Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten in biografieën

Opiniepeiling: Lijsten in biografieën

Opiniepeiling
Onderwerp	Lijsten in biografieën
Stelling	Lijsten in biografieën moeten volledig zijn
Begindatum	10 september 2015 22:00 (CEST)
Einddatum	24 september 2015 21:59 (CEST)
Keuzes	Altijd volledig, Altijd selectie, Per lijstsoort bekijken of Neutraal
Coördinator	Elvesham
Opmerkingen	Hier uitsluitend korte stemverklaringen. Lange stemverklaringen en discussies graag op de overlegpagina. Als je kiest voor de optie Per lijstsoort bekijken, zie ik graag van jou (puntgewijs) welke lijstsoorten je wel volledig zou willen zien en/of welke niet. Dit geeft voor mij een indicatie.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Inleiding

Aanleiding voor deze peiling is een ietwat verhitte discussie in mei j.l. over het wel of niet vermelden van alle medailles bij officieren en burgers ten tijde van nazi-Duitsland, o.a. bij Paul Hausser (zie OP). Dit resulteerde in een aantal bewerkingen en evenvele ongedaan maken op diverse pagina's. Om escalatie van dit soort actie's te voorkomen is door mij voorgesteld om dit in de gemeenschap te gooien wat men ervan vindt. Ook omdat ik de opvatting heb dat dit naar een hoger niveau getild moet worden en wel voor alle lijsten binnen artikelen van biografieën. Hier valt te denken aan overzichten van decoraties, (ere)titels, (ere)functies, eredoctoraten, prijzen\onderscheidingen, discografie, bibliografie, filmografie, gemaakte (kunst)werken, (militaire) loopbaan, etc, etc.

!! Let wel: dit gaat niet over lijst-artikelen die beginnen met titel Lijst van .. !!

Eerdere discussies op NL-Wikipedia

In augustus 2013 heeft een verwante discussie in De kroeg plaatsgevonden over het wel of niet vermelden van gastrollen van acteurs:

• Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130902#Gastrollen_NE.3F mbt gastrollen van acteurs
• Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130916 Voortzetting gastrollen van acteurs

Dit heeft geleid tot een opinipeiling in augustus-september 2013 met een open einde:

• Wikipedia:Opinielokaal/Volledige filmografie Opiniepeiling mbt volledige filmografie

De betreffende coördinator zou het verder uitwerken, maar is blijkbaar inactief.

Doel peiling

Op dit moment kan ik alleen een richtlijn met betrekking tot lijsten in artikelen achterhalen dat een lijst meestal moet beginnen met de oudste vermelding). Dat voel ik als een gemis en wellicht anderen ook. Het doel van deze peiling is om allereerst na te gaan of er behoefte bestaat aan een algemeen richtlijn voor dergelijke lijsten. Ten tweede in welke mate richtlijnen voor dergelijke lijsten opgesteld moet worden. Hoewel ik een duidelijk voorkeur heb, wil ik ook na deze peiling, de ingeslagen weg verder uitwerken.

Argumentatie

In diverse (kroeg)discussies en uit de peiling Volledige filmografie zijn onderstaande argumenten genoemd. Deze heb ik zoveel mogelijk algemeen gemaakt. Daarnaast werd door beide kampen het principe Balans genoemd, een principe dat stelt dat elk onderwerp evenwichtig beschreven dient te worden.

Algemene argumentatie voor volledige lijsten binnen biografieën

• Weglaten geeft een vertekend beeld
• Weglaten is onderhevig aan POV
• Lezer kan zelf kaf van het koren scheiden
• Ingang kan worden bevorderd, daar lezer op deze manier binnengekomen kan zijn
• Kruisbestuiving\herkenning via linken wordt bevorderd
• Verbanden leggen wordt bevorderd.
• Bij niet vermelden dat het een selectie betreft kan gesuggereerd worden dat het een volledig lijst is met daarbij een verhoogd kans op wantrouwen in betrouwbaarheid wikipedia.

Algemene argumentatie voor selectie binnen biografieën

• Lemma wordt te uitgebreid
• Niet iedere 'item' in dergelijke lijsten zijn E/relevant
• Wikipedia is geen CV-bank (ook: lijstjes horen niet in persoonsartikelen)
• Lezer wordt overvoerd
• Juistheid van volledige lijsten kan te weinig worden gecontroleerd
• Volledigheid kan niet worden gegarandeerd

Voorbeelden

Om een goed beeld te krijgen van de diverse lijsten en varianten vind je in onderstaand tabel een aantal voorbeelden (!! niet uitputtend !!) die ik gevonden heb:

Soort lijst	Volledige lijst	Selectie
Bibliografie, publicaties	Werken van W.F. Hermans - verdeeld over twee kolommen	Publicaties van Ewald Kooiman - enkelvoudige opsomming Annie M.G. Schmidt: Bekende boeken en series - wel met een verwijzing naar een aparte pagina Oeuvre van Annie M.G. Schmidt
Decoraties (militair)	Decoraties Bernard Montgomery - enkelvoudige opsomming	Paul Hausser - tabelvorm en niet vermeld dat dit een selectie betreft
Discografie (composities)	Albums van Corry Brokken - enkelvoudige opsomming Singles van Corry Brokken - over twee kolommen Composities van Julius Fučík - ruim 400, verdeeld over verschillende onderwerpen	Discografie van Ewald Kooiman - enkelvoudige opsomming Discografie van Elvis Presley - wordt gelijk doorverwezen naar Discografie van Elvis Presley waar overigens een selectie is toegepast met reden waarom de selectie. Discografie van Robert Holl - uitgebreide selectie
Filmografie	Films van Elvis Presley - enkelvoudig Films van Arnold Schwarzenegger - enkelvoudig, maar jongste vermelding bovenaan	Films van Edward Zwick - enkelvoudig Films van Michael Ironside - in tabelvorm Filmografie van A.R. Rahman - ruime selectie (>100) verdeeld over 3 kolommen
Militaire loopbaan	Militaire loopbaan Bernard Montgomery - enkelvoudige opsomming Paul Hausser - tabelvorm
Prijzen\Onderscheidingen	Prijzen van Arnold Schwarzenegger als bodybuilder - enkelvoudige opsomming Erelijst en onderscheidingen van Johan Cruijff - verdeeld als speler en trainer en naar club	Prijzen en onderscheidingen van Dietrich Fischer-Dieskau - enkelvoudige opsomming Prijzen A.R. Rahman - verdeeld per prijs Onderscheidingen van Nelson Mandela - in enkele zinnen worden zo'n 250 onderscheidingen afgehandeld
Tentoonstellingen		Tentoonstellingen van Marion Herbst - enkelvoudige opsomming Tentoonstellingen van Chris Berens - in verhaalvorm enige opgesomd, maar niet duidelijk dat het een selectie betreft en verder enigszins gedateerd

Peiling

Volledigheid in alle gevallen

de stemming is gesloten

1. Niet helemaal in alle gevallen, maar wel meer dan velen wensen. Een lijst van 400 composities, of b.v. een complete lijst van alle werken van Bach, die zouden idealiter in een uitklappagina of in een aanklikbare lijst moeten staan. Maar de zinnen 'Weglaten is onderhevig aan POV' en 'Lezer kan zelf kaf van het koren scheiden' zijn mij uit het hart gegrepen. 'Lezer wordt overvoerd' daarentegen is een vorm van betutteling. De Wikipedia-consument kan prima wegen wat hij wil zien en wat niet hoeft. Maar hoe meer informatie, hoe beter. Laat de schifting aan de lezer over. Glatisant (overleg) 10 sep 2015 23:43 (CEST)
2. Een selectie maken is ALTIJD POV. Een encyclopedie behoort alles relevant te vermelden, van een relevant iemand is ELKE uitgave relevant. 84.107.129.146 11 sep 2015 07:29 (CEST)
3. Desnoods kan je sommige lijsten afsplitsen naar aparte artikelen maar alles is een meer neutrale keuze dan selectie. The Banner Overleg 11 sep 2015 21:25 (CEST)
4. Per 84.107.129.146 en The Banner. Een selectie maken is POV, sommige lijsten afsplitsen naar aparte artikelen. Lidewij (overleg) 22 sep 2015 10:46 (CEST)

Selectie in alle gevallen

de stemming is gesloten

1. ed0_verleg 10 sep 2015 22:57 (CEST) op een biografie zelf heeft een korte selectie de voorkeur. Een extensieve, al dan niet complete lijst kan dan altijd in een eigen lijst-artikel. En ook in compleet zijn vele gradaties. Sommige auteurs staan vermeld op heel veel werk als co-auteur, omdat ze wat redigeerwerk e.d. hebben gedaan. Of sessiemuzikanten die op honderden CD's ergens een paar noten meeblazen. Op een gegeven moment wordt het natuurlijk niet meer encyclopedisch relevant, zelfs voor een eigen lijst-artikel.
2. selecteren is onze core-business. (En een selectie zou in theorie ook alles of niets kunnen omvatten) Meerdervoort (overleg) 11 sep 2015 00:36 (CEST)

   Selecteren is POV. Laat aan de consument over wat hij al of niet wil gebruiken. Glatisant (overleg) 11 sep 2015 02:27 (CEST)

   Dat klopt en toch is het onze core-business. We maken een afweging of we iets al dan niet in een artikel opnemen, we maken een afweging of iets E is of niet. Allemaal onderdeel van een selectieproces. Meerdervoort (overleg) 11 sep 2015 17:00 (CEST)

   Als consument van Wikipedia zeg ik dan: helaas. De verschillende schrijvers met hun zeer diverse achtergronden kunnen niet inschatten wat een lezer zoekt. Betuttel dus niet, maar geef zoveel mogelijk informatie. Glatisant (overleg) 15 sep 2015 00:44 (CEST)

   Ben je wel eens van die korte artikelen over publicisten tegengekomen met daaronder een lijst van 150 publicaties? Of kunstenaarlemmaatjes met daaronder 125 tentoonstellingen waaronder die in het buurthuis en in de wachtkamer van zijn tandarts? ErikvanB (overleg) 15 sep 2015 04:27 (CEST)

3.  Klaas `Z4␟` V:  11 sep 2015 08:58 (CEST) We doen niet anders; men kijke bij alles en iedereen of zij/hij/het er toe doet en bij voorkeur betrouwbare bronnen voorhanden zijn. Volledigheid is een nobel streven dat vooralsnog meer uto- dan encyclopisch is.
4. Hoopje (overleg) 11 sep 2015 21:01 (CEST) - Een encyclopedie is geen bron van alleen maar gegevens; ze biedt iets veel beters: ze bevat kennis. Kennis bestaat uit gegevens waarin verbanden zijn aangebracht en die geïnterpreteerd en geselecteerd zijn. Wij zijn een encyclopedie, geen database. Bij alles wat we schrijven moeten we selecteren, en lijsten zijn geen uitzondering. Het kan natuurlijk zijn dat onze selectie in sommige gevallen uit alle mogelijkheden bestaat, maar dan moet dat altijd een bewuste keuze zijn. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat we in het artikel van een auteur die vier romans geschreven heeft alle romans opnemen, terwijl we bij Stephen King, die elk half jaar een nieuw boek klaar heeft, een lijst van zijn belangrijkste werken plaatsen (en eventueel een uitputtende lijst in een afzonderlijk artikel, maar daar gaat deze peiling uitdrukkelijk niet over). In ieder geval is selecteren alles behalve POV, in tegendeel. Selecteren is een van de belangrijkste bezigheden van de encyclopedieschrijver.
5. Nietanoniem (overleg) 14 sep 2015 11:46 (CEST) - Een selectie kan ook een 100%-selectie zijn trouwens. In ieder geval ben ik het helemaal eens met ed0. Bij Herman van Veen zijn aparte en volledige lijsten gemaakt van zijn muziek en boeken. Maar die man heeft ook wel ontzettend veel geproduceerd. Ik mis hier trouwens een selectie met hoogtepunten. Er dient te worden gekeken naar de verhouding tekst/beschrijving en de werkenlijst. De lijst moet niet een stempel drukken op het artikel.

   Hoogtepunten? Dan pleit je dus voor een Point Of View, een beoordeling door 'iemand van Wikipedia'. Glatisant (overleg) 15 sep 2015 00:49 (CEST)

   Er is een verschil tussen zelf een selectie maken en een selectie maken op basis van criteria opgesteld op basis van literatuur. Dat eerste is minder wenselijk maar dat tweede is de normale gang van zaken. Je kan prima de highlights uit een biografie over Van Veen halen. Ik schreef laatst een artikel over een hoogleraar die ik weet niet hoe vaak de prijs voor "docent aan het jaar aan facculteit X" heeft mogen ontvangen. Dat is leuk en naar eigen zeggen zijn dat zijn meest waardevolle prijzen maar of we een complete lijst met dat soort prijzen moeten opnemen? Ik betwijfel het. Natuur12 (overleg) 15 sep 2015 10:26 (CEST)

6. Altijd. De taak van een encyclopedie is juist te selecteren. Voor volledige lijsten van alle zaken bij alle personen is daarom geen plaats. Een Nobelprijswinnende schrijver zal mogelijk in aanmerking komen voor een (bijna) volledige lijst van werken, maar zelfs bij de meest gevierde generaal is een lijst met alle medailles en onderscheidingen overkill (pardon the pun). Selectie moet wel indien enigszins mogelijk plaatsvinden op basis van externe bronnen. Paul B (overleg) 21 sep 2015 01:07 (CEST)

Per lijstsoort bekijken

de stemming is gesloten

1. De Wikischim (overleg) 11 sep 2015 10:12 (CEST) Er wordt me hier nu gevraagd een uitgebreide verklaring erbij te geven, maar met alle respect, ik vind dat ik ook wel enkel mijn stem mag uitbrengen. Een toelichting volgt misschien later alsnog.
2. Wwian1 (overleg) 12 sep 2015 15:29 (CEST) Onderscheidingen bij hoge militairen graag volledig, echt alleen onderscheidingen. Bij Ewald von Kleist bijvoorbeeld stond er een hoop onzin tussen. Veel meer voorbeelden weet ik niet.
3. Balko Kabo (overleg) 15 sep 2015 14:54 (CEST) - We streven toch naar volledigheid? Maar dan wel voor datgene waarvoor iemands bio is opgenomen in de encyclopedie. Dus alle werken van een auteur, alle rollen van een acteur, alle bouwwerken van een architect, alle veldslagen van een generaal. Wordt dat te groot voor een lemma? Dan een aparte lijst afsplitsen, dus de volledige bibliografie van Gerard Reve, met alle roofdrukken, samengestelde edities en keuzen uit brieven in Bibliografie van Gerard Reve en selectie, met vermelding van selectiecriteria en verwijzing naar de bibliografie in zijn eigenlijke biografische lemma. Hoop werk, maar we hebben in principe eindeloos de tijd en de ruimte. (zie Stelling van de eindeloos typende apen }

Graag zoveel mogelijk aangeven welke lijstsoorten je wel volledig zou willen zien en welke niet

Neutraal

de stemming is gesloten

1. Perudotes (overleg) 10 sep 2015 22:49 (CEST) Geen idee welk probleem deze peiling nu precies aankaart. Hoewel het mij voorkomt dat het wenselijk is om aan te geven dat een lijst slechts een selectie weergeeft indien deze niet volledig is. Voor het overige heb ik geen voorkeur voor volledig/selectie en ben ik van mening dat het niet wenselijk is om hier richtlijnen voor op te stellen.
2. Natuur12 (overleg) 10 sep 2015 23:10 (CEST) Opzet van de peiling deugt niet.
3. EvilFreD (overleg) 10 sep 2015 23:18 (CEST) Met voldoende encyclopedisch besef is hieromtrent geen peiling nodig.
4. Woodcutterty_|(?) 10 sep 2015 23:19 (CEST) Per Perutodes.
5. Kukkie (overleg) 11 sep 2015 07:07 (CEST) Ik heb een verklaring gegeven op de op van Elvesham. Ik zou niet weten waar ik hier op zou moeten stemmen.
6. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 sep 2015 08:58 (CEST) Per Natuur12 en Perudotes. Er is geen lijn te trekken in de wijze waarop het wordt voorgesteld. Bij korte lijsten alles opnemen (films bekende acteur) , bij lange lijsten selectie (bvb publicaties prof) en soms zelf link naar eigen lemma (mozart "discografie" (lol)).
7. Taketa (overleg) 11 sep 2015 09:28 (CEST) Per artikel bekijken.
8. Joostik (overleg) 11 sep 2015 12:02 (CEST) -- Per geval bekijken. We gaan bij de gemiddelde Sovjet-officier toch echt niet alle lintjes vermelden. Joostik (overleg) 11 sep 2015 12:02 (CEST)
9. JurriaanH (overleg) 11 sep 2015 13:27 (CEST) Vraagteken.
10. Eigenlijk wil ik voor een selectie in alle gevallen stemmen, maar deze stemming is zo'n puinhoop dat een stem uitbrengen bijna voor iets gaat zorgen waar ik niet achter wil staan. Een encyclopedie schrijven betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden, dus ook in wat je wel of niet vermeldt. Niet alle prijzen en vermeldingen die iemand krijgt zijn het vermelden waard. Een acteur die een lintje krijgt en geridderd wordt voor diens werk is van belang, maar een lintje van de eigen gemeente heeft doorgaans geen encyclopedische relevantie, want de relevantie van dat lintje gaat niet verder dan de grenzen van de eigen gemeente. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2015 17:39 (CEST)
11. Ik zou me willen onthouden van stemming. Maar daar is geen vakje voor. Deze hele stemming lijkt me bijzonder weinig doordacht. Om voor een zo breed scala van gevallen richtlijnen te gaan bedenken, dat moeten we niet even via een peiling gaan doen. --Dick Bos (overleg) 11 sep 2015 21:18 (CEST)
12. Een lastige vraag. Het lijkt mij doorgaans wenselijk dat een lijst zo compleet mogelijk is, maar onder omstandigheden kan het beter zijn een selectie te maken. Ik zal vier voorbeelden geven van wat ik zelf heb gedaan met discografieën van popgroepen en erbij vertellen waarom ik het zo gedaan heb (overigens zonder dat ik pretendeer dat dit steeds de juiste keus was):

    • The Applejacks, minder belangrijke groep met een klein oeuvre. Mwa, doe maar een complete lijst.
    • The Dave Clark Five, belangrijke groep met een groot oeuvre. Een complete lijst kan net zonder dat het artikel uit zijn voegen barst.
    • The Kingston Trio, belangrijke groep met een groot oeuvre, dat het artikel wel uit zijn voegen zou laten barsten. Hier heb ik volstaan met alleen de grootste hits. Een alternatief zou zijn een aparte pagina Discografie van The Kingston Trio, waar alles in staat. Mijn inschatting is dat het een weinig bezochte pagina gaat worden, dus heb ik het niet zo gedaan.
    • The Overlanders, weinig belangrijke groep met een groot oeuvre. Hoe veel bezoekers zouden echt geïnteresseerd zijn in al hun platen? Weinig naar mijn inschatting. Dus heb ik volstaan met een kleine selectie met bijzondere aandacht voor hun enige hit Michelle.

    Kortom, het lijkt mij niet echt nodig om richtlijnen te gaan geven voor zo'n lijst. Je moet toch iets aan het oordeel van de aanmaker overlaten, die ook een inschatting zal maken van het publiek dat in het artikel geïnteresseerd is. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2015 12:32 (CEST)

13. Per geval bekijken. Als een acteur vijf oscars heeft gewonnen, moet dat natuurlijk vermeld worden, maar wanneer de lezers van een bepaald tijdschrift met een oplage van 5000 iemand tot "meest sexy acteur van het jaar" verkiezen, niet. Verder mag ook Wikipedia:Balans niet worden vergeten. Als de biografie van een schrijver uit twee zinnen bestaat, is het nogal potsierlijk om daaronder dan een lijst van 400 boeken te vermelden.  IJzeren Jan 12 sep 2015 13:25 (CEST)
14. Dit is een goed voorbeeld van een peiling waar men te veel vraagt. Een filmografie is iets totaal anders dan een een militaire loopbaan. (om er maar twee te noemen). De 7 genoemde lijstsoorten moeten apart bekeken worden. Het is dan ook onmogelijk om in deze peiling een zinvolle uitspraak te doen. Druyts.t _overleg 12 sep 2015 14:05 (CEST)
15. LimoWreck (overleg) 13 sep 2015 01:05 (CEST) De stelling is "Lijsten in biografieën moeten volledig zijn". Ik mis keuzeoptie "Neen". Je ziet per artikel wel wat kan, niet kan, of geschikt is.
16. "Volledigheid" is altijd PoV. - Brya (overleg) 13 sep 2015 08:09 (CEST)
17. "Een artikel hoeft niet af te zijn" Lymantria _overleg 13 sep 2015 22:37 (CEST)
18. Wikipedia claimt geen volledigheid. Dus ook niet hier. Per geval bekijken wat het toevoegt. Soms is een samenvatting voldoende, of een link naar een ander lemma met het oeuvre. Tjako (overleg) 15 sep 2015 17:08 (CEST)
19. Hans Erren (overleg) 19 sep 2015 16:42 (CEST) NMM is hier geen algemene richtlijn voor te geven. Als een lijst te lang wordt, dan maak je hem uitklapbaar, of verhuis je hem naar een eigen artikel. Wij streven naar volledigheid, maar in de meeste gevallen blijft het bij een streven. (Tussen droom en daad en zo).

Opmerkingen

de stemming is gesloten

• Ik kies de optie Tegen, die niet bestaat. Volledigheid is niet altijd beter. Dus per geval bekijken. Wat iets anders in dan "per lijstsoort bekijken". ErikvanB (overleg) 13 sep 2015 01:21 (CEST) - Er is wel veel tijd gestoken in o.a. de voorbeelden bij deze peiling, waarvoor waardering. ErikvanB (overleg) 13 sep 2015 01:28 (CEST)
• Per ErikvanB. Soort lijst is minder relevant dan bijvoorbeeld lengte. Volledige lijsten zijn leuk, maar kunnen een lemma ook scheef trekken. Een encyclopedie is per definitie selectief. Lange lijsten moeten daarom niet verboden worden, maar horen (meestal) in een apart lijstartikel. Karmakolle (overleg) 15 sep 2015 22:18 (CEST)

Uitslag en conclusie

Allereerst een ieder bedankt voor het geven van hun stem en/of kijk op het gebeuren. Ik zal jullie punten analyseren en de uitslag en conclusie in de loop van volgende week hier plaatsen. Hoewel deze peiling niet is verlopen zoals ik verwacht had, zijn er volgens mij wel interessantie conclusies te trekken. Elvesham (overleg) 25 sep 2015 09:00 (CEST)

Het is voor mij erg lastig geweest om deze peiling een gezicht te geven. Vanwege de vele neutraal-stemmers is uiteraard geen uitslag mogelijk, hoewel bij een aantal van de neutrale verklaringen ik deze toch bij een van de drie andere opties kan plaatsen. Er is kritiek op de opzet van de peiling, dat is onvermijdelijk. Een aantal van de ingebrachte punten deel ik niet; ik bedank wel degenen die mijn blikveld hebben veruimd met diverse voorbeelden, die inderdaad in een grijs, en inderdaad in enkele gevallen ongewenst, gebied vallen. Dit betreft de gevallen met een co-auteurschap, redigeerwerk, een nootje hebben geplaatst, etc.

Ik hoop wel met deze peiling duidelijk te hebben gemaakt dat op onze mooie encyclopedie (te) veel verschillend opgebouwde lijsten bestaan en dat niet duidelijk is welke selectie toegepast is. Mijn bedoeling was dan ook om de koe meteen bij de horens te vatten om te voorkomen dat er verschillende selectiecriteria tussen groepen mensen ontstaan voor wel of geen selectie en in welke mate, terwijl het voor mijn beleven om dezelfde abstractieniveau gaat.

Ik had de ingebrachte punten verder willen analyseren, maar ik besef dat dit meer van mij vraagt dan ik geven kan\wil, ook omdat de meningen teveel uiteen lopen. Ik zou graag willen aanbevelen dat het voor de lezer duidelijk is of men wel of geen selectie in dergelijke lijsten heeft toegepast, maar met zoveel kapiteins op een schip zal dit geen doorgang vinden. Het zal dus een raffelend draadje blijven met alle gevolgen (lees: discussies\bewerkingen) van dien

Nogmaals bedank ik een ieder voor hun stem en bijbehorend argumentatie\betoog. Ik vond het opzetten van een peiling erg leerzaam. Elvesham (overleg) 4 okt 2015 22:24 (CEST)