (nou, da's niet helemaal eerlijk, zie Technology Management hierboven). Maar ook dìt is weer zo'n warrig verhaal waar geen touw aan is vast te knopen. Wat genoemde clubs nu precies geloven, en waarom, wordt niet duidelijk gemaakt, maar erg fris klinkt het allemaal niet (eerder: racistisch). Die bijbelteksten worden er aan de haren bijgesleept en maken ons ook niet veel wijzer. Fred (overleg) 18 dec 2012 23:50 (CET)[reageren]
        •   Tegen verwijderen Hallo, wat de titel betreft is daar voor gekozen omdat het een bekende uitspraak is binnen dit gedachtegoed. De term waarheid en Israël dekt precies de lading van deze theologie. Wat de opmerkingen over onduidelijke zinnen etc betreft zeg ik: dat vind ik pas een onduidelijke opmerking. En dat het niet 'fris' zou klinken klinkt naar stemmingmakerij. De racistische elementen zijn duidelijk beschreven in de pagina's waarnaar gelinkt wordt zie Christian Identity en Brits Israël. En dat het voor jou warrig is zal ook met je eigen Bijbelkennis of juist het gebrek daaraan te maken hebben. Zo'n uitgebreide theologie als 'de Israel waarheid' zal overigens nooit helemaal inzichtelijk gemaakt kunnen worden met een wikipedia artikel. Zie de vele boeken en websites die over dit onderwerp geschreven zijn. Maar mocht iemand een goed idee hebben om het duidelijker te maken dan hoor ik het graag. Groeten, Worldupsidedown (overleg) 19 dec 2012 09:51 (CET)[reageren]
          • Zeer geachte heer Worldopsidedown, we hoeven niet elk gedachtengoed tot in de puntjes uit te pluizen, en zeker niet als het sectarisch, extremistisch, racistisch of anderszins "gedachtengoed" is. Het betreft hier enkele sectarische clubjes zonder enige aanhang van betekenis, die er enkele quasi-wetenschappelijke theorietjes op na houden en deze aan de man trachten te brengen. Met die door u bij mij gesignaleerde gebrekkige bijbelkennis valt het trouwens reuze mee, hoor. Uw gedachtengoed als "uitgebreide theologie" neerzetten beschouw ik dan ook van dezelfde orde als een theorie volgens welke Rome in Friesland was gelegen als "uitgebreide historische geografie" te beschouwen, of de zoveelste uitvinder van het perpetuüm mobile, die de daaraan ten grondslag liggende fysica ook dermate ingewikkeld acht, dat ze niet in eenvoudige woorden te verduidelijken valt. Uw gedachtengoed is van dezelfde orde en komt inderdaad uitermate warrig over. Het berust dan ook niet op enige wetenschappelijke grondslag. Inderdaad, uw zelfbedachte theorieën zullen wel nooit helemaal inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Een encyclopedie leent zich niet voor de verbreiding van dit soort zaken. Daartoe kennen we ook de regel omtrent "origineel onderzoek", en origineel mogen wij uw theoriën toch wel noemen, evenals de aanhef van uw schrijven. Fred (overleg) 19 dec 2012 12:27 (CET)[reageren]
          • Fred, uit je opmerkingen blijkt dat je geen enkele inhoudelijke kennis hebt van de materie wat betreft de theologische onderbouwing en ook de aantallen mensen die erin geloven. Verder doe je het voorkomen alsof ik het zelf bedacht heb... Juist voor jou zijn er diverse referenties, links beschikbaar om je verder in te lezen in het onderwerp, dat raad ik je aan.Worldupsidedown (overleg) 19 dec 2012 13:01 (CET)[reageren]
            • Zeer geachte heer Worldopsidedown, voor zover het onafhankelijke referenties zijn, zouden ze zich wellicht in mijn interesse kunnen verheugen. Los daarvan, U bent niet degene die bepaalt wat al dan niet wetenschappelijk is. U is het wellicht ontgaan dat er grote aantallen mensen, vooral kinderen, in Sinterklaas geloven. De Goedheiligman werd dan ook gehonoreerd met een lemma. Als U enig inzicht zou kunnen geven, middels onafhankelijke bronnen, hoeveel mensen Uw theorie aanhangen, zou dat wellicht een weinig kunnen helpen om Uw lemma geaccepteerd te krijgen. Met de meeste hoogachting, Fred (overleg) 19 dec 2012 13:12 (CET)[reageren]
              • Beste Fred, hou maar op met mij 'zeer geacht' te noemen. Ik ben maar een eenvoudig man en verder merk ik uit de inhoud van je opmerkingen weinig achting. Wat je betreft je opmerkingen over 'sinterklaas' en 'wetenschappelijk' en 'onafhankelijk' merk ik op dat het artikel staat in de categorie 'Christelijke Theologie'. Dat feit alleen al mag toch duidelijk maken dat het niet mogelijk is om het over wetenschap te hebben zoals het in de wereld meestal gebruikt wordt? Kan ik iemand God laten zien? Kan ik iemand overtuigen van de Bijbelse waarheid of een onderdeel daarvan? Nee, dat kan niet. Wel kan ik als het gaat om onafhankelijkheid laten zien dat ik zelf niet deze theologie verzin maar mij baseer op het werk van vele anderen waarvan er sommige in het artikel genoemd worden. Er zijn genoeg boeken en sites te vinden over het onderwerp. Google eens op: 'Christian identity' of 'british israelism' of 'anglo israelism'. Regelmatig kun je dan de termen 'israel truth/waarheid', 'israel visie', 'christian identity' vinden. Wat betreft de aanhang zijn er schattingen v.d. adl en de fbi die aangeven tussen de 25.000-50.000 mensen of 50.000 (en groeiend) als het gaat om hen die gerekend worden tot de 'Israel identity' beweging in de V.S. En over de hele wereld verspreid kan men groepjes blanke mensen vinden die bekend zijn met dit gedachtegoed en er op een of andere manier vorm aan geven. Vriendelijke groet, Worldupsidedown (overleg) 19 dec 2012 13:42 (CET)[reageren]
                • Zeer geachte Worrldusidedown. Nu begrijp ik waarom ik Uw gedachtengoed niet vat: Ik ben niet blank! Wellicht begrijpen blanke mensen Uw gedachtengoed beter. Leuk voor U trouwens, dat ook de FBI in Uw activiteiten geïnteresseerd is. Met de meeste hoogachting, Fred (overleg) 19 dec 2012 13:56 (CET)[reageren]
                  • Beste Fred, het maakt niets uit wie er wel of niet blank is. Uit je opmerkingen maak ik op dat je gewoon een weerzin hebt tegen alles wat met dit gedachtegoed te maken heeft. Dat is natuurlijk prima, ikzelf ben ook niet voor haat en leringen van superioriteit trouwens. Maar ook al ben ik nog nieuw op wikipedia weet ik toch wel dat men moet proberen om neutraal met een onderwerp om te gaan. Er zijn in de wereld een heleboel zaken die mij niet aanstaan en toch op wikipedia staan zonder dat ik daarvan vind dat ze onderuit gehaald moeten worden met valse argumenten gebaseerd op antipathie. Groet, Worldupsidedown (overleg) 19 dec 2012 14:39 (CET)[reageren]
    • Een raadselachtig, niet-encyclopedisch artikel. In de inleiding zou kort en bondig moeten staan waar de inhoud van het artikel over gaat. Een losse kreet dat het een "uitdrukking" is voldoet zeker niet. De titel gaat, wat ik eruit opmaak, over het concept "israëlwaarheid", niet over Israël, en zou dan met kleine letter moeten. Wat het, daarnaast, met waarheidsvinding te maken heeft staat er niet. Het gedeelte onder de kop "verbondsvolk" is onbegrijpelijk. De lange lijst van bijbelteksten verduidelijkt niets en is moeilijk tot niet te begrijpen. Belangrijk is of het onderwerp encyclopedisch is. Bij de referenties staan een aantal die verwijzen naar andere wiki-artikelen, hetgeen niet acceptabel is. De andere referenties verwijzen allen naar bijbelteksten welke als bron op waarde(vol) moeten worden beoordeeld. (PS: Gebruiker:Worldupsidedown, zou je aub niet op elke reactie uitgebreid willen reageren met betogen. Daar is deze pagina niet voor.) —VanBuren (overleg) 19 dec 2012 14:54 (CET)[reageren]
      • Beste VanBuren, dank voor de zinnige opmerkingen. Ik heb geprobeerd het raadselachtige te doen verdwijnen. Door een nieuwe inleiding en nieuwe stukje over "verbondsvolk". Het gedeelte met de Bijbelteksten is nu misschien beter te begrijpen? Ook de referenties naar wikipedia artikelen zijn weg of aangepast. Groet,Worldupsidedown (overleg) 19 dec 2012 16:33 (CET)[reageren]
        • De Brits Israël beweging is een kleine minderheid in het christendom die gelooft dat de volken van West-Eueropa afstammen van dea tien stammen van Israel die in 722 v Chr zijn gedeporteerd door de Assyriërs. Zij geloven dat de Koning(in) van het Verenigd Koninkrijk de rechtmatige opvolger van David is. Ik heb altijd begrepen dat Dan tot Denemarken is geworden. Vroeger gaven ze het blad de echte waarheid uit. In het verleden waren ze racistisch. Ik dacht dat hett verdwenen was, tot ik in contact kwam met wereld-op-zijn-kop. Als de info in deze artikelen eerlijk en zakelijk is, vind ik het wel E. Duidelijk moet zijn dat het een heel kleine groepering is. Koosg (overleg) 19 dec 2012 18:00 (CET)[reageren]
          • De pretentieuze term "Israëlwaarheid" wordt buiten deze zeer marginale beweging nauwelijks gebruikt en zeker niet in deze betekenis. Het is daarmee in mijn ogen geen begrip dat in een encyclopedie behandeld zou moeten worden. Bovendien is het nog zeer POV ook. Het voornaamste probleem van het artikel is het gebrek aan betrouwbare externe bronnen. De referenties van de huidige tekst zijn namelijk beperkt tot organisaties die deze opvatting aanhangen. Wat mij betreft verdwijnt de tekst dan ook. Twee regeltjes in Christelijke visies op het jodendom zou wat mij betreft wel kunnen met daarbij expliciete vermelding dat dit een raciale variant van de vervangingstheologie is.
          • In het Nederlands taalgebied is de beweging marginaal. In Nederland komen volgens het Handboek Christelijk Nederland uit 2008 twee groepen voor met deze opvatting, namelijk de Bond Nederland-Israël met 100 leden (is dat nu de Stichting Nederlands Israël?) en het 'Ekklesia' Evangeliekorps-Holland waarvan geen ledental bekend is (p. 650-651). De laatste beweging ziet er op hun youtubefilmpjes uit als een kruising van het Leger des Heils en de Afrikaner Weerstandsbeweging. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 dec 2012 22:08 (CET).[reageren]
            • Beste Gasthuis, uiteraard gaat het om een term die voornamelijk binnen deze kringen wordt gebruikt, dat spreekt toch voor zich? Voor andere bronnen kun je nog wel kijken naar wat er door diverse organisaties over de bewegingen wordt geschreven die in de Israel waarheid geloven. Maar als je een duidelijk beeld wil krijgen van wat de theologie zo al inhoud zul je toch voornamelijk moeten afgaan op hen die het geloof aanhangen. Verder staan er wel meer zaken op de wikipedia die niet populair zijn in het Nederlands taalgebied, is daar dan geen plek voor? En je suggestie van verplaatsing naar Christelijke visies op het jodendom is zo'n beetje het domste wat er gedaan kan worden vanuit het gezichtspunt van deze theologie. Aangezien zij absoluut niets met het jodendom van doen hebben. Bovendien is het geen vervangingstheologie maar juist het tegenovergestelde daarvan, een theologie van continuïteit van het volk Israel. Worldupsidedown (overleg) 20 dec 2012 16:06 (CET)[reageren]
            • Beste Worldupsidedown, tegen niet-vermelding van de zg. "Israëlwaarheid" in het artikel Christelijke visies op het jodendom heb ik geen enkel bezwaar. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 dec 2012 22:09 (CET).[reageren]
    •   Voor verwijderen - NE: In bovenstaande discussie snijdt Gasthuis' argument, m.i. het meeste hout: het gaat kennelijk om een marginale beweging, en afgezien van de verdere inhoud, want ben het eens met Worldupsidedown dat het niet erom gaat wat we van deze beweging vinden, dient aangetoond te worden met behulp van objectieve bronnen, dat het hier niet om een mariginale groep zou gaan. Metzujan 20 dec 2012 16:33 (CET)[reageren]
    • Tja nogmaals beste mensen, deze theologie wordt ook gebruikt binnen hen die zich rekenen tot de Christian Identity beweging. Deze wordt door een externe partij (FBI) geschat op zeker 50.000 mensen. Volgens een andere externe bron (ADL) gaat het tenminste om 25.000-50000 leden in de V.S. Voor andere externe bronnen zie de Engelse C.I. pagina. En ook in Zuid Afrika zijn er groeperingen te vinden waar dit gedachtegoed gebruikt wordt. Is dat trouwens wel Nederlands taalgebied? Oh en verder doe ik mijn best om het steeds een duidelijker artikel te laten worden. Groet, Worldupsidedown (overleg) 20 dec 2012 16:56 (CET)[reageren]
      •   Voor verwijderen Hoe meer ik erover nadenk, des te meer krijg ik overtuiging dat we deze clubs geen grote exposure hoeven te bieden. Ik stel voor dat we alle schrijfsels over Brits of Nederlands Israel, Christelijke identiteit. Israel"waarheid" enz tot één artikel maken in de categorie Nieuwe religieuze bewegingen". Ook vind ik niet dat er in andere artikelen, (maar misschien moeten we enkele feiten vermelden in artikelen over kukluxclan, de kerk in het Derde rijk enz, als er een verband zou zijn). Koosg (overleg) 21 dec 2012 09:59 (CET)[reageren]
      • @Metzujan; ik denk niet dat aangetoond moet worden dat het een marginale beweging is, maar dat de schrijver moet aantonen dat het meer is dan dat. Als ik een stichting heb, die beweert dat Koos de Geest de rechtmatige opvolger is van Djenghis Kahn ligt de bewijslast bij mij, niet bij diegenen die mijn sprankelende artikelen daarover willen verwijderen, denk ik. Koosg (overleg) 21 dec 2012 10:09 (CET)[reageren]
        • Ik heb toch al meerdere malen aangetoond dat het een echte beweging is en geen origineel onderzoek van mij. Ook geef ik hierbij aan dat ik zelf geen stichting heb of er lid van ben. Kijk ook eens naar de engelstalige pagina van de christelijke identiteit beweging om diverse onafhankelijke bronnen te ontdekken die de relevantie van deze beweging aantonen. Maar mijn artikel gaat over een theologie en niet direct over een beweging. Als de beweging echter relevant is dan moet de theologie dat ook zijn. Worldupsidedown (overleg) 21 dec 2012 10:27 (CET)[reageren]
          • Het is aan de auteur om bronnen aan te dragen, het is niet de taak van de lezers om bronnen te moeten gaan zoeken. Bij kleine theologische stromingen gaan de bewegingen en de religie vaak hand in hand. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2012 10:34 (CET)[reageren]
            • Goed punt Dqfn13, ik heb een stukje geschreven wat gaat over de aanhang van deze leer. Hierbij heb ik een aantal onafhankelijke bronnen aangedragen die duidelijk maken waarom er toch vaak aandacht geschonken wordt aan deze bewegingen en hun leer. Worldupsidedown (overleg) 21 dec 2012 12:15 (CET)[reageren]
              • Dus ik denk dat de relevantie niet zozeer is dat het een grote beweging is die van deze theologie gebruik maakt, maar meer het feit dat het zo schokkend is voor velen en zelfs als gevaarlijk wordt gezien door diverse instanties en organisaties die het daarom ook aandacht geven. Het gevaarlijke heeft direct verband met de theologie.Worldupsidedown (overleg) 22 dec 2012 11:40 (CET)[reageren]
  • Naarmate ik meer oude bronnen ontdek van Brits Israël (zie kopje geschiedenis) aanhangers, is voor mij de redenatie dat het hier om een 'nieuwe religieuze beweging' zou gaan steeds onzinniger. Het enige dat als recent of nieuw kan worden opgevat is de Christian Israël variant van het oude Brits (of Anglo) Israël geloof waar de Israëlwaarheid verder inzicht in geeft. Een andere kwestie is de naam van de titel. Moet het nu visie of waarheid zijn? Wat ik (en ErikvanB ook) denk is dat "visie" iets algemeens, objectiefs is, terwijl de subjectieve term "waarheid" precies aangeeft waar het kernpunt van deze theologie omgaat. De 'waarheid' over Israël, dat heb ik in de inleiding proberen duidelijk te maken. De uitdrukking 'Israel waarheid' kom ik zelfs in Zuid Afrikaanse sites tegen. En Israel-truth meestal in de Engelse sites vaak nog wel voorafgegaan door Anglo of Christian of British, al naargelang de variant v.d. desbetreffende stroming of commentator. Dus lijkt me de term zonder voorvoegsel het beste. Een laatste punt is of het te POV is, ik kan nog wel een kopje maken met tegenstanders, maar is dat nodig in een pagina over een theologie? Worldupsidedown (overleg) 23 dec 2012 16:29 (CET)[reageren]
    • Als ik de tekst gehaast doorlees, kom ik niet veel POV (meer) tegen. Ik lees bijvoorbeeld "Men gelooft" en "vinden zij". Hoe denken de anderen hierover? --ErikvanB (overleg) 23 dec 2012 20:35 (CET)[reageren]
      • Zo lang maar duidelijk is dat hier om witmensen gaat die zichzelf willen overtuigen van de legitimiteit van hun superioriteitsgevoelens kunnen zij en hun theorie beschreven worden op Wikipedia. Is er weleens onafhankelijk onderzoek gepubliceerd over het gedachtengoed van deze groepen? JanB (overleg) 23 dec 2012 22:05 (CET)[reageren]

Voor mij hoeft het artikel Israëlwaarheid niet verwijderd te worden, ook al ben ik het volkomen oneens met die doctrine. Ik vraag me wel eens af wat het nut is van een artikel over bijvoorbeeld een lokale sportclub, maar daarom hoeven die artikelen niet per se weg. Ik heb wel de volgende bedenkingen:

1) de Israëlwaarheid wordt volgens het artikel (bijna) alleen onderbouwd met (te veel) Bijbelse argumenten, terwijl de aanhangers ook onder andere taalkundige, volkenkundige en culturele argumenten gebruiken (zie bijvoorbeeld het artikel over British Israelism op de Engelse Wikipedia en vooral de vermelde externe link Judah’s Sceptre and Joseph’s Birthright

2) in het artikel worden de (Bijbelse) argumenten bijna nergens tegengesproken, heel anders dan in het artikel over British Israelism op de Engelse Wikipedia, waar (Bijbelse) tegenargumenten worden gegeven; juist dit gebrek aan tegenbewijs maakt een heel partijdige indruk

3) in het artikel wordt de indruk gewekt dat Israël wordt voortgezet door "de blanke bewoners van Europa", maar ik krijg na lectuur van de vermelde bronnen toch sterk de indruk dat het (vooral) gaat om "de blanke protestantse bewoners van Europa (en hun kolonies)", dat geldt vooral voor de extreme Christian Identity: katholieke (bijv. latino's) en orthodoxe christenen tellen blijkbaar niet mee en onder andere Zuid-Europese en Oost-Europese staten worden niet gerekend tot de Israëlnaties (vreemd want landen als Frankrijk en Spanje hebben toch ook Keltische en Germaanse invloeden)

Tot slot nog dit: volgens vele Christian Identity-aanhangers stammen de blanke (protestantse) Amerikanen af van de stam Manasse. Merk op dat Asnath, de moeder van Manasse, een heidense Egyptische was en dat terwijl Christian Identity-aanhangers rassenvermenging als een doodzonde beschouwen. Men lost dit rassenprobleem op door Asnath als geadopteerde Jodin te beschouwen, maar dan wel als resultaat van een verkrachting. Als aanhanger van (oudtestamentische) normen en waarden zou ik daar toch niet trots op zijn...

NuGeregistreerd (overleg) 24 dec 2012 02:25 (CET)[reageren]

1) Dat is waar, het artikel zal nog aangepast/uitgebreid moeten worden. 2) dat is een goeie, de tegenargumenten zou ik er nog onder kunnen plaatsen 3) Dat onderwerp kan inderdaad beter beschreven worden wat ik nog van plan ben. 4) Er zijn mij C.I. leringen bekend die stellen dat de oude Egyptenaren niet veel (of helemaal niet) verschilden van het ras van de Israëlieten en dat het daarom prima was om met een Egyptische te trouwen. Een verhaal over verkrachting is mij niet bekend uit de christelijke Bijbel, dat is meer iets uit de Joodse overleveringen. Overigens is het voor jou als taal liefhebber wel interessant denk ik om te begrijpen dat een Jood een latere term is, ze zou hoogstens een geadopteerde Israëliet geweest kunnen zijn. (a.u.b. niet mijn spelvouten gaan optellen) Worldupsidedown (overleg) 24 dec 2012 11:04 (CET)[reageren]
Of een geadopteerde Hebreeër, nakomeling van Eber is wellicht nog beter om te zeggen. Of misschien waren het allemaal wel Hebreeën (Bijbel) Worldupsidedown (overleg) 24 dec 2012 11:16 (CET)[reageren]
  • Mijns inziens kan de inhoud van dit artikel beter opgenomen worden in Brits Israël. Dat is de belangrijkste vorm van deze opvatting en de oorsprong van de bewegingen in andere landen, die daarin kort genoemd worden. Het Engelse Wikipedia-artikel biedt voor een wat meer neutrale beschrijving een goede basis met de verwijzingen naar de ook in Nederland beschikbare studies van Barkun en vooral Parfitt. Gasthuis(overleg) 27 dec 2012 16:37 (CET).[reageren]
    • Brits Israël was vroeger de grootste beweging, tegenwoordig komen vormen van de Israëlwaarheid veel meer voor binnen Christian identity. Er zijn verschillen die de bewegingen van elkaar scheiden zoals de rol die de ene beweging ziet weggelegd voor de Britten en hun land(en). Terwijl de andere beweging zicht juist richt op de rol van Amerika als het nieuwe Jeruzalem. Verder ziet de Christian Identity beweging geloof ik alleen Jezus Christus als de Koning die altijd op de troon van Juda zit terwijl die rol binnen Brits Israël nog is (i.i.g. gedeeltelijk) weggelegd voor het koninklijk huis. Een ander verschil is de Jodenhaat die denk ik alleen aanwezig is in de moderne Christian Israël variant. En er zijn nog meer verschillen waaronder de rassenleer. De Engelse artikelen van Brits Israël en Christian Identity richten zich niet direct op de kern van de Israëlwaarheid maar meer op de toevoegingen of uitwerkingen binnen die groepen die het meest opzienbarend zijn heb ik het idee. Daarom wordt er niet goed duidelijk wat de Bijbelse kern v.d. theologie is. Maar beide groepen maken gebruik van deze kern theologie. Alles op een hoop gooien kan echt niet, daar zijn de bewegingen te verschillend voor en ook te divers zelfs binnen dezelfde beweging. Het is toch beter om vanuit twee artikelen over bewegingen te kunnen verwijzen naar het Israëlwaarheid artikel? Verder wil ik nog meer neutraliteit bereiken door theologische tegenargumenten te gaan tonen overigens.Worldupsidedown (overleg) 27 dec 2012 17:59 (CET)[reageren]
      • Wat ik uit de literatuur begrepen heb is dat de opvattingen over de tien stammen binnen Christian Identity een afgeleide zijn van de Brits Israëlidee. Die hoort dus in het artikel Brits Israël te worden gelegd. De andere onderdelen van Christian Identity horen uiteraard in het artikel Christian Identity thuis. Wat nu geponeerd wordt als Israëlwaarheid is de Brits Israëlgedachte, waarin het Britse aspect minder prominent naar voren komt doordat de kerngedachte ook buiten Groot-Brittannië aanhang heeft gekregen. In haar essentie blijft deze kerngedachte en de onderbouwing ervan met bijbelteksten echter gelijk aan die van de Brits Israëlbeweging. Ik zie dan ook niet waarom een afzonderlijk artikel Israëlwaarheid naast Brits Israël nodig is. Brits Israël is bovendien in tegenstelling tot Israëlwaarheid wél een gangbaar begrip buiten de kring van de aanhangers van deze theorie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 11:51 (CET).[reageren]
        • Wat jij wil doen is de Verzoeningsleer pakken en dan onderdeel maken van Rooms-katholieke Kerk (of misschien wel Oosters-orthodoxe Kerk ) omdat dat de langste geschiedenis heeft en de verzoeningsleer daaruit voortgekomen is. De Israëlwaarheid is internationaal en een idee wat los gezien kan worden van de Brits Israël stroming. Zo bestaat er in Nederland een stichting Nederlands Israël die weinig tot niets te maken heeft met Brits Israël of 'Amerikaans Israël'. Toch maken ze allemaal gebruik van zowel verzoeningsleer als ook Israëlwaarheid. Worldupsidedown (overleg) 28 dec 2012 12:47 (CET)[reageren]
          • In hoeverre het binnen het artikel past weet ik niet, maar wel dat binnen de hele bevindelijk gereformeerde stroming een soort light versie van de Israëlwaarheid aangehangen wordt. Men claimt geen genetische verbondenheid met de joden, die immers afstammelingen van Sem zijn, terwijl Europeanen afstammen van Cham of Jafeth (Ik dacht de laatste, geen zin om op te zoeken.) Wel hanteren zij een verbondsleer die behelst dat Joden het nieuwe verbond (zoals beschreven in het Nieuwe Testament) van de hand gewezen hebben, waardoor het verbond overgegaan is op de Christenen. Zeker bij de Oudvaders wordt daarbij nog de notie benadrukt dat het verbond toch vooral op Nederland overgegaan is. Als en voor zover dat binnen het kader van de Israëlwaarheid valt zou alleen de inbreng van de bevindelijken al de E-waarde van het onderwerp vastleggen, want we hebben het dan over een overtuiging die nu nog door bijna een half miljoen mensen in Nederland gedeeld wordt en wortels heeft die minstens tot de vroege 17e eeuw teruggaan. N.B.: met deze aanvulling wil ik me alleen uitlaten over het onderwerp, uitdrukkelijk niet over de artikeltekst. bertux 28 dec 2012 13:30 (CET)[reageren]
            • Wel Bertux, het vervangen van het letterlijk volk Israël door een geestelijk Israël is wat er bijna overal plaatsvind binnen het Christendom. De Israëlwaarheid wijkt hier dus vanaf. Lees ook eens het kopje Vervangingstheologie, is dat duidelijk vind je? Ik heb het net iets anders neergezet om het duidelijker te maken, hopelijk.Worldupsidedown (overleg) 28 dec 2012 14:46 (CET)[reageren]
                  • ONZIN! De vervangingstheologie hangt vrijwel niemand aan in deze vorm. sommige christenen geloven dat de Kerk is ingeënt in Israël; anderen geloven dat God nog plannen heeft met het Joodse volk. Ik vind dit verhaal ook niet in de categorie christelijke theologie passen, maar bij sekte. Koosg (overleg) 28 dec 2012 15:12 (CET)[reageren]
  • Het klopt inderdaad dat er door velen (voor zover ik weet) wordt gedacht dat de Joden zich nog massaal gaan bekeren en zo weer tot het ware Israël (de kerk in hun visie) gaan behoren. Verder meen ik niets verkeerds gezegd te hebben, lees ook het kopje vervangingstheologie in Christelijke visies op het jodendom. En je opmerking (en pagina aanpassing) over sekte vind ik totaal ongepast van je. Met vriendelijke groet, Worldupsidedown (overleg) 28 dec 2012 15:22 (CET)[reageren]
    • Categorisering van het artikel als sekte is inderdaad niet juist, aangezien het hier - net als bij Brits Israël - om een opvatting gaat en niet om een organisatie. Wat betreft de opmerking van Bertux: de huidige beweging voor een "Nederlands Israël", een "Brits Israël" of een "Amerikaans Israël" lijken mij inderdaad samen te hangen met de nationale inkleuring van de verbondsleer, zoals die gestalte kreeg in de idee van een "Neêrlands Israël" dat in de zeventiende en achttiende eeuw is ontwikkeld en nog steeds door veel bevindelijk gereformeerden wordt aangehangen. Ook in andere landen, zoals Engeland en Schotland en in hun voetspoor de Verenigde Staten, waren er theologen die meenden dat hun land een speciaal verbond met God had, wat vooral bleek doordat hun land de ware theologie had behouden, doorgaans in een gereformeerde variant. Met de opkomst van het denken in rassen in de achttiende en vooral de negentiende eeuw is het niet vreemd dat men geprobeerd heeft om de gedachte van een nationaal verbond met God ook een raciale basis te geven door te verwijzen naar de "verdwenen" tien stammen. Dat sloot bovendien aan bij een oudere, middeleeuwse en renaissancetraditie om de eigen herkomst terug te voeren op volkeren uit de antieke en bijbelse wereld. Ik heb echter maar wat vakliteratuur over Brits Israël (Parfitt en Barkun) aangevraagd zodat ik kan toetsen of deze hypothesen van mij kloppen. Uit de literatuur over de Neêrlands Israëlidee is mij tot nu toe geen raciale onderbouwing bekend van de bijzondere relatie die tussen God en Nederland zou bestaan. Het belang van deze achtergronden is voor mij overigens een extra reden om te pleiten tegen een afzonderlijk artikel Israëlwaarheid los van Brits Israël. De culturele achtergronden zijn in mijn ogen veel belangrijker dan de exegetische, immers: "iedere ketter heeft zijn letter". Het is minder van belang om te kijken naar welke "letters" (bijbelteksten) dat zijn dan naar de reden waarom juist die letters worden gekozen. De bril waardoor de tekst gelezen wordt is er namelijk eerder dan de tekst die men leest. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 17:32 (CET).[reageren]
      • Gasthuis, lees in het kader van culturele achtergronden ook eens The Declaration of Arbroath uit 1320 waar o.a. staat "Most Holy Father and Lord, we know and from the chronicles and books of the ancients we find that among other famous nations our own, the Scots, has been graced with widespread renown. They journeyed from Greater Scythia by way of the Tyrrhenian Sea and the Pillars of Hercules, and dwelt for a long course of time in Spain among the most savage tribes, but nowhere could they be subdued by any race, however barbarous. Thence they came, twelve hundred years after the people of Israel crossed the Red Sea, to their home in the west where they still live today. ". Wat zij al beschouwden als antieke geschriften deed hen geloven dat zij afstamden van Israël.Worldupsidedown (overleg) 28 dec 2012 17:51 (CET)[reageren]
        • Beste Worldupsidedown, deze interpretatie van de Declaration of Arbroath lijkt mij niet houdbaar. In verschillende toelichtingen op de verklaring lees ik niets over een afstamming van de Schotten van Israël. Er is dan ook geen sprake van afstamming van Israël, maar de uittocht van Israël wordt gebruikt als parallel met de tocht van de Schotten uit hun gebied van oorsprong, Scythië. Dezelfde parallel keert later in de tekst terug wanneer Robert the Bruce vergeleken wordt met Jozua en de Makkabeërs. De geschiedenis van de Schotten begint in de tekst niet met de ballingschap van de tien stammen, maar met een locatie buiten het gebied van de bijbelse geschiedenis. Mijn opmerking terzijde over de middeleeuwse traditie om een afstamming te zoeken binnen de teksten uit de antieke wereld wordt echter wel bevestigd door deze tekst. Ik zal mij voorlopig van verder commentaar onderhouden totdat ik mijn literatuuronderzoek heb afgerond. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 dec 2012 19:02 (CET).[reageren]
          • Beste Gasthuis, succes met je onderzoek. Een paar opmerkingen nog wel. Soms moet je zelf lezen en nadenken om de eenvoud van iets te kunnen ontdekken. Waarom trokken de Schotten juist deze parallellen? En in het geval van de Exodus zelfs met een vermelding van het aantal jaren na de doortocht. Ze geven een geschiedenis op van hun volk waarbij ze de aankomst in Schotland terugrekenen tot de Exodus, waarom die tijdsrekening?. En merk ook op dat juist Scythië door 'Israelwaarheid onderzoekers' wordt gezien als één van de gebieden waarnaar de stammen van Israël trokken vanuit de Assyrische streken.Worldupsidedown (overleg) 28 dec 2012 19:39 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20121218&oldid=59806981"