Overleg:Chris van der Heijden

Ongedaan maken Historisch revisionisme

Ik heb gemerkt, dat de bijdrage Historisch revisionisme na een schoonheidsbehandeling, waarin ik mij wel kon vinden, nu in het geheel verdwenen is. Dat roep bij mij de vraag op, wat is de reden hiervoor. Oorlogshistorie (overleg) 25 feb 2014 21:02 (CET)

Als een dief in de nacht

Ik had toch zeker het vakje deze pagina volgen aangevinkt, maar nooit een email gekregen dat er een verandering had plaatsgevonden. Het was dus louter toeval dat ik nog eens op deze pagina ging kijken, en tot mijn verbazing constateerde dat mij bijdrage was verandert. Okay dacht ik, daar kan ik mee leven, maar 10 dagen later was het geheel verdwenen. Ook toen geen mailmelding. Ten aanzien van het door mij geschreven artikel op deze pagina, onder de kop "Historisch revisionisme," waarin ik de poging van Chris van der Heijden, waarover in brede kringen consensus over is, dat zijn motieven voor het schrijven van boeken over de oorlog vooral het doel hebben om de keuze van zijn vader in de oorlog van het kwaad te ontdoen.

Als voorbeeld heb ik het boek "Joodse NSB'ers" genoemd, dat heel duidelijk laat zien dat de appel ideologisch beschouwd niet ver van de stam is afgevallen.

In zijn boek "Joodse NSB'ers" tracht hij de beeldvorming van de NSB in de vooroorlogse periode als een antisemitische organisatie van dat stempel te ontdoen. In feite gaat het hier om een kleine groep Joden die door Mussert werden beschermd, en in een villa in Doetinchem waren ondergebracht. De 20 procent Joden die lid van de NSB zouden zijn geweest, daarvan erkent van de Heijden dat hij om voor de hand liggende redenen de documenten over de Joden die lid waren niet kan vinden. Letterlijk schrijft Van der Heijden, "Alle betrokkenen immers, de NSB en meer nog de Joden zelf, hadden er belang bij de feiten onder de tafel te moffelen. De beweging omdat zij na de Duitse inval graag 'zuiver' wilde lijken. De betreffende Joden hadden er er zo mogelijk nog meer belang bij hun lidmaatschap van de NSB te verhullen, zeker toen de feiten van de shoah bekend werden. Indirect, zo moet het gevoeld hebben , zouden zij meegewerkt hebben aan de moord op het eigen 'volk'."

Als een dief in de nacht heeft Joeri Lamprei in fases de pagina ontdaan van deze onwelgevallige waarheid, en heeft tot op heden daarvoor geen verantwoording afgelegd. Nu sluit ik niet uit dat Joeri lamprei dezelfde persoon is als Chris van der Heijden. Daarom zal ik het gehele artikel weer terugplaatsen totdat zich iemand meld die enige autoriteit heeft.Oorlogshistorie (overleg) 27 feb 2014 16:29 (CET)

Wilt u geen collega's beschuldigen met kwalificaties "dief in de nacht". Als u niet weet waarom hij de passage heeft verwijderd zijn beschuldigingen als het "ontdaan van deze onwelgevallige waarheid" uit de lucht gegrepen. Naar mijn mening is de passage terecht verwijderd omdat het in deze vorm een eigen beredeneerde conclusie is op basis van het werk van Van der Heijden. U geeft geen enkele verifieerbare en betrouwbare onafhankelijke bron voor de desbetreffende passage. Daarmee lijkt het vooral uw eigen opvatting te zijn, die - juist of onjuist - niet in Wikidpedia thuishoort. Voor een nadere toelichting, zie geen origineel onderzoek. Ik zal vragen of ook andere collega's hier naar willen kijken. Gouwenaar (overleg) 17 apr 2014 10:46 (CEST)

Het vermoeden rijst dat Oorlogshistorie weinig ervaring met de werking van Wikipedia heeft. Ten eerste worden hier geen e-mails naar je verzonden wanneer iemand je bijdragen bijwerkt. Ten tweede lijkt Oorlogshistorie niet op de hoogte van de richtlijn tegen origineel onderzoek.

Oorlogswinters redenatie berust op Oorlogshistories interpretatie van een werk van Van der Heijden. Eigen interpretaties, conclusies of analyses zijn origineel onderzoek. De passage is terecht verwijderd. Woudloper _overleg 17 apr 2014 11:34 (CEST)

(na bwc) Allereerst: iedereen heeft het recht om de encyclopedie te bewerken, altijd. "Als een dief in de nacht" berust derhalve op een misverstand. Anderzijds heeft collega Ooorlogshistorie bewerker Joeri Lamprei vriendelijk om uitleg gevraagd, waarop deze niet heeft gereageerd.

Inhoudelijk: zowel "Historisch revisionisme" als "de appel valt niet ver van de (NSB)boom" zijn tamelijk krachtige kwalificaties. En, eerlijk gezegd, interesseert me het geen bal of Van der Heijden die verdient of niet. Wikipedia verdient die etiketjes niet. Van der Heijdens werk moet veel neutraler beschreven worden: de lezer trekt zijn eigen conclusies maar. Ik zal er een dezer dagen naar kijken. Waarschijnlijk plaats ik het onder een kopje Geschiedschrijving Tweede Wereldoorlog en NSB of zoiets. Groet, Sander1453 (overleg) 17 apr 2014 11:45 (CEST)

Aanvullend: per Woudloper vwb "origineel onderzoek". De verwijderde passages stonden bol van de eigen interpretaties en zijn dus terecht geschrapt. Sander1453 (overleg) 17 apr 2014 12:30 (CEST)

Ik heb me ingelezen en in encyclopedische zin ontstaat het volgende beeld: drijfzand. Van der Heijden speelt een rol in het historische en historiografische debat over WOII. Zijn stellingnames zijn bij tijd en wijle ronduit provocerend. Over Joodse NSB-ers wordt onder meer gezegd dat hij creatief gebruik maakt van bronnen en dat hij halve waarheden opdiept. De kritiek op zijn proefschrift is minstens zo mals. Anderzijds betoogt hoogleraar Meindert Fennema hier dat de aanvallen op Van der Heijden in feite verhulde acties zijn tegen de onder Hans Blom in 1983 ingeslagen nieuwe koers van het NIOD. Volgens hem ontwikkelt het NIOD zich inmiddels, na het vertrek van Blom, (weer) tot het "Instituut van Goed en Fout". Verder heeft Van der Heijden zich gemengd in de discussie over het Israëlisch-Palestijnse conflict. (Het ontbreekt er nog maar aan dat hij zich bemoeit met het kernenergiedebat). In mijn (komende) bewerking van dit lemma zal ik het derhalve hoofdzakelijk kort houden, om niet in het genoemde drijfzand verzeild te raken. Sander1453 (overleg) 17 apr 2014 14:24 (CEST)

Ik begrijp dat gebruiker Gouwenaar de mening toegedaan is, dat ik weinig ervaring heb met de wijze waarop Wikipedia werkt, en in het bijzonder de definitie onder de titel "geen origineel onderzoek." Nu baseer ik al mijn aanvullingen en verbeteringen voornamelijk op gegevens die openbaar zijn, maar slechts fysiek toegankelijk zijn in universiteiten en archieven. De Nederlandse Staatscourant en de Parlementaire Enquête 1940-1945 zijn op dit moment de bronnen die ik het meeste heb geraadpleegd. Ook raadpleeg ik gegevens in het archief, waarvan je zou kunnen zeggen, dat dit niet maatstafgevend is voor objectief weergeven in Wikipedia. Hier zit dus een probleem, want daarmee sluit Wikipedia af voor de meest waarheidsgetrouwe feiten die Wikipedia zich wenst. Wikipedia zit boordevol aannames en veronderstellingen, zonder enige controleerbare mogelijkheid. Gebruiker Gouwenaar heeft in de afgelopen dagen meerdere bijdragen van mij op grond van de definitie WP:GOO in een vlaag van zuiveringsdrang verwijdert, en daarmee de waarheid en feitenweergave waar Wikipedia zo naarstig naar op zoek is onderworpen aan de leer van de doctrine, "Gij zult niet zelf onderzoeken."

Laat ik constructie blijven, en voorstellen, dat de bewakers van de Wikipedia pagina's zich eens als een team in een netwerk gedragen. Er moeten voldoende gebruikers met rechten verspreid over alle steden van Nederland, waar archieven, en universiteiten zijn. Als ik de pagina van Albert Plesman aanvul met koninklijke onderscheidingen die hij heeft gekregen, en tevens een duistere periode uit zijn leven noem, vermeld met bronnen die ik al heb genoemd, dan moet het toch mogelijk zijn, dat ergens een gebruiker met rechten in de Wikipedia gemeenschap is, die genoemde bronnen fysiek controleert, in plaats van deze gegevens ongedaan te maken onder de titel WP:GOO.

Als laatste opmerking, zou het niet mogelijk zijn, dat Joeri Lamprei een en dezelfde persoon is als Chris van der Heijden.Oorlogshistorie (overleg) 17 apr 2014 17:25 (CEST)

Geachte Oorlogshistorie,

• Wanneer het om beweringen over Van der Heijden gaat, is Van der Heijdens werk zelf een primaire bron. Van Van der Heijden kan immers lastig verwacht worden, dat hij een gewogen oordeel of analyse over zijn eigen werk geeft.
• Archiefstukken gebruiken bij het schrijven aan Wikipedia is niet direct verkeerd, maar ook archiefstukken (en andere historische bronnen) worden als primaire bronnen gezien. Archieven kunnen beperkt gebruikt worden om feiten mee te onderbouwen, maar niet om conclusies, analyses, gevolgtrekkingen, speculaties, duidingen, enz. op te baseren.
• De conclusie dat Van der Heijden bepaalde motieven had (familie, historisch revisionisme) kan op Wikipedia niet worden onderbouwd met primaire bronnen (Van der Heijdens werk zelf; archiefstukken). Wikipedia is geen krant of opinieblad!
• Ik ben benieuwd wat de Nederlandse Staatscourant en de Parlementaire Enquête over Van der Heijden schreven. Kunt u verduidelijken welke door Gouwenaar verwijderde beweringen over Van der Heijden precies op deze bronnen berustten? Het is toegestaan op deze pagina enkele (gerichte) citaten uit bronnen te plaatsen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 17 apr 2014 18:20 (CEST)

@Oorlogshistorie, u vermeldt hierboven dat ik een passage verwijderde die u toevoegde aan het artikel over Albert Plesman. De reden waarom ik die passage verwijderde raakt mede de kern van de hier gevoerde discussie. U voegde aan dit artikel speculatieve opmerkingen toe, waarbij u tot slot vermeldt "Er mag worden aangenomen, dat het hierbij gaat om Albert Plesman". Dat mag u rustig aannemen en wellicht is dat ook zo, maar u kunt dergelijke eigen speculaties niet zo maar aan Wikipedia toevoegen, omdat deze niet passen binnen de door mij genoemde richtlijn geen origineel onderzoek. Voor het ontvouwen van eigen theorieën en/of stellingen zijn andere platforms beschikbaar. Ik verzoek u dringend om uw bijdragen vooraf te toetsen aan de richtlijnen van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 17 apr 2014 19:53 (CEST)

Geachte Woudloper, Mijn bijdrage onder de titel "Historisch Revisionisme," in de pagina van Chris van der Heijden behoeft eigenlijk geen nadere toelichting, want je kunt alleen maar lezen dat volgens Chris van der Heijden de Joden medeplichtig zijn aan het onheil dat hen is overkomen. Feiten van algemene bekendheid behoeven niet meer te worden bewezen.

Ten aanzien van verwijderingen die door de gebruiker Gouwenaar zijn gedaan, die betreft mijn aanvullingen op de pagina van Albert Plesman.

Hierin heb mij veroorlooft een dossier in het nationaal archief dat onder embargo ligt tot aan 2030 te verbinden aan de heer Albert Plesman. Dit was speculatief, maar gelet op de nu bekende feiten een aannemelijke aanname.

Ook heb ik vastgesteld boven elke twijfel verheven, dat de heer Plesman twee keer een koninklijke onderscheiding heeft ontvangen. Staatscouranten, en zoeken op Delpher onder trefwoord Plesman en Onderscheiding doet wonderen. wel rekening houden met de periode 22 November 1934 Ridder, en 7 Oktober 1949 Commandeur.

Als tweede heb ik vastgesteld ook boven elke twijfel verheven, dat de heer Plesman tot twee keer toe een zogenaamde vredesmissie heeft ondernomen. In 1937 bij Mussolini, waar hij voorstelde Afrika te verdelen onder een aantal Europese mogendheden. De tweede missie was op 24 Juli 1940 waar hij een bezoek bracht aan Hermann Göring, en voorstelde Polen en Tsjechie onder het bewind van Duitsland te laten, en te vrijwaren voor welke bemoeienis van de andere europese landen, en ten aanzien van de reeds bezette landen waaronder Nederland, waar hij een gedeeltelijke soevereiniteit voorstelde onder suzereiniteit van Duitsland.

Dat laatste mooie woord stond in het boek (Koninklijke Luchtvaart Maatschappij 1919-1999 Dierikx Marc) in vele bibliotheken beschikbaar.

De bron van de Vredesmissies is de Parlementaire Enquete 1940-1945, een serie boekwerken,die weliswaar openbaar zijn, maar slechts in archieven en sommige universiteiten fysiek te raadplegen zijn.Oorlogshistorie (overleg) 17 apr 2014 21:06 (CEST)

Tegen het vermelden van feiten als het verkrijgen van onderscheidingen bestaat natuurlijk geen enkel bezwaar, maar dat was niet de essentie van uw bewerking. U gebruikte dit gegeven onder het kopje "Zuiveringen Ridderorden" en verbond daar direct uw speculatieve opmerkingen aan vast op basis van een bron die niet geverifieerd kan worden. Daarmee schetste u een door u gewenst beeld van Plesman, zoals u dat ook deed met Van der Heijden e.a. Daarmee overschreed u wel degelijk de grens die wordt aangegeven in geen origineel onderzoek. Met andere woorden u plaatste op Wikipedia een niet-gepubliceerde analyse en/of een synthese van gepubliceerd materiaal. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2014 08:34 (CEST)

Geachte Gouwenaar, Eigenlijk beschrijft u mij als een soort van complotdenker, die via een slinkse wijze zijn gelijk wenst te halen. Is het niet bij u opgekomen, dat ik gewoon moeite heb om de feitelijke gegevens in de juiste en dus leesbare samenhang te plaatsen. Dat meerdere van mijn bijdragen na enige tijd worden geschoond van fouten en langdradigheid zoals in de zaak van Chris van der Heijden daar heb ik weinig problemen mee, maar het simpelweg verwijderen van vaststaande en ook nog eens relevante feitenmateriaal is onacceptabel, want het tast de kern van Wikipedia aan. --Oorlogshistorie (overleg) 18 apr 2014 09:44 (CEST)

Ik geef geen enkele kwalificatie over u als persoon. Ik beoordeel slechts uw bijdragen, die - doorat ze deels niet verifieerbaar zijn en doordat ze deels eigen speculaties bevatten, n.m.m. strijdig zijn met de uitgangspunten van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2014 10:10 (CEST)

Ik denk dat collega's Woudloper, Gouwenaar en ik het redelijk eens zijn. Dat kan ook niet anders: we handelen allen vanuit de richtlijnen van Wikipedia. Ik hoop dat mijn bewerking daarmee in overeenstemming is: melden van de discussie maar daarin geen standpunt innemen. Vermelden van voor- en tegenstand. Niet uitweiden over alle relletjes en akkefietjes die zich rond Van der Heijden hebben afgespeeld, dat is drijfzand voor een encyclopedie. Ondersteund door bronnen, misschien wat veel (Woudloper) maar wel weer makkelijk toegankelijk voor allen. Sander1453 (overleg) 18 apr 2014 11:02 (CEST)

@Sander1453, met jouw bewerkingen van het artikel kan ik van harte instemmen. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2014 12:07 (CEST)

Autoriteit

Hallo, ik ben geïnteresseerd in deze schrijver, en kom dus niet helemaal toevallig op deze discussie terecht. Wat ik mij hier afvraag is, welke autoriteit vertegenwoordigen de heren Gouwenaar,Woudloper, en Sander1453. Is dat de getalsmatige overmacht die het recht geeft een bewerking van een ander, in dit geval Oorlogshistorie ongedaan te maken! Geen van de drie personen staat ergens vermeld als moderator, dus lijkt het mij zeer wenselijk dat een en ander door de heren of dames wordt verduidelijkt. Met vriendelijke groet, 129.125.19.126 RUG

Ter verduidelijking; Aanpassingen kunnen door iedereen worden gedaan en door iedereen worden beoordeeld. Veranderingen dienen te steunen op gezaghebbende verifieerbare secundaire bronnen. Bij verschil in opvatting wordt er gestreefd naar consensus, het is geen kwestie van 'koppentellen'. In dit geval mag u mij wel onder het hierboven genoemde rijtje scharen. Vr. groet, --JanB (overleg) 18 apr 2014 14:15 (CEST)

(na bwc)Nee, niet per se de getalsmatige overmacht. In principe is hier iedereen gelijk. Ook een moderator staat niet hoger in de hiërarchie. Daar waar onenigheid over kwesties ontstaat, is het goed gebruik dat in overleg wordt getreden. Mocht men daar niet uitkomen, dan kan de hulp van de gemeenschap worden ingeroepen en dan zal -uiteindelijk- de getalsmatige verhouding de doorslag geven. Bovenstaand overleg getuigde m.i. van een zekere overeenstemming tussen ons drieën, waarna ik mijn aanpassing heb gedaan.

Overigens kan uw vraag worden omgekeerd. Welk recht zou Oorlogshistorie hebben om een bewerking door te voeren, die enkele hij/zij onderschrijft? De vrijheid om de encyclopedie te bewerken is geen vrijbrief om zonder kritiek je gang te kunnen gaan. Sander1453 (overleg) 18 apr 2014 14:20 (CEST)

Als ik het dus goed begrijp, is een eigen interpretatie van het motief waarom Chris van der Heijden deze boeken schrijft, strijdig met de doelstellingen van Wikipedia. Maar als ik had kunnen verwijzen naar een willekeurige schrijver,politicus of andere bekende Nederlander, die in het verre of nabije verleden publiekelijk Van der Heijden zou hebben verweten zich bezig te houden met een vorm van Historisch Revisionisme, en het bewuste boek met de passage daarin, waarin hij de Joden feitelijk zonder enig historisch erkend bewijs medeplichtig verklaard aan hun eigen ondergang als bewijs voor die stelling had opgevoerd, dan had de bewerking van mij wel voldaan aan de regels van Wikipedia. --Oorlogshistorie (overleg) 18 apr 2014 14:57 (CEST)

Zo eenvoudig is dat niet. Het maakt wel degelijk verschil wie wat beweert. Wat betrouwbaarheid betreft kan er sprake zijn van een zekere mate van hiërarchie. Naarmate er meer betrouwbare en verifieerbare bronnen in een bepaald vakgebied zijn die X beweren maakt dat een vermelding van X relevanter. Als er maar één bron is die Y beweert, een bewering die verder nergens gesteund wordt binnen het desbetreffende vakgebied, maakt dat het vermelden van Y minder relevant. Niet voor niets wordt in de Vijf zuilen van Wikipedia gezegd: "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties". Naar mijn mening heeft Sander1453 echter in voldoende mate rekening gehouden met de eisen van Wikipedia, door zowel de positieve als de negatieve oordelen over Van der Heijden te vermelden. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2014 15:15 (CEST)

@Oorlogshistorie: in principe kunnen met onafhankelijke, gezaghebbende bronnen ondersteunde feiten worden toegevoegd. In het door u aangehaalde voorbeeld kan dat ook. Wel moet er voor gewaakt worden dat er geen onbalans in het artikel ontstaat, doordat één onderdeel van 's mans carrière uitvergroot wordt. Daarnaast wil de encyclopedie niet rellerig zijn of zich met zaken bezig houden die op het randje van roddels zitten -let wel- ook al worden deze door bronnen ondersteund. Zo is er een wielrenner die in een onbewaakt ogenblik het woord "negertje" heeft gebruikt over een collega. Had ie niet moeten doen. En ja, de NOS maakte er gewag van, RTL, de kranten, dus bronnen zat, maar hier staat het niet (meer).

Van der Heijden houdt er redelijk uitheemse theorieën op na en waar hij ze ventileert kan hij doorgaans op een flink pak kritiek rekenen. Het artikel maakt daar ook melding van. Heb je het stuk van Fennema gelezen? Eén van de referenties wijst er naar. Fennema betoogt daarin dat er een richtingenstrijd aan de gang zou zijn onder historici, waarbij een deel van de vakbroeders en -zusters moralistische trekken vertoont. Een aanval op Van der Heijden zou een gecamoufleerde aanval op Hans Blom zijn. Blom is eminent historicus en oud-directeur van het Niod. Dat is de mening van Fennema en niet noodzakelijk de waarheid. In een door mij niet gebruikte bron wordt betoogd dat de storm die Grijs verleden ontketende, ervoor zorgde dat kinderen van NSB-ers hun mond niet meer open durfden te doen. Voor mij betekende een en ander een waarschuwing dat er addertjes onder het historiografische gras kunnen zitten. Misschien is niet alles wat het lijkt. Dan past het de encyclopedie om voorzichtig te zijn en gewoon datgene te doen wat we goed doen: de gebaande paden bewandelen, neutraal en verifieerbaar zijn, voor en tegen vermelden, etc. Sander1453 (overleg) 18 apr 2014 23:03 (CEST)

@129.125.19.126: alle gebruikers van Wikipedia waken mee over de inhoud; en dat die aan een bepaalde standaard voldoet. Iedereen is daarbij gelijk. Dat op deze plek toevallig drie al zeer lang bijdragende gebruikers melding gaven - en het min of meer eens waren - is op zich niet zo vreemd. Om verschillende redenen nam ik aan dat Oorlogshistorie een beginnende gebruiker is, daarom heb ik hem op de richtlijn gewezen. Er is geen reden te veronderstellen dat O. van kwade wil is, of een bepaalde agenda heeft; O. was simpelweg nog niet op de hoogte van de standaard.

De richtlijn is ervoor te zorgen dat Wikipedia zijn neutraliteit behoudt. Soms moeten we hypercorrect zijn; er werken zeer diverse gebruikers mee aan Wikipedia en als iedereen zijn eigen mening in teksten kon laten doorklinken zou dit de betrouwbaarheid van Wikipedia als geheel niet ten goede komen. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 apr 2014 16:01 (CEST)

Radio, nu

Ter info: Van der Heijden zit NU op Radio 1. Sander1453 (overleg) 19 apr 2014 10:48 (CEST)

Tros nieuwsshow "niemendalletje", ter promo van zijn nieuwe boek waarschijnlijk. Hebben jullie niks aan gemist. Sander1453 (overleg) 19 apr 2014 12:49 (CEST)

Nieuwe informatie over Chris van der Heijden

Gelet op de gevoeligheid van een en ander, heb ik besloten, om eerst eens hier een aantal nieuwe feiten over van der Heijden met belangstellenden te bespreken. Ten eerste de volledige naam van hem, en zijn geboortedatum, eventueel met bronvermelding. Het tweede is wat gevoeliger, want dat betreft de verwijzing dat zijn vader lid was van de NSB en van de Waffen SS. De bron daarvan is niet meer dan een verwijzing naar een collumn van Meindert Fennema in de Volkskrant van Oktober 2012 waarin hij schrijft, " maar de zoon van een oud-SS'er." Volgens de regels van Wikipedia is niet meer dan zeggen, wat ik van anderen heb gehoord. Daarbij komt, dat niet alleen zijn vader fout was, maar zijn moeder ook. De bronnen die ik hiervan heb gevonden zijn allen beschikbaar op internet, en boven welke twijfel verheven. Ik zie dan ook met belangstelling jullie reactie tegemoet Oorlogshistorie (overleg) 19 apr 2014 21:10 (CEST)

De gegevens van Van der Heijden wb zijn naam en geboortedatum zijn publiekelijk bekend, omdat die gepubliceerd zijn in het Album Academicum van de Universiteit van Amsterdam. Persoonlijk heb ik er geen bezwaar tegen dat die gegevens in het artikel vermeld worden, maar sommige collega's op Wikipedia denken daar anders over. Wat het tweede punt betreft begrijp ik niet wat de bedoeling precies is. Wordt er getwijfeld aan de inhoud van het artikel en/of de gebruikte bron? Wat zou er gewijzigd moeten worden? Gouwenaar (overleg) 19 apr 2014 23:21 (CEST)

U schrijft dat zijn geboortegegevens publiekelijk bekend zijn, maar dan dan moet je wel de juiste ingang (Album Academicum) kennen. Ook schrijft u dat sommige van de collega's op Wikipedia vinden dat je die gegevens niet moet plaatsen. Dit lijkt op meerdere stromingen in de Wikipedia gemeenschap die elkaar hun gelijk wensen op te leggen, en we weten waar dat naar toe leid.

Het tweede punt betreffende de bronverwijzing (Meindert Feddema) die in een column opmerkt dat van der Heijden de zoon is van een oud-SS'er. Uit niets blijkt dat dit ook zo is. Waar moet een onderzoeker dit controleren. De verwijzing laat tevens zien, dat er geen enkele feitelijke bron is die onomstotelijk aantoont dat zijn ouders beide fout waren. Van der Heijden ontkent het niet, maar erkent het ook niet.

De verwijzing die ik in gedachten heb, zal ik hier geven, en dan hoor ik graag jullie visie daarop.

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:011132616:mpeg21:a0113 Oorlogshistorie (overleg) 20 apr 2014 00:32 (CEST)

Die juiste ingang in het Album Academicum is niet zo ingewikkeld te vinden, gewoon de naam invullen. Het al dan niet vermelden van gegevens als volledige namen en volledige geboortedata heeft niets met een richtingenstrijd te maken. Bij de toepassing van deze richtlijn is het altijd een keuze hoe je in een bepaald geval extra zorgvuldigheid en omzichtigheid betracht vanwege het effect op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten. Naarmate iemand meer in de publieke belangstelling staat en daar ook zelf voor kiest zijn er meer gedetailleerde gegevens bekend. Daarom heb ik er zelf in dit geval geen moeite mee om geboortedata en volledige namen te noemen, hoewel ik me ook een andere afweging kan voorstellen. Hetzelfde geldt voor de vermelding van de opvattingen van zijn ouders. In veel gevallen is het encyclopedisch irrelevant om hier iets over te zeggen. In dit geval ligt dat nmm anders omdat juist dit gegeven een rol is gaan spelen in het publieke debat over het werk van Van der Heijden. Gouwenaar (overleg) 21 apr 2014 09:31 (CEST)

Oorlogshistorie, je hebt een punt: lidmaatschap van NSB en/of Waffen-SS van vdH's vader wordt onvoldoende ondersteund. Ik heb een nieuwe ref toegevoegd, maar dat is maar een dunne. In bovengenoemd niemendalletje van de Tros en elders erkent vdH dat één of beide ouders fout waren, maar specifieke organisaties worden bijna nergens vermeld. Vooralsnog heb ik de formulering veranderd in "mogelijk", maar als jullie het er mee eens zijn schrap ik de specifieke vermelding van NSB en Waffen-SS. Sander1453 (overleg) 20 apr 2014 02:06 (CEST)

Niet het woord "mogelijk" maar de vermelding zelf lijkt me het probleem. De bron is een column, een opiniestuk. De schrijver kan de bedoeling hebben gehad met die opmerking de integriteit van Van der Heijden ter discussie te stellen. Daaraan horen we niet mee te doen. Het lijkt me belangrijk meer bronnen te vinden voor we dit gegeven toevoegen. In hoeverre wordt het feit dat de vader bruin was relevant gevonden? Is het ook relevant bij een bespreking van het werk van de zoon als oorlogshistoricus? Zie overigens ook de richtlijn WP:BLP. Woudloper _overleg 20 apr 2014 03:00 (CEST)

Akkoord. Verwijderd. Sander1453 (overleg) 20 apr 2014 10:06 (CEST)

Ik mis in dit verhaal nog steeds een geldig argument, waarom een bronvermelding naar een feit waar geen enkele twijfel over de authenticiteit over is, moet wijken voor een bron van horen en zeggen. Oorlogshistorie (overleg) 20 apr 2014 15:29 (CEST)

Wat dacht je van: waar staat dat genoemde Mr H.A.M. van der Heijden de vader van Chris is? Sander1453 (overleg) 21 apr 2014 08:25 (CEST)

Met belangstelling het e.e.a. gelezen hier. Ik vind het eerlijk gezegd opmerkelijk dat de bewering "zijn beide ouders waren "fout in de oorlog"" slechts wordt onderbouwd met de link naar een column (waar bovendien alleen de vader van Van der Heijden wordt genoemd en niet beide ouders). Het doel van een column is om te prikkelen, discussie op te roepen maar niet om feitelijke juistheden te beschrijven. Overigens is de schrijver van de bewuste column ook geen historicus maar politicoloog die bovendien niet onomstreden is. Een dergelijke bewering dient dus minstens van een deugdelijkere bronvermelding te worden voorzien. Spraakverwarring (overleg) 21 apr 2014 09:37 (CEST)

Zie ook noot nummer 10 (Geschiedenis24) en de door mij verwijderde verwijzing naar vdH's blog onder "Mijn vader". Die moeder ben ik nog niet van overtuigd. Sander1453 (overleg) 21 apr 2014 09:54 (CEST)

Aanvullend: ik ben er ook niet van overtuigd dat het er echt toe doet of 1 of beide ouders "fout" waren. En voor de beschrijving van vdH in een encyclopedie lijkt het me geen essentiële toevoeging. Sander1453 (overleg) 21 apr 2014 10:00 (CEST)

De politieke keuze van zijn vader heeft regelmatig een rol gespeeld in de publieke discussie over het werk van Van der Heijden. Je verwees al naar het debat in het Verzetsmuseum over Grijs Verleden. Ook Joost Zwagerman gaat hier in "De eeuw van zijn vader" op in. En dat is slechts een kleine greep uit het discussiemateriaal over deze kwestie. In die zin is het nmm wel relevant om dit te noemen in het artikel. Gouwenaar (overleg) 21 apr 2014 10:10 (CEST)

De relevantie betwist ik niet als het zou kloppen maar ik vind wel dat er een onafhankelijke en verifieerbare bron zou moeten komen waaruit het feit onomstotelijk vast komt te staan. Tot nu toe lijkt het er op dat Van der Heijde vooral zelf die bron is (vermelding in een boek en op zijn blog) en dat anderen hem dat vervolgens zijn gaan nadragen in columns en commentaren. Spraakverwarring (overleg) 21 apr 2014 10:16 (CEST)

Volgens Ad van Liempt (in De jacht op het verzet) was H.A.M. van der Heijden leider van Stormban I van de Landstorm. Dit zelfde feit wordt ook vermeld door De Jong in een voetnoot in deel 7 pag. 1251 van het Koninkrijk enz. Ter aanvulling, zijn moeder - Miep van der Velde - was tijdens de Tweede Wereldoorlog dichtster en vertaalster van boeken als Asgard, het verblijf der goden en Midgard, Beiden boeken verschenen in 1944. Daarnaast publiceerde zij in tijdschriften die o.a. werden uitgegeven door De Schouw. Zie o.a. DBNL + de daar gegeven link naar bibliografische informatie. Gouwenaar (overleg) 21 apr 2014 10:40 (CEST)

H.A.M. van der Heijden wordt inderdaad door Van Liempt genoemd, zie ik in google books (trouwens ook op ons "eigen" lemma Nederlandse Landwacht, dat Van Liempt als bron heeft) als lid van de NSB. Vraag is nog wel: is H.A.M. van der Heijden inderdaad de vader van de in dit lemma beschreven persoon. Overigens in dit proefschrift ook nog de nodige interessante informatie over deze H.A.M. van der Heijden gevonden, zo was hij o.a. lid van het Verbond van Dietsche Nationaal Solidaristen. Chris van der Heijden wordt in het betreffende proefschrift ook verschillende malen aangehaald, een directe link tussen Chris en H.A.M. wordt evenwel niet gemaakt. Spraakverwarring (overleg) 21 apr 2014 11:29 (CEST)

Zie Leidsche Courant d.d. 30 oktober 1954 (geboortebericht). Voor mij is slechts relevant dat deze kwestie een rol speelde in de discussie over het werk van Van der Heijde. Gouwenaar (overleg) 21 apr 2014 11:43 (CEST)

@Sander1453, De vraag van u of Mr. H. A. M. van der Heijden de vader van Chris van der Heijden is, kan eenvoudig worden beantwoord,Chris van der Heijden zijn geboorte staat vermeld in De Tijd van 1954.

Gebruiker Spraakverwarring, wijst er terecht op, dat de bronverwijzing van de door mij geplaatste bewering," zijn beide ouders waren "fout in de oorlog" niet door de bronverwijzing wordt gestaafd.

Maar ik heb bewust de bronvermelding van Sander1453 open gelaten, om enige vaart achter het overleg af te dwingen. Dat beide ouders fout waren in de Oorlog, beide waren lid van de NSB. Hun huwelijk is in het Dagblad van de NSB "De Zwarte Soldaat" te lezen. In het opschrift bij het artikel staat ten aanzien van Miep van der Velde het volgende, "Kameraadske Miep van der Velde." "Kameraadske"is de aanspreektitel voor vrouwelijk lid van de NSB.

Mischien kunnen we nu eens met inhoudelijke voorstellen komen, waarom een eventuele bronvermelding naar het huwelijk van zijn vader en moeder in 1943 niet zou kunnen. Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 14:43 (CEST)

Onder de indruk van de dossierkennis van Gouwenaar; en eens met Spraakverwarring over enige (biografische) relevantie van 's vaders activiteiten. De overgebleven vraag is of de conclusie die uit het geboortebericht (een primaire bron) getrokken wordt origineel onderzoek is. Mij lijkt dit nabij het randje, maar nog niet eroverheen.

Het kan (kort) vermeld worden dat de vader bij de NSB/SS zat; maar over invloed van dat feit op Van der Heijdens werk zou (met de tot noch toe gevonden bronnen) niet gerept mogen worden. De afwezigheid van de vader tijdens de jeugd lijkt me biografisch even interessant (het neemt de onbedoeld aangelegde suggestie een beetje weg). Woudloper _overleg 21 apr 2014 14:50 (CEST)

@Woudloper, Leuk dat u met complimenten strooit, altijd gemakkelijk als je medestanders zoekt, maar het gaat hier om de vraag hoe de verwijzing van het oorlogsverleden van beide ouders zal worden vermeld. Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 15:07 (CEST)

Een zin als "De vader van Van der Heijden was tijdens de Tweede Wereldoorlog actief in de NSB en bekleedde een leidinggevende positie in de Nederlandse Landwacht", met een voetnoot naar "van Liempt, Ad (red.) (2013). "De jacht op het verzet". Uitgeverij Balans. ISBN 978 94 600 3597 5". zou bijvoorbeeld kunnen. Van een actieve rol van zijn moeder is vooralsnog niets gebleken en vermelding van een verondersteld NSB-lidmaatschap lijkt me derhalve niet opportuun. Spraakverwarring (overleg) 21 apr 2014 15:26 (CEST)

@Spraakverwarring,Miep van der Velden werd met de aanspreektitel van de NSB "Kameraadske" in het artikel van de NSB krant Zwarte Soldaat vermeld, en dat is voldoende bewijs van haar lidmaatschap van de NSB.

Of ze wel of niet een actieve rol in de NSB heeft gespeeld is irrelevant. Ik kan mij ook steeds minder aan de indruk onttrekken, dat er een mechanisme in deze Wikipedia gemeenschap werkzaam is om Chris van der Heijden te beschermen, zelfs ten koste van de integriteit van Wikipedia. Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 16:08 (CEST)

Het onderwerp van dit lemma is Chris van der Heijden. Eerlijk gezegd zie ik het nut niet om de biografie van de ouders hier uitgebreid uit te melken. In de kritiek op het werk van Chris van der Heijden wordt aangevoerd dat dit te maken zou hebben met het oorlogsverleden van met name zijn vader. Dit kort aanhalen is dan voldoende. Van de moeder, hun huwelijk, etc. is nergens verder sprake en doet hier dan ook niet ter zake. Voorts heeft u in het overleg hier kunnen zien dat er serieus wordt gezocht naar bronnen en er juist geen ruimte is voor speculaties of eigen gevolgtrekkingen. De suggestie dat Van der Heijden hier een "te beschermen" status zou hebben is ridicuul, wel gaat het hier om verifieerbare, neutrale en relevante inhoud. Spraakverwarring (overleg) 21 apr 2014 16:24 (CEST)

@Oorlogshistorie: inderdaad, alle levende personen worden door Wikipedia beschermd, zie WP:BLP. Dat geldt dus ook voor nageslacht van NSB'ers, of controversiële historici. Wikipedia is een encyclopedie, we zijn er niet om een compleet overzicht van de mogelijke motieven achter stellingnames van historici te geven.

De relevantie van het NSB-lidmaatschap van de ouders zou veel groter zijn als er een verband met het werk van Van der Heijden gelegd werd. Voor dat verband zijn echter geen bronnen aangedragen: dat lijkt me het werkelijke probleem. WP:BLP is een expliciet gebod uiterste voorzichtigheid te betrachten. We proberen zo summier mogelijk te blijven. Woudloper _overleg 21 apr 2014 16:50 (CEST)

@Spraakwater, Als het u echt gaat om de neutrale en relevante inhoud, dan weet u ook dat bijna het gehele literaire werk van Chris van der Heijden door velen is beoordeelt als zijnde de rol van zijn ouders in de oorlog te ontdoen van welke schuld dan ook aan hun foute keuze. Het is dan ook heel erg relevant, dat de lezer summier op de hoogte wordt gebracht van de rol van zijn ouders in de Oorlog.

En dat kun je niet betitelen als het uitmelken van de biografie van zijn ouders.

Duidelijk is mij al geworden dat het niet gaat om de vermelding dat zijn ouders, of beide ouders fout in de oorlog waren, maar het gaat u en de anderen om de bronvermelding.

Als je alleen de vader noemt, kan je naar wikipedia van de Nederlandse Landwacht verwijzen, maar als je de woorden Ouders en of beide ouders wilt gebruiken, dan is die bronvermelding niet compleet.

Dit is waar het omdraait, en wat u en sommige anderen met allerlei gedraai wilt voorkomen, dat de bronvermelding naar het artikel van de Zwarte Soldaat uit 1943 wijst.

Dat is ook wat de integriteit van Wikipedia aantast. Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 17:16 (CEST)

@Woudloper,Dat schermen met richtlijnen is een teken van zwakte, want het dekt de lading niet.

Volgens u is de relevantie het lidmaatschap van de NSB van de ouders niet aanwezig, ten aanzien van het literaire werk van Chris van der Heijden. Dit is klinkklare onzin. Zijn gehele literaire werk draait om de rol van zijn ouders in de oorlog. Zoals ik al in mijn antwoord aan gebruiker Spraakwater duidelijk heb gemaakt, het gaat om de bronvermelding naar het artikel in de Zwarte Soldaat uit 1943, die ten koste van alles moet worden voorkomen. Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 17:16 (CEST)

Oorlogshistorie, u leest niet goed. In mijn tekstvoorstel hierboven heb ik opgenomen dat voor het oorlogsverleden van Van der Heijden Sr. kan worden verwezen naar het boek van Van Liempt, de wikilinks dienen slechts ter ondersteuning om door te kunnen klikken naar meer uitleg in de artikelen over die onderwerpen en zijn natuurlijk geen bronvermelding. Het krantenartikel uit "De Zwarte Soldaat" waarin verslag wordt gedaan van het huwelijk van de ouders van Van der Heijden bevat slechts een terloopse aanspreektitel, dat is echt te weinig om iemands onomstotelijke NSB-lidmaatschap vast te stellen. Voorst heb ik bij zowel zoeken op "Miep van der Velde" of "Miep van der Heijden" geen relevante activiteiten kunnen vinden die vermelding zouden rechtvaardigen. De moeder is derhalve niet relevant, evenals een verwijzing naar het huwelijk van de ouders. Spraakverwarring (overleg) 21 apr 2014 17:51 (CEST)

@Spraakverwarring, Het alleen vermelden dat zijn vader "fout" in de oorlog was, is een flagrante leugen die niet in een Wikipedia pagina thuishoort. U hanteert twee drogredenen, 1:ontkennen dat het artikel in de Zwarte Soldaat uit 1943 duidelijk aantoont dat Miep van der Velde een NSB lid is. 2: Als dat niet standhoud, dan rechtvaardigt het ontbreken van historisch kennis over eventuele activiteiten van Miep van der Velde het inroepen van irrelevantie. De vraag is wat wilt u nu uiteindelijk bereiken met deze voortdurende herhaling van zetten. Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 19:10 (CEST)

De kwalificatie "fout" is niet van mijn hand, ik heb slechts betoogd dat - indien het lidmaatschap van de NSB van Van der Heijdens vader relevant was - (en dat was toch juist uw stelling, dacht ik?) daar een mouw aan gepast kon worden en heb daartoe hierboven een tekstvoorstel gedaan. Verder geeft een terloopse opmerking als "kameraadske" niet onomstotelijk een NSB-lidmaadschap aan van de vrouw in kwestie. Bronnen die iets zeggen over haar activiteiten heb ik u niet zien aandragen. Verder sieren u persoonlijk aanvallen als "gedraai" en "drogredenen" u niet, lever liever argumenten met verwijzing naar relevante en gezaghebbende bronnen en dan bedoel ik niet het bij elkaar googelen van wat oude krantenartikelen. Spraakverwarring (overleg) 21 apr 2014 19:20 (CEST)

@Spraakverwarring, de hooghartigheid en arrogantie druipt ervan af, "bij elkaar googelen van wat oude krantenartikelen" vindt u niet. Ik zal mij wenden tot de arbitragecommissie, en misschien dat die een oplossing weet.Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 19:32 (CEST)

Zal niet gaan, ik heb te weinig bewerkingen op mijn naam, overleg gesloten.Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 19:38 (CEST)

1. Overleg kan niet eenzijdig worden afgesloten. Ook al had u wel meer dan 100 bewerkingen gedaan dan nog zou de arbitragecommissie zich niet bemoeien met inhoudelijke geschillen.
2. Dit lemma gaat over Chris van der Heijden en niet over zijn ouders. Vermelding van privé-zaken dient met de nodige terughoudendheid te geschieden en alleen voor zover relevant voor de inhoud van dit artikel. Het tekstvoorstel van Spraakverwarring komt hieraan tegemoet. Dat er in de discussie over het werk van Van der Heijden een relatie gelegd wordt met zijn persoonlijke geschiedenis wordt in het artikel vermeld evenals zijn verweer hierop. Mag ik Oorlogshistorie, vragen of er een relatie bestaat tussen hem en deze website? Gouwenaar (overleg) 21 apr 2014 19:46 (CEST)

(na bwc) @Oorlogshistorie, over de relatie tussen het werk van Chris en de lidmaatschappen van zijn ouders: eerst stel je dat "velen dat zo beoordeelt hebben" en een paar alinea's later beschrijf je het al als een vaststaand feit. Mij lijkt het eerder een mening. Tenzij je daar ook bronnen voor hebt, natuurlijk. Sander1453 (overleg) 21 apr 2014 19:55 (CEST)

@Gouwenaar, ja genoemde website en alle anderen die daar worden vermeld worden door mij gerund.Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 19:58 (CEST)

Dank voor uw antwoord. Het lijkt mij persoonlijk dat het risico van belangenverstrengeling in dit geval niet denkbeeldig is. U vermeldt immers op deze pagina dat het werk van Van der Heijden zeer controversieel is en verwijst daarbij naar de Wikipediapagina. Dan wordt toch tenminste de schijn gewekt dat u er belang bij heeft om het controversiële karakter hier te benadrukken. Wringt dat niet een beetje? Gouwenaar (overleg) 21 apr 2014 21:06 (CEST)

Ach mijnheer Gouwenaar, de bijzonderheden over Chris van der Heijden heb ik de laatste dagen aangemaakt, en eerlijk gezegd sinds jullie aanval op mijn bewerking van Chris van der Heijden had ik de link tussen zijn vader die al heel lang op deze website van mij staat nog niet eens gelegd. Misschien moet ik jullie wel dankbaar hiervoor zijn. Mijn actieve interesse ten aanzien van Wikipedia is voorbij. Ik heb er geen zin in om dit soort onzinnige ritueel nog eens mee te maken. Ik wens jullie veel plezier met Wikipedia.Oorlogshistorie (overleg) 21 apr 2014 21:25 (CEST)

Een encyclopedie is niet de juiste plek om een misstand publiekelijk te maken. Originele speculaties zijn hier nu eenmaal uit den boze, en argumenten ad populum kunnen hier niet worden geaccepteerd ("het is algemeen bekend", hetgeen nu juist wèl een drogreden is). Als u daar geen respect of begrip voor heeft, en herstel van bewerkingen door anderen als "aanval" ervaart, is frustratie over Wikipedia het logische gevolg. Wellicht kunt u beter een ander platform zoeken om deze ideeën publiekelijk te maken. Woudloper _overleg 22 apr 2014 00:37 (CEST)

Toch wel nieuwschierig, hoe deze discussie zich zou ontwikkelen, en wat ik al vreesde is gebeurt, Wikipedia is een gebruiker armer. De grote verliezer is natuurlijk Wikipedia. Het roept namelijk de vraag op, of de integriteit van Wikipedia niet in gevaar komt nu duidelijk blijkt dat een kleine groep georganiseerde gebruikers hun wil aan individele gebruikers kunnen opleggen.129.125.19.126RUG

De integriteit van Wikipedia wordt eerder en sneller bedreigd als individuele gebruikers kritiekloos hun eigen stokpaardjes kunnen berijden. Onze ongeorganiseerde bende is tenminste gebonden aan de richtlijnen. Sander1453 (overleg) 22 apr 2014 12:42 (CEST)

Wordt die integriteit niet bedreigt door terreur van de zelfbenoemde hoeders van Wikipedia.

Ik heb de gehele discussie gelezen, en alles wijst op een vooraf afgesproken strategie, om het doelwit monddood te maken. Ik heb inmiddels namelijk een aantal bewerkingen van u en uw collega's over de afgelopen dagen nagekeken, en opvallend is dat een aantal bewerkingen van oorlogshistorie door u en uw collega's ook zijn aangevallen. Dit wijst zo overduidelijk op een vooropgezet plan, en dat deugt niet. 129.125.19.126 RUG

U ziet wat mij betreft spoken. Op 17 april jl. controleerde ik een bijdrage van Oorlogshistorie aan het artikel over Albert Plesman. Ik constateerde dat deze bijdrage gebaseerd was op een speculatie over de inhoud van een onderzoeksrapport dat nog tot 2030 geheim is. Vervolgens heb ik gecontroleerd of het toevoegen van dergelijke eigen speculaties in meer artikelen had plaatsgevonden. Dat bleek inderdaad het geval te zijn. In sommige gevallen heb ik in de afgelopen dagen het een en ander gecorrigeerd. Omdat dit artikel over Chris van der Heijden mij wat gecompliceerder leek, besloot ik op de pagina die daarvoor bestemd is meer gebruikers hierbij te betrekken. Dat is een open verzoek en ieder die zich geroepen voelt kan daarop reageren. Ik heb van mijn verzoek ook melding gemaakt op deze pagina. Uw beschuldigingen raken dus kant noch wal. Gouwenaar (overleg) 22 apr 2014 13:15 (CEST)

Er is door nog geen handvol vrijwilligers op deze pagina behoorlijk wat moeite gestoken in uitleg aan en overleg met collega Oorlogshistorie. De woordkeus van "terreur", "monddood" en "aanvallen" raakt daarmee kant nog wal. Als we iemand wilden afkappen en/of wegjagen, deden we dat wel met minder inspanningen. Sander1453 (overleg) 22 apr 2014 20:35 (CEST)

Daarnaast, als een gebruiker afhaakt omdat het medium Wikipedia niet aan de verwachting voldoet, is dat niet altijd erg. Een gebruiker die op zoek is naar een opinieplatform heeft geen baat bij een encyclopedie, en net zo goed kan de encyclopedie bijdragen waarin een opinie doorklinkt missen als kiespijn. Vertrek is dan geen probleem, maar een win-winsituatie. Woudloper _overleg 23 apr 2014 01:58 (CEST)

@Woudloper, ik zal toch nog eens reageren, op jou laatste denigrerende en laffe opmerking. Is het niet vermelden van de juiste bronnen geen vorm van opinie bedrijven. Nog even lekker natrappen, om vooral jullie eigen foute keuzes te ontdoen van enige blaam. Oh zo Chris van der Heijden.Oorlogshistorie (overleg)

Er is geen reden grof te worden; noch naar onbekenden, noch naar Van der Heijden. Mijn opmerking (23 apr 2014 01:58) ging niet noodzakelijkerwijs over jou. Maar wellicht geldt dat wie de schoen past, hem aantrekt. Ik weet niet of je daadwerkelijk afhaakt, en of je dat doet omdat je ontdekt hebt dat een encyclopedie niet het juiste medium voor jouw bijdrage is. Op het moment zie ik alleen dat je geen bron opgeeft voor informatie met als reden dat je die als "algemeen bekend" veronderstelt. Dat kan niet in een encyclopedie.

"Laf" is: de keuze een vervelende boodschap niet over te brengen - het tegengestelde van wat ik deed. "Denigrerend" is: het ondoordacht, onredelijk en onnodig ter discussie stellen van de integriteit van enkele ervaren medewerkers die de moeite nemen je te helpen en uitleg geven. Woudloper _overleg 23 apr 2014 16:52 (CEST)

@Woudloper schreef "Op het moment zie ik alleen dat je geen bron opgeeft voor informatie met als reden dat je die als "algemeen bekend" veronderstelt." Wie deze overlegpagina doorzoekt op de woorden "algemeen bekend" zal zelf kunnen zien, dat er maar één persoon die woorden gebruikt, en dat is Woudloper zelf.

Wat de aantijging betreft, dat is een gotspe te noemen. Ik ben degene geweest die zich tegen de bronvermelding uitspreekt van bronnen, die je onder de titel "horen en zeggen," kunt scharen. Ik heb mijn duidelijk voorkeur uitgesproken voor de aanwezige bronnen uit de oorspronkelijke periode van de Oorlog.

Omdat ik mij steeds meer erger aan die leugenachtige verdraaiingen, zal ik de tekst aanpassen en de historisch correcte bronvermelding daarbij plaatsen.Oorlogshistorie (overleg) 23 apr 2014 19:32 (CEST)

@Oorlogshistorie, dat Miep van der Velde, de moeder van Chris van der Heijden, het nationaal-socialistische gedachtengoed aanhing blijkt nmm uit de al eerder door mij gegeven link naar een overzicht van haar publicaties bij de DBNL (doorklikken naar bibliografische informatie). Maar noch mijn gevolgtrekkingen, noch jouw gevolgtrekkingen zijn voldoende voor vermelding in een encyclopedisch artikel. Ook een krantenartikel met hun huwelijksvoltrekking is hiervoor een flinterdun bewijs. Maar het lijkt mij dat het toch niet zo ingewikkeld moet zijn om voor haar opvattingen een voldoende gezaghebbende, betrouwbare en verifieerbare bron te vinden. Ik kom haar bijvoorbeeld tegen bij Adriaan Venema "Schrijvers, uitgevers en hun collaboratie. Deel 2 De harde kern" p. 313. Haar werk was, aldus Venema, opgenomen in de in 1944 uitgegeven “Gelaat der Dichters” een bloemlezing uit de N.S.B.poëzie. Persoonlijk heb ik geen bezwaar om deze bron te gebruiken voor de desbetreffende passage in het artikel. Gouwenaar (overleg) 23 apr 2014 19:51 (CEST)

@Gouwenaar, U en uw kompanen hebben een web van ontkennen, verdraaien en allerlei drogredenen opgevoerd, in combinatie van aanvallen op al mijn bewerkingen in andere pagina's met het doel om mij murw te maken. Het doel de bescherming van het imago van Chris van der Heijden. Vaststaat, dat Van der Heijden in een belangrijk deel van zijn literaire werk, de schuld van zijn ouders in de oorlog voor hun foute keuze tracht te ontdoen van elke schuld. Iedereen een beetje slachtoffer en een beetje dader. De lezer behoort dit te weten, om zijn beweegreden voor dit soort literair werk te kunnen begrijpen. Oorlogshistorie (overleg)

na bwc, Oorlogshistorie hou nu toch eens op met dit soort persoonlijke aanvallen, daar schieten we echt niets mee op. Beperk u tot de zaken en geef geen kwalificaties over personen. Een andere bron mbt Miep van der Velde (beter dan zo'n dubieuze verwijzing naar een krantenartikel) is de bronnenpublicatie van het NIOD over de SS en Nederland, t.w. "In der Führerinnenzeitschrift des National Jeugdstorm, Juli 1942, erschien ein Artikel mit der Überschrift ‘Etwas über deutsche Soldaten’, in der Anlage beigefügt ist. Schreiberin war die als dietsche Exponentin bekannte Miep van der Velde, die inzwischen den Leiter der NSB-Studentenfront van der Heyden heiratete" met een voetnoot wordt verwezen naar "Mr. Henricus Antonius Maria van der Heyden, geb. 12 november 1916 te Amsterdam, voor de oorlog als vrijwilliger officier bij de Nederlandse luchtmacht. In 1940 als lid van Verdinaso in de NSB opgenomen; werkzaam bij de afdeling Vorming; sinds 1942 tevens vormingsleider van het Studentenfront. Sinds januari 1944 gewestelijk commandeur van de Landwacht voor Zuid-Holland en Zeeland; na de oorlog veroordeeld tot 15 jaar gevangenisstraf. Over Miep van der Velde is slechts bekend, dat zij de rang van “Kompane’ in de Jeugdstorm bekleedde (Doc. I Van der Heyden; NSB 150/798)".Gouwenaar (overleg) 23 apr 2014 20:39 (CEST)

@Gouwenaar, nu begint u de maatstaf van het fout zijn op te rekken.

Kameraadske de aanspreektitel van het vrouwelijke lid van de NSB, haar rol in de nationale Jeugdstorm, die gewoon een filiaal van de NSB was. Miep van der Velde was net als haar man een nationaal socialist, en dat was een foute keuze.

Er zijn velen voor minder ontrouw veroordeelt.Oorlogshistorie (overleg)

@Gouwenaar, bewerking acceptabel compromisOorlogshistorie (overleg)

Voor alle duidelijkheid, een encyclopedie is er niet om oordelen te geven. Wikipedia is ook geen platform om welke inhoudelijke boodschap dan ook te verkondigen. We proberen hier om - op basis van wat er in betrouwbare en gezaghebbende bronnen gepubliceerd is - een encyclopedisch artikel te schrijven. Daarbij spelen zaken als verdoezelen, beschermen, oprekken wat mij betreft geen enkele rol. Het komt de kwaliteit van een artikel alleen maar ten goede als er kritisch gekeken wordt of de - door wie dan ook - opgevoerde bronnen wel voldoen aan de maatstaven van Wikipedia. Daarover kan een zakelijk debat worden gevoerd. Uiteindelijk proberen we hierover, na een uitwisseling van argumenten, tot een gezamenlijk standpunt. Meestal lukt dat, maar helaas niet altijd. Gouwenaar (overleg) 23 apr 2014 21:41 (CEST)

Bezigheden van de ouders

Ik twijfel er niet aan, werkelijk. De bronnen maken het (meer dan) duidelijk. Toch hoeven we hier geen CV van beide ouders te vermelden. Dat liever in een lemma over de ouders en niet in het artikel over Chris (laat staan over Haye: daar staat al helemaal niks). Ik denk dat de lezer met de huidige tekst al heel goed begrijpt dat de ouders "fout" waren. Sander1453 (overleg) 24 apr 2014 01:50 (CEST)

Inderdaad. Niet het feit van de bezigheden van de ouders zelf, maar de invloed op het werk van Van der Heijden dient door bronnen ondersteund te worden. Zulke bronnen zijn t.n.t. niet aangevoerd, en aangezien de vraag ernaar telkens wordt beantwoord met persoonlijke aanvallen of zieligdoenerij, rijst het vermoeden dat ze niet bestaan.

Een korte vermelding van een NSB-lidmaatschap kan nog wel, maar daar moet het n.m.m. bij blijven (WP:BLP). Wikipedia is geen platform voor een anonieme, persoonlijke kruistocht tegen een controversieel historicus. Woudloper _overleg 24 apr 2014 04:30 (CEST)

Jullie opereren duidelijke als groep, en je zult je dan ook moeten conformeren aan het compromis, dat met de bewerking van Gouwenaar is bereikt, en je niet als een klein verwend kind gedragen. Oorlogshistorie (overleg)

Verrassing: we opereren niet als groep. Ik kan niet voor Gouwenaar spreken, maar Woudloper en ik zijn dezelfde mening toegedaan. Sander1453 (overleg) 24 apr 2014 10:00 (CEST)

Aanvullend: er staat (in mijn versie) heel duidelijk dat de ouders fout waren. Daar leest geen lezer overheen. En dat is m.i. het maximale dat een artikel over Chris mag vermelden. Sander1453 (overleg) 24 apr 2014 10:08 (CEST)

En Sander1453 heeft het monopolie op de absolute waarheid en daar zullen de anderen zich maar aan moeten onderwerpen.

Je bent duidelijk het spoor kwijt Sander1453, het gaat hier over historische relevante feiten, en jou persoonlijke mening is die van een verwend kind dat zijn zin niet krijgt, en die nu treiterig de met Gouwenaar bereikte compromis iedere keer weer ongedaan maakt. Dat is vandalisme Sander1453. Oorlogshistorie (overleg)

Natuurlijk zijn het historisch relevante feiten: in een artikel over Van der Heijden senior. In dit artikel is het overbodige ballast. En Woudloper heeft gelijk als hij stelt dat de invloed op het werk van Chris nog niet voldoende onderbouwd is. Sander1453 (overleg) 24 apr 2014 10:31 (CEST)

(na bwc) Ik kan wel leven met tekst zoals deze er nu staat. Wel ben ik ongelukkig met het verwijderen van de verwijzing naar de bronnenpublicatie van het NIOD over de SS en Nederland, omdat in een eerdere fase van de discussie uitdrukkelijk gevraagd was naar een betrouwbare en gezaghebbende bron mbt beide ouders. Ik zou die referentie graag alsnog toegevoegd zien. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2014 10:39 (CEST)

Is toegevoegd. Sander1453 (overleg) 24 apr 2014 10:46 (CEST)

Het is goed zo

In het artikel zoals het op dit moment bestaat wordt meer dan voldoende rekening gehouden met de inbreng van gebruiker Oorlogshistorie. Hierbij wil ik opmerken dat zijn stijl van overleggen op Wikipedia beslist niet gebruikelijk is. Het zou hem sieren als hij zich wat meer naar de hier geldende conventies zou voegen. --JanB (overleg) 24 apr 2014 15:22 (CEST)

@JanB46,ik denk, dat het grote verschil tussen u en mij is, dat ik een vrij mens ben, waar u zich schikt naar de doctrine van een ideologie die als een soort van politiek correcte fatsoenspolitie anderen de wet denkt te mogen voorschrijven.

Dat is tevens het grote gevaar voor de onafhankelijkheid en integriteit van Wikipedia. Oorlogshistorie (overleg)

Een vriendelijk verzoek om nu eindelijk eens te stoppen met op de persoon gerichte aantijgingen. Kennelijk is iedereen die het niet onmiddellijk met u eens is per definitie een verdacht persoon. Zakelijk van mening met elkaar verschillen betekent nog geen diskwalificatie van degene met wie u het niet eens bent. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2014 19:50 (CEST)

@Gouwenaar,het leek mij correct om JanB46, die vanuit het niets opduikt, om zijn belerende mening te geven, gepast antwoord te geven. Dit gehele overleg heeft laten zien, hoe door leugens en gedraai ideologische gelijkgestemden in feite de macht over Wikipedia proberen over te nemen. Het enige wat jullie nog ontbreekt is een paar moderators die tot dezelfde gezindheid horen, en elke gebruiker met een ongewenste mening kan je na zogenaamd overleg blokkeren.

Dietrich Bonhoeffer wist het al in 1945 in de dodencel, waar hij Verzet en overgave schreef, hoe gevaarlijk domheid is.

Domheid ontstaat waar ideologisch gelijkgestemden hun normen aan anderen wensen op te leggen.

Jullie groepje heeft in de laatste dagen middels dit zogenaamde overleg met terreur mijn de mond proberen te snoeren en getracht de geschiedenis naar eigen voorkeur te herschrijven. Dit zal vroeg of laat Wikipedia ten gronde richten, vrees ik. Oorlogshistorie (overleg)

JanB duikt helemaal niet vanuit het niets op. Hij heeft al in een eerdere fase, nl. op 18 april, zijn mening kenbaar gemaakt over dit artikel. De rest van uw reactie vind ik tamelijk smakeloos. Als u spoken meent te zien kan ik die niet voor u wegjagen. Wel staat het u vrij om Wikipedia te verlaten als u meent hier louter domheid te ontmoeten. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2014 20:54 (CEST)

Geachte Oorlogshistorie, ik heb bewondering voor uw pogingen mogelijk onjuiste feiten en beelden te corrigeren. Ik vrees dat Wikipedia daarvoor niet het meest gelukkige medium is. Wikipedia, het is hierboven al beschreven, wil een encyclopedie zijn die gebaseerd is op geaccepteerde kennis, liefst in standaardwerken vervat. Het voordeel is dat de betrouwbaarheid wordt vergroot, en hopelijk ook de onafhankelijkheid. Dat betekent soms ook dat Wikipedia achter de feiten aanloopt, en af en toe bloedeloze teksten voortbrengt. Wikipedia heeft echter gekozen voor deze aanpak en niet voor een weblog-achtige stijl. Als u weblogs volgt of discussiefora van media, ziet u de nadelen daarvan. En richtlijnen, dat weet u ook, hebben alleen zin als deze bewaakt worden. Daarom bemoeien verschillende mensen zich met deze zaak, niet omdat ze een groepje bezetenen vormen die u het leven zuur willen maken, maar omdat ze de richtlijnen willen bewaken op hier beproefde manieren. Ik hoop dat u hiervoor begrip kunt hebben, ondanks uw teleurstelling over Wikipedia. Hier werken alleen gedreven vrijwilligers, allen mensen die het prettig vinden dat ze vriendelijk aangesproken worden, ook indien er onenigheid heerst. mvghenriduvent (overleg) 24 apr 2014 23:10 (CEST)

@Henriduvent, eigenlijk zegt u dat politiek gemotiveerde elementen hun reeds aanwezige controle over Wikipedia met hand en tand zullen verdedigen.Oorlogshistorie (overleg)

Hallo Oorlogshistorie,u kiest woorden die ik dit verband niet snel zou gebruiken. Ik denk niet dat de mensen die op u reageren 'politiek gemotiveerd ' zijn en ik vind het woord 'elementen' niet zo aardig klinken. De woorden 'met hand en tand' suggereren een fanatisme dat ik niet bij deze mensen aantref. Wel proberen zij de afgesproken conventies te bewaken. Ik snap dat u de richtlijnen wat te rigide acht. Ik vind het ook wel eens moeilijk te verteren dat Wikipedia door mij verzamelde kennis niet accepteert. Als ik archiefstukken heb gezien die iets anders suggereren dan in standaardwerken staat vermeld of als ik een condor in mijn tuin zie die volgens de boekjes hier niet voorkomt. Ik ben dan verplicht mijn kennis met een historicus of bioloog te delen en mag hopen dat zij mijn informatie met die van anderen bundelen en publiceren. Het is wat omslachtig misschien maar voorkomt wel dat door mij verkeerd geinterpreteerde feiten uit het archief of een verkeerde condorwaarneming op wikipedia als waarheid worden verkondigd. Een encyclopdie, zelfs een vrije variant als deze, vereist een soort keuring van kennis. Maar er zijn talloze andere manieren om verkeerde kennis aan de kaak te stellen. Een ingezonden brief in een goede krant, een interview, een e-mail naar een onderzoekr of naar betrokkenen. mvg henriduvent (overleg) 25 apr 2014 09:28 (CEST)

@Henriduvent,ik ontmoet op dit moment dezelfde problemen bij de wikipedia pagina van Anda Kerkhoven, waar ik een authentiek document in Rijks Universiteit Groningen (online aanwezig) had gevonden waaruit blijkt dat deze verzetsvrouw grote vooroordelen jegens de Joden had, en deze in een studentenblad Der Clercke Cronike Een psychoanalyse uitsprak in 1939. Dit is relevant feitenmateriaal van het zuiverste soort dat men zich kan denken, maar eerst moet een columnist er een stukje over schrijven, en dan mag het in Wikipedia, maar wel alleen met de bronvermelding naar de Columnist. (hetzelfde op deze pagina met van der Heijden,waar columnist Fennema als bronvermelding fungeerde.)Dit is absurd, en zo werkt het in werkelijkheid ook niet op Wikipedia, maar wordt het gebruikt om onwelgevallige zaken te kunnen weren. Oorlogshistorie (overleg)

Ja, dat is frustrerend. Toch is dat wat elders ook wel gebeurt. In de journalistiek vinden we hoor en wederhoor, in de wetenschap peer review. Verschillende zijden worden belicht, vergeleken, gewogen en de zaak wordt nog eens aan deskundigen voorgelegd. Soms vind ik het moeilijk te verteren. Laat ik een vergelijkbaar, realitisch voorbeeld nemen. Een student vindt ergens in een archief dat de veldbioloog-onderwijzer Jac.P.Thijsse misschien meer met Duitsers samenwerkte in WO2 dan men van een 'goede Nederlander' zou mogen verwachten. Dit gegeven is nog niet op een evenwichtige manier in de vakliteratuur beschreven. Dan zal het waarschijnlijk niet op wikipedia verschijnen, hoe deskundig de studnet zich ook acht, en hoe overtuigend het archiefstuk ook moge lijken. En dat geldt ook voor miojn eventuele condorwaarneming, zolang niet anderen het dier hebben gezien en niet een deskundige zich er over heeft gebogen. Zo gaat het hier vaak, en politieke motieven spelen meestal geen rol. Bij mij speelt dat helemaal geen rol in dit geval, en voor zover ik de anderen die zich over hebben gebogen ken, bij hen ook niet. mvghenriduvent (overleg) 25 apr 2014 10:08 (CEST)

@Henriduvent: ik kan het niet laten, maar was die foute Condor-waarneming toevallig in Spanje? Peter b (overleg) 25 apr 2014 10:22 (CEST)

Ja, hoe raad je het? De condor was erg moe van de overtocht uit Zuid-Amerika zei hij; en we dronken samen nog een glaasje! (sorry Oologshistorie, dit is ook Wikipedia), mvg henriduvent (overleg) 25 apr 2014 11:20 (CEST)

@Henriduvent, Uw voorbeeld Jac. P. Thijsse betreffende zijn politiek naïviteit, is een onderhoudend verhaal, maar nergens ook maar een spoor van een bronvermelding op zijn wikipedia pagina. Persoonlijk zou ik zoiets niet hebben geplaatst. Het enige feit dat immers uit het archiefstuk blijkt, is dat er iemand is die Thijsse ergens van beticht, maar behalve zijn of haar eigen getuigenis klaarblijkelijk geen enkel bewijs daarvan kan overleggen.Oorlogshistorie (overleg)

Ik wist niet eens dat het op zijn wikpedia pagina stond. Er is overigens wel een bron, Sietze Dijkhuiren, die heeft dat in archieven gevonden, Maar ik ben het met je eens, de bewijsvoering is niet sterk, en hoe spannend de informatie ook is, en hoe goed Dijkhuizen gezocht heeft, het blijft mager. Het staat er allemaal wat omfloerst, omdat Thijsse een grote naam heeft misschien en omdat het bewijs voor zijn heulen met Duisters zwak is. En dat wilde ik eigenlijk zeggen: verdient het al wel een plek hier? mvg henriduvent (overleg) 25 apr 2014 14:52 (CEST)

@Henriduvent,Ik heb zelf een aantal websites, die voornamelijk bestaan uit databases van namen van Nederlanders, die in de oorlog zijn weggevoerd, tot Nederlanders die in de oorlog in Duitse krijgsdienst zijn getreden. Op een aantal van ongeveer 110.000 namen zijn er 30 personen, waarvan ik op dit moment geen bewijs van de reden van hun plaatsing in de database aan belanghebbenden kan overleggen. Ik eis van mijzelf dat ik iedereen die informatie vraagt over een persoon, ik de reden daarvan kan overleggen. Daarom ben ik ook compromisloos tegenover de mensen die Wikipedia als hun eigen speeltuin lijken te gebruiken, en een loopje met de feiten nemen. Oorlogshistorie (overleg)

Ik wil je krachtig stimuleren de strenge eis die je aan je zelf stelt, niet te laten vallen. Feitelijke informatie is in dit soort gevallen uiterst belangrijk. Blijft staan dat een encyclopedie niet elk feit zonder meer als feit accepteert, noch een papieren versie, noch een digitale. Daarover heb ik een en ander gezegd. En ik kan je verzekeren dat hoewel velen plezier beleven aan Wikipedia het er soms minder leuk aan toe gaat dan in een speeltuin. En dat hoewel de betrokkenheid van een aantal mensen bij wikipedia groot is, weinigen het als 'hun' speeltuin ervaren. Mvg henriduvent (overleg) 25 apr 2014 17:07 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Chris van der Heijden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140418220307/https://aanzet.wordpress.com/2011/07/02/de-nsb-was-niet-antisemitisch-en-andere-moreel-onaanvaardbare-taboes/ toegevoegd aan https://aanzet.wordpress.com/2011/07/02/de-nsb-was-niet-antisemitisch-en-andere-moreel-onaanvaardbare-taboes/
• Archief https://web.archive.org/web/20130509140718/http://www.foliaweb.nl/wetenschap/verhit-debat-over-%E2%80%98niet-wetenschappelijk-proefschrift%E2%80%99/ toegevoegd aan http://www.foliaweb.nl/wetenschap/verhit-debat-over-%E2%80%98niet-wetenschappelijk-proefschrift%E2%80%99/
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://blogs.vn.nl/boeken/non-fictie/dat-nooit-meer-chris-van-der-heijden/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 16:18 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chris van der Heijden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140223072657/http://blogs.vn.nl/boeken/non-fictie/dat-nooit-meer-chris-van-der-heijden/ toegevoegd aan http://blogs.vn.nl/boeken/non-fictie/dat-nooit-meer-chris-van-der-heijden/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 14:10 (CEST)