Wikipedia:Taalcafé/Archief/201610

Wikipediaan

Hier wil ik nog wel eens even verder over brainstormen met andere taalliefhebbers. De term 'Wikipediaan' waarmee wij onszelf aanduiden (nou ja, waar anderen dan ik onszelf aanduiden) lijkt mij een anglicisme, en wordt veelvuldig met een hoofdletter geschreven (omdat dat in het Engels ook gebeurt). Ondanks dat het woord zelf mogelijk niet correct is, is het toch zodanig ingeburgerd dat je het niet zomaar even vervangt door de (volgens mij) correctere term 'wikipedist'. In de hoofdnaamruimte komt de term vier keer voor, twee keer met hoofdletter en twee keer met kleine letter. Vervangen door 'wikipedist' lijkt me niet aangewezen, dat is geen algemeen gebruikte term. Dus de vraag is nu: wijzigen we de twee hoofdletters in een kleine letter, of de twee kleine letters in een hoofdletter? Oftewel: schrijven we 'wikipediaan' met een hoofd- of met een kleine letter? EvilFreD (overleg) 1 sep 2016 22:25 (CEST)

Het woord W/wikipediaan laat zich nog het best vergelijken met bijv. freudiaan, en dat is conform dit voorschrift met kleine letters. Hierbij doet zich echter het probleem voor dat de "foute" spelling met hoofdletters inmiddels al erg is ingeburgerd. (Het hele woord Wikipediaan is natuurlijk een anglicisme, "zuiver" Nederlands zou idd. wikipedist zijn, alleen die term komt hoogstzelden voor). Maar ik vind het vooralsnog niet echt een halszaak, en de TU geeft vooralsnog ook geen specifiek voorschrift over hoe w/Wikipediaan gespeld zou moeten worden. Misschien maar even wachten met hier iets wijzigen tot het woord (ik denk samen met Wikipedia) een keer in de WNT en in Van Dale verschijnt? De Wikischim (overleg) 1 sep 2016 22:45 (CEST)

Aanvullend: in relevante literatuur komt de spelling met hoofdletter al eveneens voor. Misschien uitgaan van het donorprincipe? De Wikischim (overleg) 1 sep 2016 22:49 (CEST)

Misschien is Wikipedia-schrijver zoals Telegraaf-schrijver of Wikischrijver zoals prozaschrijver een alternatief. Alice2Alice (overleg) 1 sep 2016 23:05 (CEST)

Puur taalkundig gezien zou dit zonder meer goed te verdedigen zijn, alleen: taal laat zich nu eenmaal niet zomaar "van bovenaf" maken. Er is hier in feite gekozen voor een anglicisme (net als bijv. gebruiker, wat in de hier meestal bedoelde betekenis van "vaste bijdrager" in feite ook nergens op slaat, maar iedereen zegt het gewoon al lang zo.) De Wikischim (overleg) 1 sep 2016 23:10 (CEST)

Ik ben voor de hoofdletter: je zou schrijft immers ook 'Wikipediagebruiker'. Een wikipediaan met kleine letter is iemand die de filosofie van Wikipedia aanhangt: vergelijk marxist, fortuynist. Wikiwerner (overleg) 1 sep 2016 23:22 (CEST)

Inderdaad, dat is een goeie. Ik had zelf al het gevoel dat de analogie niet helemaal opging. Jij legt volgens mij precies uit waarom. De Wikischim (overleg) 1 sep 2016 23:26 (CEST) P.S. Wat hier feitelijk speelt, is dat het woord Wikipediaan volgens de geldende taalnormen eigenlijk de betekenis zou moeten hebben die Wikiwerner nu geeft. Maar die betekenis is absoluut niet gangbaar, dus kan hier het beste worden uitgegaan van het donorprincipe. De Wikischim (overleg) 1 sep 2016 23:29 (CEST)

Wikipediaan kan ook gelezen worden als 'lid van de Wikipedia-gemeenschap'. Dan is een hoofdletter misschien toch wel geoorloofd: bij het vergelijkbare 'Ajacied' geven zowel Taalunie als Onze Taal een hoofdletter. Wikipedist vind ik ook treffender, want dat verwijst naar diens belangrijkste activiteit (werken aan de encyclopedie) terwijl de samenwerking en daarmee de gemeenschappelijkheid toch secundair daaraan zijn, zij het soms wel leuk. Bever (overleg) 2 sep 2016 00:19 (CEST)

De vergelijking met Ajacied is wel een goeie. Want of het woord nu is ontstaan volgens taaleigen woordvormingsprocedé's of ontleend werd aan een andere taal, het blijft natuurlijk wel een afgeleide van een instelling/merk/titel (in de Leidraad staat dat samenstellingen met een eigennaam de hoofdletter behouden, in de Technische Handleiding staat "Dat geldt ook voor de samenstellingen en afleidingen met die woorden"). EvilFreD (overleg) 2 sep 2016 05:03 (CEST)

bijbel/Bijbel

Over hoofdletters gesproken: wat raar dat het Groene Boekje in tegenstelling tot het Witte een hoofdletter wenst voor het bijvoeglijk naamwoord 'bijbels', zoals ik net tegenkwam. Vanuit de christelijke traditie krijgen woorden die verwijzen naar het Opperwezen zoals Hij en Zijn een hoofdletter, evenals sommige samenstellingen met en afleidingen van God, maar de Bijbel is niet het Opperwezen, dus die reden is niet van toepassing. Tot 2005 was het ook volgens de Taalunie gewoon 'bijbels'. Bever (overleg) 2 sep 2016 00:19 (CEST)

Dit is weer even een ander verhaal, maar de laatste maanden is bijbel(s) inderdaad systematisch overal gewijzigd in Bijbel(s), heb ik gezien, hoewel Onze Taal de kleine letter dus gewoon goedkeurt. Ik vraag me af of dit nou zo nodig was, ik vind eigenlijk van niet. De Wikischim (overleg) 2 sep 2016 00:27 (CEST) P.S. Overleg gebruiker:Wikiwerner#bijbel/Bijbel. De Wikischim (overleg) 2 sep 2016 00:28 (CEST)

Als je verwijst naar een bijbel, zeg maar in de vertaling uit pakweg 1951, is het met een kleine letter. Het mervoud bijbels dus ook. Als je verwijst naar Het Boek der boeken is het met een bovenkast B en alle afleidingen als 'Bijbelse tijden' e.d. derhalve idem ditto. Een beetje consistenter kunnen we toch wel worden hoop ik?  Klaas `Z4␟` V:  2 sep 2016 09:31 (CEST)

In vergelijkbare gevallen worden samenstellingen wél maar afleidingen níet met een hoofdletter geschreven, bijvoorbeeld Homerusvertaling tegenover homerisch. Bever (overleg) 2 sep 2016 14:24 (CEST)

De Taalunie zegt erover: de naam van een heilig boek schrijven we met een hoofdletter als we de tekst bedoelen, maar met een kleine letter als het om een exemplaar van het boek gaat. Een figuur uit de Bijbel is dus een Bijbelse figuur, de geschiedenis zoals die beschreven is in de Bijbel is de Bijbelse geschiedenis. 'Wikipediaan' en 'Ajacied' zoals hierboven beschreven zijn vergelijkbaar. Zie trouwens ook de Woordenlijst. Wikiwerner (overleg) 2 sep 2016 15:36 (CEST)

Nog overtuigender is wellicht deze link (eveneens naar de woordenlijst). Richard 2 sep 2016 16:16 (CEST)

Bedankt voor de tip van het sterretje in je link hierboven, want ik wist niet dat het nog mogelijk was alle afleidingen weer te geven sinds de nieuwe vormgeving van de website. Vroeger werd een lijstje woorden weergegeven als je 'Bijbel' intypte (woorden die er alfabetisch aan voorafgingen en erop volgden), tegenwoordig krijg je alleen het woord Bijbel voorgeschoteld als je dat woord intypt en op 'Zoek' klikt. Maar met een sterretje erbij wordt dus een lijstje woorden weergegeven. ErikvanB (overleg) 2 sep 2016 17:28 (CEST)

Kwestie van een keer Meer over gebruik van jokers in uw zoekopdracht aanklikken (direct onder het zoekvenster) . Richard 2 sep 2016 17:36 (CEST)

Wikiwerner en Richard lieten net zien dat het bijvoeglijk naamwoord 'bijbels' volgens de Taalunie met een hoofdletter moet. Maar in de bijdrage waarmee dit draadje begon, ging het niet om de vraag wát de Taalunie zegt, maar dat deze relatief recente regel raar is. Tot 2005 gold de eerbied-hoofdletter alleen voor God, waarom nu opeens ook voor het Boek? De grootste christelijke krant heeft dit niet overgenomen, al is er wat variatie te constateren. Bever (overleg) 2 sep 2016 18:11 (CEST)

Dat was dus wat ik gisteravond ook ontdekte, maar wat ik betoogde

"Bijbel" is in zijn algemeenheid de aanduiding voor elk heilig boek van een religie. Met een beetje fantasie zou je dit hoofdlettergebruik daarom als een christelijk POV kunnen zien.(En voordat iemand me er misschien weer op gaat vastpinnen: een zeer belangrijk verschil met de hoofdletter-/kleine letter-kwestie bij officiële namen van kerkelijke instituten is dat over dit laatste alle relevante taalinstanties exact hetzelfde voorschrijven. Hier is dat duidelijk niet het geval want Onze Taal laat alvast meer vrijheid, en het betreft bovendien enkel een wijziging binnen de voorschriften van de TU die nog maar vrij recent is.) De Wikischim (overleg) 2 sep 2016 18:20 (CEST)

De grootste christelijke krant volgt de Witte Spelling sinds de hervorming van 2005, net als Onze Taal. Wij gebruiken echter de spelling van de Taalunie. Blijf nou niet steeds proberen daar verandering in te brengen. Wikiwerner (overleg) 2 sep 2016 18:34 (CEST)

Er is een algemene afspraak dat Wikipedia zich baseert op alle voor een onderwerp relevante en gezaghebbende bronnen. Waar het spellingzaken betreft zijn de adviezen van de Taalunie waarschijnlijk de belangrijkste en meest leidende bron, maar niet de enige. Het is m.i. onjuist om alle andere bronnen van enig gezag (bijvoorbeeld het Genootschap Onze Taal) dan op voorhand uit te sluiten. De Wikischim (overleg) 2 sep 2016 19:16 (CEST)

Daar denkt de gemeenschap anders over. Wikiwerner (overleg) 2 sep 2016 19:23 (CEST)

Niet de hele gemeenschap, zoals jou ook wel bekend is. Maar laten we hier niet al te zeer afdwalen van het eigenlijke topic. De Wikischim (overleg) 2 sep 2016 19:45 (CEST)

Die peiling is niet te beschouwen als een duidelijke uitspraak van 'de gemeenschap', aangezien verschillende mensen wel degelijk bedenkingen hadden bij de hegemonie hier van de Taaluniespelling, maar om andere redenen (zoals de formulering van het voorstel) toch niet voor stemden. Bever (overleg) 3 sep 2016 19:30 (CEST)

In een democratie is het niet ongebruikelijk dat een minderheid is die bezwaren heeft, Bever. Ze hebben daartoe het recht, maar dat wil niet zeggen dat ze het recht hebben om de geldigheid van de uitspraak te ontkennen. Ze hebben namelijk ook respect te tonen voor die -vrij grote- meerderheid die het anders ziet. Jcwf (overleg) 3 sep 2016 20:26 (CEST)

Je hebt me geloof ik verkeerd begrepen. Ik had het over mensen die met de meerderheid mee tégen het voorstel hadden 'gestemd', of neutraal (zoals ik), maar niet omdat ze per se vóór de Taaluniespelling zijn, zoals sommige andere tegenstemmers. Het was bovendien een peiling (geen stemming) en daarbij moet naast de aantallen ook naar de argumentatie worden gekeken. Bever (overleg) 3 sep 2016 21:34 (CEST)

Zoals (bijvoorbeeld)

Wikiwerner is bezig stelselmatig het woord "bijvoorbeeld" te verwijderen in deze uitdrukking. Ik denk dat dat niet terecht is. Ten eerste is het nogal BTNI, maar eigenlijk is het meer dan dat omdat een opsomming "zoals Jan, Piet en Klaas" de indruk wekt, zo niet bedoeld is om een uitputtende opsomming te zijn. De toevoeging "bijvoorbeeld" is dus niet pleonastisch, maar geeft aan dat de spreker beseft dat de opsomming niet volledig is en dit ook niet als zodanig bedoelt.

Ik heb getracht Wikiwerner daarop aan te spreken, maar hij negeert me. Jcwf (overleg) 3 sep 2016 20:57 (CEST)

Wikiwerner heeft op zijn OP inmiddels wel gereageerd, en wat hij zegt klinkt logisch en doordacht, maar misschien heb je nog andere argumenten. Josq (overleg) 3 sep 2016 21:00 (CEST)

Zie Overleg gebruiker:Wikiwerner#Zoals (bijvoorbeeld). Ik ben slechts niet eens met Jcwf. Wikiwerner (overleg) 3 sep 2016 21:02 (CEST)

De Taalunie keurt de combinatie af in de genoemde gevallen. Opvallend, want twee van de aangehaalde bronnen doen dat niet of minder expliciet. Eén bron stelt zelfs onomwonden dat 'zoals bijvoorbeeld' niet fout is, ten gevolge waarvan de bewerkingen BTNI zouden zijn. EvilFreD (overleg)

Over deze zelfde "fout" is enige tijd geleden ook al discussie geweest op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots, zie hier. Ik herhaal hier nog maar eens wat ik daar toen zelf opmerkte: Zoals bijvoorbeeld is strikt genomen dan wel tautologisch, maar tegelijk een typisch voorbeeld van versteend taalgebruik dat vrij algemeen is aanvaard. Jammer dat ik het nu weer moet herhalen. Nogmaals: er zijn zo enorm veel zaken hier die (veel) meer prioriteit zouden moeten krijgen. De Wikischim (overleg) 3 sep 2016 22:48 (CEST)

Nochtans heeft Wikiwerner misschien in zoverre een punt, dat het inderdaad vaak stijlverslappend werkt als er nog eens bijvoorbeeld bij zoals staat, zeker in meer technisch getinte teksten waar beknopt formuleren vaak belangrijk is (zoals [bijvoorbeeld] op Kiel (schip), waar zoals bijvoorbeeld niet bevorderlijk is voor de stijl). Maar dan nog: een echte halszaak is dit zeker niet, en dit botmatig overal gaan aanpassen lijkt me hoe dan ook ongewenst. Liever per individueel geval bekijken of aanpassing echt gewenst is. De Wikischim (overleg) 3 sep 2016 23:02 (CEST)

Ik kijk ook individueel, zie ook mijn OP. Ik heb geen botrechten. Wikiwerner (overleg) 3 sep 2016 23:28 (CEST)

De Wikischim noemde hierboven de discussie op de verzoekpagina voor bots. Voor een verzoekpagina waar de op handen zijnde bewerking van 2000 pagina's wordt besproken, blinkt deze discussie wederom uit in vooringenomenheid. Men wil duidelijk slechts het eigen standpunt bevestigd zien en weigert daarom al het andere in overweging te nemen.

In het botcafé eindigt de discussie met de stelling dat er drie bronnen door de Taalunie worden aangehaald die het fout noemen. De discussie werd vervolgens voortgezet in dit Taalcafé, alwaar men concludeerde dat 'zoals bijvoorbeeld' volgens de Taalunie geen correct Nederlands is.

• Allereerst: in het botcafé lees ik de volgende opmerking: "Als we alles goedkeuren wat meestal als fout beschouwd wordt omdat er toevallig één naslagwerk is waarin het niet afgekeurd wordt, dan kunnen we ook de richtlijn wel afschaffen dat we spellen volgens het Groene Boekje". Deze kwestie heeft echter niets met spelling te maken. 'Zoals bijvoorbeeld' is een combinatie van twee goed gespelde woorden. De spelling staat dan ook niet ter discussie. Ondanks onze hoofdafspraak voor de spelling, is de Taalunie niet het gezaghebbende instituut dat automatisch het laatste woord heeft inzake andere zaken dan spellingkwesties.
• In zijn algemeenheid kan over tautologieën gezegd worden dat ze niet fout zijn, in ieder geval lang niet altijd. Dat onderschrijft ook de Taalunie. Vaak worden ze juist bewust toegepast. Of dat met 'zoals bijvoorbeeld' ook daadwerkelijk zo is en (in dat geval) de beoogde uitwerking heeft, valt te bezien.
• In het advies ten aanzien van 'zoals bijvoorbeeld' keurt de Taalunie de combinatie weliswaar af, maar zoals gezegd doen twee van de vier bronnen niet (en niet slechts één niet, zoals Wikiwerner meende te constateren). De Schrijfwijzer schrijft namelijk "In 8 kan uiteraard in plaats van bijvoorbeeld ook enz. worden geschrapt", waaruit blijkt dat het de Schrijfwijzer eerder om de combinatie 'zoals ... enz.' gaat, en niet over 'zoals bijvoorbeeld'. Hetzelfde advies wordt ook door de Taaltelefoon gegeven.
• In het eerder genoemde taaladvies van de Taalunie pleonasme / tautologie besluit de Taalunie met "Als deze stijlfiguren correctie behoeven (wat zeker niet altijd het geval is) ...". Hetzelfde klinkt het bij bijvoorbeeld Onze Taal: "Pleonasmen en (vooral) tautologieën zijn lang niet altijd 'fout'; vaak worden ze bewust toegepast als stijlfiguur. Bijvoorbeeld om ergens extra nadruk op te leggen. Het hangt dus altijd van de tekst en context af of een pleonasme of tautologie storend is en overbodig, of juist zinvol."

Ook in de gevallen waar deze kwestie dus betrekking op heeft, is lang niet altijd klip en klaar dat 'zoals bijvoorbeeld' een stijlfout is. In de gezaghebbende bronnen is het één van de meest aangehaalde voorbeelden, hetgeen er op lijkt te duiden dat het ook één van de meest gebruikte tautologieën is die (vooralsnog) niet als algemeen aanvaard beschouwd worden door diezelfde bronnen. Wis en waarachtig, in het SoNaR-corpus komt de combinatie 'zoals bijvoorbeeld' 2929 keer voor in 2640 documenten. In het Corpus Hedendaags Nederlands komt de combinatie 2549 keer voor, en in Wikipedia komt (of kwam) het 2031 keer voor.

In zowel SoNaR als CHN én Wikipedia, wordt diagonaal scannend duidelijk dat de combinatie in verreweg de meeste gevallen niet vervangen kan worden door net (zo)als, en het dus de 'vermeende' stijlfout betreft. Echter wordt ook duidelijk dat de combinatie, in ieder geval door schrijvers, vrij algemeen aanvaard wordt. Om één en ander even in perspectief te zetten: de, eveneens veelgebruikte, combinatie 'enkel en alleen' en de versteende uitdrukking 'pais en vree' komen respectievelijk 2191 en 43 keer voor in SoNaR. Zowel SoNaR als CHN bevatten bevatten trouwens ook Wikipedia-artikelen.

Het 'verbeteren' van zaken die niet fout zijn, wordt op Wikipedia tegengegaan door de richtlijn WP:BTNI. Van de combinatie 'zoals bijvoorbeeld' kan niet duidelijk gesteld worden dat deze fout is, ook niet in de gevallen waarin het gebruik van de woorden duidelijk dubbelop is. Wel kan gesteld worden dat deze combinatie zodanig veel gebruikt wordt, dat hieruit een zekere mate van algemene aanvaarding blijkt, alleszins door auteurs, hoewel er eigenlijk nooit echt sprake lijkt te zijn van een versterkende werking of zelfs maar van bewust gebruik.

Een conclusie is moeilijk te trekken, die laat ik dan ook graag aan anderen over. Mijn advies, op basis van mijn eigen bevindingen, luidt evenwel: gehengen en gedogen. EvilFreD (overleg) 4 sep 2016 09:33 (CEST)

Volg de Taalunie. Madyno (overleg) 4 sep 2016 11:45 (CEST)

Voor mijn gevoel is 'zoals bijvoorbeeld' meestal dubbelop, maar op grond van EvilFreds verhaal lijkt het mij niet zinvol om dit systematisch overal te gaan wijzigen. Madyno's voorstel zou een drastische wijziging van onze huidige taalrichtlijnen betekenen. Bever (overleg) 4 sep 2016 18:59 (CEST)

Transcriptor Russisch naar het Nederlands

Ik heb dit al in de Kroeg gemeld, maar zal het hier ook maar even zeggen, voor de personen die nooit de Kroeg bezoeken, maar wel het Taalcafé. Enkele dagen geleden hebben de Radboud Universiteit, Onze Taal, de Taalunie, het ANP, de NOS, de VRT en Tilburg University een transcriptor op het net gezwierd. De Transcriptor geeft Russische persoonsnamen, aardrijkskundige aanduidingen en woorden weer in de schrijfwijze die voor het Nederlandse taalgebied aanbevolen is (bv. Владимир Владимирович Путин -> Vladimir Vladimirovitsj Poetin). Superhandig hulpmiddel dat heel wat tijd bespaart, vind ik. Als je het zelf wil gebruiken, neem dan een kijkje op http://cls.ru.nl/transcriptor/. Mvg, Mooi is de wereld (overleg) 4 sep 2016 16:44 (CEST)

• Transliteratiegids § die het Russisch behandelt.  Klaas `Z4␟` V:  5 sep 2016 11:00 (CEST)
  • De Transcriptor volgt die regels. Het voordeel is evenwel dat je namen e.d. niet meer handmatig moet omzetten, maar je de correcte transliteratie voorgeschoteld krijgt. Mooi is de wereld (overleg) 5 sep 2016 12:35 (CEST)
    • Dat is handig. Bedankt voor het delen! Sir Iain _overleg 5 sep 2016 14:19 (CEST)

Categorie:Film in het National Film Registry

Waarom "het"? ErikvanB (overleg) 4 sep 2016 23:41 (CEST)

Is het in het Nederlands niet "het register" dan? Een ander argument weet ik zo snel ook niet. Overigens spreken we wel van "de registratie".  Klaas `Z4␟` V:  5 sep 2016 10:55 (CEST)

Omdat als we the zouden doen, we het een Engelstalige categorie zouden maken. We hebben het ook over het National Museum of Natural History. @Klaas, de registratie slaat op de activiteit, activiteiten zijn (vrijwel) altijd de. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2016 11:02 (CEST)

Taalunie. EvilFreD (overleg) 5 sep 2016 12:00 (CEST)

(bwc) De kwestie is, beste Dqfn, of we registry met het de-woord registratie "moeten" vertalen of met het register. Ik ben van mening het laatste, want registration bestaat ook. Overigens kun je ook prima helemaal geen lidwoord gebruiken hier.  Klaas `Z4␟` V:  5 sep 2016 12:01 (CEST)

Registry is inderdaad register en het, in Nederland hebben we tenslotte ook het monumentenregister. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2016 12:09 (CEST)

'Kamp X': kleine of grote k?

Weet iemand of er een richtlijn is voor de spelling van het woord 'kamp' in de naam van concentratie- en andere kampen? Wat Westerbork betreft bijvoorbeeld kom ik beide varianten tegen, maar hier in nl.wikipedia lijkt de variant met de hoofdletter te domineren; zie zoekopdracht. Apdency (overleg) 4 sep 2016 16:56 (CEST)

Zou dit komen door de neiging van auteurs om de hoofdletter waarmee artikelnamen standaard beginnen, ook in de lopende tekst over te nemen? 'Kamp Westerbork' is bij mijn weten niet de officiële naam geweest, anders dan bijvoorbeeld Kamp van Zeist (meestal verkort tot Kamp Zeist). De Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed hanteert zo te zien wel een K. De Volkskrant wisselt K en k af (zie [1] en [2] ), de Groene Amsterdammer gebruikt een kleine letter (afgezien van gevallen waar er al om een andere reden een hoofdletter staat, zoals aan het begin van de zin en in adressen en als onderdeel van de naam 'Herinneringscentrum Kamp Westerbork').

Het lijkt me sterk dat er over zoiets specifieks al een Wikipedia-richtlijn is, maar ik zou zeggen: gebruik een hoofdletter bij kampen waar de naam begint met Kamp en een kleine letter waar 'kamp' gewoon een woord is. Bever (overleg) 4 sep 2016 18:57 (CEST)

Dank Bever. Dat laatste had ik sowieso voor ogen, maar juist omdat dat niet altijd uit te maken is, wat ook uit jouw bevindingen blijkt, begon ik me dit af te vragen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat als er niet een duidelijke, dwingende naam is (wat is nou eigenlijk precies een naam? Dat weten we ook lang niet altijd zeker), de keuze aan de schrijver is. Groet, Apdency (overleg) 6 sep 2016 19:30 (CEST)

Een/één van de

Ik weet niets van bots, maar ik weet een leuke klus voor een bot. Er zijn tig artikelen waarin de woorden …. is één van de … voorkomen. Dit moet echter zonder accenten zijn. Ingewikkelder is een hele serie artikelen over radicalen in het Chinees, zoals: Radicaal 67 is één van de 34 van de 214 Kangxi-radicalen dat bestaat uit vier stroken. Niet alleen moeten hier ook geen accenten staan, maar de zin bevat ook de standaardfout dat de bijzin in het enkelvoud staat ipv in het meervoud. De zin moet luiden: Radicaal 67 is een van de 34 van de 214 Kangxi-radicalen die bestaan uit vier stroken. Madyno (overleg) 9 sep 2016 23:45 (CEST)

Veelbesproken onderwerp: zie o.a. de verzoekpagina voor bots. Hoewel er geen verwarring mogelijk is, gebruikt de Taalunie in de Technische Handleiding tot twee keer toe uitspraaktekens bij 'een/één van de'. EvilFreD (overleg) 10 sep 2016 06:47 (CEST)

Ja, en 14 keer 'een van de' zonder accenten. Wikiwerner (overleg) 10 sep 2016 21:39 (CEST)

What's your point? Het is toch duidelijk dat die twee keer mét accenten wél aangeven dat mét accenten kennelijk wél acceptabel is, terwijl die veertien keer zónder accenten níet aangeven dat zónder accenten ónacceptabel is? EvilFreD (overleg) 11 sep 2016 23:31 (CEST)

Waarschijnlijk hebben ze zich daar zelf even vergist. Wikiwerner (overleg) 12 sep 2016 00:12 (CEST)

Ja ja, als de Taalunie iets schrijft dat niet strookt met jouw overtuiging, dan "hebben ze zich waarschijnlijk vergist". Niet erg overtuigend. EvilFreD (overleg) 12 sep 2016 07:15 (CEST)

Als ik dat soort zaken toevallig tegenkom verander ik ze. Dat door een bot laten doen is vragen om problemen. Vrijwel geen bot heeft kennis van context. Zo zien ze ook niet dat 'Hij veranderd één in een.' grammaticaal onjuist is, want 'hij heeft ... veranderd ...' is wel goed.  Klaas `Z4␟` V:  10 sep 2016 10:39 (CEST)

De combinatie 'één van' veranderen in 'een van' kan niet verkeerd gaan. Madyno (overleg) 10 sep 2016 12:28 (CEST)

Jawel, als het een citaat betreft, of bijvoorbeeld in een zin als: In de eredivisie staat Feyenoord op plaats één van de competitie, PSV op plaats twee en ADO Den Haag op plaats drie. Mvg, Trewal 10 sep 2016 15:08 (CEST)

In de zin "in de eredivisie staat Feyenoord op plaats één" moet wel 'Feyenoord' zo snel mogelijk hersteld worden :) EvilFreD (overleg) 10 sep 2016 16:26 (CEST)

't Is ta mis mei? :-) Magere Hein (overleg) 10 sep 2016 17:57 (CEST)

Inderdaad. Een contextgevoelige bot zou mooi zijn, maar zo'n applicatie ontwikkelen is knap lastig.  Klaas `Z4␟` V:  10 sep 2016 16:14 (CEST)

Is Wikiproject/SpellingCheck hier niet al ééns mee bezig geweest? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 10 sep 2016 18:00 (CEST)

Het aangehaalde botverzoek is ingediend door degene die ook het Spellingproject opgestart heeft. Ik nam het mee met andere spellingcorrecties, totdat er weerstand ontstond op de botpagina. Wikiwerner (overleg) 10 sep 2016 21:07 (CEST)

Overigens is de Taalunie hierover heel eenduidig. Wikiwerner (overleg) 11 sep 2016 23:22 (CEST)

Een citaat is inderdaad lastig, of een zin als: vaak schrijft men 'één van de' in plaats van 'een van de'. Het voorbeeld met Feijenoord is geen probleem, ook daar horen geen accenten. Madyno (overleg) 10 sep 2016 21:12 (CEST)

Ander voorbeeld dan: In de eredivisie is Feyenoord één van de top drie. Dit betekent duidelijk wat anders dan In de eredivisie is Feyenoord een van de top drie. In die laatste zin zou Feyenoord ook tweede of derde kunnen zijn, terwijl de eerste zin duidelijk maakt dat het toch echt om de allereerste plaats gaat. Mvg, Trewal 10 sep 2016 21:48 (CEST)

Kan de toepassing van een bot beperkt worden tot specifieke artikelen? Madyno (overleg) 10 sep 2016 21:23 (CEST)

Zelf gebruik ik AutoWikiBrowser in handmatige modus. Je kunt bijv. alle artikelen in de Categorie:Kangxi-radicaal opvragen om in die artikelen een zoek-en-vervangopdracht te doen. In de handmatige modus zie je dan steeds de beoogde bewerking, zoals je ook een diff-link in de paginageschiedenis ziet, waarna je de wijziging wel of niet kunt opslaan. In botmodus, waarvoor ik geen rechten heb, slaat AWB alle wijzigingen in alle opgevraagde artikelen op. Andere manieren om lijsten van artikelen te genereren, zijn bijv. alle links naar een bepaalde pagina, of alle pagina's die een bepaalde frase bevatten. Wikiwerner (overleg) 10 sep 2016 21:58 (CEST)

radicaal-feminisme of radicaal feminisme

Wat zou de juiste schrijfwijze zijn van deze stroming? Het radicaal-feminisme of het radicaal feminisme? Of misschien zelf radicaalfeminisme? Ik neig zelf naar radicaal-feminisme, maar kan e.e.a. niet goed genoeg onderbouwen, vandaar dat ik jullie advies vraag. (Online worden allerlei spelwijzen gehanteerd; gezien het feit dat deze stroming uit de jaren 70 en 80 voortkomt, wordt het in die tijd zelfs als radikaal(-)feminisme omschreven.) Ecritures (overleg) 10 sep 2016 18:35 (CEST)

Naar analogie van de hier gegeven voorbeelden denk ik dat een koppelteken hier voor de hand ligt. Je intuïtie klopt dus. De Wikischim (overleg) 10 sep 2016 19:06 (CEST) Voorgaande weer doorgehaald omdat het voor te veel verwarring zorgt, zie hieronder.

Op die site worden alleen bijvoeglijke naamwoorden genoemd (die thans trouwens overwegend aaneen worden geschreven, zoals radicaalfeministisch). Dan is dus zeker nog niet duidelijk hoe dat zit voor 'radicaal(-)feminisme'. De woordenlijst geeft daarover in ieder geval niet direct uitsluitsel. Ik zou dan eerder een analogie maken met 'nationaalsocialisme' en 'sociaalrealisme', die vrij direct een zelfde soort combinatie zijn (nl. bnw. op -aal met znw. op -isme). Merk op dat de woordenlijst dan wel weer 'sociaal darwinisme' geeft, wat nogal curieus is gezien de rest van het rijtje: *aal*isme (fijn dat we nu wildcards kunnen gebruiken 🙂 - ik wacht met smart op de reguliere expressies 😉). Bij de bijvoeglijke naamwoorden lijkt 'sociaal-realistisch' de vreemde eend in de bijt: *aal*istisch. Dus 100% uitsluitsel lijkt me zo niet te geven. Paul B (overleg) 10 sep 2016 19:20 (CEST)

Sociaal-liberalisme lijkt me toch echt geen bijvoeglijk naamwoord. Verder heb ik idd. niet helemaal goed gekeken, het gaat over de officiële spellingswijziging van 2005. Echter, er zijn nog wel meer bronnen te vinden, zoals stijlgids van NRC die juist uitdrukkelijk wel een koppelteken aanraadt. De Wikischim (overleg) 10 sep 2016 19:54 (CEST) P.S. De groene spelling schrijft voor dat uitsluitend de schrijfwijze nationaalsocialisme (en analoog hieraan dus bijv. ook radicaalfeminisme) is toegestaan. Als we dit overal willen gaan aanpassen, wordt het nog wel wat verbeterwerk... de vraag is hoeveel prioriteit hieraan moet worden gegeven tov allerlei andere zaken. --De Wikischim (overleg) 10 sep 2016 19:56 (CEST)

Dat woord had ik op die site inderdaad niet gezien, mijn fout. Neemt niet weg dat die site verouderd is, en ook niet precies dit geval bevat. Daar hebben we dus niet méér aan dan aan onze officiële scheidsrechter, de Taalunie. Verder hoeven we de stijlgids van de NRC niet in te zien, want die volgt niet de Taalunie, die we hier wel volgen - dat hebben we onszelf zo opgelegd. Wellicht dat de Van Dale nog uitsluitsel kan geven? De uitzonderingen uit het Groene Boekje die ik hierboven noem, zijn voor mij een reden niet al te snel te concluderen dat het dus 'radicaalfeminisme' moet zijn, al ligt dat wel erg voor de hand. Paul B (overleg) 10 sep 2016 20:01 (CEST)

...want jij hebt natuurlijk het liefst de Witte Spelling. Wikiwerner (overleg) 10 sep 2016 20:00 (CEST)

Het lijkt me dat het gewoon radicaalfeminisme moet zijn. Maar ik zeg met nadruk "lijkt me", want we baseren ons niet op wat mij lijkt. We volgen doorgaans de bronnen. Radicaal(-)feminisme kom ik de woordenboeken niet tegen. "Analoog aan ..." staat gelijk aan WP:GOO. De verschillende spelwijzen komen alledrie voor. In SoNaR komt 'radicaal feminisme' vier keer voor, radicaal-feminisme' twee keer en 'radicaalfeminisme' nul keer (het houdt niet over). In het Corpus Hedendaags Nederlands komt 'radicaal feminisme' zes keer voor, 'radicaal-feminisme' nul keer en 'radicaalfeminisme' eveneens nul keer. Op basis van deze bronnen (de betrouwbaarste die ik heb) moet het dan dus 'radicaal feminisme' zijn. EvilFreD (overleg) 10 sep 2016 20:08 (CEST)

ja EvilFred, ik zie dat ook redelijk vaak, maar het druist zo in tegen mijn taalgevoel. Hoe zit dat bij jou (en de anderen die reageerden)? Ecritures (overleg) 10 sep 2016 20:11 (CEST)

Mijn gevoel zegt ook 'radicaalfeminisme'. Tenminste, als je het effectief over een zekere stroming binnen het feminisme hebt. Niet als je het simpelweg over een radicale vorm van feminisme hebt. EvilFreD (overleg) 10 sep 2016 22:23 (CEST)

Misschien gevoel en giswerk achterwege laten en een definitief antwoord vragen alhier: https://taaladvies.net/vraag/? Duurt meestal maar een paar dagen, dan is er een onderbouwd antwoord. Jürgen Eissink (overleg) 10 sep 2016 20:17 (CEST)

(bwc) De vraag is dan misschien of 'radicaal-' (hier) een 'vast' voorvoegsel is, of dat we gewoon moeten zeggen 'radicaal feminisme' en 'het radicale feminisme' omdat het een radicale vorm van het feminisme is, en de samenkoppeling/samenstelling kennelijk nog niet voldoende is ingeburgerd om in de woordenlijst te zijn opgenomen. Ook 'het radicaal feminisme' is technisch gezien dan nog wel mogelijk, trouwens (à la 'het sociaal plan'). Ook in Google Books komen we alles wel zo'n beetje tegen. Ik zou bijna zeggen: kies maar wat, niemand kan aantonen dat het fout is . Voor het bijvoeglijk naamwoord is 'radicaalfeministisch' natuurlijk 'verplicht'. Het voorstel van Jürgen Eissink is ook een mooie optie, al zou het niet voor het eerst zijn dat dan achteraf weer wordt gebakkeleid hoe 'gezaghebbend' dat antwoord is, met name wanneer het niet in het straatje van iemand past (voorbeelden wil ik op verzoek wel uit de beerput van de overlegnaamruimtes opvissen). Paul B (overleg) 10 sep 2016 20:24 (CEST)

Bevat die beerput ook reeds een discussie over sociaal realisme? EvilFreD (overleg) 10 sep 2016 22:25 (CEST)

Vermoedelijk niet, ik kan althans zo gauw niets vinden. Voor dat geval hoeven we de Taalunie ook geen vraag te stellen, want die vraag wordt al beantwoord door het Groene Boekje te raadplegen. Ik zou een titelwijziging van dat artikel zeker ondersteunen. Overigens lijkt me een inhoudelijke uitbreiding van dat artikel een zinvollere besteding van tijd ;) Paul B (overleg) 10 sep 2016 22:45 (CEST)

Stel dat er gekozen wordt voor 'radicaal feminisme', dan betekent dat vervolgens 'radicaal feminist' toch? (Omdat een radicale feminist weer wat anders is en niet per definitie een radicaal feminist) Ecritures (overleg) 10 sep 2016 20:31 (CEST)

Het koppelstreepje wordt volgens mij in sociaal-liberalisme gebruikt om beide woorden (socialisme en liberalisme) gelijkwaardig zijn en omgedraaid kunnen worden zodat je liberaal-socialisme krijgt. Dat is niet het geval bij radicaal feminisme. Alice2Alice (overleg) 12 sep 2016 00:06 (CEST)

Ik denk dat beide mogelijk is. Zie WikiWoordenboek. Als we ons tot de eerste twee betekenissen daar beperken zouden er feministen in kunnen zitten die vroeger lid waren van de PPR en/of het feminisme tot het uiterste doorvoeren. Voor schrijwijze met of zonder verbindingsstreepje is wel wat te zeggen. Los schrijven zou ik sowieso niet doen, maar wie ben ik? Juist, een dilettant op taalkundig gebied.  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 07:20 (CEST)

Wat mij betreft moet het juist wel los. De truc in dit soort gevallen is inderdaad: zet er een bepaald lidwoord voor en kijk dan wat het beste klinkt. Het is duidelijk dat "het sociale liberalisme" niet werkt en hier is de conclusie dus duidelijk. Sociaalliberalisme dus (het streepje is volgens de nieuwe spelling alleen nog maar nodig wanneer er anders ongewenste klinkerbotsingen optreden). Evenzo is een sociale democraat iets heel anders dan een sociaaldemocraat en dat geldt ook voor extreemrechts en nationaalsocialisme. Ik zou daarom opteren voor "radicaal feminisme". Er is immers geen afzonderlijke stroming bestaat die radicaalfeminisme wordt genoemd en iets anders is dan een radicale vorm van feminisme. Mvg,  IJzeren Jan 12 sep 2016 11:02 (CEST)

Die laatste conclusie is incorrect: radicaal-feminisme is wel een aparte stroming. Ik heb het gevoel dat je redenering dan ook niet opgaat dan wel incorrect is Ecritures (overleg) 12 sep 2016 20:29 (CEST)

Inderdaad en de grondlegster (en/of degene die de website het laatst heeft bijgewerkt) schrijft het met een streepje. Soms met een k bijvoorbeeld in het hoofdstuk 'Vrouwenbeweging'.  Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2016 08:51 (CEST)

Is dat zo? Dat deze mevrouw het met een streepje schrijft, bewijst natuurlijk niets. Zelfs de website in kwestie heeft bovendien als omschrijving (zie Google): "website over de geschiedenis van het radicaal feminisme" – als twee losse woorden dus. Radicaalfeminisme (nogmaals, volgens de huidige spellingsregels is een streepje alleen nodig als er sprake is van botsende klinkers) zou per definitie iets anders moeten zijn dan een radicale vorm van feminisme en daarvan is volgens mij helemaal geen sprake. Maar ik laat me natuurlijk graag van het tegendeel overtuigen.  IJzeren Jan 13 sep 2016 10:42 (CEST)

Misschien zou in al dit soort kwesties de Taalunie eens wat vaker benaderd mogen worden. Ze zijn zo te mailen via hun site. De Wikischim (overleg) 13 sep 2016 11:38 (CEST)

Zo was mijn suggestie drie dagen geleden ook. Als toen advies was gevraagd, dan was mogelijk nu al een antwoord binnen. Dat er dan nog twijfels kunnen zijn over de gezaghebbendheid van zo'n advies, ja, dat is onvermijdelijk, maar doorgaans levert het in elk geval een helder advies op, dat dan de kern kan vormen voor verdere discussie. Nu worden er nog steeds 'gevoelens' zus en 'keuzes' zo aan elkaar gewogen: op die manier komt er natuurlijk nooit een antwoord. De Taalunie interpreteert voor dit soort gevallen alleen haar eigen regels en dat doen ze goed; dat de regels soms anders moeten is hier en daar evident, maar de Taalunie wordt nu eenmaal fors betaald om een lijn te handhaven, een lijn die uit discussies als hieromtrent waarschijnlijk nooit naar voren zal komen. Jürgen Eissink (overleg) 13 sep 2016 15:37 (CEST)

@IJzeren Jan: je refereert 2x aan "de nieuwe spelling", waar doel je dan precies op? Ik gebruik https://woordenlijst.org/leidraad/6 Alice2Alice (overleg) 13 sep 2016 15:13 (CEST)

eropvolgend, daaropvolgend, dan ook hieropvolgend?

Graag wil ik de aandacht vestigen op het eerste item onder Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck#Zwaar – zeer zwaar. De kwestie: eropvolgend en daaropvolgend staan beide als één woord in de woordenlijst van de Taalunie, maar hieropvolgend ontbreekt. Qua analogie zou het natuurlijk volkomen logisch zijn om ook dit laatste woord aaneen te schrijven, maar dit kan hier niet zomaar worden gewijzigd aangezien rechtstreekse bronnen ontbreken. Vandaar dat die laatste wijziging dus omstreden is. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 20:06 (CEST)

Volgens Onze Taal is het naar analogie van daaropvolgend ook hieropvolgend: https://twitter.com/onzetaal/status/602957211187453952. Oskardebot (overleg) 12 sep 2016 20:17 (CEST)

Aha. Let wel, ze schrijven alleen: je zou ook 'hieropvolgend' kunnen spellen. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 20:18 (CEST)

Los kan soms ook: nu Sander uit de ArbCom is vertrokken kan IJzeren Jan of Natuur12 hier opvolgend arbiter worden.  Klaas `Z4␟` V:  13 sep 2016 09:01 (CEST)

Die zin kun je op twee manieren interpreteren. De schrijfwijze hier opvolgend is goed als opvolgend bij het volgende woord (arbiter dus) hoort. In het andere geval is alleen hierop volgend of dus wellicht hieropvolgend mogelijk. --De Wikischim (overleg) 13 sep 2016 10:51 (CEST)

Top of Topje?

Als we het over kleding voor het bovenlichaam hebben, is het dan top of topje? Alice2Alice (overleg) 15 sep 2016 14:07 (CEST)

De discussie vindt plaats op Overleg:Topje

"Het" en meervoud

Van het Metropolitan Museum of Art wordt in het betreffende artikel gezegd: "is het grootste en een van de belangrijkste kunstmusea ter wereld". Ik zou denken dat het woordje "het" in afwachting is van een enkelvoudig zelfstandig naamwoord (hier uiteraard "kunstmuseum"). Of verandert die toestand door de tussenkomst van de woorden "en een van de belangrijkste"? Apdency (overleg) 15 sep 2016 21:40 (CEST)

ANS. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 22:01 (CEST)

Deze basis heb ik (grotendeels) onder de knie en ik zou ook minder vreemd aangekeken hebben tegen "Het Metropolitan Museum of Art is een van de belangrijkste kunstmusea ter wereld en het grootste." (hoewel daar weer andere bezwaren bij kunnen worden aangevoerd). Daar speelt "grootste" namelijk duidelijk een rol van een zelfstandig gebruikt adjectief zoals op die pagina omschreven. In de bestaande zinsnede is die rol m.i. niet aanwezig. Apdency (overleg) 16 sep 2016 09:46 (CEST)

De zin bedoelt uit te drukken dat "foo het grootste kunstmuseum ter wereld is en een van de belangrijkste kunstmusea ter wereld". De poging "museum" en "musea" samen te trekken werkt niet goed door de verschillende getallen. Toch klinkt "foo is het blauwste en een van de natste meren in Friesland" niet heel gek, al zou ik het zelf niet schrijven. Groet, Magere Hein (overleg) 16 sep 2016 11:04 (CEST)

Inderdaad, het werkt niet goed; dat was ook de drijfveer achter mijn vraag. Anderzijds ben ik een fervent voorstander van de opvatting dat taal geen wiskunde is, dus dat hier sprake is van een fout, gaat me net iets te ver. Maar zou "is het grootste kunstmuseum ter wereld en tevens een van de belangrijkste" als een fraaiere variant kunnen worden gezien? Apdency (overleg) 16 sep 2016 11:17 (CEST)

(bwc) Mee eens. "is het grootste kunstmuseum ter wereld en ook een van de belangrijkste" klinkt trouwens beter in mijn oren, hoewel je daar met een soortgelijk 'probleem' te maken hebt. Maar dat beide varianten niet heel vreemd klinken komt denk ik doordat je als lezer/luisteraar na 'grootste' iets als het begrip of het fenomeen [kunstmuseum] invult, waarbij het getal geen rol speelt. In talen zonder morfologisch onderscheid tussen enkel- en meervoud leveren dergelijke zinnen sowieso geen problemen op. Marrakech (overleg) 16 sep 2016 11:21 (CEST)

Aambeeld

Wij zouden volgens de pagina Veelvoorkomende spelfouten aambeeld schrijven, in plaatst het correcte maar incourantere aanbeeld. Er zijn echter naast dit voorbeeld meer woorden die in het huidige groene boekje een dubbelganger kennen. Volgens de woordenlijst is het niet zo dat één van de varianten prevaleert, maar door gebrek aan opgenomen samenstellingen met een van de schrijfwijzen lijkt het dat een van beiden varianten couranter is. Is het dan hier niet gewoon Bij twijfel niet inhalen? Dat is bij bloes/blouse naar het lijkt wel zo. En bij molekuul staat in de genoemde lijst dat het molecuul moet zijn, maar volgens die lijst mag molecule wel, maar wordt niet als correct alternatief aangeboden. Wat is hier precies de richtlijn? Het Groene Boekje geeft wel altijd een uitkomst die „correct” is, dat wil zeggen dat mensen die denken het te weten dat zo ervaren. En BTNI is toch ook gewoon een goed middel hier? Dan hebben we toch geen voorkeur voor een courante schrijfwijze nodig?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 sep 2016 23:10 (CEST)

BTNI is inderdaad een excuus dat je aan kunt voeren bij verschil van mening omtrent o.a. spellingsvarianten. Bij officiële naamswijzigingen als Gemeentelijke herindeling ligt het anders. Dan kun je donorprincipe als argument aanvoeren om tegen BTNI te handelen. Om uit te zoeken wat zwaarder weegt ben je hier denk ik in eerste instantie niet aan het verkeerde adres, beste collega. Is het Groene Boekje altijd zaligmakend? Was het maar waar. Van tijd tot tijd verschijnt een nieuwe druk. Van Van Dale nog "iets" () vaker. Beide spellingen zijn correct.  Klaas `Z4␟` V:  17 sep 2016 10:18 (CEST)

Hoofdlettergebruik (2)

Naar aanleiding van mijn overleg met Nietanoniem.

Vanmorgen zag ik enkele doorverwijzingen van de links naar Het Transgalactisch liftershandboek. Het artikel is met een kleine letter L geschreven en heb zodoende in mijn enthousiasme meerdere fixen gedaan. In de boekhandel en media staat het met een hoofdletter L geschreven. De vraag is dan: is het artikel hier op Wikipedia met een kleine letter dan wel correct? Weet jij welke aangehouden zou moet worden? Denkhenk (overleg) 18 sep 2016 17:46 (CEST)

Hoi Gebruiker:Denkhenk. Leuk punt, het gebruiken van hoofdletters voor (bijna) elk woord in een titel van een boek (of muziekalbum etc) is volgens mij typisch iets dat is overgewaaid uit Engeland/Amerika. Ik zou het eigenlijk niet weten. Misschien een leuke vraag voor op het Wikipedia:Taalcafé. Nietanoniem (overleg) 19 sep 2016 08:09 (CEST)

Bij deze. Wie kan ons verder helpen? --Denkhenk (overleg) 19 sep 2016 18:43 (CEST)

Op de omslag van een uitgave uit 2013 staat, naast de Engelse titel, Het transgalactisch liftershandboek. Eerdere uitgaven hadden Het Transgalactisch Liftershandboek en HET TRANSGALACTISCH LIFTERSHANDBOEK. Het donorprincipe leert ons niet veel, behalve dat het met of 1 of 3 hoofdletters moet en de huidige titel dus fout is. Als ik moest kiezen zou ik 1 hoofdletter nemen. Groet, Magere Hein (overleg) 19 sep 2016 19:01 (CEST)

Het kan inderdaad allebei (consequent elk woord met een hoofdletter laten beginnen is meer volgens het donorprincipe), maar het ene woord dat normaliter niet met hoofdletter wordt geschreven wél met een hoofdletter schrijven en het volgende (dat nog bij dezelfde naam hoort) dan weer niet is zowel inconsequent als ontzettend lelijk en typisch iets wat eigenlijk alleen maar hier op Wikipedia met enige regelmaat lijkt te gebeuren. De Wikischim (overleg) 19 sep 2016 19:09 (CEST) P.S. Zie ook de Taaltelefoon, waar staat: Lidwoorden, voorzetsels en voegwoorden worden in zulke namen doorgaans met een kleine letter geschreven. Dat geldt dus niet voor andere woordsoorten.De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 15:04 (CEST)

Als je het (bijna) overal zo aantreft - inderdaad in navolging van Angelsaksisch en Amerikaans gebruik - kun je het best overnemen: donorprincipe. Goed gezien.  Klaas `Z4␟` V:  19 sep 2016 19:05 (CEST)

Het lijkt mij dat we bij titels van gepubliceerde werken (muziek, films, boeken, tijdschriften, etc.) de schrijfwijze van de uitgever zouden moeten aanhouden. Alice2Alice (overleg) 20 sep 2016 10:09 (CEST)

Slaat het donorprincipe in dit geval niet een beetje door? We nemen toch ook niet de titel in kapitalen (hoofdletters) van de uitgever over? De KB gebruikt alleen een beginhoofdletter. Misschien een idee om die instelling te volgen? Oskardebot (overleg) 20 sep 2016 11:31 (CEST)

Ik sluit me aan bij wat Oskardebot zegt. Het donorprincipe zou ons hier wat te ver brengen, zeker omdat de uitgever zelf de naam al op verschillende manieren gespeld heeft. Mooi is de wereld (overleg) 20 sep 2016 23:08 (CEST)

(bwc) Het donorprincipe heeft hier helemaal niets mee te maken, dat gaat over eigennamen (van personen, instellingen, bedrijven en zo meer), niet over boek- of filmtitels of de keuze tussen de oorspronkelijke of de gangbare Nederlandse naam van geografische entiteiten (waar je het ook wel eens ingeroepen ziet worden). Nederlandstalige boektitels krijgen in het Nederlands één hoofdletter. Voor anderstalige boektitels gelden andere conventies, waarbij het soms wel en soms niet een kwestie van keuzevrijheid is om deze in Nederlandstalige teksten te hanteren (dus BTNI om het aan te passen). Zo krijgen in Duitstalige titels alle zelfstandig naamwoorden een hoofdletter (kan niet van worden afgeweken), maar is men vrij in de keuze om al dan niet de Engelse conventie te volgen bij Engelstalige titels, al heeft het in principe de voorkeur om de Nederlandse conventie aan te houden. EvilFreD (overleg) 20 sep 2016 23:13 (CEST)

Hoofdlettergebruik (3)

In de titels van liedjes die in het Engels zijn uitgebracht worden over het algemeen hoofdletters gebruikt zoals bij "The Man Who Can't Be Moved". In het artikel Lijst van Radio 2-Top 2000's probeer ik constructies zoals [[The Man Who Can't Be Moved|The man who can't be moved]] te corrigeren naar [[The Man Who Can't Be Moved]]. Iemand draait mijn wijzigingen terug met de opmerking dat het correct was volgens een taaladvies. Mijn vragen aan het café:

1. Welke regel wordt er op Wikipedia voor titels van liedjes gehanteerd en waar kan ik dat op Wikipedia teruglezen?
2. Is een wijziging van [[The Man Who Can't Be Moved|The man who can't be moved]] naar [[The Man Who Can't Be Moved]] een correcte wijziging? Alice2Alice (overleg) 21 sep 2016 14:55 (CEST)

Het taaladvies waarop dit gebruik gebaseerd is, werd al in het vorige kopje aangehaald. De zin waar het om gaat: Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen (de a-zinnen hieronder), maar het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen (de b-zinnen hieronder). De titel van de artikelen aanpassen zou BTNI zijn (eerste gedeelte van voorgaande zin), maar op deze manier probeert men toch de voorkeursschrijfwijze te presenteren. Er Is Ook Wat Te Zeggen Voor Het Gebruik Van De Oorspronkelijke Hoofd- En Kleine Letters, maar eerlijk gezegd wordt het tekstbeeld wel wat rustiger als je dat niet doet. Richard 21 sep 2016 15:05 (CEST)

Als Bij Twijfel Niet Inhalen van toepassing is voor titels dan geldt hetzelfde toch voor tekst in artikelen? Alice2Alice (overleg) 21 sep 2016 15:22 (CEST)

Ja. In dat geval zou gekeken moeten worden naar de versie waar een bepaalde titel geïntroduceerd werd. In het kader van uniformiteit kan er wel voor gekozen worden later toegevoegde titels volgens dezelfde opmaakregels te tonen. Los van de hoofd- en kleine letters: waarom de titels gecentreerd in de kolom staan, is mij niet geheel duidelijk... Richard 21 sep 2016 15:38 (CEST)

Mijn wijziging hier maakt het hoofdletter gebruik in dat artikel uniformer maar werd teruggedraaid door deze bewerking en hierop volgde deze bewerking. In het kader van Bij Twijfel Niet Inhalen zou ik dan denken dat mijn wijziging correct was toch? In ieder geval is die tweede herstelbewerking gelijkssortig aan mijn oorspronkelijke bewerking in dat artikel. In het artikel Lijst van Radio 2-Top 2000's is het ook inconsequent. Daar kan men dus twee kanten op wijzigen. Wat is dan correct? Alice2Alice (overleg) 21 sep 2016 15:50 (CEST)

Snapt Alice2Alice werkelijk het hierboven aangehaalde advies niet, waarin geschreven staat:

Als in een gewone 'lopende' tekst een titel voorkomt van een roman of novelle, van een gedicht, verhaal, liedje, muziekalbum, film of toneelstuk of iets dergelijks, dan krijgt het eerste woord van de titel een hoofdletter: De avonden, Het bittere kruid, Awater, Hoe sterk is de eenzame fietser et cetera.

Dit geldt niet alleen voor Nederlandstalige titels, maar ook voor anderstalige: Les jeux sont faits, La sombra del viento, A clockwork orange, The sound of music.

Daar is toch geen woord Latijn bij? 2A02:A451:2255:0:8C2:F3CB:F4CC:35E6 21 sep 2016 15:53 (CEST)

Voor de opmaak van de titels is getracht de Nederlandse voorkeur-spelwijze aan te houden bij alle nummers die (nog) niet gelinkt konden worden op nl-wiki. In de loop der jaren zijn veel artikelen alsnog geschreven, of gevonden, waardoor de alternatieve naam in de link is opgenomen. Ook komt het geregeld voor dat er constructies als [[Iron sky (Paolo Nutini)|Iron sky]] nodig zijn, omdat de titel van het lied niet uniek is. In die beide gevallen is de voorkeurspelling aangehouden. Waar nu al [[Een Titel Met Overbodige Hoofdletters]] in de link stond, is dit (nog) niet vervangen door een dubbele vermelden, zoals [[Een Titel Met Overbodige Hoofdletters|Een titel met overbodige hoofdletters]]. Er wordt een balans gezocht tussen de grootte van de code van de pagina en het visuele aspect.

Alice2Alice, je had ook voor uniformiteit door de voorkeurspelling in te voeren bij de titels waar die nog niet was ingevoerd.

Wat betreft de uitlijning, ik weet niet of hier bewust voor gekozen is. Alle gegevens staan gecentreerd, behalve de naam van de uitvoerende. Het (ook) links uitvoegen van de titel is een bewerking die ik best wil overwegen bij het aanpassen van de lijst. 4000+ keer |align="left" toevoegen is iets waar computers veel beter in zijn dan wij mensen. Mocht jij een manier weten om dat in te stellen voor een complete kolom, dan hou ik me van harte aanbevolen; dan kunnen alle kolommen de juiste uitlijning krijgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2016 15:57 (CEST)

Aanvullend: met de wijziging hier maakte Alice2Alice het hoofdlettergebruik in dat artikel uniformer, maar koos daar voor een andere richting dan de voorkeurspelling. Het terugdraaien daarvan deed ik onder meer omdat [[Iron Sky (Paolo Nutini)]] een losse link werd, terwijl enkele pagina's verwijzen naar Iron sky (Paolo Nutini). Het artikel New shoes (Paolo Nutini) bestaat in die spelling, dus daar een hoofdletter infrotten wijkt juist af van het bestaande gebruik. De ongetwijfeld goede bedoelingen van Alice2Alice ten spijt, maken deze bewerkingen Wikipedia niet beter. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2016 16:05 (CEST)

Dat uitlijnen heb ik inmiddels gedaan (één commando binnen vim ;). Doordat het de onderste is, viel mijn oog op [[ZZ en de Maskers|ZZ & De Maskers]]. Dat heeft naar mijn mening niets met de schrijfwijze van titels te maken en daar zou het donorprincipe dan ook wél opgaan. Richard 21 sep 2016 16:19 (CEST)

Richard, Bedankt voor het uitlijnen. Nog een tool om misschien eens naar te gaan kijken... Ik hoopte eigenlijk op een mogelijkheid om in de kolomkop aan te geven dat alle waarden in die kolom op een bepaalde manier uitgelijnd moeten worden. Dan volstaan een teken of 20, in plaats van ruim 50.000 (en beter nog, kunnen er ruim 50.000 uit bij uitvoerenden. Bij ZZ en de Maskers heb je gelijk. Het lijkt erop dat de naam onder deze naam begonnen is, maar later ook als ZZ & de Maskers en als ZZ and de Maskers naar buiten is getreden. Daarbij komt nog dat maskers, Maskers en MASKERS gebruikt worden... Een invoermasker maakt geen eind aan deze gemaskeerde puinhoop ;). Voor het artikel is kennelijk de latere spelwijze, met het woordje 'en' gekozen. Puckly heeft beide direct na elkaar aangemaakt, in december 2004. En voor de zekerheid een derde, ZZ & De Maskers, en vierde.

14 dec 2004 21:15 (wijz | gesch) . . (+30)‎ . . Nk ZZ & de Maskers ‎ (#REDIRECT ZZ en de Maskers) (laatste wijziging) [terugdraaien]
14 dec 2004 21:15 (wijz | gesch) . . (+30)‎ . . Nk ZZ en De Maskers ‎ (#REDIRECT ZZ en de Maskers)
14 dec 2004 21:15 (wijz | gesch) . . (+30)‎ . . Nk ZZ & De Maskers ‎ (#REDIRECT ZZ en de Maskers) (laatste wijziging) [terugdraaien]
14 dec 2004 21:14 (wijz | gesch) . . (+1.602)‎ . . N ZZ en de Maskers ‎ (Eerste opzet) 

Het donorprincipe gaat bij eigennamen (uitvoerenden) zeker op, maar welke variant gaan we als basis zien? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2016 16:42 (CEST)

We hebben deze variant nog niet.  Klaas `Z4␟` V:  22 sep 2016 06:55 (CEST)

Grijns... wat ik hieronder al zei over uniformiteit wordt nogmaals bevestigd. Je kunt ze niet verwijten dat ze niet creatief waren in ieder geval ;) Richard 22 sep 2016 11:55 (CEST)

Sorry... ik vergeet net te zeggen dat ik de mogelijkheid om attributen per kolom op te geven ook erg fijn zou vinden, maar dat die voor zover ik weet nog niet bestaat. Helemaal door het hoofd geschoten. Voor wat betreft die Maskers: op de hoes van de single in kwestie is voor een ampersand en 'all caps' gekozen. Tsja... ook toen was uniformiteit soms ver te zoeken ;) Vim, of beter gezegd: vi, is trouwens iets dat ik ooit heb horen omschrijven in combinatie met masochisme. In vim is dat wel iets minder, maar de basis (vi) blijft iets dat niet voor iedereen weggelegd is. Richard 21 sep 2016 16:57 (CEST)

Ging het niet om deze hoes? Daar werd ZZ en de MASKERS geschreven. Ik zit niet in de Unix-wereld, maar vim is ook voor andere OS-sen beschikbaar. En tja, voor een goede encyclopedie mag je best wat overhebben;)

Ik kwam in de help niet tegen wat we allebei zoeken. De COLGROUP-tag zou een uitkomst bieden, alleen is die enorm uitgekleed in HTML5. En CSS biedt wel de mogelijkheid een attribuut in te stellen bij de TD-tag, maar wij hebben cellen, met verschillende eigenschappen. De noteringen links uitlijnen is nu weer niet mooi. The Banner is niet gelukkig met de vergroting van de code. Maar goed, die discussie past niet in het Taalcafé. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2016 17:18 (CEST)

Even een kleine aanvulling bij hetgeen ik onder het vorige kopje schreef: behalve titels waar het al of niet gebruiken van hoofdletters een kwestie van conventie is, zijn er natuurlijk ook titels waarbij het hoofdlettergebuik een creatieve uiting is door de oorspronkelijke auteur. De film XXX heet XXX, en niet Xxx. Het vervolg heet xXx: State of the Union. In dergelijke gevallen kan je wel een beroep doen op het donorprincipe (in combinatie met de Engelse conventie), al zou ik ook niet zo ver durven gaan door te beweren dat de Nederlandse conventie hier fout zou zijn (en dan wordt het bij laatstgenoemde dus 'Xxx: state of the union'). EvilFreD (overleg) 21 sep 2016 23:26 (CEST)

Waar kan ik op Wikipedia terugvinden welke regels gehanteerd worden voor wat betreft hoofdlettergebruik in titels van liedjes? Ik neem aan dat er ergens buiten de cafe's om ergens een keer een besluit hieromtrent genomen is. Of is er hierover geen specifiek besluit genomen maar is dit afgeleid van een algemener besluit? Indien dit laatste het geval is waar zou ik dat besluit dan terug kunnen vinden? Alice2Alice (overleg) 23 sep 2016 14:37 (CEST)

Wij houden ons aan regels, voorschriften en adviezen van de Taalunie, zie onder meer Wikipedia:Spellinggids. Het taaladvies waar je al een paar keer op gewezen bent, komt bij hen vandaan. Richard 23 sep 2016 14:52 (CEST)

Wikipedia:Spellinggids had ik juist al doorgenomen en daar werd mij duidelijk dat donorprincipe zou moeten gelden: "Volg het donorprincipe. Dit houdt in dat we een naam spellen zoals de rechthebbende dat doet. Die rechthebbende kan bijvoorbeeld de naamgever van een instelling zijn, of de eigenaar van een merk. En die kan een spelling hanteren die afwijkt van de overigens gangbare.". Dit wijkt af van het hier gehanteerde taaladvies. Vandaar dat ik het hier nogmaals heb gevraagd. Alice2Alice (overleg) 23 sep 2016 15:06 (CEST)

(na bwc) Zie ook hier en hier. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 14:54 (CEST)

Dank je! Ik zal die discussie eens verder gaan lezen. Alice2Alice (overleg) 23 sep 2016 15:06 (CEST) Inmiddels heb ik het gelezen en ik zie niet een duidelijk conclusie waarin een besluit door de gemeenschap is genomen. Het taaladvies gaan hanteren gaat in tegen het donorprincipe wat in de Spellinggids genoemd wordt. Alice2Alice (overleg) 23 sep 2016 15:16 (CEST)

Even wat Wikipedia:Spellinggids betreft: de tekst hiervan is op een aantal punten nogal verouderd/onvolledig/minder logisch. Eerder stonden er zelfs evidente fouten in. Ik zou hier dus liever niet al te veel waarde aan hechten. Beter is het om waar het spellingkwesties betreft altijd terug te vallen op taaladvies.net en aanverwante sites; dat zijn in dezen de enige echt betrouwbare bronnen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 15:35 (CEST)

Ik schreef eerder al dat het een kwestie van conventie is, en dat je (ook volgens de Taalunie) als schrijver vrij bent in je keuze om de Nederlandse of de Engelse conventie te hanteren. En die keuzevrijheid heb je bijgevolg op Wikipedia ook. Er is geen richtlijn die voorschrijft dat de ene of de andere conventie gehanteerd dient te worden. Het donorprincipe is enkel van toepassing bij titels waarbij het hoofdlettergebruik een duidelijke creatieve uiting is.

Voor wat betreft teksten van artikels waar meerdere titels in voorkomen en lijsten zou het natuurlijk wel prettig zijn als één van de twee conventies consequent wordt gebruikt, in plaats van allebei door elkaar. Bij oudere artikels met veel titels zou ik me daarbij niet te veel laten leiden door de vraag welke conventie het eerst gekozen werd. De moeite nemen om alle titels in een lijst consequent aan één conventie te conformeren, lijkt mij een grotere bewerking (en daar is BTNI niet op van toepassing). EvilFreD (overleg) 23 sep 2016 23:59 (CEST)

Hoofdlettergebruik (6); schrijfwijze "Midden-aarde"

Zie deze vorig jaar hier stilgevallen discussie. Zie verder bijv. [3], [4], [5] (Onze Taal). Uit de uitleg hier kan worden afgeleid waarom Midden-aarde vreemd is; Aarde kan in dit verband worden opgevat als een louter geografische aanduiding (van een verder puur fictieve wereld natuurlijk), waardoor de schrijfwijze Midden-Aarde voor de hand ligt. Die schrijfwijze wordt dan ook in oudere boeken, tijdschriften e.d. het meest aangetroffen; Midden-aarde is wellicht een "wikipedisme" dat in nieuwere boeken over Tolkiens werk is overgenomen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 18:30 (CEST)

We vinden 'Midden-aarde' ook wel eerder: [6], [7], [8], [9], [10], [11] (de laatste is uit 2004). Dat zegt verder niet zoveel, Midden-Aarde komt ook in Delpher en Google Books vaker voor, maar ik denk niet dat we ons al te veel zorgen hoeven maken dat wij dat geïntroduceerd hebben. Het zou wel aardig zijn te weten hoe de naam in de twee Nederlandse vertalingen van The Lord of the Rings wordt gespeld (en FakirNL geeft al aan dat in zijn boek uit 1997 "Midden-aarde" wordt gebruikt in de tekst). Paul B (overleg) 24 sep 2016 04:28 (CEST)

Het probleem doet zich hier voor dat de beantwoording van de vraag of 'aarde' hier met een hoofdletter moet of niet, een geval van OO is zolang alleen de diverse vertalingen worden geraadpleegd, en niet wat onafhankelijke bronnen erover schrijven. En zelfs het turven naar aantallen keren dat een hoofdletter al of niet wordt gebruikt is, bij gebrek aan onafhankelijke bronnen die zich letterlijk over de kwestie buigen, OO. Wat objectief valt te constateren,, is dat beide spellingen gehanteerd worden (in zowel de vertalingen zelf als in recensies, boekbesprekingen etc.) en dat dus beide spelwijzen toegestaan zijn op Wikipedia. De algemene spellingregels zijn hier in ieder geval van minder belang. Midden-aarde ligt niet in Nederland of België en de lijst van geografische benamingen in het Nederlands van de Taalunie bevat geen geografische aanduidingen uit Tolkiens werelden. Indien de vertalers consequent zouden zijn geweest, had het donorprincipe gegolden. Ik zie niet in waarom dat nu niet het geval zou zijn. Dat de keus uiteindelijk viel op een kleine letter, heeft mogelijk te maken met de oorspronkelijke Engelse naam (Middle-earth)? EvilFreD (overleg) 24 sep 2016 08:38 (CEST)

OK, in dit geval is er dus niet echt sprake van een door Wikipedia ingevoerde of "gestimuleerde" schrijfwijze. Maar Midden-aarde blijft als zodanig vreemd aandoen, het is namelijk niet in lijn met de voorschriften. Zie bijv. de link hierboven naar de Taaltelefoon, waaraan dit valt toe te voegen: Lidwoorden, voorzetsels en voegwoorden worden in zulke namen doorgaans met een kleine letter geschreven; in Midden-aarde komt geen van deze drie woordsoorten voor, hetgeen waarschijnlijk verklaart waarom dit zo onnatuurlijk oogt. Aangezien Midden-Aarde eveneens voorkomt, zou ik het meest geporteerd zijn voor die schrijfwijze. Is het verder een idee om bijv. de Taalunie of het Genootschap Onze Taal te benaderen? Wie weet kunnen zij hierover wel iets nieuws op hun sites zetten. De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 12:04 (CEST)

Go your gang :) EvilFreD (overleg) 27 sep 2016 14:39 (CEST)

Neologisme

Het artikel Internetmeme begint met te stellen dat dat woord een neologisme is. Dat is wel interessant. 'Kaliber', 'baby' en 'taxi' waren ooit ook neologismen. Maar wanneer houdt een woord op dat te zijn? Apdency (overleg) 28 sep 2016 10:37 (CEST)

Uit het artikel neologisme "Nieuwe neologismen zijn woorden die in de huidige tijd nog als (ingeburgerde) nieuwigheid worden herkend" en dat lijkt me wel een aardige, doch zeer subjectieve definitie. Het is stukken beter dan "12 jaar en 3 maanden nadat het voor het eerst in een landelijke krant is verschenen" of een dergelijke willekeurige definitie. Voor het woord "internetmeme" geldt dat (mijn vermoeden) jongeren het woord gewoon gebruiken, en veel ouderen het nog niet kennen, en het daardoor nog wel een neologisme is. - FakirNL_overleg 28 sep 2016 13:04 (CEST)

(bwc) De informatie lijkt me hier overigens overbodig. Beter zou het zijn het artikel te beginnen met iets als "Een internetmeme is een idee of concept dat zich via het internet verspreidt." Het artikel beschrijft immers wat een internetmeme is, niet wat we allemaal over het woord zelf kunnen melden. Dat een woord een neologisme is, is op zijn best bijkomende informatie die verderop in het artikel aan bod kan komen (inclusief eerste gebruik). Paul B (overleg) 28 sep 2016 13:06 (CEST)

Ja, zo kijk ik er ook tegenaan. Het woord op zich is een secundair onderwerp ten opzichte van het primaire: het verschijnsel dat beschreven wordt. Dit nog afgezien van de houdbaarheidstermijn van de aanduiding 'neologisme'. Apdency (overleg) 28 sep 2016 14:47 (CEST)

Interessant in dit kader is Lexicologische aspecten van neologismen, van amandelhockey tot zweefkees, door Piet van Sterkenburg. Ook interessant is dat je in het ANW kunt zoeken op woordkenmerk. Het kenmerk 'neologisme' kiezen, levert deze lijst op. In die lijst vinden we onder de M meme. Het blijkt dat het woord in de bedoelde betekenis een leenwoord is uit het Engels, met 2012 als vroegste datering in het Nederlands.

Overigens blijven neologismen volgens mij altijd neologisme. Hooguit houden ze ooit op een níeuw neologisme te zijn. EvilFreD (overleg) 28 sep 2016 15:50 (CEST)

Als ik het lemma Neologisme goed lees is Internetmeme helemaal geen neologisme, maar een ontlening. Michiel (overleg) 28 sep 2016 16:12 (CEST)

Ik lees daar dat er verschillende definities zijn. Die van het Instituut voor Nederlandse Lexicologie (dat trouwens tegenwoordig anders heet) zou ook ontleningen omvatten. Apdency (overleg) 28 sep 2016 17:13 (CEST)

@EvilFreD: waar baseer jij je aanname op? Apdency (overleg) 28 sep 2016 17:18 (CEST)

Moeilijk te zeggen, waarschijnlijk vooral op mijn eigen opvatting. Ik zie de term niet zo zeer als een beschrijving van de leeftijd van een woord, maar meer als een kenmerk van wát het is. Neo zegt niet iets over de precieze leeftijd van een woord, maar over de relatie ervan met de rest van het Nederlands. Het is 'nieuwer' dan het Nederlands, maar niet noodzakelijk nieuw. Vragen wanneer een neologisme ophoudt een neologisme te zijn, is een beetje hetzelfde als vragen wanneer je ophoudt met kind zijn. Zelfs als allebei je ouders zijn overleden, kan nog altijd gezegd worden dat je een kind van je ouders bent. EvilFreD (overleg) 28 sep 2016 18:54 (CEST)

Pfoe, of dat nou een verhelderende parallel is? Het homonieme karakter van het woord 'kind' is voor vrijwel iedereen duidelijk; met een woord als 'neologisme' (of überhaupt iets dat met 'neo-' begint) lijkt me dat bepaald niet het geval.

Maar ook als we je invulling m.b.t. de relatie met de rest van het Nederlands erbij pakken (die ik op zich begrijp), stuiten we op problemen. Want wat is dan dat eigene Nederlands? Wanneer lag dat definitief vast? Dat zul je duidelijk afgebakend in beeld moeten hebben, want anders valt niet te bepalen wanneer de eerste neologismen die taal zijn binnengekomen. Apdency (overleg) 28 sep 2016 19:39 (CEST)

Ja, dat is het onvermijdelijke nadeel van die opvatting. Maar hoewel talen langzaamaan ontstaan (en er daarbij continu nieuwe woorden aan het vocabulaire worden toegevoegd) valt er wel degelijk een fase aan te duiden als de 'geboorte' van een taal als zodanig. Het moment waarop de taal ophield een taal in ontwikkeling te zijn en overging tot een bestaansvorm waarin het zich een ontwikkelde taal wist die vanaf dan gaandeweg verder ontwikkeld en uitgebreid werd. EvilFreD (overleg) 28 sep 2016 19:47 (CEST)

Uiteraard kunnen over het ontstaan van een taal en de introductie van 'nieuwe' woorden nog heel veel dingen gezegd worden, maar voor nu richt ik me op het artikel uit het voorbeeld en op het feit dat het 'internetmeme' als woord daar überhaupt niet centraal staat. De term 'neologisme' kan dus inderdaad uit de inleiding gehaald worden. Apdency (overleg) 28 sep 2016 20:48 (CEST)

Voordracht - Nominatie

Op de DP Voordracht staat een link naar voordracht (kandidaat). Er is echter ook nog het artikel Nominatie waarop uitgelegd staat dat personen genomineerd kunnen worden. Is er een mogelijke overlap tussen 'Nominatie' en 'Voordracht (kandidaat)' - zijn deze begrippen inwisselbaar? Nietanoniem (overleg) 28 sep 2016 10:36 (CEST)

Bij nominatie denk ik eerder aan een prijs, bij voordragen bijv. ook voor een functie. Wikiwerner (overleg) 28 sep 2016 14:24 (CEST)

Ik denk dat dat een persoonlijk gevoel is en dat voordracht (in deze betekenis) en nominatie synoniem zijn – wat Nietanoniem eigenlijk ook al suggereerde. Richard 28 sep 2016 14:47 (CEST)

Sinds Big Brother (het reality tv-programma wordt hier bedoeld) kennen we nominatie ook in negatieve zin namelijk de kandidaat moest eruit als er het grootste aantal SMS-berichtjes met haar/zijn naam werden verstuurd. Dan kun je moeilijk over voordracht spreken, maar meer van tegendracht :-|  Klaas `Z4␟` V:  28 sep 2016 17:29 (CEST)

In Voordracht moet je voor niet als positief zien, maar meer als handeling of een positie. Iemand wordt voorgedragen voor iets. Dat iets kan positief zijn (een hogere/nieuwe functie) of iets negatiefs (mogelijk weg moeten). Ik hoor ook wel eens: hij/zij staat op de nominatie om weggestuurd te worden. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2016 10:41 (CEST)

Hoofdlettergebruik (4); "de Hervormde kerk van..."

In Categorie:Protestants kerkgebouw in Nederland staan een aantal artikelen met in de intro: ...is de Hervormde kerk van.... Dit hoofdlettergebruik oogt nogal merkwaardig. Strikt genomen zijn er volgens mij twee mogelijkheden midden in een zin: ... de hervormde kerk... (hier is het dus een "gewone" soortnaam) of ... de Hervormde Kerk... (in dit geval is er sprake van een officiële naam). Zie verder ook de Taaltelefoon, waar staat: Lidwoorden, voorzetsels en voegwoorden worden in zulke namen doorgaans met een kleine letter geschreven. In Hervormde kerk komt geen van deze drie woordsoorten voor, daarom heeft de schrijfwijze Hervormde kerk midden in een zin in feite geen enkele concrete grond.

Weliswaar komt ...de Hervormde kerk... hier en daar voor op andere websites, maar het lijkt me niet onmogelijk dat deze tamelijk onlogische schrijfwijze juist door de schrijfwijze hier op Wikipedia in de hand is gewerkt. Volgens mij is het daarom het beste om standaard een van de twee voornoemde opties (hervormde kerk of Hervormde Kerk) te kiezen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 13:37 (CEST)

Als je het over een gebouw hebt is het met kleine letters. Hervormd ook, behalve als ze (zoals Rooms-katholiek) met een toponiem (of eponiem) beginnenk.

Juist is dus 'hervormde kerk', maar de volledige naam is waarschijnlijk Nederlands(-)hervormd. Daar is nogal wat discussie over...  Klaas `Z4␟` V:  23 sep 2016 18:26 (CEST)

Bij mijn weten zijn de namen van gezindten en stromingen binnen kerken sinds een tijdje met kleine letters (nieuwe spelling). Ik zie de namen van kerken soms als naam van het kerkgebouw. Zo heb ik de hervormde kerk van Abbekerk meer als naam gezien. Vergelijkbaar met namen als Johannes de Doper voor de katholieke kerk van Grootebroek. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2016 20:51 (CEST)

Eigenlijk is dit bijna één discussie met die hierboven, #Hoofdlettergebruik (1) en donorprincipe: Eerste divisie/Eerste Divisie. De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 16:36 (CEST)

Off-topic: over "rooms-katholiek" of "Rooms-katholiek"

OK, het gaat me hier echter primair om de kwestie hoofdletter of kleine letter. Overigens is het dus ook rooms-katholiek (er is geen rechtstreekse associatie met Rome, dus krijgt rooms hier geen hoofdletter). De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 18:46 (CEST)

Die associatie is er nog steeds, beste Schim. Een van de titels van de paus is Bisschop van Rome.

De status quo is Rooms-katholieke Kerk. Dit veranderen valt derhalve onder "bij twijfel niet inhalen" en het staat w.m.b. prima zo.

Hou toch een keer op met die onzin. De Wikischim (overleg) 25 sep 2016 17:09 (CEST)

 Klaas `Z4␟` V:  24 sep 2016 11:51 (CEST) p.s. die ondanks een vijfjarig verblijf in Italië overigens niet-katholiek is

Zie de site van het Genootschap Onze Taal: [...] Een uitzondering is rooms: omdat dit woord in de godsdienstige betekenis niet meer letterlijk naar Rome verwijst, maar naar de katholieke kerk, heeft het een kleine letter. Zie verder ook taaladvies.net. Iedereen mag die associatie uiteraard voor zichzelf maken, maar van hogerhand is dus bepaald dat de standaard schrijfwijze rooms-katholiek is. De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 11:57 (CEST)

Overigens heb ik exact hetzelfde ongeveer een maand geleden ook al aan Klaasz4usV uitgelegd, zie hier. De Wikischim (overleg) 24 sep 2016 12:46 (CEST)

Volgens Taalunie krijgen instellingen hoofdletters: het Vlaams Parlement. Als je het over het instituut hebt is het dus de Rooms-katholieke Kerk waar Franciscus de baas over is., maar daar op de hoek van de straat staat een rooms-katholieke kerk, want dat is een aanduiding van een soort kerk: een soortnaam en soortnamen zijn met onderkast. Jcwf (overleg) 30 sep 2016 04:44 (CEST)

Hoi Jcwf, sorry nee, het is Rooms-Katholieke Kerk (instituut) of rooms-katholieke kerk (waar je ouders of grootouders misschien nog af en toe heen gaan). Als het was zoals jij hier stelt, zou de hele peiling die hierover vannacht start (zie ook het kopje hier meteen onder) niet nodig zijn. De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 09:44 (CEST)

Die toevoeging '(waar je ouders of grootouders misschien nog af en toe heen gaan)' had beter '(gebouw)' kunnen zijn. Het zijn niet alleen vorige generaties die naar de kerk gaan en ook dat 'af en toe' slaat m.i. nergens op. Richard 30 sep 2016 10:27 (CEST)

OK, ik bedoelde natuurlijk ook het gebouw. Verder is m.n. bij de jongere generaties de ontkerkelijking toch behoorlijk duidelijk, maar misschien was ik hierin net weer te kort door de bocht. De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 10:29 (CEST)

Oscarwinnende

„The Divine Lady is een Oscarwinnende stomme film...” staat daar. Ik zie dit Unwort helaas geregeld opduiken, alsook ‘prijswinnende’; beide ervaar ik als een draak van een anglicisme. Wordt dit in het Nederlands heden ten dage daadwerkelijk zo gezegd? Ik zou van nature ‘met een Oscar bekroonde film’ zeggen, en ‘prijswinnend’ betekent volgens mij gewoon ‘bekroond’, maar misschien is ‘Oscarwinnend’ inmiddels aanvaard? Northerner (overleg) 30 sep 2016 16:11 (CEST)

• Prijswinnende staat in ieder geval in het Groene Boekje. In het verlengde daarvan zou Oscarwinnend w.m.b. ook kunnen. Of jij en ik het ook zouden gebruiken, is vers twee. Richard 30 sep 2016 16:18 (CEST)

Ik vind de constructie 'xxx is een Oscarwinnende film' om een heel andere reden een storend. De constructie 'xxx is een Oscarwinnende film' impliceert dat dat winnen een lopend proces is. De film is dus nog altijd bezig Oscars te winnen. Bij 'prijswinnend' denk ik eerder aan een prijswinnend lot. Zolang dat lot nog niet is ingeleverd, is dat proces van winnen nog altijd aan de gang, en eens het lot ingeleverd is (en de prijs is uitgekeerd) wás het een prijswinnend lot (het kan immers niet nog een keer een prijs winnen). Als Oscarwinnend dus al gebruikt moet worden in het voorbeeld dan zou het 'xxx wás een Oscarwinnende film' moeten zijn.

Overigens kan je in het Nederlands naar hartenlust samenstellingen maken. Een anglicisme zou het zijn om zo'n samenstellingen los te schrijven ('Oscar winnend'). Je bent trouwens niet de enige die een hekel heeft aan het woord. Ik zie echter geen bezwaar tegen het bestaan van het woord, hooguit tegen het gebruik ervan. Net zoals je van de steenkoolwinnende en -verwerkende industrie kan spreken, kan je ook van Oscarwinnende films spreken, maar alleen als ze dat op het besproken moment aan het doen zijn. Eens de steenkool gewonnen is, is er van geen steenkoolwinnende industrie sprake meer. EvilFreD (overleg) 30 sep 2016 16:39 (CEST)

Ook hier een grote voorkeur voor "met een Oscar bekroonde". 'Prijswinnend' en 'Oscarwinnend' klinkt inderdaad als een anglicisme, gevormd naar 'award winning'. In het Nederlands lijkt me het onvoltooid deelwoord normaal gesproken niet op die manier te gebruiken, zoals EvilFreD al betoogt. Paul B (overleg) 30 sep 2016 18:37 (CEST)

Correcte analyse. Een "met een Oscar bekroonde" klinkt inderdaad veel vlotter. Mooi is de wereld (overleg) 1 okt 2016 16:41 (CEST)

Hoofdlettergebruik (5); Hoofdlettergebruik bij drieledige namen van kerkgenootschappen, te houden peiling

Aangezien er al lange tijd onenigheid is over de spelling Kerk of kerk over, wanneer er met of zonder hoofdletter geschreven moet worden, heb ik een opiniepeiling opgezet die volgende week zaterdag begint. (1 oktober 2016 om 0:00)

Ik meld dit reeds een week van te voren, zodat iedereen uitgebreid de kans heeft om input te geven op de bijgaande overlegpagina. Ik wil doch iedereen verzoeken er geen lange discussie van te maken. Het meeste is namelijk al gezegd via deze discussie waar je ook een zeer uitgebreide samenvatting van discussies en terugdraaiconflicten vindt. Ik hoop dat er voor iedereen duidelijkheid kan komen door middel van opname van een nieuwe richtlijn.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 sep 2016 15:14 (CEST)

Op de genoemde overlegpagina kwam kritiek dat de peiling te veel nevenonderwerpen voorlegt aan de gemeenschap, naast het hete hangijzer van de K's in Rooms-k/Katholieke Kerk. Daarom heb ik een nieuw voorstel opgesteld, zie Gebruiker:Bever/Peiling. Hierin zijn hoofd- en nevenzaken gesplitst. Bever (overleg) 30 sep 2016 02:35 (CEST)

Ik ben akkoord met Bevers nieuwe versie van de peiling, heb dit ook elders al gemeld. Alleen snap ik niet goed waarom de startdatum per se met een week moet worden verschoven. Is het omdat er morgen anders twee peilingen (de andere gaat over categorieën) tegelijk starten? Dat is toch niet zo'n enorm groot bezwaar? De Wikischim (overleg) 30 sep 2016 11:04 (CEST)

Zie mijn overlegpagina. De peiling is inmiddels gestart. Bever (overleg) 1 okt 2016 19:39 (CEST)

Een heel slecht idee om hals-over-kop de peiling in een nieuwe redactie op te starten. Mede gerelateerd aan de overweging dat het voorwerk van deze peiling heeft plaatsgevonden op verschillende overlegpagina's waar de toegang mij was ontzegd door een uitspraak van de Arbitragecommissie. – Maiella (overleg) 1 okt 2016 19:54 (CEST)

Slag van...

Er zijn een veertigtal titels die beginnen met "Slag van". Dat lijkt me geen goed Nederlands voor Battle of.... Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom er daarnaast zoveel redirects zijn, mogelijk na hernoemingen: Slag van Vouillé, van Vissenaken, van Hittin, van Yamen, van Champaubert, van Azaz, enz. enz. Zijn jullie het met me eens dat "Slag van" geen goed Nederlands (c.q. slecht vertaald Engels) is en dat het in alle veertig gevallen "Slag bij" of "Slag om" moet zijn? "Slag van Waterloo" zou toch ook niet klinken? ErikvanB (overleg) 25 sep 2016 15:53 (CEST)

De "Slag bij" vind ik best geschikt. Lotje (overleg) 25 sep 2016 15:56 (CEST)

 Steun 'bij', 'om' en 'op' [ bij 'n zeeslag ]. Als het een slag in de lucht (^_^) is kan ik me ook nog 'boven' voorstellen. Deze 3 à 4 hebben kans van slagen.  Klaas `Z4␟` V:  25 sep 2016 16:04 (CEST)

Slag bij is inderdaad beter Nederlands, natuurlijk. Het Engels is mede berucht om het voorzetselgebruik waarin nagenoeg geen systematiek te ontdekken valt. Verder wordt adequaat (dus niet al te letterlijk) vertalen hier nogal eens van ondergeschikt belang geacht, met als gevolg dit soort lelijke titels. De Wikischim (overleg) 25 sep 2016 16:07 (CEST)

Als ik de supersnelle reacties (waarvoor dank) zo lees, kan ik misschien morgen wel met die titels aan de "slag" gaan. ErikvanB (overleg) 25 sep 2016 16:10 (CEST)

Je bent van, ik bedoel bij de pinken. De Wikischim (overleg) 25 sep 2016 16:11 (CEST)

:) ErikvanB (overleg) 25 sep 2016 16:12 (CEST)

niet van lotje getikt.  Klaas `Z4␟` V:  25 sep 2016 16:17 (CEST)

Frans Smet-Verhas zal het geweten hebben. Lotje (overleg) 25 sep 2016 16:25 (CEST)

Haha. ErikvanB (overleg) 25 sep 2016 16:29 (CEST)

In de literatuur (nou ja, Google Books...) lijkt 'slag van Magersfontein' beduidend vaker voor te komen dan 'slag bij Magersfontein'. Zelfs voor de Slag bij Waterloo is de verhouding naar mijn idee niet zodanig extreem dat hernoemen een automatisme zou zijn (als ons artikel 'Slag van Waterloo; zou heten, wat niet het geval is). Tenzij er een duidelijke algemene regel te vinden is die 'slag van X' afkeurt, zou ik op zijn minst voorzichtig zijn met hernoemen zonder op de hoogte te zijn met de literatuur. Ik vraag me ook af of het hier een soort anglicisme is (battle of...) of eerder een soort gallicisme (bataille de...). Paul B (overleg) 25 sep 2016 16:48 (CEST)

??? GoogleBooks geeft geen enkele treffer voor Slag van Magersfontein, wel een paar voor Slag bij Magersfontein. Slag van Magersfontein levert hoofdzakelijk sites in het Afrikaans op. De rest is wellicht gewoon een aftreksel van de formulering hier op Wikipedia, iets wat zoals bekend vaker voorkomt. De Wikischim (overleg) 25 sep 2016 17:28 (CEST)

Heb je op de link geklikt? Bij mij werkt dat prima. Ik link niet naar de eerste pagina met treffers, want de getallen die daar worden gegeven, slaan doorgaans nergens op. Paul B (overleg) 25 sep 2016 20:04 (CEST)

Ik heb wel op je link gedrukt en kreeg 0 (zegge: nul) treffers. Pas toen ik de onderkast-m veranderde in M kreeg ik eerst Afrikaanstalige webstekken te zien en de vanzelfsprekende vraag 'of ik "slag bij Magersfontein" bedoelde. Google is slimmer dan de mensen die het hebben over 'slag van'.  Klaas `Z4␟` V:  26 sep 2016 08:01 (CEST)

Voor wat betreft de Slag van Magersfontein zal het eerder om een Afrikanisme gaan, vermoed ik. Mogelijk geldt daarvoor ook gewoon het donorprincipe. De Slag van Vijf Legers kan je in ieder geval doorstrepen. Die heet in de (vertalingen van de) boeken van Tolkien (logischerwijs) daadwerkelijk zo. EvilFreD (overleg) 25 sep 2016 19:00 (CEST)

Bij Tolkien vind je ook wel vaker rare taalkronkels. Maar ja, als de slag in zijn boek zo heet, ook in de Nederlandse vertaling, is WP natuurlijk genoodzaakt dit over te nemen. De Wikischim (overleg) 25 sep 2016 19:07 (CEST)

Die slag gaat ook niet óm iets, maar is er één waarin vijf legers de strijd aangaan met elkaar. EvilFreD (overleg) 25 sep 2016 19:14 (CEST)

Ik hou er maar beter mee op tot een consensus werd bereikt. Lotje (overleg) 25 sep 2016 16:51 (CEST)

Mogelijk is er sprake van contaminatie met 'Beleg van...'; daar hebben we hele volksstammen (legioenen?) van.  Klaas `Z4␟` V:  25 sep 2016 17:02 (CEST)

Ik denk dat je "Slag van de Epigonen" ook moeilijk bij/in/op de Epigonen kunt maken. Het laatste "bij/in/op" hoort meer bij geografische aanduidingen lijkt me. Jcwf (overleg) 28 sep 2016 16:25 (CEST)

Waar ik zeker van ben zal ik wijzigen als ik tijd heb. Maar ja, het is nogal veel. ErikvanB (overleg) 29 sep 2016 15:21 (CEST)

Sorry dat ik laat ben, maar "slag van" is inderdaad typisch Afrikaans, zij kennen "slag bij" niet. Ik heb dit eerder aangekaart maar toen schoot het niet echt op. Ik ben zelf van mening dat de Zuid-Afrikaanse veldslagen beter kunnen worden omgezet in de klassieke "slag bij", dit doet Martin Bossenbroek namelijk ook in zijn boek over de Boerenoorlog. Maar ja, hij schrijft ook Zuid-Afrikaanse Republiek i.p.v. Zuid-Afrikaansche Republiek, dus misschien zijn de veldslagen niet het enige waaraan gesleuteld moet worden. Oranjesam (overleg) 4 okt 2016 11:07 (CEST)

Lateraal

Graag enige inzichten met betrekking tot het gebruik van het bijvoeglijk naamwoord lateraal. Volgens mijn "Dikke" Van Dale betekent het ter zijde en zijdelings gelegen. Het gaat me hier over het gebruik in relatie tot spoorwegseinen. Nu wordt het in enige wikiartikelen gebruikt zoals hier in artikel blokstelse, of zoals meerdere malen in artikel spoorwegsein. Met een googlesearch kom ik het zeer weinig tegen, en dan nog wel inclusief de wikiversie of niet aan het spoor gerelateerde onderwerpen: lateraal+sein, lateraal+spoorsein en lateraal+spoorwegsein. Het argument voor gebruik is is dat het een in België gebruikelijke uitdrukking zou zijn. Echter, die search geeft dat niet aan, en het klinkt voor mij vreemd. Ik zou het altijd beschrijven als een sein naast de spoorweg. Weet iemand hier er iets over? VanBuren (overleg) 2 okt 2016 19:21 (CEST)

De Van Dale heeft (volstrekt volgens verwachting) gelijk met de betekenis van lateraal. Dit begrip wordt in combinatie met spoorwegseinen zelden gebruikt: niet in Nederland, en sporadisch in België. Dat komt omdat (tot voor kort) seinen altijd langs de spoorbaan stonden (dus aan de zijkant van de spoorbaan). Het begrip lateraal of 'aan de zijkant van de spoorbaan' voegt dan niets toe. Sinds de komst van ERTMS/ETCS is dat naders, omdat dit systeem cabineseingeving introduceert. Langs spoorwegen waarop ERTMS is geïnstalleerd ontbreken seinen eh... niet, wat de seingeving gaat via schermpje in de cabine van de trein die over dat traject rijdt... Maar niet via sein langs de baan. In dit verband ontstaat er meer duidelijkheid als je onderscheid maakt ussen laterale seingeving en cabineseingeving. Voorbeelden van gebruik van latera(a)l(e) seinen staan bijvoorbeeld hier, hier en hier. En inderdaad vaak in bijdragen over het ERTMS/ETCS.Marten de Vries (overleg) 2 okt 2016 20:55 (CEST)

Dat je het invoeren van ERTMS/ETCS aangrijpt om het gebruik van het bijvoeglijk naamwoord lateraal gebruikt om er een nieuwe invulling aan te geven roept vragen op. Vandaar dat hier om reacties wordt gevraagd. Wat betreft je drie referenties: de eerste http://www.cyclopaedia.nl neemt alle informatie over uit wikipedia's, i.e. niet betrouwbaar. Je tweede referentie http://www.hgbtf.net is gekleurd, zie daar liever met lateraal in het zoekveld: https://www.hgbtf.net/search.php?keywords=lateraal. Dit geeft een achttal resultaten met lateraal in een zin, maar wat ermee bedoeld wordt is onbegrijpelijk. Mogelijk alleen begrijpelijk voor ingewijden in de materie, dus jargon. In je derde referentie op http://forum.fok.nl staat slechts één zinnetje "Langs de HSL zijn geen laterale seinen geplaatst…" dat evengoed ingekort had kunnen worden tot "Langs de HSL zijn geen ... seinen geplaatst…" zonder betekenisverlies. Blijkbaar geschreven door iemand die maar wat schrijft. Gezien de povere oogst aan referenties en bronnen lijkt het er sterk op dat het gebruik van het woord lateraal hier niet volgend is in het gebruik maar leidend, en dat is niet goed. Men kan gevoeglijk en begrijpbaar voor iedereen schrijven, bijvoorbeeld: Er staan seinen naast de spoorbaan die met het het invoeren van ERTMS/ETCS vervangen worden door signalering rechtstreeks in de cabine. Wat het gebruik van de term lateraal hier voor de leek (niet alleen Belgische spoorberoepsmensen) duidelijker kan maken weet ik niet. VanBuren (overleg) 3 okt 2016 17:17 (CEST)

In het Frans heeft men het kennelijk wel over 'signalisation latérale' (inderdaad als tegengesteld aan cabineseinen, zie bijv. de SNCF) maar in het Nederlands ziet men het toch niet vaak (kennelijk wel in België, en dat strookt dan wel met het gebruik in het Frans, zie bijv. 'laterale seininrichting'). Wat men in ieder geval vaker ziet is "seinen langs de baan" of "vaste seinen". Die cabineseinen bestaan inmiddels toch al gauw 20 jaar (meer dan 40 jaar als we de ATB-snelheidsaanduiding in de cabine ook als cabineseinen zien) dus als daar in het Nederlands een gebruikelijke uitdrukking voor is, dan is die nu toch wel zo'n beetje uitgekristalliseerd, zou je denken. In Nederland lijkt dat dan eerder 'vaste seinen' te zijn dan 'laterale seinen', zie bijvoorbeeld bijlage 4 bij de Regeling Spoorverkeer (het 'Seinenboek'). Ook dat is in zekere zin jargon (het moet uitgelegd worden aan de doorsnee lezer) dus 'seinen langs de baan' zou weleens de voorkeur kunnen hebben. Of, wat men ook wel ziet, "vaste seinen langs de baan". Paul B (overleg) 3 okt 2016 18:55 (CEST)

Dag VanBuren, ik gebruik een gewoon woord in zijn gewone betekenis. Je woordkeuze "Dat je het ... aangrijpt om ... er een nieuwe invulling aan te geven roept vragen op" is een diskwalificatie die ik niet verdien. Daarnaast wijs ik er graag op dat de Nederlandstalige wiki ook het Nederlandstalige deel van België als doelgroep heeft, daarom zou ik een al te grote focus op Nederland willen vermijden. Over de zin "langs de HSL zijn geen laterale seinen geplaatst": hier zijn "langs" en "lateraal" redundant, je kunt zowel "langs" als "laterale" weglaten zonder betekenis verlies (hoewel je bij weglating van "langs" om grammaticale redenen een ander voorzetsel of een andere zinsbouw moet kiezen). Akkoord met het verwerpen van de eerste referentie die ik noemde, want iets dat wiki-artikelen kopieert is hier geen geschikte referentie. De nadere zoektocht naar mijn tweede referentie geeft aan dat lateraal, tenminste voor sommigen, een heel gewoon woord is. De bewering dat de schrijver in de derde referentie 'maar wat schrijft' laat ik graag voor jouw rekening.Marten de Vries (overleg) 4 okt 2016 00:46 (CEST)

Over de cabineseingeving van ATB valt te zeggen dat ATB-informatie van het ATB-kastje nooit als volwaardige seingeving gezien is. Dat geldt ook voor ATB-NG. Bij ATB-EG en ATB-NG geldt dat de laterale seinen leidend zijn, ATB is niet meer dan een achtervang voor het geval een machinist een lateraal sein mist of er niet op reageert. Dit geldt ook voor het Belgische Memor en de TBL-varianten. Pas bij ERTMS/ETCS (en ook bij CBTC en PTC) is het anders. Daar is het cabinesein leidend, of worden er principiële discussies gevoerd over de preferentie van cabineseinen boven laterale seinen dan wel andersom dan wel de noodzaak de informatie van cabineseinen en laterale seinen exact overeen te laten komen. En juist dan is een goed onderscheid tussen seinen langs de spoorbaan en cabineseinen noodzakelijk om de discussie begrijpelijk te houden. Ik denk daarom dat we niet moeten constateren dat de uitdrukkingen wel zo'n beetje uitgekristalliseerd zijn.Marten de Vries (overleg) 4 okt 2016 00:46 (CEST)

Niet volwaardig, de langs de baan geplaatste seinen zijn leidend, maar men spreekt wel over "ATB-cabineseinen". In de al genoemde bijlage 4 staat dan ook "Als vaste seinen of 'L'-, 'A'- en 'E'-borden een lagere snelheid opleggen dan de ATB-cabineseinen, moet die lagere snelheid worden aangehouden." Een andere bron stelt die ATB-'cabineseinen' tegenover 'seinen langs de baan'. Volgens mij is 'seinen langs de baan' een uitstekend en gebruikelijk alternatief dat ook geen verdere uitleg behoeft, in tegenstelling tot 'laterale seinen'. Paul B (overleg) 4 okt 2016 03:35 (CEST)

Ik ben vooral op zoek naar een term die de lading dekt, en die een "een beetje lekker" formuleert. "Seinen langs de baan" voldoet niet aan dat criterium, het beperkt in de zinsbouw. Het woord lateraal wordt -althans in Nederland- zeer weinig gebruikt, en dat is op zich wel een geldig argument tegen dat woord. Daarom leg ik lateraal consequent uit, en dat doet de kwaliteit en leesbaarheid van de zin ook geen goed. Blijven als alternatief over 'vaste seinen' en 'baanseinen'. Of gewoon seinen, maar dat is echt onduidelijk in tekst waarin ook over cabineseinen gesproken wordt. Voor vaste seinen pleit dat deze term ook in de regelgeving wordt gebruikt. Ertegen pleit dat "vast" ook opgevat kan worden als "onveranderlijk", dus een bord of een lichtsein dat dat alleen maar geel laat zien. Baansein sluit heel mooi aan bij cabinesein. Het werd veel gebruikt in het Parlementair onderzoek onderhoud en innovatie spoor. Ertegen pleit weer dat deze term minder vaak gebruikt wordt, zij het veel vaker als lateraal sein. In Google telde ik woordfrequenties, hoewel "mijn" Google waarschijlijk iets anders aan geeft dan "iemand anders" Google. (ik wis na iedere browsersessie cookies, maar Google onthoudt natuurlijk wel mijn IP-adressen): ["vast sein" spoor] ruim 318 treffers (zoekresultaten); ["baansein" spoor]: 127 treffers; ["sein langs de baan" spoor]: 126 treffers, ["lateraal sein" spoor]: 3 treffers, waarvan twee uit de wikipedia. Zoekmachine ixquick levert minder zoekresultaten, maar wel in grofweg dezelfde verhouding, maar voor "sein langs de baan" vindt hij naar verhouding minder treffers en hij vind dezelfde drie treffers voor "lateraal sein" als google. Kunnen julie leven met baansein? Marten de Vries (overleg) 4 okt 2016 23:56 (CEST)

Ik kan daar zeker mee leven. Ik hoop dat het voor onze Nederlandstalige Belgische collega's ook voldoende duidelijk is, maar dat verwacht ik eigenlijk wel. Het zal allicht duidelijker zijn dan 'lateraal sein' voor de Nederlanders. Groet, Paul B (overleg) 5 okt 2016 01:17 (CEST)

Bij de wijzigingen zag ik in een verwijzing waar ik de term lateraal sein vandaan heb: uit de Belgische regelgeving! Die staat niet (vindbaar?) online, vandaar dat deze term nauwelijks op het internet te vinden is. Leuk om te weten, ook leuk dat we nu de Nederlandse noch de Belgische regelgeving volgen, maar wel volstrekt duidelijk zijn.Marten de Vries (overleg) 5 okt 2016 17:18 (CEST)

Dank voor de goede oplossing. VanBuren (overleg) 5 okt 2016 17:30 (CEST)

Hoofdlettergebruik (1) en donorprincipe: Eerste divisie/Eerste Divisie

Begin kopie vanaf overleg gebruiker:De Wikischim Op de site van de knvb wordt divisie met een kleine letter geschreven. Dat lijkt me dan ook de correcte schrijfwijze. http://www.knvb.nl/competities/competitiestructuur/competitiemodel. Miho (overleg) 6 sep 2016 12:28 (CEST)

Hoi Miho. Nee, Eerste divisie midden in zinnen is een erg vreemde schrijfwijze en op de meeste andere plekken wordt de schrijfwijze met twee hoofdletters (dus ...de Eerste Divisie....) dan ook gewoon aangehouden. Dat laatste is hoe dan ook taalkundig verantwoorder. Je geeft verder de site van KNVB als voorbeeld, maar heb je er al eens aan gedacht dat KNVB die spelling best eens kan hebben overgenomen vanaf hier? Let bijv. op deze pagina, die is nog erg nieuw (gelet op de jaartallen). Is dit misschien iets voor Wikipedia:Taalcafé? Ik vind het op zich prima om dit wat breder ter discussie te stellen, daar niet van. De Wikischim (overleg) 6 sep 2016 12:35 (CEST)

Einde kopie vanaf overleg gebruiker:De Wikischim

Enkele willekeurige attestaties voor de schrijfwijze met twee hoofdletters: [12], [13], [14]. Overigens komt de schrijfwijze met alleen kleine letters ook voor, [15]. Voor beide mogelijkheden is op zich iets te zeggen, maar "bastaardspellingen" dienen te allen tijde te worden gemeden. De Wikischim (overleg) 6 sep 2016 13:10 (CEST)

Valt mij nu even op deze discussie. Ik heb navraag gedaan bij verschillende instanties, aangezien dit verhaal ook gold voor de Hoofdklasse. De meningen waren erg verdeeld. De vraag was of je het als een naam aan kan zien of niet. Zie je het niet als naam aan, dan is het met alleen kleine letters. Zie je het wel aan als naam dan is het Eerste divisie, oftewel met hoofdletter E en kleine letter d. En om het nog even lastig te maken: Jupiler League, schrijf je volgens die instanties met hoofdletter J en L. In mijn ogen zijn de competities gewoon namen, want je kan het niveau anders noemen, maar de inhoud blijft hetzelfde. ARVER (overleg) 19 sep 2016 19:50 (CEST)

Ik blijf dit vreemd vinden: Zie je het wel aan als naam dan is het Eerste divisie. De schrijfwijze Eerste Divisie is niet alleen logischer conform het donorprincipe, maar komt ook geregeld elders voor (zie hierboven). Zie bijv. ook dit advies van de Taaltelefoon, waar staat: Lidwoorden, voorzetsels en voegwoorden worden in zulke namen doorgaans met een kleine letter geschreven. In Eerste Divisie komt geen van deze drie woordsoorten voor, daarom heeft de schrijfwijze Eerste divisie, Tweede divisie etc. midden in een zin in feite geen enkele concrete grond. @gebruiker:ARVER: Weet je zeker dat ze zich niet (mede) door Wikipedia hebben laten leiden? De Wikischim (overleg) 23 sep 2016 13:46 (CEST)

Op 1 of andere kreeg ik geen melding dat mijn naam genoemd was, maar dat terzake. Ik heb de vraag aan meerdere instanties gesteld, onder andere via een professor die zich bezig houd met de Nederlandse taal. En als die zich laat leiden door Wikipedia, dan vrees ik het ergste voor de Nederlandse taal de komende tijd. Er werd door geen van allen verteld waarom divisie met kleine letter is. Alleen dat doordat League van Jupiler League niet Nederlands is, dit wel weer met een hoofdletter moet, vanwege dat het een eigen naam zou zijn.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ARVER (overleg · bijdragen)

Ik zeg niet dat het per se zo is, maar het zou me niet verbazen, temeer daar deze tekst van KNVB gezien de jaartallen hooguit een jaar oud is en er elders vaak wél twee hoofdletters worden gebruikt. Het kan heel goed zijn dat er is gedacht: "Het staat zo op Wikipedia en we weten niet precies wat nou de beste spelling is, dat precies gaan uitzoeken is nogal veel werk, dus nemen we het maar zo over van Wikipedia, het zal wel goed zijn." Terzijde: misschien krijg je ondanks de "ping" wel geen melding omdat je GP rood is? Dan moet je die dus even blauw maken. De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 16:05 (CEST)

Komt niet door mijn rode GP. Het functioneerde eerder ook normaal. En mijn GP is altijd rood geweest op enkele uren na omdat sommigen de weg naar mijn Overleg niet konden vinden. Valt het je trouwens op dat de KNVB in dat verhaal niet consequent is qua hoofdletter gebruik? (Eerste divisie en Tweede Divisie). ARVER (overleg) 28 sep 2016 13:35 (CEST)

Was me nog niet persoonlijk opgevallen, maar het lijkt me een enkel een reden te meer om de betreffende tekst niet al te serieus te nemen als leidraad voor de spelling. Blijkbaar is er een onzorgvuldige redacteur aan het werk geweest. Ze zullen daar ook wel eens met freelancers werken die geen zin hebben om uitgebreid te zoeken naar wat de beste spelling is en maar wat van internet (bijv. Wikipedia) plukken. De Wikischim (overleg) 28 sep 2016 13:40 (CEST)

De discussie hieronder #Hoofdlettergebruik (4); "de Hervormde kerk van..." gaat in feite over dezelfde kwestie. De Wikischim (overleg) 27 sep 2016 16:37 (CEST)

Misschien ook interessant: Overleg:Nationaal Park Valbonëdal. De Wikischim (overleg) 12 okt 2016 10:32 (CEST)

ROOMS-KATHOLIEKE KERK met 2 of 3 hoofdletters, éen hoofdletter per woord

Bij de Taalunie kan ik niet meer terugvinden de frase "éen hoofdletter per woord" (en rooms-katholiek is stellig éen woord) wat betreft de naamgeving van kerkgenootschappen. Is de Taalunie plotseling van mening veranderd? Sinds wanneer? Dan moeten we daarover verder praten in het Taalcafé en niet meteen in een peiling. – Maiella (overleg) 1 okt 2016 22:01 (CEST)

Er is reeds een peiling bezig. Hier had je gisteren mee moeten komen. De stemming is een week geleden aangekondigd. Nu op een nieuwe plaats een discussie hierover beginnen is nutteloos. ► zie ook: Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Maiella vs De Wikischim (inzake peiling).  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 okt 2016 22:07 (CEST)

De peiling duurt 14 dagen, misschien is de Arbitragecommissie dan ook klaar. Het Taalcafé is de juiste plek voor mijn vraagstelling, en daarna is het aan informatici om vast te stellen op welke datum welke wijziging van opinie heeft plaatsgevonden (het internet-archief). 14 dagen is meestal snel voorbij, maar lijkt in casu voldoende. – Maiella (overleg) 1 okt 2016 22:40 (CEST)

Echt geduld heb je niet denk ik. De peiling is geen stemming. De peiling peilt enkel de animo voor een stemmingsronde en of die stemmingsronde haalbaar is. Pas na een stemming worden zaken ook daadwerkelijk doorgevoerd als daar voldoende steun voor is. Mocht in de peiling duidelijk worden dat er unaniem voor-gestemd wordt, dan zou er overgegaan kunnen worden naar doorvoering. Op voorhand al bezwaar aan gaan tekenen heeft hier geen zin. Beter is het de peiling af te wachten.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 okt 2016 00:59 (CEST)

Wanneer een peiling aan duidelijkheid niets te wensen overlaat omtrent de opvattingen binnen de gemeenschap (oftewel: de peiling toont aan dat ereen duidelijke overeenstemming bestaat over het onderwerp inzake), dan is er niets op tegen om de uitslag na afloop per direct te effectueren. De Arbcom heeft niet de bevoegdheid om peilingen ongeldig te verklaren. In geen enkel geval. Maar zelfs als dat wel het geval was, ging er van het indienen van een zaak nog altijd geen opschortende werking uit. EvilFreD (overleg) 2 okt 2016 11:49 (CEST)

Om terug te komen op het onderwerp: kan je je herinneren wáár (website, Groene Boekje, Twitter of whatever) je deze informatie tegengekomen bent en wanneer? Dat zou het zoeken aanmerkelijk vereenvoudigen. EvilFreD (overleg) 2 okt 2016 12:31 (CEST)

De Nederlandse Taalunie schreef in 2010: "Wij raden aan om wanneer een specifiek kerkgenootschap wordt bedoeld (en het geheel dus een eigennaam is), elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven: Anglicaanse Kerk, Oosterse Kerk, Rooms-Katholieke Kerk." – https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/456 – Maiella (overleg) 4 okt 2016 08:02 (CEST)

Bizar. In antwoord op deze vraag antwoord jij hier: "De Nederlandse Taalunie schreef in 2010: [...] elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven [...] Rooms-Katholieke Kerk." Nu toch wel heel erg nieuwsgierig geworden, zocht ik het even op en inderdaad, in 2010 bevatte het advies dat advies. Woord voor woord nog wel, dus hoewel je hierboven beweerde dat je het niet meer terug kon vinden, wist je kennelijk inmiddels de pagina zelf ook al terug te vinden in het webarchief. En dan weet je dus ook dat de Taalunie de tekst inmiddels redigeerde en die zinsnede niet meer bevat. In de huidige versie van advies 456 staat: "Als het woord kerk deel uitmaakt van de officiële naam van een specifieke kerk of een specifiek kerkgenootschap, wordt een hoofdletter gebruikt. Het gaat dan om de eigennaam van een instantie. Voor de Rooms-Katholieke Kerk wordt ook wel de verkorte vorm Kerk gebruikt." Als voorbeelden worden in voorbeeldzinnen verder nog de Grieks-Orthodoxe Kerk, de Armeens-Apostolische Kerk en de Evangelisch-Lutherse Kerk genoemd. Daarnaast wordt met een voorbeeldzin duidelijk gemaakt dat zowel rkk als RKK kan en mag omdat zowel de stroming als het instituut bedoeld kan worden. Nergens op die pagina (niet in de huidige en niet in de vorige versie) staat dat RkK ook tot de mogelijkheden behoort.

Hoe je uit het advies uit 2010, ondanks het gegeven voorbeeld met drie hoofdletters, op meende te kunnen maken dat "één hoofdletter per woord" impliceerde dat het "dus" 'Rooms-katholieke Kerk' moet zijn, is mij een raadsel. Het is duidelijk dat de Taalunie voor het advies de woorden 'rooms' en 'katholiek' even als twee afzonderlijke woorden beschouwde die in 'rooms-katholiek' samengetrokken zijn tot één woord.

Al met al kunnen we nu dus wel concluderen dat de opvatting dat het RrK moet zijn een minderheidsopvatting is, en dat deze opvatting ook niet onderbouwd kan worden middels gezaghebbende bronnen. Ik neem aan dat de, na afloop van de peiling opnieuw in gang te zetten, herstelwerkzaamheden niet langer door jou tegengewerkt zullen worden. EvilFreD (overleg) 5 okt 2016 07:19 (CEST)

Derhalve was de conclusie dat de Taalunie in 2010 (en tot zeer recent) zelf niet consequent was. – Maiella (overleg) 5 okt 2016 11:18 (CEST)

Dat kan bezwaarlijk schandalig genoemd worden. Dat jij gans Wikipedia - ondanks alle kritiek - in beroering bracht en brengt door jarenlang vol te houden om je idiote gevolgtrekking en zienswijze te propaganderen des te meer. Hoewel ik aan je goede intentie niet wens te twijfelen, kan ik niet anders concluderen dan dat de hele heisa rond RkK/RKK voorkomen had kunnen worden als je je niet zo weerbarstig had opgesteld en je gewoon bij de overduidelijke mening en argumenten van de meerderheid had neergelegd. Te meer nu blijkt dat je je gewoon gebaseerd hebt op een wel erg in je eigen voordeel creatief geïnterpreteerde uitspraak van de Taalunie. EvilFreD (overleg) 5 okt 2016 11:36 (CEST)

De conclusie van dit citaat was destijds, dat de Taalunie zelf niet consequent is, en dat derhalve de oplossing buiten de Tasalunie moest worden gezocht. Deze inconsequentie van de tekst van de Taalunie is pas recent gecorrigeerd. Ik weet nog steeds niet sinds wanneer. – Maiella (overleg) 14 okt 2016 23:33 (CEST)

Kreis

Zo af en toe kom je in plaats van de Kreis wel eens het Kreis tegen. Voor mijn gevoel is dit fout, Kreis of Landkreis kan in het Nederlands alleen vergezeld gaan van de. Kreis is een manlijk woord in het Duits, dus dat wordt de in het Nls. Klopt dit naar jullie mening ook? Zou het naar gelang de uitkomst van het overleg hier een idee zijn om er een bot ter correctie voor op pad te sturen? 82.174.116.230 14 okt 2016 23:27 (CEST)

Naar mijn mening heb je helemaal gelijk. Ook het praktische gebruik sluit daarbij aan, maar ik zie in een niet zo heel professionele steekproef op Delpher, de krantenbank van de Koninklijke Bibliotheek, dat op de een of andere manier 'het Kreis' vanaf de jaren 90 vaker wordt gebruikt. Maar dat is ongeveer waar Delpher ook ophoudt, dus daar valt sowieso weinig uit te concluderen. Paul B (overleg) 15 okt 2016 02:07 (CEST)

Categorie:Nederlands televisiepersoonlijkheid

Die naam lijkt me geen algemeen aanvaarde grammaticale constructie. Weliswaar komt 'Nederlands' (gesteld tegenover 'Nederlandse') in combinatie met de-woorden wel voor (Categorie:Nederlands presentator bijvoorbeeld), maar in dit geval klinkt het ongebruikelijk. Mogelijk komt dit door de uitgang -heid (zie ter vergelijking Categorie:Historische munteenheid; daar zou het schrappen van de -e ook iets vreemds opleveren). Weet iemand hier iets over te vertellen? Apdency (overleg) 12 okt 2016 12:00 (CEST)

Het weglaten van de buigings-e gebeurt vaak bij beroepen en functies en dergelijke. Maar inderdaad, bij televisiepersoonlijkheid klinkt het vreemd, en ik denk niet dat je dat als beroep of functie kunt zien. De discussie is eerder gevoerd n.a.v. Nederlands mediapersoonlijkheid, o.a. op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2010 week 42 en in de verlenging op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2010 week 44 (en wordt ook nog genoemd op Overleg gebruiker:ErikvanB/Archief 4). Eindresultaat was toen dat de -e werd toegevoegd, maar de cat is inmiddels ook alweer verdwenen, wegens 'onduidelijke cat'. 'Nederlandse televisiepersoonlijkheid' lijkt me net zo onduidelijk, dus misschien kan die ook gewoon weg. Hoeven we de discussie over de buigings-e ook niet te voeren 😉. Paul B (overleg) 12 okt 2016 12:15 (CEST)

Duidelijk: dat wat jij in oktober 2010 aan de orde stelde was inderdaad hetzelfde onderwerp. Daarom lijkt deze categorie (en zijn broertjes en zusjes) me sowieso kandidaat voor de beoordelingspagina. Maar, met welk verzoek? Als jij inderdaad van mening bent dat die cat hetzelfde lot verdient als die van toen, dan ligt een verwijderverzoek voor de hand. Maar ja, je opmerking ging gepaard met een glimlach, dus nu ben ik in verwarring. ;-) Apdency (overleg) 12 okt 2016 12:58 (CEST)

Aangezien dit onderwerp een niet (uitsluitend) taalkundig karakter heeft gekregen, heb ik 'm doorgezet naar de overlegpagina van Paul B. Apdency (overleg) 15 okt 2016 13:23 (CEST)

"Bossche vaderlandsche courant" of "Bosche courant"

Hallo kenners, hier staat gedrukt Bosche courant, alhoewel commons:category:Bossche vaderlandsche courant. Weet iemand wat correct is? Lotje (overleg) 15 okt 2016 08:14 (CEST)

Drie jaar later luidde het (te vinden in diezelfde Commonscategorie) wél 'Bossche vaderlandsche'. Kennelijk heeft men voor de spelling van de categorienaam de latere schrijfwijze overgenomen, wat ook niet vreemd is. Apdency (overleg) 15 okt 2016 19:32 (CEST)

Radicaal feminisme (2)

Enige tijd geleden stelde ik in het Taalcafé de vraag wat de correcte schrijfwijze was van de stroming radicaal-feminisme/radicaal feminisme/radicaalfeminisme. Ik heb - omdat we er samen niet echt overtuigend uitkwamen toch ook advies gevraagd aan de Taalunie. Hun antwoord is dat de beste schrijfwijze 'radicaal feminisme' is.

"Ook als u uitgaat van radicaal feminisme als een aparte stroming, raden wij de schrijfwijze radicaal feminisme aan. Wij vatten radicaal feminisme op als een combinatie die vergelijkbaar is met administratief recht, populaire wetenschap en sociale psychologie, woordgroepen die bestaan uit een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord die samen een discipline of een stroming beschrijven (zie die voorbeelden die onder regel 4 tussen haakjes vermeld staan). Maar de schrijfwijze radicaalfeminisme is ook wel te verdedigen. Vergelijkbare gevallen in de Woordenlijst zijn: (het) nationaalsocialisme, (het) extreemrechts, (het) sociaalliberalisme, (de) sociaaldemocratie. Als u voor deze schrijfwijze kiest, kunt u ook een koppelteken toevoegen, als u dat duidelijker vindt: radicaalfeminisme. Belangrijke argumenten voor onze keuze voor radicaal feminisme, is dat de combinatie niet aaneengeschreven in de woordenboeken is opgenomen en dat de schrijfwijze in twee woorden ons in de praktijk het gebruikelijkst lijkt.

Ook bij de persoonsaanduiding radicale feminist / radicaalfeminist kiezen wij voor de schrijfwijze in twee woorden, al zijn beide opnieuw te verdedigen. U kunt radicale feminist vergelijken met de combinatie sociale psycholoog (zie opnieuw onder regel 4). Voor radicaalfeminist kunt u zich baseren op regel 6.

Als u uitgaat van radicaal feminisme als een aparte stroming, moet u het ervan afgeleide bijvoeglijk naamwoord wel aaneenschrijven: radicaalfeministisch. Zie regel 4. U kunt eventueel wel een koppelteken toevoegen voor de duidelijkheid: radicaal-feministisch."

Groet, Ecritures (overleg) 10 okt 2016 20:13 (CEST)

Daar kan je in ieder geval wat mee, en tegelijkertijd kan je er niets tegen doen als iemand de andere schrijfwijze hanteert dan jij zou doen ;) EvilFreD (overleg) 10 okt 2016 20:18 (CEST)

Arrghh dat is precies wat ik ook dacht. Ik heb zelf een hele strenge voorkeur voor radicaal-feminisme, maar voel tegelijkertijd ook de neiging om alles wel te schrijven "zoals het hoort". Als ik alles nu verander in radicaal feminisme ("zoals het hoort"), is dat dan okay? Of is dat dan juist BTNI? (Man.... het leven op wikipedia is soms zo gecompliceerd.... )Ecritures (overleg) 12 okt 2016 12:42 (CEST)

Als je je eigen teksten wijzigt is het natuurlijk geen BTNI. En in sommige gevallen kan de spelling in een artikel recent zijn aangepast, dan valt de status quo moeilijk te verdedigen met het BTNI-argument.

Verder ligt het misschien aan de context: er waren en zijn verschillende radicale stromingen binnen het feminisme, maar die vallen niet allemaal onder het 'radicaal-feminisme' als aparte stroming. Bever (overleg) 17 okt 2016 03:11 (CEST)

Terdoodveroordeling (zoals het in de Van Dale staat)

Vraagje: terdoodveroordeeld, ter dood veroordeeld, zie ook o.a. Lijst van Nederlandse collaborateurs in de Tweede Wereldoorlog, Colonne Henneicke, wiktionary. Nu weet ik het echt niet meer. Lotje (overleg) 16 okt 2016 18:07 (CEST)

Het is ter dood veroordelen, maar terdoodveroordeling. Wikiwerner (overleg) 16 okt 2016 18:34 (CEST)

Zie ook hier. EvilFreD (overleg) 16 okt 2016 19:05 (CEST)

Fijn, bedankt voor de bevestiging. Lotje (overleg) 17 okt 2016 06:11 (CEST)

Genderneutrale beroepsnamen (in feite herhaling oude discussie uit 2014)

Op onder andere deze OP stond gisteren het "femininiseren" van woorden als criticus ter discussie. Zie verder deze pagina van de Taalunie, waar meerdere mogelijkheden naast elkaar worden opengelaten. Mijn opvatting is dat het juist niet-genderneutraal is om de mannelijke vorm voor een beroep e.d. óók voor vrouwelijke personen te gebruiken terwijl er een redelijk gangbare vrouwelijke nevenvorm voorhanden is. Desondanks werd gisteren dit gerevert. (Dat ik deze gang van zaken erg onbehoorlijk vond laat ik hier verder maar terzijde.) Hier was twee jaar geleden tussen een aantal gebruikers al discussie over hetzelfde.

Graag wat meer meningen: is het veralgemenen van de mannelijke vorm "seksistisch", of geldt dat juist voor het gebruiken van de specifiek vrouwelijke vorm? De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 12:20 (CEST)

Via een link in die die discussie uit 2014 kon je al lezen dat de Taalunie het "niet per se noodzakelijk of wenselijk om consequent voor een van deze categorieën te kiezen. Men kan in het ene geval (leraar versus lerares) voor twee vormen opteren, in het andere geval (professor) voor het algemene gebruik van de mannelijke vorm en in weer andere gevallen voor sekseneutrale vormen (leidinggevende)." Waarom zouden wij het beter willen doen dan de Taalunie? De uitleg gaat verder: "Het streven naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen kan ertoe leiden dat men streeft naar het vervolmaken van de mogelijkheden (...) door sekseneutrale namen te creëren: toneelspelende, geneeskundige, hoogleerkracht en dergelijke." Het is m.i. niet aan de Wikipedia om daar het voortouw in te nemen. RONN (overleg) 16 okt 2016 13:05 (CEST)

De voorbeelden van de TU die je aanhaalt zijn niet 100% vergelijkbaar met waar het hier om gaat; bij deze vier vormen is überhaupt geen sprake van een vrouwelijke nevenvorm. Dat is wel het geval bij woordparen als criticus en critica, vlogger en vlogster etc. Dat laatste wilde ik hier dus vooral ter discussie stellen. Mvg, De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 13:08 (CEST)

(na bwc; aanv.) Verder vond ik gisteren dit betoog. OK, dit is natuurlijk geen gezaghebbende bron voor Wikipedia en het is ook niet mijn bedoeling om het als zodanig te presenteren. Nochtans zegt het iets over hoe er kennelijk aangekeken wordt tegen deze kwestie en dat maakt het toch interessant om even te noemen. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 13:14 (CEST)

En zo kan ik ook onderzoeken aanhalen die stellen dat vrouwen er helemaal geen behoefte aan hebben om bijvoorbeeld directrice of regisseuse genoemd te worden. Ik ben het wel eens met de opmerking van Ecritures hieronder: tijdverspilling. Deze discussie is al vaker gevoerd (en niet alleen in 2014) en telkens komen we erop uit dat de keus bij de schrijver ligt en het BTNI is om wat niet fout is te willen wijzigen. Ik zie je niet met nieuwe argumenten komen. RONN (overleg) 16 okt 2016 13:20 (CEST)

Blijft over dat Ecritures er mij gisteren op haar eigen OP van beschuldigde de genderongelijkheid op Wikipedia hiermee juist in de hand te werken, zie hier. Ik meen hoe dan ook dat dit met de link naar taaladvies.net afdoende weerlegd is. Het minste wat ik dan ook verwacht is dat de voornoemde beschuldiging, die ik als vrij ernstig opvat, weer wordt ingetrokken. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 13:37 (CEST).

Serieus? Het moet niet gekker worden. Reactie op je OP Ecritures (overleg) 16 okt 2016 13:42 (CEST)

(na bwc) Goh. *slikt opmerking in* Fijne dag verder, RONN (overleg) 16 okt 2016 13:45 (CEST)

Na BWC: Misschien moet je wat jij de "mannelijke" vorm vindt gewoon als genderneutrale vorm beschouwen. Dus het woord acteur heeft de mannelijke vorm (auteur) en een vrouwelijke vorm (actrice). Voor de meelezers die niet de hele discussie op mijn OP willen nalezen: De Wikischim is het er niet mee eens dat ik zijn wijziging van vlogger in vlogster herstelde omdat ik het als een BTNI-bewerking zie. Ik deed hem het verzoek niet de beroepsnamen te vervrouwelijken. Vandaar deze discussie nu. Waarom is het toch zo dat het zo lastig is te accepteren dat niet alles op taalgebied zo binair is? er IS geen goed of fout: je kunt een vrouwelijke politicus gewoon politicus noemen of politica. waarom er nu weer hierover gediscussieerd moet worden gaat even volledig langs me heen. Het heeft iets dwangmatigs te denken dat iedereen het maar op dezelfde manier moet doen. Enorme tijdsverspilling als je het mij vraagt. Ecritures (overleg) 16 okt 2016 13:11 (CEST)

Het gaat namelijk helemaal niet om de vraag of het seksistisch is. Dat maak jij er van wanneer je mij beschuldigt van schijnheiligheid omdat ik wel de "zogeheten gendergap wil repareren" (maar geen vervrouwelijking van beroepsnamen). Ecritures (overleg) 16 okt 2016 13:13 (CEST)

Waarom dit zo lastig is? Omdat jij het veel te ongenuanceerd voorstelt door mijn aanpassing van gisteren simpelweg als BTNI weg te wuiven. Laten we het hier nu verder gewoon on topic houden, OK? De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 13:16 (CEST)

Prima De Wikischim, ik hoor wel als de discussie iets heeft opgeleverd, okay? Dan zie ik vanzelf alle wijzigingen voorbijkomen. Daarbij weet je mijn OP te vinden. Groet, Ecritures (overleg) 16 okt 2016 13:35 (CEST)

Wat De Wikischim op Ecritures' overlegpagina uithaalde is inderdaad niet zo fraai (hij doet dat vaker: iemand ten onrechte beschuldigen of iets heel onlogisch zeggen en vervolgens, als hij daarop wordt aangesproken, eindeloos ontkennen en verongelijkt in de tegenaanval gaan). Verder is deze discussie inderdaad al veel vaker gevoerd en lijkt de toepassing van de BTNI-regel me heel geschikt om de lieve vrede te bewaren. (Mijn taalgevoel blijft een voorkeur houden voor de vrouwelijke vorm, al begrijp ik de weerstand tegen het feit dat vrouwelijke vormen morfologisch worden afgeleid van mannelijke vormen. Met andere woorden: de mannelijke vorm is altijd de norm, de basis, de default.) Marrakech (overleg) 16 okt 2016 13:40 (CEST)

Inderdaad Marrakech, sommige mensen hebben een voorkeur voor de vrouwelijke vorm, sommigen voor de neutrale vorm. Dat is toch prima, dat laat de NLse taal ons toe. Alleen wil de Wikischim dat niet accepteren en beschuldigt hij me impliciet en expliciet van allerlei zaken. Ik heb een paar keer uit proberen te leggen dat beide vormen mogelijk zijn in het Nederlands en dat het wat mij betreft niet wenselijk is om een wijziging hierin door te voeren. Einde verhaal. Meer is het niet. Maar ik word werkelijk heel kwaad om de valse beschuldigingen die worden gedaan en de verongelijkte manier waarop ik als collega wordt aangesproken (door De Wikischim) Ecritures (overleg) 16 okt 2016 13:52 (CEST)

De aanleiding was kennelijk vlogger. Een neologisme dat relatief kort bestaat. In dit artikel] wordt gesproken over vrouwelijke vloggers. Het mag, het is goed Nederlands, en het kan gewoon blijven staan. Zoals Ecritures zei, accepteer dat er verschillende meningen zijn. Ik ben het met haar eens. Vervrouwelijking van beroepsnamen is niet neutraal. Het lijdt onterecht tot een lagere waardering. Dan krijgt een directrice een lager salaris en minder status dan een directeur. Niet doen dus! Ook niet zogenaam met het oog op de gendergap, die wordt juist vergroot. (hooglerares... echt belachelijk!). En... de tekst van de eerste die het schreef mag behouden blijven. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen Wikischim en houd er nu svp mee op. Loslaten is een kunst, maar ik weet dat je het wel kan. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 16 okt 2016 14:07 (CEST) (al 35 jaar fysicus en vrouw).

Ik vind deze opmerking van Marrakech op zich zeer gevat: ...de mannelijke vorm is altijd de norm, de basis, de default. Als je er ten eerste van uitgaat dat dit geen wenselijke situatie is (wat immers erg voor de hand ligt en tenzij ik me erg vergis is dit ook de strekking van dit deel van Marrakech' opmerking) en het vervolgens doortrekt naar de huidige casus, wat ligt dan eigenlijk het meest voor de hand: de mannelijke vorm simpelweg ook gebruiken om alle vrouwelijke personen met hetzelfde beroep etc. mee aan te duiden, of juist die laatste groep apart onderscheiden (met een eigen morfologische uitgang)? De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 15:13 (CEST)

Daar kun je over twisten. Je kunt dan voor vrouwen steeds een aparte vrouwelijke vorm gebruiken, maar dat lost het probleem beslist niet helemaal op. De mannelijke vorm blijft tot op zekere hoogte dominant: waar 'hij/zij' nog wel enige ingang heeft gevonden, zul je niet gauw 'vlogger/vlogster' of 'bewoners/bewoonsters' aantreffen (en onder krakers en andere activisten gangbare vormen als 'bewonersters' en 'werknemersters' hebben daarbuiten nooit voet aan de grond gekregen). De andere optie is stug de 'algemene' (dus 'mannelijke') vorm gebruiken en hopen dat de specifiek vrouwelijk vorm langzaam uitsterft of niet populair wordt. Dat is alleen een potentiële oplossing op de lange termijn (maar wel een die mijn voorkeur heeft). Maar omdat we op Wikipedia als geheel niet bezig zijn met het sturen van de taal in een bepaalde richting, doet het er allemaal niet zoveel toe. Zolang de gehanteerde taal redelijk gangbaar is, is er geen reden de ene oplossing door de andere te vervangen. Dus als iemand 'vrouwelijke vlogger' schrijft: gewoon laten staan. Schrijft iemand 'vlogster': ook gewoon laten staan. Schrijft iemand 'hooglerares': dan weg ermee, want dat is absoluut niet gangbaar en een bewust gebruik ervan kan dan niet neutraal worden genoemd. Paul B (overleg) 16 okt 2016 15:33 (CEST)

Zie ook hieronder, hooglerares is niet " absoluut niet gangbaar". In het artikel waar dit alles mee begon, Anita Sarkeesian, staat (inmiddels opnieuw in de gereverte versie) verder niet "vrouwelijke vlogger", alleen maar "vlogger", waardoor je nu de rest moet lezen om te zien dat het ondanks de formulering toch om een vrouw gaat. Het is kennelijk minder genderneutraal om van een vlogster of vrouwelijke vlogger te spreken. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 15:46 (CEST)

(bwc) En waarom noemt Taaladvies het dan 'niet bestaand of verouderd'? Ik ben niet heel erg onder de indruk van de gegeven 15 vindplaatsen, en op zeker de helft daarvan valt wel wat af te dingen: het wordt bijv. tussen aanhalingstekens geplaatst, of het komt voor in een citaat of in een bespreking van genderaspecten van taalgebruik, of in een bron van meer dan 40 jaar oud. Paul B (overleg) 16 okt 2016 15:54 (CEST)

Dat is dan nog steeds iets anders dan dat de term "absoluut niet gangbaar" of zelfs (volgens Ellywa) "belachelijk" zou zijn. En "niet bestaand" is dus gewoon aantoonbaar onjuist. Taaladvies maakt denk ik ook wel eens een fout. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 15:59 (CEST)

(bwc) Wat niet wenselijk is, of wat veel vrouwen niet wenselijk achten, is dat voor hen gebruikte functiebenamingen worden afgeleid van de mannelijke benamingen. De mannelijke vorm is dus de nul-vorm en de vrouwelijke vorm wordt daar door middel van een suffix (journaliste-e, lerar-es) of een infix schrijf-st-er) van afgeleid, waarmee die vrouwelijke vorm in zekere zin ondergeschikt is aan de mannelijke vorm. Als man sta je daar niet snel bij stil, en misschien vinden veel vrouwen het grote flauwekul, maar toch kun je je wel voorstellen dat andere vrouwen hierdoor het gevoel krijgen dat hun nog altijd actuele maatschappelijke achtergesteldheid op deze manier geconsolideerd wordt door de taal. Een mogelijke oplossing daarvoor is om de mannelijke vorm als de neutrale en enige vorm te gaan behandelen, al kan dat geforceerd klinkende beroepsaanduidingen opleveren. Marrakech (overleg) 16 okt 2016 16:02 (CEST)

(bwc, @De Wikischim) Dan moet je inderdaad een paar woorden verder lezen, als je aan haar voornaam al niet had gezien dat ze een vrouw is (en aan de vrij grote foto ernaast). Dus laat ik het bovenstaande aanvullen: als er 'vlogger' staat, gewoon laten staan. De situatie hier is niet echt anders dan bij Aletta Jacobs. Paul B (overleg) 16 okt 2016 16:06 (CEST)

@De Wikischim: Als er ongeveer 7 serieuze vindplaatsen zijn van die vorm in het gehele corpus van Google Books, kunnen we denk ik wel stellen dat die vorm absoluut niet gangbaar is. Maar als je dat bezwaarlijk blijft vinden, kunnen we ook stellen dat die vorm 'geen ingang heeft gevonden in het Nederlandse taalgebruik', zoals hier gesteld in een van de bronnen: [16]. Paul B (overleg) 16 okt 2016 16:12 (CEST)

Het moet niet gekker worden, maar ik ben het al weer bijna volledig met Marrakech eens. Hij verwoordt aardig goed waarom ik kies voor m.i. de genderneutrale versie. En ja, dat is vaak wat we ook voor de mannelijke versie gebruiken. Taal ontwikkelt zich door de eeuwen heen: gezien de dominante positie van de man tijdens die eeuwen is inderdaad in een hoop dingen 'het mannelijke' de standaard, en het vrouwelijke de 'afwijking'. Aangezien - zoals je zelf ergens al aangeeft - we 'mannelijke' beroepsnamen voor zowel mannen als vrouwen kunnen gebruiken, geeft dat naar mijn mening een genderneutrale optie aan. Een gelijkwaardige vorm waaraan ik de voorkeur geef. Paul B benoemt dit als algemene vorm en dat is een prima uitgangspunt: en inderdaad hoop ik persoonlijk dan dat het over tientallen, honderden jaren daadwerkelijk de genderneutrale versie is en niet meer de mannelijke versie waar tegenover nog een vervrouwelijkte vorm staat. Ik zie heus wel dat jij niet inziet waarom dat belangrijk is of dat je deze nuance niet voelt, De Wikischim. Je begreep immers ook niet waarom ik specifiek verwees naar jouw zinsnede "personen van het vrouwelijke geslacht". Dit is omdat het de indruk geeft dat een persoon standaard een man is en als dat niet zo is dan moet daar een vrouwelijke uitleg/nuance bij. Dat is onaangenaam en wat mij betreft onwenselijk. Maar als je zelf deze nuances niet kunt voelen of inschatten, of - blijkbaar - een andere mening bent toegedaan, waarom blijf je dan toch zo in gaan tegen het pure taalkundige feit dat je zelf al zegt dat de mannelijke vorm voor zowel mannen als vrouwen gebruikt kan worden? Waarom beperk je jezelf dan niet tot de pure taalkwestie zonder jouw opvatting er door te willen blijven drukken? Ik begrijp dat werkelijk niet. Accepteer gewoon dat er taalkundig twee opties zijn, ik geef de voorkeur aan de een, jij aan de ander. Maar beiden mogen en het aanpassen is dan ook BTNI; zo simpel is het. Volgens mij is daarbij de cirkel nogmaals gewoon weer rondgemaakt, niet waar? Ecritures (overleg) 16 okt 2016 16:37 (CEST)

Yup. Een vrouwelijke burgemeester kan best een man kan zijn en een mannelijke directeur een vrouw. RONN (overleg) 16 okt 2016 16:42 (CEST)

En alles daartussen: dat komt er ook nog eens bij (en ajb laten we dat even terzijde houden) dat we andere ook nog eens moeten gaan "bekijken"wanneer iemand voldoende vrouw is om politica te worden. Gewoon politicus gebruiken, is alles helder. (voor zover politici überhaupt ooit helder zijn...) Ecritures (overleg) 16 okt 2016 17:08 (CEST)

@Paul B: Sprachwandel und feministische Sprachpolitik: Internationale Perspektiven wat je hier als bron geeft is uit 1985, geen erg nieuwe bron dus (wel een leuke verhandeling op zich, ik had er nog nooit van gehoord). Zowat alle treffers in het Nederlands voor hooglerares op GoogleBooks zijn van recenter datum. Het kan dus best zijn dat het begrip toen niet gangbaar was, maar het sindsdien wel (enigszins) is geworden. De naam van het werk zegt het trouwens in feite al: Sprachwandel. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 17:03 (CEST)

@Marrakech: Maar die redenering gaat dan weer niet op voor bijv. criticus vs. critica. Hier is gewoon sprake van twee verschillende uitgangen, niet van een suffix/infix etc. dat simpelweg aan de "mannelijke grondvorm" wordt vastgeplakt. Zulke vormen kun je zodoende wel echt als gelijkwaardig beschouwen. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 17:14 (CEST)

Zeker geen Latijn gehad, DW? Ik ga echt ophouden met deze discussie. Jij wil gewoon niet zien waar het over gaat. En je gaat maar door, ik trek het niet meer. Ecritures (overleg) 16 okt 2016 17:21 (CEST)

Iedereen die Latijn heeft gehad weet dat beide uitgangen die van de nominativus zijn, terwijl de eerste uitgang (-us) standaard die voor het mannelijk geslacht is en de tweede (-a) standaard die voor het vrouwelijk. Er is hier dus in het geheel geen sprake van een "mannelijk grondwoord", maar van morfologisch gelijkwaardige vormen. Wat is je punt dan precies? De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 17:33 (CEST)

En je gaat maar door, ik trek het niet meer. Je reageert nergens op waar het nu om gaat. Ecritures (overleg) 16 okt 2016 17:39 (CEST)

Ik zie het wel als er alsnog een inhoudelijke reactie komt. Dat is dit, dat zul je iig toch met me eens zijn, voor geen letter. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 18:12 (CEST)

@Paul B: over 'bewonersters': eigenlijk alleen in de vakpers en dan vaak gespeld als 'bewoner*s'. Ik kan me niet herinneren dat zulke constructies in alledaagse spraak veel, laat staan consequent, gebruikt werden in het wereldje. Ik vermoed dat dat ook de reden is dat het gebruik zo goed als uitgestorven is. Groet, Magere Hein (overleg) 17 okt 2016 09:40 (CEST)

Nochtans is dat bijv. met vlogster zeker niet het geval. Hier wordt die term uitdrukkelijk opgevoerd als een nieuw woord dat ingang heeft gevonden in de Nederlandse taal. Het lijkt me dat je het daarmee moeilijk fout kunt noemen. Voor de rest verwijs ik graag nogmaals naar het citaat van taaladvies.net hieronder (geplaatst op 16 okt 2016 14:25). De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 09:51 (CEST)

Ik twijfel er niet aan. Mijn opmerking ging dan ook niet over 'vlogster'. Volgens het door mij becommentarieerde procedé zou het 'vloggerster' worden. Dat lijkt me niet zo'n goed woord voor Wikipedia. Groet, Magere Hein (overleg) 17 okt 2016 12:26 (CEST)

Nee natuurlijk niet, daar sta ik ook helemaal achter. Er komt bovendien bij dat je dat net zo goed kunt lezen als "iemand die een ster is in het vloggen" (overigens helemaal geen onlogische betekenis, lijkt me). De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 12:34 (CEST)

(Even teruggesprongen, massaal bwc...). Het zou kunnen, maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Omdat het toch maar 15 bronnen zijn, kunnen we ze ook best even langslopen:

1. Een boek van Lulu Wang uit 2003
2. Een vertaling van een geschiedkundig werk over de Russische Revolutie uit 2005
3. Een werk over de negentiende eeuw uit 2001
4. Een citaat ("alle schakels in de keten van studente naar hooglerares") in een werk over de geschiedenis van de filosofie aan de VU Amsterdam uit 2013. Citaat komt uit 2001.
5. Een werk uit 1948 over de veranderende rol van de vrouw in de maatschappij
6. Tussen aanhalingstekens in een werk over vrouwelijke studenten en docenten aan de RuG (1871-1919) uit 1998
7. Tussen aanhalingstekens in een werk over 75 jaar Nederlandse Vereniging van Vrouwen met Academische Opleiding uit 1993, verwijst naar Johanna Westerdijk, de eerste vrouwelijke hoogleraar in Nederland
8. Tussen aanhalingstekens in een werk over Groningse geleerden van 1614 tot 1989, uit 1989. Verwijst naar Jantina Tammes, de tweede vrouwelijke hoogleraar in Nederland
9. Zonder spoor van ironie in een werk over overheidscommunicatie in België uit 2004
10. In een lijstje met voorgestelde vrouwelijke vormen die volgens sommigen gecreëerd zouden moeten worden. Lijst is van midden jaren 80, boek zelf (over 'de taalkundige representatie van mannen en vrouwen') is uit 2002
11. Een vertaling van een Engelstalige thriller van Will Lavender uit 2011 (vert. 2013)
12. Een boek van Nicolette Marié waar dat deel geschreven is als een soort dagboek (dus in de ik-vorm) van een middelbare scholier. Boek is uit 2013.
13. Een boek over vrouwelijke filosofen, waarin de auteur van dat stuk stelt: "Als we spreken van wetenschapster of hooglerares is dat hinderlijk." Boek is uit 2012.
14. Een boek van Jena Blum dat door Google Books wordt opgevoerd als treffer, maar waarin niet te vinden is hoe of waar dat woord wordt gebruikt
15. Het boek uit 1985 waar het als niet-bestaande vorm wordt opgevoerd.

Dus: in ieder geval 1, 9, 11, en 12 zouden we als recent en daadwerkelijk gebruik van 'hooglerares' kunnen opvatten en misschien ook 2, 3 en 4. Voorwaar een magere oogst voor iets wat niet 'absoluut ongebruikelijk' is. Paul B (overleg) 16 okt 2016 17:39 (CEST)

Maar nog altijd beter/meer dan helemaal niets. Bedankt trouwens voor dit overzichtje. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 17:46 (CEST)

Ja, het is meer dan 'helemaal niets'. Dat is dan ook alles wat erover te zeggen valt. Je kunt ook een kijkje nemen op Delpher. Dan vinden we in de twintigste eeuw 103 maal 'hooglerares' en 164.673 maal 'hoogleraar'. In 1990-1999 (waarin wel het materiaal op Delpher schaarser wordt) zitten we op 8 tegen 19.609. Het wordt dan moeilijk vol te houden dat het ook maar enigszins gebruikelijk is. Paul B (overleg) 16 okt 2016 17:53 (CEST)

De volgende vraag is dan in hoeveel van de gevallen er met hoogleraar een vrouw is bedoeld. Ik vermoed niet heel erg vaak, zie bijv. ook [17] De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 18:03 (CEST) Deze bron heeft het trouwens ook over een hooglerares, naar het zich laat aanzien juist om het in de context bijzondere feit dat het om een vrouw in deze positie gaat te benadrukken. Dus, wat zei ik ook alweer? De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 18:09 (CEST)

Het komt de sfeer in een overleg wel ten goede als iemand gewoon ruiterlijk toegeeft dat een bewering van hem geen stand houdt, zeker als anderen zoveel moeite doen om dat aan te tonen. Dus voordat we überhaupt naar een volgende vraag toegaan zou iets als "ik zie het, je hebt gelijk, 'hooglerares' is inderdaad ongebruikelijk" op zijn plaats zijn. Marrakech (overleg) 16 okt 2016 18:29 (CEST)

Hooglerares is niet heel erg gebruikelijk, nee. Maar ik heb hier volgens mij ook nergens beweerd dat het dat wel is. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 18:36 (CEST)

(meervoudig bwc) De verhouding man/vrouw onder hoogleraren in Nederland is scheef, en we doen het internationaal gezien vrij slecht, maar de verhouding is niet zó scheef (1:1500). De werkelijke verhouding is nu eerder 1:6 [18] (en over meerdere decennia gemeten wellicht 1:15 of iets daaromtrent). Mij lijkt dus dat in veel gevallen wel degelijk een vrouwelijke hoogleraar zal zijn bedoeld (hier alvast 32 gevallen in Delpher, [19], en ook bijna driehonderd maal "vrouwelijke hoogleraar": [20]). Wat die bron daarmee te maken heeft, is onduidelijk. Wat wil je daarmee aantonen? Het woord 'hooglerares' komt daarin éénmaal voor, tussen aanhalingstekens. Het woord 'hoogleraar' wordt echter meerdere malen gebruikt voor vrouwen. Paul B (overleg) 16 okt 2016 18:37 (CEST)

Nee, De Wikischim, dat heb je nergens beweerd, maar je hebt wel beweerd, en daar gaat het hier om, dat de term 'hooglerares' niet ongebruikelijk is, terwijl Paul B duidelijk heeft aangetoond dat het wél ongebruikelijk is. En dat zou je kunnen toegeven als je eerlijk en oprecht was. Marrakech (overleg) 16 okt 2016 19:03 (CEST)

Lees mijn reactie hieronder van 14:25 (want die bedoel je waarschijnlijk) dan maar als "niet helemaal ongebruikelijk". De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 19:09 (CEST)

Ik reageer nu even met name op deze opmerking van Ellywa hierboven: Vervrouwelijking van beroepsnamen is niet neutraal. Het lijdt onterecht tot een lagere waardering. Zie deze gekopieerde tekst van taaladvies.net, die hiermee in feite geheel in tegenspraak is:

(2) De beroepsnaam heeft een mannelijke en een vrouwelijke vorm. De mannelijke vorm kan zowel voor mannen als voor vrouwen gebruikt worden; de vrouwelijke alleen voor vrouwen. Bijvoorbeeld: leraar versus lerares, redacteur versus redactrice. [...] Het streven naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen kan ertoe leiden dat men streeft naar het vervolmaken van de mogelijkheden (1) of eventueel (2) door specifiek vrouwelijke beroepsaanduidingen te creëren.

Mijn aanpassing van gisteren moet dus simpelweg in het licht hiervan worden gezien.

Dan nog wat dat hoogleraar-geval betreft van een paar maanden terug: voor mij is dat op zich geen halszaak verder, maar de term hooglerares is van zichzelf niet Latere nuancering[helemaal] ongebruikelijk en komt ook voor in literatuur. Waarom zo'n term dan per definitie belachelijk zou zijn vat ik niet (maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen). Ik had destijds ook al enkele links gegeven meen ik. Verder geldt voor deze wijziging natuurlijk precies hetzelfde als die welke hierboven ter discussie staan. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 14:25 (CEST)

De mannelijke vorm kan zowel voor mannen als voor vrouwen gebruikt worden; de vrouwelijke alleen voor vrouwen. QED. Ecritures (overleg) 16 okt 2016 14:29 (CEST)

Ja, met de nadruk op kan. Voor de rest, zie hierboven. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 14:31 (CEST)

Ja inderdaad met nadruk op kan. Dat is wat ik je al enige tijd aan het vertellen ben. Het kan. Ik kan de mannelijke vorm gebruiken voor een vrouwelijke beroepsnaam en daarom is het een BTNI-wijziging als jij dat aanpast. Volgens mij zijn we het gewoon eens. dat is fijn, want dan kunnen we de discussie loslaten. Ecritures (overleg) 16 okt 2016 14:36 (CEST)

Aan iedereen die het bovenstaande meeleest: ik heb in aanvulling op mijn eigen OP deze reactie geplaatst waarin ik het nog iets beter heb proberen uit te leggen. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 19:18 (CEST)

Tegen de avond kan De Wikischim alweer terugblikken op een fijne dag. Hij heeft zichzelf gelijk gegeven : er was geen sprake van BTNI en "In het Taalcafé zijn argumenten voor en tegen gegeven" [21] ; (voor waren : De Wikischim; tegen waren: RONN, Ecritures, Marrakech, Elly, Paul B en Apdency op de Op van Ecritures en ikzelf hierbij). -rikipedia (overleg) 16 okt 2016 19:44 (CEST)

Leuk dat ik na zo lange tijd weer eens iets van je hoor, maar zou je het inhoudelijk kunnen proberen te houden ipv persoonlijk? Dank je. De Wikischim (overleg) 16 okt 2016 19:49 (CEST)

Wat een onthutsend voorbeeld van verkwisting van tijd die serieuze collega's aan nuttiger zaken hadden kunnen besteden. Rikipedia geeft een goede, maar wrange samenvatting. Wanneer gaan we een keer iets aan dit wangedrag doen? Vinvlugt (overleg) 17 okt 2016 00:08 (CEST)

Valt weinig aan te doen vrees ik. Hoe dwing je af dat iemand eerlijk en oprecht overlegt, het toegeeft als hij fout zit en anderen niet steeds met zijn parmantige opmerkingen het bloed onder de nagels vandaan haalt? Al zou een bewerkingslimiet misschien enig soelaas bieden. Marrakech (overleg) 17 okt 2016 00:28 (CEST)

Ik zie het wel als iemand hier nog een serieuze inhoudelijke reactie kan geven. Hierboven heb ik een citaat geplaatst van taaladvies.net; daar is nog door niemand inhoudelijk op gereageerd (het plaatsen van losse verdachtmakingen reken ik hier uiteraard niet toe). Als dat alsnog eerst gebeurt, komen we wellicht weer verder. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 09:10 (CEST)

Zelf gebruik ik altijd de vrouwelijke variant van beroepsnamen indien ze niet te ver gezocht zijn en het liefst zou ik ook de categorieen opgesplitst zien in varianten voor mannen en vrouwen. Dus een aparte categorie voor Acteur en Actrice, etc. Alice2Alice (overleg) 17 okt 2016 14:48 (CEST)

Ter lering ende vermaak... - link weer verwijderd - Alice2Alice (overleg) 17 okt 2016 14:54 (CEST)

Diezelfde link heb ik gisteren al op meerdere plekken gegeven, o.a. hierboven. Jij begrijpt het verder tenminste zo te zien, dat is iig al mooi. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 15:01 (CEST)

En de rest begrijpt er niets van? Of hoe moet ik dit interpreteren? Voor beide standpunten is iets te zeggen ("zoveel mogelijk de vrouwelijke variant gebruiken omdat de 'neutrale' variant niet werkelijk neutraal is" tegenover "zo weinig mogelijk de vrouwelijke variant gebruiken in de hoop dat de 'neutrale' variant op termijn dan ook echt neutraal wordt"). Beide lossen ze het (vermeende) probleem niet onmiddellijk volledig op. Beide zijn echter in de praktijk gebruikelijk en hoeven dus, waar ze voorkomen, niet te worden aangepast. Paul B (overleg) 17 okt 2016 19:39 (CEST)

Er is trouwens wel degelijk door anderen (o.a. Ronn) gereageerd op die adviespagina van de Taalunie, impliciet of expliciet, en het is me een raadsel hoe DW hier een 'zó móét het' uit kan afleiden. Verder sluit ik me bij de inhoudelijke argumenten van de anderen, zoals Marrakech aan. Bever (overleg) 17 okt 2016 19:44 (CEST)

@De Wikischim: ik wist niet dat je die link al had geplaatst omdat ik niet in de gelegenheid was om de volledige tekst van de discussie te lezen. Ik wil overigens ver afstand nemen van je opmerking dat ik "het tenminste begrijp". Daarmee suggereer je dat anderen in deze discussie "het niet begrijpen" en dat vindt ik een denigrerende opmerking die op de persoon gespeeld is en inhoudelijk niets toevoegt aan deze discussie. Dat soort opmerkingen zijn de reden waarom ik steeds minder zin heb om me in cafés op Wikipedia te begeven. Alice2Alice (overleg) 17 okt 2016 23:25 (CEST)

OK, ik bedoelde er alleen maar mee dat je mijn standpunt begreep, niet dat de anderen hier er daarom per definitie helemaal niets van zouden begrijpen of zo. Ik begrijp uit de diverse reacties hierboven dat deze bijdrage wel ongeveer op die manier is geïnterpreteerd. Excuus, ik had het dus anders moeten formuleren. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 23:32 (CEST)

Ik wilde verder voorstellen om deze discussie dan maar nu alvast af te sluiten (en misschien ook alvast te archiveren). Mijn wijzigingen van laatst zijn teruggedraaid en daar heb ik me – met enige tegenzin – bij neergelegd. Aangezien ik en de anderen hier elkaar verder toch in het geheel niet lijken te begrijpen en de overlegbijdragen verder meer persoonlijk dan inhoudelijk zijn, moet dit topic maar bij een andere gelegenheid weer worden opgepakt. Overleg op een manier zoals het nu gaat heeft het vrees ik geen enkele zin. Dit is dan ook mijn laatste bijdrage onder deze subkop verder. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 23:45 (CEST)

Gelukkig dat je het opgeeft, want de manier waarop het overleg verliep had je zelf helemaal in de hand. Het is geen verrassing voor mij dat het leidde tot niets. -rikipedia (overleg) 18 okt 2016 02:31 (CEST)

Ik kan het toch niet laten, sorry. En ik weet dat het nutteloos is. Maar je verwoordt het toch echt fout. We begrijpen elkaar prima, jij wilt er niet aan dat je BTNI-wijzigingen zit te doen. We zijn het erover eens dat beide opties mogelijk zijn: mannelijke/neutrale vorm voor een vrouw en ook een vrouwelijke vorm voor een vrouw. Aangezien beide opties even goed zijn (en iedereen bepaalde voorkeur heeft om de ene dan wel de andere optie te gebruiken) heb jij gewoon niet de ene optie te veranderen in de andere. Meer valt daar niet over te begrijpen. En dan kan je twintig keer uitleggen dat jij het op een bepaalde manier ziet en dat wij het allemaal niet begrijpen, maar dat verandert helemaal, nada niets aan het feit dat jij een goede optie wijzigt in een andere goede optie. Klaar. Einde discussie. Dus laat vooral ook de wens om het topic bij een andere gelegenheid weer op te pakken heeeeeeeel snel varen. Dit is gewoon klaar. helder. duidelijk. Niet meer doen. En raar dat je zegt dat je je met tegenzin hebt neergelegd bij het "terugdraaien" van de wijziging. Dat geeft toch wel aan dat JIJ nog steeds niet begrijpt/toegeeft dat je gewoon zit te BTNI'en. En FYI ik heb gewoon jouw wijziging van vlogger in vlogster weer hersteld volgens de afspraken die wij hier als gemeenschap op wikipedia hebben. En je semi-voorstel om ook criticus in critica te wijzigen heb ik gewoon afgekapt, ook dat zou een BTNI-wijziging zijn. Kijk nu is de discussie klaar en hoef je er ook niet meer op terug te komen. Ecritures (overleg) 18 okt 2016 18:58 (CEST)

Ducttape en Gaffer tape

Kan iemand eens kijken of de allernieuwste Van Dale (die ik niet heb) of de volledige online Van Dale (die ik niet kan zien) ook het woord "gaffertape" vermeldt conform ducttape. Kleine kans maar je weet nooit. ErikvanB (overleg) 18 okt 2016 18:31 (CEST)

Ik kan niets zeggen over wat de Vandaal zegt, sorry. Tot vandaag dacht ik dat die twee dingen hetzelfde waren. Klaarblijkelijk plakt het een beter dan het ander. Zo leer je nog 's wat. Eigenlijk plakken ze geen van beide fatsoenlijk, hoe krijg je het anders van de rol af? . Magere Hein (overleg) 18 okt 2016 21:41 (CEST)

!! ErikvanB (overleg) 18 okt 2016 22:15 (CEST)

Ikzelf ben er sinds GISTEREN achter dat het een beter plakt dan het ander. ;-) ErikvanB (overleg) 18 okt 2016 22:18 (CEST)

Vorige week heb ik een stuk karton voor een ruitje gezet om lichtoverlast van een lantaarnpaal te bestrijden. Voor het vastzetten gebruikte ik goedkoop breed plakband. Dat bruine spul bleek alleen aan zichzelf te plakken, maar dan ook goed. Groet, Magere Hein (overleg) 18 okt 2016 22:59 (CEST)

Ja, dat plakband ken ik! Het klapt dubbel en raakt niet meer van zichzelf los. Dat stuk je moet je dan weggooien. Het is een marketingtruc om de verkoop en dus de omzet te verhogen. ErikvanB (overleg) 18 okt 2016 23:55 (CEST)

Tip. Er bestaat ook raamfolie om lantaarnpaallicht te dempen. Het is wittig en halfdoorzichtig, zoals mist. Maar let op, er zijn twee soorten: zelfklevende, goed plakkende folie (een soort "ductfolie") en statische folie dat makkelijk te verwijderen is (een soort "gaffer folie" of "gafferfolie"). ErikvanB (overleg) 19 okt 2016 00:01 (CEST)

Zoiets, EvilFreD?

Eerder dit idee.

Verschillende materialen en toepassingen: gaffertape en ducttape. VanBuren (overleg) 18 okt 2016 22:09 (CEST)

Ja, Tesa zegt zelf ook gaffertape, zie ik. Lijkt me ook wel heel redelijk. ErikvanB (overleg) 18 okt 2016 22:15 (CEST)

Plakband plakt overigens wel degelijk aan de rol. En dat is maar goed ook, anders rolt het er vanzelf af. EvilFreD (overleg) 18 okt 2016 23:08 (CEST)

Als ik me beperk tot het traditionele plakband (zo'n 12 mm breed, roldoorsnede 4 cm, transparant, lijm aan één kant) is er in de loop van de tijd iets veranderd. In mijn jeugd vertoonde plakband een eigenaardig verschijnsel: als je het niet koel opsloeg schoof gaandeweg het plakband zijwaarts van de rol, zodat een kegelvormig torentje ontstond. Ik heb dat sinds de jaren 70 niet meer gezien. Ik heb online geen foto kunnen vinden van het fenomeen, dus maar een tekening gemaakt, zie rechtsonderaan. Betere lijm? Groet, Magere Hein (overleg) 19 okt 2016 11:38 (CEST)

Rolletje plakband zijwaarts afgerold

Ik denk dat het haast net zoiets is als het verschil uitleggen tussen de werkwoorden kleven, lijmen en plakken. Taalgroeten uit A'damZO van Klaas `Z4␟` V:  19 okt 2016 08:00 (CEST)

Om terug te komen op de vraag: gaffertape, gaffer tape, gaffatape en gaffa tape staan niet in de betaalde online Van Dale. Alleen de persoon waar het naar vernoemd is staat erin. Ook in de woordenlijst staat het woord niet (ook de gaffer staat daar niet in). Aangezien het rechterdeel tot het lexicon der Nederlandse taal behoort, zijn de spellingsregels met betrekking tot het aaneenschrijven van samenstellingen van toepassing. Daarin luidt het dat de samenstellende delen 'gaffer' (of gaffa) en 'tape' aaneengeschreven dienen te worden indien het een soortnaam betreft. Indien een merk- of productnaam bedoeld wordt, is bij een van deze regel afwijkende schrijfwijze het donorprincipe van toepassing. Aangezien meerdere fabrikanten producten op de markt brengen die aan de kenmerken voldoen en de benaming niet ontleend is aan één van die producten dat zo genoemd werd door een fabrikant, maar van een beroep, moet de conclusie wel luiden dat het een soortnaam betreft. Aldus zijn 'gaffertape' en 'gaffatape' de juiste schrijfwijzen. EvilFreD (overleg) 19 okt 2016 09:12 (CEST)

@ErikvanB

1. Ducttape in Van Dale --> zeer sterk, waterdicht plakband gemaakt van textiel.
2. Gaffer tape in Van Dale --> niet genoteerd tussen Gaffer en gaftopzeil Lotje (overleg) 19 okt 2016 10:29 (CEST).

Mijn hartelijke dank aan EvilFreD en Lotje. Zoals EvilFreD het uitlegt (productsoort gemaakt door verschillende fabrikanten enz.), ben ik er wel van overtuigd geraakt dat één woord zonder spatie goed is. Ik zal daarom hernoemen. @Magere Hein: het kegelvormige plakbandtorentje komt me niet helemaal onbekend voor. Het verschijnsel zal zich vooral voordoen in warme omgevingen (bijvoorbeeld als de zon erop schijnt) en de lijm zacht begint te worden. Maar er is wel een kracht voor nodig die er een kegelvorm van maakt, lijkt me, bijvoorbeeld een zwaar voorwerp dat er bovenop ligt of de zwaartekracht die veroorzaakt dat het plakbandrolletje onder zijn eigen gewicht uitzakt. Zoiets als een bierbuik. ;-) Een plakbandrolletje dat naar boven toe groeit kan ik me niet goed voorstellen. ErikvanB (overleg) 19 okt 2016 15:27 (CEST)

 Uitgevoerd - Ik moet nog wel de linkjes en zo repareren. ErikvanB (overleg) 19 okt 2016 15:29 (CEST)

Ene titelkwestie

Zie Overleg:Ene Ring#Ene. Zijn er hier taalliefhebbers die daar wat van vinden? Apdency (overleg) 25 okt 2016 20:08 (CEST)

Lijst van snelste marathonsteden

Wat denken we van de titel Lijst van snelste marathonsteden? Ik zou opteren voor Lijst van snelstemarathonsteden, omdat het de marathons zijn die snel gelopen worden, niet de steden. Alternatieven? — Zanaq (?) 16 okt 2016 21:00 (CEST)

Een alternatief zou kunnen zijn om de pagina te verwijderen wegens OO. EvilFreD (overleg) 16 okt 2016 21:02 (CEST)

Bij de stellende trap zijn er meer van zulke aaneenschrijfconstructies (hogesnelheidslijn bijv.), maar bij de overtreffende trap zou ik zo geen voorbeelden kunnen noemen. Apdency (overleg) 16 okt 2016 21:24 (CEST)

Even wat geprobeerd in het Groene Boekje: laagste-inkomensgroep. Dat suggereert dat je inderdaad 'snelstemarathonsteden' kunt schrijven. Nu zie ik daar twee inhoudelijke problemen mee. Je kunt, zoals EvilFreD al stelt, de WP:GOO-kaart trekken (ik stel me daar een snerpend fluitje bij voor 😉). De andere vraag is: hoe 'E' is het? Is 'snelste marathontijd' een eigenschap van steden die in externe bronnen wordt beschreven? Verrassenderwijs (of misschien wel niet) lijkt het antwoord 'ja' te zijn: Rotterdam vierde op lijst van snelste marathonsteden (overigens mét spatie). Paul B (overleg) 16 okt 2016 22:24 (CEST)

Laat ik het er op houden dat bronnen zeer wenselijk zijn bij dit artikel (en een lijst van Belgische steden ook wel eigenlijk). Als deze lijsten daadwerkelijk gebaseerd zijn op een externe bron, dan had ik graag gezien welke. De bron die Paul B aanhaalt, suggereert met "er zijn nog andere lijstjes samen te stellen" dat het artikel in de Volkskrant niet op zo'n bron gebaseerd is, maar op eigen cijfers en berekeningen (en er dus geen lijst bestaat waar de Wikipedialijst op gebaseerd is). Er zijn verder nog veel meer lijstjes samen te stellen, maar de vraag is of wij dat moeten doen of dat we dat aan anderen over moeten laten, waarna wij het overnemen. Zodoende zitten én WP:VER én WP:REL niet in de weg.

Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen. Thinking out loud: het bijvoeglijk naamwoord 'snelste' heeft hier betrekking op 'marathonsteden' en niet op 'marathon' of 'steden'. Rotterdam is een marathonstad, Amsterdam is een marathonstad, en zo verder. Vergelijk het bijvoorbeeld met een 'lijst van grootste vliegtuigbouwers'. Als je dat aaneenschrijft, dan bouwen die bouwers de grootste vliegtuigen, schrijf je het los dan zijn die bouwers de grootste bouwers van vliegtuigen. In dat laatste geval heeft het bijvoeglijk naamwoord noch betrekking op 'vliegtuig' noch op 'bouwers', maar op 'vliegtuigbouwers'. EvilFreD (overleg) 16 okt 2016 23:07 (CEST)

Eh EvilFreD, je zit ernaast vrees ik. Snelste lijkt me hier toch echt rechtstreeks betrekking hebben op marathon; hoe moet je anders de betekenis van de samenstelling als geheel interpreteren? Ik denk niet iets als "steden waar marathons het snelst worden georganiseerd". Snelstemarathonsteden is daarmee in puur taalkundig opzicht juist, maar ik denk dat het voor velen niet prettig leest. Daarom zou het voor de leesbaarheid beter zijn om hier een koppelteken in te voegen, waarmee je uitkomt op snelste-marathonsteden. Zie voor meer toelichting hier.De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 09:36 (CEST)

Overigens ook wel mee eens dat dit hele onderwerp zich misschien niet zo goed leent als encyclopedisch artikel. Maar dat is een andere discussie die beter niet hier in het Taalcafé hoort. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 09:38 (CEST)

De tijden die in marathons worden gelopen hangen behalve van het deelnemersveld ook af van het parcours. Je kunt daarom best iets zeggen als 'dankzij het vlakke parcours zijn Amsterdam en Rotterdam sneller dan veel marathonsteden in andere landen'. Bever (overleg) 17 okt 2016 19:40 (CEST)

Waarom niet lijst van snelste marathons? De steden zijn niet snel, de marathons zijn snel of minder snel. - FakirNL_overleg 18 okt 2016 09:47 (CEST)

Daar valt wat voor te zeggen. Marathon en stad vallen in deze context samen, er is eigenlijk sprake van een (vermijdbare) enallage. Apdency (overleg) 18 okt 2016 12:57 (CEST)

Alle afleveringen achter elkaar zien van Neigbours kan ook een marathon genoemd worden. Wat dan met die van hele korte afleveringen van een of andere serie? Dat lijkt mij dan ook passen bij snelste marathons  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 okt 2016 13:03 (CEST)

Hier lijkt gezegd te worden dat we, als we de steden laten wegvallen, we dan wel op een ándere manier aan de slechte verstaanders tegemoet moeten komen. Moet dat inderdaad? Snapt niet iedereen wat er met het begrip 'snelste marathons' wordt bedoeld? Ik denk het wel, net als iedereen bij een titel als Lijst van hoofdsteden best begrijpt dat Middelburg er niet op voorkomt, hoewel dat zeker een hoofdstad is. Apdency (overleg) 18 okt 2016 13:39 (CEST)

Bij het voorbeeld van Rodejong zou ik eerder kortste marathons gebruiken – maar ik denk niet dat er op Wikipedia ooit een lijst van gemaakt wordt (en als hij al gemaakt wordt, zal hem vast geen lang leven beschoren zijn). Richard 18 okt 2016 13:43 (CEST)

Heeft vraagsteller Zanaq iets aan de suggestie van FakirNL? Apdency (overleg) 18 okt 2016 18:36 (CEST)

Niet echt. De suggesties van Bever en de Wikischim zijn mede indachtig de opmerking van Paul B meer in de juiste richting. — Zanaq (?) 18 okt 2016 21:28 (CEST)

Mmm, nu ik de tabel nader bekijk krijg ik meer de neiging om een enallage juist wél positief te waarderen. Er bestaan marathonsteden (= steden die verbonden zijn aan de marathon waarvan zij de naamgever zijn) en in de ene vindt een marathon gemiddeld sneller plaats dan in een andere. Dan hoef je je hoofd niet te breken over de vraag of de stad zelf "snel is". Exact-wetenschappelijk kan een stad niet snel zijn, maar kan een dag ook niet warm zijn. Toch is er niets vreemds of onacceptabels aan de uitdrukking "een warme dag" (een dag waarin hoge temperaturen worden gemeten). Eigenlijk is de huidige titel helemaal zo gek nog niet. Apdency (overleg) 18 okt 2016 22:07 (CEST)

Ik laat het zo. Bedankt allen voor de inbreng. — Zanaq (?) 30 okt 2016 18:51 (CET)

Docent, hoogleraar, professor en andere academische beroepen, functies, rollen en/of titels

Het overleg graag (con)centreren op de OP van Jan Luiten van Zanden. Alvast bedankt voor uw deskundige inbreng daar.
Collegiale groeten van  Klaas `Z4␟` V:  31 okt 2016 07:58 (CET)

Zaken die bij gebrek aan een naam met een soortnaam als eigennaam door het leven gaan

In het artikel over de Efteling kom ik attracties tegen zoals de roeivijver en de kanovijver die eigenlijk helemaal geen naam hebben, maar gewoon benoemd worden middels een soortnaam. Horen deze (en soortgelijke attracties) wel een hoofdletter te krijgen? EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 17:04 (CET)

Wikipedia dient in dit soort gevallen altijd de schrijfwijze van relevante bronnen over te nemen, dus hoe doet de Efteling dit zelf? Als de attracties in teksten van de Efteling inderdaad met een hoofdletter zijn, hoort dat hier ook zo gedaan te worden. De Wikischim (overleg) 1 nov 2016 17:31 (CET)

Tja, hoe schrijft de Efteling het zelf? Hoe schrééf de Efteling het zelf, want de twee genoemde voorbeelden bestaan niet meer. In deze plattegrond] uit 1980 wordt melding gemaakt van een Roei- en kanovijver. Hoofdletters zeggen hier in principe niet veel, omdat het geen lopende tekst betreft, maar het is wel opvallend dat 'kano' zonder hoofdletter geschreven staat (terwijl eer naar twee afzonderlijke vijvers wordt verwezen). Op Efteling.com kom je naam verder dan ook nauwelijks tegen. In één van de weinige teksten waar 'roeivijver' in voorkomt (en de meest recente), wordt het zonder hoofdletter geschreven. Verder is het natuurlijk ook een soortnaam, dus zou je al minstens kunnen beargumenteren dat het herstellen van een kleine letter naar een hoofdletter BTNI is. Of dat andersom ook het geval is, is dus vooralsnog de vraag. EvilFreD (overleg) 1 nov 2016 18:04 (CET)

Leuk, die oude plattegrond, nostalgie! Vinvlugt (overleg) 2 nov 2016 08:32 (CET)

Goede vraag. Op het eerste gezicht zou ik zeggen: nee, net zo min als de toiletten en de garderobe. Hier liggen commerciële mogelijkheden: de Page Toiletten, de Durex Speeltuin, Kinderboerderij Abigail en Patricia, noem maar op. Groet, Magere Hein (overleg) 1 nov 2016 17:37 (CET)

Ook een eerbetoon aan de diverse sprookjesschrijvers is een idee: Het Grimmplantsoen, Andersenplein en wat dies meer zij.  Klaas `Z4␟` V:  2 nov 2016 08:29 (CET)

Robinson + Crusoë + fantasie

In een boek kwam ik het woord Robinson Crusoë fantasie tegen, geschreven met twee spaties. Weet iemand hoe je dat correct schrijft? Elizabeth'94 (overleg) 2 nov 2016 09:43 (CET)

Analoog aan James Bondfilm: Robinson Crusoëfantasie of eventueel Robinson Crusoë-fantasie. Richard 2 nov 2016 10:25 (CET)

De grondslag hiervoor wordt gelegd in de Leidraad van de Taalunie. Standaard krijgt een samenstelling met een meerdelige eigennaam géén koppelteken en blijft de spatie tussen de delen van de eigennaam gehandhaafd. Maar een koppelteken toevoegen tussen de eigennaam en het andere deel mág wel ter verduidelijking als je van mening bent dat de samenstelling anders moeilijk te lezen of te begrijpen is (dus liever niet als er niets moeilijks aan is). Een koppelteken lijkt hier wel gerechtvaardigd. EvilFreD (overleg) 2 nov 2016 10:33 (CET)

Dank voor de heldere uitleg. Elizabeth'94 (overleg) 2 nov 2016 10:43 (CET)

Titel U-boten

Op Wikipedia zijn er tal van artikelen over U-boten van de Kriegsmarine en de Kaiserliche Marine. De titels van deze pagina's hebben meestal de naam "U <<getal>>", terwijl dit eigenlijk "U-<<getal>>" moet zijn met dus een koppelteken tussen de U en het getal. Meestal wordt dit in het artikel zelf wel correct geschreven, maar niet correct in de titel. Op de Engelstalige Wikipedia wordt de schrijfwijze mét een koppelteken ook gehanteerd.

Daarbij hebben veel artikelen onnodige haakjes in de titel (zoals U 260 (Kriegsmarine)) staan én de sortering zou aangepast moeten worden bij de artikelen van U-1 tot U-99: het zou namelijk beter zijn als er een defaultsort gebruikt zou worden i.p.v. een normale sortering én er moet een koppelteken komen tussen de U en het getal (voor een correcte sortering). Bij U-1, U-10 en U-100 zou het er dan zo uitzien: {{DEFAULTSORT:U-0001}}, {{DEFAULTSORT:U-0010}}, {{DEFAULTSORT:U-0100}}.

Wat vinden andere gebruikers hiervan? JP001 (Overleg)  31 okt 2016 11:34 (CET)

Ik wil het eerst even hebben over dat koppelteken. Waarom zou dat er moeten staan? (Hint: DE:WP schrijft de namen van duikboten als U XXX, zie bijvoorbeeld U 47.) Groet, Magere Hein (overleg) 31 okt 2016 11:49 (CET)

Ja, inderdaad, daar heb je gelijk in. Ik had enkel naar de Engelstalige Wikipedia gekeken; want daar doet men het dan weer wel met koppelteken. JP001 (Overleg)  31 okt 2016 12:00 (CET)

Je weet toch dat er voor de verschillende talen naast verschillende spellingsregels ook verschillende gebruikelijkheden bestaan? Waarom zouden er überhaupt artikelen moeten worden hernoemd omdat ze op enwiki anders heten?EvilFreD (overleg) 31 okt 2016 12:35 (CET)

Laten we hier de hulp van onze vaartuigendeskundige <<ping! inroepen. Als hij niet zegt dat het U-47 (schip, 1938) moet zijn vind ik werkelijk alles leuk en aardig, terwijl ik een liedje van the Beatles in gedachten hoor .  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 16:52 (CET)

Volgens mij wijken de onderzeeërs niet zover af van de andere schepen dat de naamgeving van schepen anders zou moeten zijn dan bij andere schepen. Ik gebruik in Commons altijd de naam zoals die op het schip geschilderd staat. Dus daar hangt het tussenstreepje van af. De sortering vraagt om een inderdaad default. Stunteltje (overleg) 3 nov 2016 18:08 (CET)

Akademie of academie

De c/k-controverse ten voeten uit. We hebben wel academie, maar ook een aantal waar akademie in de titel is te zien. Wat is nu, beste taalkunstenaars, -liefhebbers en -deskundigen de correctste spellingswijze van deze vorm van onderwijs?  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 16:46 (CET)

Die met een c, zie de officiële woordenlijst. Er bestaat natuurlijk altijd de mogelijkheid dat een instituut in zijn naam zelf de spelwijze met een 'k' gebruikt, in dat geval gaat uiteraard het donorprincipe op. Richard 3 nov 2016 16:51 (CET)

Klinkt uitstekend als verklaring. Prioriteit is dus in zijn algemeenheid en hier in het bijzonder:

1. Donorprincipe 2. Groene Boekje

•  Klaas `Z4␟` V:  3 nov 2016 17:00 (CET)

Ja. Richard 3 nov 2016 17:03 (CET)

Men (nou ja, de TU vooral) is er in het Nederlandse taalgebied nu eenmaal dol op om zo'n beetje elke twintig jaar de spellingregels drastisch om te gooien, met als gevolg dat er nogal eens verouderde schrijfwijzen staan in titels, namen van straten/plaatsen e.d. die dateren uit een tijd waarin een andere standaardspelling gold. Zo ook hier, vroeger had je immers veel dubbelspellingen met bijv. c en k (dus ook insekt en produkt, dat was zelfs de meest gangbare schrijfwijze), maar die zijn allemaal afgeschaft. De Wikischim (overleg) 3 nov 2016 17:25 (CET)

Perspectiefdoos of Perspectiefkast

Hallo, kent iemand het verschil tussen tussen Perspective boxes --> perspective box, perspectiefdoos Perspectiefkast ? Lotje (overleg) 9 nov 2016 16:35 (CET)

Vertaalhulp gezocht voor de pagina Royal Mail & Nieuwe Sjabloon voor vertaling?

Hallo allemaal,

ik zal mij even voorstellen ik ben, Xander Stokkers. Ik bewerk op Wikipedia pagina's waar soms de informatie van ontbreekt of niet klopt. Ook maak ik wel eens nieuwe pagina's aan.

Maar dat ter zaken. Ik was namelijk druk bezig met de pagina van Royal Mail. Op de pagina zelf was er heel weinig tekst en informatie en dat kon niet, echt heel raar en ook wel oneerlijk misschien bij sommige pagina's worden genomineerd voor verwijdering omdat dat niet voldoet aan het artikel, en bij sommige wordt dat niet vermeld en wordt het goed gekeurd. Dat vindt ik ook niet kunnen.

Ik heb de pagina van Royal Mail verder bewerkt en verbeterd, maar ik heb even jullie hulp nodig. De pagina is namelijk vertaald via Google Translate controleer eerst hoe de Nederlandse pagina er uit zag en controleer ook even de vertaling en verbeter het alsjeblieft!

Misschien een idee om een nieuw Sjabloon te ontwerpen voor vertaalhulp gezocht.

Ik hoor het graag.

Groetjes van Xander Stokkers, 13 november 2016, 23:50 (CET)

In het vertaalproject zitten de professionele vertalers die je kunnen helpen.  Klaas `Z4␟` V:  14 nov 2016 09:00 (CET)

Beste Klaas, sorry voor mijn late reactie, heel erg bedankt voor je uitleg en tips. Dan zal ik mijn vraag daar neerleggen en op mijn overlegpagina.

Groetjes van Xander Stokkers 29 november 2016, 21:05 uur (CET)

Vragend voornaamwoord

Een vragend voornaamwoord is toch geen synoniem voor vraagwoord? Zie Overleg:Vragend voornaamwoord. ∼ Wimmel (overleg) 16 nov 2016 22:37 (CET)

Nee, niet synoniem, maar volgens mij staat dat ook niet in het artikel. Er staat dat een vragend voornaamwoord een vraagwoord is - tenminste, zo lees ik het - en dat is het ook. Maar ik denk dat ik de verwarring begrijp want er staan wat dingen door elkaar. We spreken van vragende voornaamwoorden in het Nederlands, waar we in het geval van andere talen van vraagwoorden zouden spreken. Beide begrippen lijken door elkaar gebruikt. Pvanvelzen (overleg) 17 nov 2016 07:56 (CET)

Åland+eilanden met of zonder tussen-s?

In de Wikipedia wordt o.a. in het artikel over Åland de vorm Ålandseilanden met een tussen-s gebruikt. Is dat geen scandinavisme?

In het Zweeds zeg je namelijk Ålandsöarna met een tussen-s, en ook bijvoorbeeld Shetlandsöarna en Falklandsöarna. Maar in het Nederlands zeggen we Shetlandeilanden en Falklandeilanden zonder tussen-s. Dus dan zou het toch ook Ålandeilanden zonder tussen-s moeten zijn, of niet? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.216.199.74 (overleg · bijdragen)

Ja, het is Ålandeilanden zonder tussen-s. JP001 (Overleg)  20 nov 2016 21:14 (CET)

JP001, waarop baseer je dat? Taaladvies geeft duidelijk Ålandseilanden (eilandengroep) aan. Het is wel Falklandeilanden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2016 21:27 (CET)

Nu zijn er heel weinig eilandengroepen met een tussen-s (er zijn er trouwens wel degelijk: Genootschapseilanden, Loyaliteitseilanden, maar het is zeker niet zo dat daarom alle eilandengroepen geen tussen-s hebben. En als er geen gangbare vertaling beschikbaar is, dan is de keuze voor wel of geen tussen-s in principe vrij. EvilFreD (overleg) 20 nov 2016 21:29 (CET)

Op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen staat uitgelegd hoe we omgaan met buitenlandse geografische namen, 81.216.199.74 en JP001. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2016 21:57 (CET)

De tussen-s is ook gewoon een heel grillig iets, in tegenstelling tot de meeste andere spellingskwesties. Dat komt omdat de Taalunie besloten heeft de keuze vrij te laten. Hier kan je daar meer over lezen. En in feite staat daar zelfs dat je ook gewoon Falklandseilanden mag schrijven (maar niet op Wikipedia ;). EvilFreD (overleg) 20 nov 2016 22:02 (CET)

Bekend maken of Bekendmaken

Ik zag op Kiss (band) een aanpassing van Oskardebot waarin 'bekend maken' werd vervangen door 'bekendmaken'. In die laatste vorm, aaneengeschreven, betekent het iets mededelen. In het artikel over Kiss stond er ' De make-up had zijn dienst bewezen: de band bekend maken.' Dit is volgens mij correct, de make-up wilde niet iets mededelen, maar zorgde voor het bekend worden van de band. In dit geval moet het toch los van elkaar geschreven blijven. Ik heb in ieder geval de aanpassing weer teruggedraaid, maar daarna sloeg toch de twijfel toe. Wie o wie weet wat correct is? Nietanoniem (overleg) 18 nov 2016 11:41 (CET)

Lijkt me dat je gelijk hebt. Vraag is wel of de make-up ten doel had, want dat impliceert het, om de band bekend te maken. Vinvlugt (overleg) 18 nov 2016 11:43 (CET)

Bij nader inzien heb je ook volgens mij gelijk. Lekker laten staan dus. Oskardebot (overleg) 18 nov 2016 11:47 (CET)

Dank voor de antwoorden. Nietanoniem (overleg) 18 nov 2016 12:09 (CET)

Vinvlugt: Ik heb deze hele zin verwijderd. Niet alleen impliceerde het dat de make-up ten doel had de band bekend te maken, het impliceerde ook nog dat het besluit om de make-up af te doen werd genomen omdat het dat doel inmiddels vervuld had. Bovendien bevatte de zin ook nog eens een contaminatie (had zijn dienst bewezen). Wat je wel kunt zeggen is dat de make-up tegen die tijd zijn nut bewezen had, maar niet op zodanige wijze dat ermee wordt gesuggereerd dat de schmink ten doel had de band bekend te maken en niet dat het besluit om de make-up af te doen genomen werd ómdat deze zijn waarde had bewezen. EvilFreD (overleg) 18 nov 2016 13:27 (CET)

Ik zag de aanpassing al die je had gedaan EvilFreD. Op dit ogenblik kan ik niet anders dan het daar mee eens zijn. Heb nog wel gezocht wat het doel van de makeup was, maar op de diverse websites over Kiss word er geen eensluidend antwoord gegeven. Voor zover ik het nu kan zien heeft het er voornamelijk mee te maken dat het afschaffen van de makeup op zich ook weer publiciteit opleverde. Later zijn ze trouwens meer met makeup gaan spelen, opnieuw publiciteit. Nietanoniem (overleg) 21 nov 2016 17:17 (CET)

Helemaal goed Evilfred! Vinvlugt (overleg) 23 nov 2016 08:31 (CET)