Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Botimport

Overleg tot stand komen peiling

Allen,

Om de discussie over de botmatige import van nieuwe artikelen voor eens en voor altijd te kalmeren, lijkt het me van belang de gang van zaken omtrent deze import onderwerp te maken van een peiling. Uit verschillende discussies, waarvan de meest recente Wikipedia:De kroeg#Ervoor of erna discussiëren? is, blijkt dat een aantal gebruikers zorgen heeft over de huidige gang van zaken.

Deze peiling gaat niet over de legitimiteit van de reeds geïmporteerde artikelen. Deze kan op een passende, andere wijze worden vastgesteld. Deze zal in mijn ogen vooral afhankelijk zijn van de uitkomst van de huidige stemming. Als blijkt dat een grote meerderheid voor stelling 2 of 3 is, dan kunnen deze gehandhaafd worden, en kan bij elke toekomstige discussie over dit onderwerp simpelweg naar deze peiling verwezen worden. Blijkt dat stelling 1 een meerderheid krijgt, kan er een discussie volgen of die artikelen gehandhaafd dienen te worden of niet, en in welke vorm: de huidige of in lijsten.

Het lijkt mij wenselijk van de mijlpaal van een miljoen artikelen, ondanks onze verschillen in inzicht, een harmonieus en vooral ook groot en gedenkwaardig feest te maken (natuurlijk gaat het om de kwaliteit, maar 1.000.000 zal eerder bij de buitenwacht blijven hangen dan wat dan ook, en het gaat een moment worden dat ver buiten wikipedia de geschienisboekjes in zal gaan). Daarom denk ik dat het wenselijk is dat deze discussie afgerond is vóór die mijlpaal ook daadwerkelijk bereikt wordt. Ik wil hierbij dan ook alle botgebruikers oproepen de automatische import van artikelen te staken tot er consensus in deze bereikt is. De encyclopedie kon inmiddels al tien jaar zonder deze artikelen, dus een maandje meer of minder zou ook niet uit moeten maken, en dat is het waard om allen met een opgelucht hart over deze lijn heen te gaan.

Voor de hangende peiling in stemming wordt gebracht, zou ik iedereen op willen roepen mee te praten over de formulering van de stellingen. Inhoudelijke discussies over botimport zullen tijdens de stemming, of op dit moment zelf nog elders plaats moeten vinden alstublieft. netraaM • 11 dec 2011 05:47 (CET)

Aanvullende vraag: zou dit een stemming moeten zijn of een peiling? netraaM • 11 dec 2011 06:36 (CET)

Vanwaar die oproep om te stoppen met importeren? We importeren al minstens zes jaar lang artikelen, ik zou zeggen, gewoon doen wat al zes jaar gangbaar is, en pas gedrag veranderen als blijkt dat de gemeenschap daar anders over denkt. Nu wordt er stemming gemaakt, immers, deze oproep impliceert dat de bot-importeurs iets slechts doen. edO_verleg 11 dec 2011 10:18 (CET)

Dat botimport al zes jaar gangbaar is mag waar zijn, maar er is ook al zes jaar kritiek op. Alleen, tot nu toe is er aan die kritiek nooit een gevolg verbonden, ws omdat de meesten het zeer onwiki vinden om zaken te verbieden. De laatste maanden is echter de toevloed van botimport buiten proporties, in goed een half jaar een kwart miljoen nieuwe lemma's waarvan zeker 95% botimport. Oftewel we worden steeds meer een botencyclopedie met ook nog wat gewone lemma's, ik chargeer, maar de ontwikkeling is duidelijk. Dus dat er de laatste maanden meer gemor komt is goed verklaarbaar. Een peiling is wmb een heldere manier om te zien of de gemeenschap deze kant verder op wil dan wel juist deze ontwikkeling wil afstoppen. Peter b (overleg) 11 dec 2011 15:12 (CET)

Voor de geïnteresseerden, volgens mij worden er als er geen botimports zijn gemiddeld zo'n 150 artikelen per dag aangemaakt (die niet verwijderd worden), dus zo'n 55.000 artikelen per jaar laten we zeggen 50.000-70.000, de rest wordt door bots geschreven, ik denk dat die 50k-70k redelijk constant is de laatste jaren, dus op die manier kan per jaar gekeken hoeveel er geschreven is. Mvg, Bas (o) 11 dec 2011 17:19 (CET)

@ Edo: De reden die Peter b geeft is een goede. Los daarvan zou ik de oproep niet gedaan hebben als de grens van 1.000.000 er niet aan zat te komen. Zoals ik zei denk ik dat het voor de peace of mind van de gemeenschap, en het met open armen ontvangen van die grens (die toch niet nix is, ondanks alles wat er af te dingen valt op mijlpalen), beter is als we deze discussie afronden vóór het zover mag zijn. netraaM • 11 dec 2011 18:43 (CET)

Volgens mij kun je de paar bot-operatoren wel vragen om ze de boel even op pauze willen zetten, voor deze peiling gaven ze steeds aan dat ze daar best aan wilden voldoen, zeker ook wat betreft het miljoenste artikel. Er is niemand bij gebaat dat ons miljoenste artikel een bot-productje is, want dat zijn inderdaad nooit etalage-kanditaten. Zelf hoop ik altijd op iets dat een anoniem heeft neergezet, en door die mijlpaal van de verwijderlijst wordt gered. edO_verleg 12 dec 2011 16:35 (CET)

Nog een optie

Ik zou graag nog een optie toevoegen, namelijk de polderende gulden-middenweg die nu niet wordt genoemd: "Voor een serie bot-artikelen worden gestart, bestaat er de mogelijkheid hier over te discussieren en te sturen, zonder dat er de mogelijkheid is om de bot-import per stemming te voorkomen". Overleg en discussie vooraf kunnen een bot-import best beter maken, 10 ogen zien meer dan 2, en ook de bot-importeurs zijn mensen die fouten maken. Maar ik vrees, net als bij de amsterdam-constructie-discussie, dat er twee groepen komen: welles en nietes, die bij iedere bot-import de boel gaan frustreren. Eigenlijk zie ik die twee groepen nu al, en als er 1 artikeltje met een vage vraag wordt gevonden, wordt de bot-importeur voor rot-vlees uitgemaakt, wat mij niet doet verwachten dat we hier op korte termijn als volwassenen mee om zullen kunnen gaan. Een optie als "wel (zeg maar verplicht) overleggen, maar geen verbod" zou wel eens het beste kunnen werken in de praktijk. Ik ben benieuwd hoe de rest van de gemeenschap hier in de peiling tegenaan kijkt. edO_verleg 11 dec 2011 10:36 (CET)

Helemaal eens met Edo, die optie zie ik ook graag verschijnen. Een verbod gaat hier gewoonweg niet op, voel je vrij en ga je gang, weet je nog? Hoogstens kan achteraf besloten worden om een artikel of een serie artikelen te verwijderen, en dat nog alleen op terechte basis, iets wat ik nog niet gehoord heb in de discussies. Te klein, te mager, alles hetzelfde, saai etc. zijn géén criteria om een artikel te verwijderen. Goudsbloem (overleg) 11 dec 2011 10:57 (CET)

Al ben ik hierop tegen lijkt mij het geen enkel bezwaar deze optie toe te voegen als stemoptie. Sir Statler (overleg) 11 dec 2011 11:03 (CET)

Ik kan me vergissen, maar de optie "wel overleggen, maar geen verbod" staat al in stelling 2. Daar staat immers: "Voor alle nieuw op te zetten botmatige import van artikelen dient vanaf het aflopen van deze peiling goedkeuring van de gemeenschap aan te worden gevraagd door middel van een verzoek op WP:VBA." Je moet dus goedkeuring aanvragen. Je hoeft die niet te krijgen, want daarover zegt deze stelling niets. Het kan ook zo zijn dat deze stelling niet zo is geformuleerd als bedoeld... Hettie (overleg) 11 dec 2011 11:11 (CET)

Nee Hettie, stelling twee zegt dat het blokkeren mogelijk is. Edo zegt dat blokkeren niet mogelijk is. ~Een GROOT VERSCHIL. Koektrommel (overleg) 11 dec 2011 13:45 (CET)

Hettie, ja, misschien heb je formeel gelijk, maar nee, dat gelijk ga je, gezien de stemming de laatste weken on-wiki niet krijgen noch afdwingen. Daarnaast houd ik bij een peiling niet van impliciete interpretaties, maar wel van duidelijke en eenduidige opties. Die zijn later namelijk ook goed toe te passen, alle "ja, maar mits, en indien ook"-constructies geven alleen maar nog meer gezeur en hoofdpijn achteraf. edO_verleg 11 dec 2011 15:03 (CET)

Ik zou eigenlijk graag 2 opties minder zien juist. Ik kopieer even uit de kroeg wat mij nou een wenselijke procedure lijkt:

" Een peiling per botimport lijkt me een ramp. Wat ik in gedachten heb is een pagina waar een gebruiker die een import wilt doen even kort verteld hoe hij denkt dat zijn artikelen onderhoudbaar zijn (als de taxonomie veranderd los ik dat zo op, als de inwoners veranderen los ik dat zo op) even verteld wat zijn bron is en hoeveel artikelen hij in gaat voegen (vrij irrelevant maar als je toch aan het vertellen bent), daarnaast presenteert de gebruiker 10 testartikelen. Daarna kan er een discussie staan, als er na een dag of 2 geen bezwaren zijn (of als de discussie eindigt in een consensus) dan kan de botimport gewoon van start gaan. Wat er veranderd: De botimporteur heeft even de tijd gehad na te denken over de import, zelfcontrole zal waarschijnlijk, net zoals nu al de meeste fouten eruit filteren. De geinteresseerden krijgen de kans te reageren (de pagina zal waarschijnlijk vooral interessant zijn voor andere botimporteurs, die hebben de kennis om te oordelen. Een voor tegenstanders gevecht elke keer is uiteraard niet de bedoeling.) Daarnaast denk ik dat het voor de botimporteurs ook erg prettig is, er is immers iets om aan te refereren. Ik zie eigenlijk niet wat er zo mis is met een pagina in die vorm, die in feite al bestaat maar gewoon genegeerd wordt. De vraag wat er met de huidige botimports moet gebeuren hoeft niet gesteld te worden in een peiling, dat is slechts overgangsproblematiek, laat de verschillende importeurs dat maar gewoon kiezen. Mvg, Bas (o) 11 dec 2011 16:20 (CET)". Maar ik denk dat we voornamelijk zouden moeten peilen over het feit of we de bestaande pagina nog willen gebruiken en de stelling simpel moeten houden, de huidige peiling zal enkel het effect van een rookgordijn hebben. gewoon 1 stelling die luidt: Moet er voor botimport hiervoor melding gemaakt worden op een pagina waar andere gebruikers de mogelijkheid hebben om feedback te geven.". Mvg, Bas (o) 11 dec 2011 17:11 (CET)

Wat Edo en Basvb zeggen, gaat over de opzet van WP:VBA. Ik vind het een moeilijke, maar ik heb de peiling aangepast. De mogelijkheid om toekomstige import onderwerp van een aanvraag te maken op die pagina, maar huidige import onveranderd door te laten gaan (voormalige stelling 2) is hiermee verdwenen. netraaM • 11 dec 2011 18:40 (CET)

Misschien moet je, nadat de termijn van aankondiging is verstreken, deze peiling gewoon van start laten gaan in deze vorm. Dan heeft iedereen duidelijkheid en ik acht de kiezers hoog genoeg om er van uit te gaan dat ze een verstandige keus maken. Veel meer keuzes dan dit lijken me er niet te zijn. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 dec 2011 18:48 (CET)

De mogelijkheid de lopende botimport onderwerp van discussie te maken of niet is teruggekomen in de vorm van de nieuwe stelling 2 netraaM • 11 dec 2011 19:19 (CET)

@ Sir Statler: dat was ik ook van plan, maar ik wil de opmerkingen dat het een slechte peiling is zo veel mogelijk voor zijn door mensen inspraak te laten hebben in de opzet (hoewel ik niet de illusie heb dat die vollegig uit te bannen gaan zijn). netraaM • 11 dec 2011 19:19 (CET)

Argumenten

Graag toevoegen aan de lijst van argumenten voor botimport: Het bestaan van een artikeltje maakt het aantrekkelijker en makkelijker over het betreffende onderwerp informatie toe te voegen. Lymantria _overleg 11 dec 2011 11:17 (CET)

Kan daar dan bij "volgens de voorstanders"? Want daar staat de mening tegenover dat het eenvoudiger is om vanaf cratch te beginnen, dan om je informatie om de bestaande informatie in een artikel heen te breien. Hettie (overleg) 11 dec 2011 12:07 (CET)

(Hm... "volgens de voorstanders" als toevoeging klopt natuurlijk ook niet, want voorstanders van botartikelen hoeven niet perse van mening te zijn dat het makkelijker is om die uit te breiden. Evenmin hoeven ze het tegendeel perse te vinden. Lastig. Hettie (overleg) 11 dec 2011 12:08 (CET))

Ik zie niet in hoe het makkelijker is een artikel from scratch te beginnen? Bot-artikelen gaan toch vaak over dorpen en dieren en als de categorieën, interwiki's, en sjablonen er al staan, ben je sowieso minder tijd kwijt. Het "door bestaande informatie heen breien"-argument gaat voor botartikelen (die bijna altijd beginnetjes zijn en niet veel meer dan een framework) volgens mij helemaal niet op. - Kafir (overleg) 11 dec 2011 13:07 (CET)

Inderdaad een botartikel HELPT juist beginnende gebruikers de streep over om informatie toe te voegen. Zij hoeven namelijk al die lastige sjablonen niet te begrijpen. Zij kunnen gewooon info toevoegen. Hen ik ook gedaan toen ik nog beginner was. Koektrommel (overleg) 11 dec 2011 13:48 (CET)

Tja dat denkt een groep gebruikers, een andere groep denkt het tegenovergestelde. Voor beiden valt wat te zeggen. Praktijk op de wiki is namelijk ook wel dat mensen het leuk vinden om nieuwe artikelen te schrijven, leuker dan om een bestaand artikel te herschrijven. Mvg, Bas (o) 11 dec 2011 17:14 (CET)

Eens met Hettie en Bas. Er zijn verschillende types botartikelen waar je eerst moet gaan schoonmaken en je door het oerwoud van onbegrijpelijke reeds aanwezige infoboxen, codes (ja zelfs Poolse woorden), dubbele en/of verborgen en/of niet toegankelijke parameters enzovoort heenworstelen alvorens met je eigen deel te beginnen. Dan is het gewoon aangenamer om vanaf nul te beginnen en van een ander (al dan niet handgeschreven) artikel de interface te gaan kopiëren. Groet, Gertjan R 11 dec 2011 17:36 (CET)

Per Basvb hieronder (Voordelen en nadelen botimport HIER niet relevant.) heb ik het lijstje voor- en nadelen van botimport weer verwijderd. Het gaat inderdaad over de wensbaarheid over een opzet voor import te overleggen, niet over botimport in het algemeen. netraaM • 11 dec 2011 18:13 (CET)

Wat een slechte (opzet van een) peiling

Ik vind dat voor botartikelen dezelfde redenen moeten gelden als voor handmatig aangemaakt artikelen. Dit is ook de kern van WP, een vrije encyclopedie. Geef maar eens aan waarom daarvoor onderscheid nodig is Koektrommel (overleg) 11 dec 2011 13:43 (CET)

Problemen met onderhoud hoe onderhouds arm dan ook de artikelen mogen zijn. Willen we dat een encyclopedie grotendeels automatisch aangemaakt wordt? Hebben we geen groot risko op massaal ingeslopen fouten? Blijft het geheel beheersbaar?. Stel dat de Chinezen met bots langs komen om alle plaatselijk bekende loempia's op te nemen willen we dat? (slecht argument) enz. Vul maar in. Het probleem is het massale karakter. En wat kan er tegen zijn op zo een stemming? Als de meerderheid inziet dat het onzin is stemmen ze toch tegen? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 dec 2011 14:39 (CET)

Chinese loempia zijn waarschijnlijk NE. Het massale karakter kan nooit een reden zijn. Wat als er plotseling duizenden mensen bij WP NL komen? Komt er dan een maximaal aantal artikelen per persoon?? Koektrommel (overleg) 11 dec 2011 15:42 (CET)

We moeten gewoon even kijken wat er uit deze peiling komt. Zoals ik al opmerkte, het staat je vrij om tegen te stemmen. Zo werkt het hier nu eenmaal. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 dec 2011 15:51 (CET)

De verhouding is volkomen zoek. Als een individu een beginnetje aanmaakt, ok twee, nu ja, dat breidt zich wel uit. Als een bot 100.000 beginnetjes aanmaakt, dan duurt het erg lang, en waarschijnlijk nooit, voordat er 100.000 aanvaardbare artikelen bij zijn gekomen. Ik vind dan ook dat er voor bots aangemaakt artikelen strengere normen moeten gelden dan voor handmatig aangemaakte artikelen. Is een mooie uitdaging voor de bot-operators en wordt wikipedia alleen maar beter van. De enige reden dat er nu zoveel Spons- en Kever-artikelen zijn is dat er op de WP:REL-richtlijn, bij het opstellen, vast niet is stilgestaan bij het "risico" dat botoperatoren het een leuk zouden vinden om databases leeg te trekken en in wp te dumpen. Er zijn daar met 10 regels die 100.000+ artikelen relevant verklaard!! Snap met niet verkeerd, ik begrijp dat goed, ik vind het zelf ook leuk om met de computer te spelen, maar ik weet niet of het ook echt goed is voor wikipedia. Ga vooral door met de peiling want ik geloof dat dat nooit echt aan de gemeenschap is voorgelegd, ik vond er via Google een in 2005 maar de stakende stemmen daar kunnen met de beste wil van de wereld niet als een conclusie worden gezien. -- 92.241.134.144 11 dec 2011 15:57 (CET)

Uit WP:REL: "Dieren → Wel → Diersoorten of (...)". Elke door biologen beschreven diersoort is dus E en dat is volledig terecht. Ik heb eens een artikel over een spitsmuis (Crocidura thomensis) geschreven en vond dat een rotklus. Dat zou ik zelf nooit meer doen, maar het aanvullen van artikeltjes over dieren (vooral als de Chordata eens aan de beurt komen) is daarentegen veel makkelijker werk. - Kafir (overleg) 11 dec 2011 16:37 (CET)

We zouden natuurlijk ook van elke Nederlandse huiskat een lemma kunnen aanmaken. Hebben we er zo twee miljoen lemmata bij. Ik geloof niet dat met WP:REL bedoelt wordt dat er over elk ondersoort tot in het waanzinnige een apart lemma wordt aangemaakt. Ik herhaal, ik heb niets tegen het opnemen van deze informatie, (wel van die huiskatten) maar wel in het aanmaken van X honderdduizend lemmata hierover. Niemand zal er ooit naar omkijken, het zijn helemaal geen beginnetjes, het is het omkiepen van een data-base en dat heeft niets met het schrijven/geven van nuttige informatie te maken. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 dec 2011 17:32 (CET)

De bewering "niemand zal er nooit naar omkijken" is niet waar, ik zoek nu regelmatig op diersoorten en ben altijd teleurgesteld als Joop en zijn dierenvrienden er nog niet aan toegekomen zijn. Als alle dieren af zijn zullen er best een aantal zijn waar ik iets bij ga schrijven, maar waar ik nu geen zin in heb omdat het schrijven van een nieuw artikel over een onderwerp waar je niet zo diep in zit altijd veel tijd kost. - Kafir (overleg) 11 dec 2011 18:45 (CET)

Koektrommel, je standpunt is duidelijk en je bent meer dan welkom om vanuit dat standpunt te stemmen als de peiling eenmaal is geopend. Voor de rest zou ik alle dames/heren overleggers hier willen vragen de discussie vooralsnog te beperken over het onderwerp van de peiling: het gebruik van WP:VBA, hoewel ik wel denk dat de discussie over de zin en onzin van botartikelen wel gevoerd zou moeten worden inderdaad. Misschien is het botcafé daarvoor een betere plek (ik zou niet weten waar anders...) netraaM • 11 dec 2011 18:53 (CET)

Voordelen en nadelen botimport HIER niet relevant.

Er is op de peilingspagina een rijtje met voor en nadelen van botimport gemaakt. Dit is totaal niet relevant in een stemming die gaat over het vooraf melden van botimport en geeft lezers van deze pagina dus een verkeerd beeld van waar de stemming over gaat. Ik ben namelijk niet tegen botimport, maar vind wel dat er van tevoren de mogelijkheid tot feedback moet zijn bij een botimport, naar wat ik de laatste tijd lees zijn er volgens mij aardig wat mensen die deze niet altijd voor en niet altijd tegen mening aanhangen. Door de discussie zwart-wit te maken, puur voor of tegen kom je in een wellis nietis discussie terwijl juist een middenweg mij de te bewandelen weg lijkt, dat is dus gewoon puur zonde. Ik denk dat de peiling in de huidige opzet vrij onsuccesvol gaat zijn, mensen met dezelfde mening zullen in verschillende opties gaan stemmen vanwege onduidelijkheden, terwijl je juist meningen wilt inventariseren. Een heldere stemming over de wenselijkheid van wel of niet vooraf discussiëren, dat lijkt me zinvol, één stelling, niet drie, en geen argumenten over een gerelateerd onderwerp waar het op dit moment niet over gaat. Als het gaat over botimport totaal verbieden is een peiling zinloos, daar is toch geen meerderheid voor, dat hoeft denk ik niet echt bevestiging. Mvg, Bas (o) 11 dec 2011 17:27 (CET)

Je hebt gelijk, het gaat over het wel/niet vantevoren melden of zelfs toestemming vragen, niet over botimport an sich. Ik heb het lijstje weer weggehaald. netraaM • 11 dec 2011 18:13 (CET)

Goede peiling

Goede peiling met twee duidelijke stellingen. Dank aan Netraam voor het nemen van dit initiatief. Groet, Gertjan R 11 dec 2011 18:25 (CET)

Zie overleg gebruiker:Netraam#Peiling voor kanttekeningen. Gertjan R 11 dec 2011 19:16 (CET)

Vind ik ook, het liefste zo snel mogelijk starten!! Mvg Bakel123 (overleg) 11 dec 2011 19:47 (CET)

Niet te snel willen gaan, er moeten nog een paar belangrijke zaken verduidelijkt en vereenvoudigd worden. Groet, Gertjan R 11 dec 2011 19:57 (CET)

Ik vind meer dan een stelling onnodig vaag. Interessant is allereerst 1 vraag: wil men dat botimport van tevoren gemeld moet worden? Meer vragen maakt het verwarrend. Mvg, Bas (o) 11 dec 2011 20:09 (CET)

OK, ik begrijp dat het wat complexer is geworden, maar uit een aantal bovenstaande reacties begrijp ik dat er behoefte is zicht te krijgen op "moet botimport van tevoren gemeld worden en hoe dan?" Ik denk dat het in de huidige formulering voor de doorsnee collega nog gewoon te begrijpen zou moeten zijn. netraaM • 11 dec 2011 20:14 (CET)

Nou Bas als jij het zo onnodig vindt, stem dan maar op tegen dan heb je er ook geen last meer van! Mvg Bakel123 (overleg) 11 dec 2011 20:14 (CET)

@Bas, kijk ook even naar het overleg op mijn overlegpagina. Ik wil alle (mogelijke) onduidelijkheden zoveel mogelijk wegwerken. netraaM • 11 dec 2011 21:07 (CET)

Bakel het gaat hier om het inventariseren van meningen over een bepaalde kwestie, als ik tegen moet gaan stemmen vanwege mijn mening over de opzet van de peiling is dat een groot probleem voor het succes van de peiling. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 12:56 (CET)

"Ik ben tegen deze peiling"

Wat hebben we aan dit kopje in de peiling? Moeten we hier serieus mee om gaan? Misschien krijgen we zelfs een meerderheid die tegen deze peiling is (aangezien het als stelling gebracht wordt, en er geen voor en tegen is). Ik zeg: Weg dit kopje, de tegenstanders stemmen toch wel massaal tegen (of voor, afhankelijk van de formulering) de stelling. JetzzDG (overleg) 11 dec 2011 20:26 (CET)

OK. Hoewel ik ervan uitga dat iemand anders het wel weer terug zal zetten. netraaM • 11 dec 2011 20:30 (CET)

Ja, dat nemen wij allen zeer serieus Jetzz! Mvg Bakel123 (overleg) 11 dec 2011 21:07 (CET)

Jetzz, dat krijg je natuurlijk als er bij eerdere peilingen om de haverklap collega's zijn die zich tegen de peiling verklaren. Al te makkelijk om het concept af te schieten als je er zelf niks aan hebt bijgedragen natuurlijk. Gertjan R 11 dec 2011 21:11 (CET)

Discussie tijdens de peiling op de opiniepagina

ad. Alle botimport van nieuwe artikelen dient op voorhand via de pagina WP:VBA aan de gemeenschap voor te worden gelegd

Voor

1. Bas (o) 11 dec 2011 23:34 (CET) Jammer van de vaag opgezette en gehaaste peiling. Vooraf melden van botimport is goed om tot betere artikelen te komen, door het grote aantal artikelen bij een botimport is een check vooraf beter dan eentje achteraf. Mvg, Bas (o) 11 dec 2011 23:34 (CET)

   Excuseer? Deze peiling is in een vruchtbare samenwerking en onderling overleg tussen diverse gebruikers gedurende verschillende uren stap voor stap opgezet, net om zulke commentaren te vermijden! Jij had nota bene je beklag gedaan over een vermeende onduidelijkheid, er is jou vervolgens op het gaande overleg gewezen maar daar ben je niet op ingegaan (!). En nu met droge ogen zoiets komen vertellen? Ik zou zeggen, doet het de volgende keer zelf. Alles is hier zonneklaar, als je iets niet begrijpt moet je maar een tweede keer wat langzamer lezen. Er wordt namelijk gewoon bedoeld wat er staat. Gertjan R 11 dec 2011 23:57 (CET)

   Hmm, ik heb inderdaad mijn beklag gedaan, namelijk gezegd dat er 3 stemmingen waren en dat een met de stelling XX genoeg was. Vervolgens werd gezegd dat men het met mij eens was en werd de stelling XX in lichtelijk veranderde vorm als vierde stelling toegevoegd, daarnaast is het niet gebruikelijk om een stemming er in 6 uur met een paar man door te willen haasten. Helaas doet deze snelle opzet af aan de helderheid van de stellingen, dat zul en kun je terugzien in het feit dat mensen met dezelfde mening uiteindelijk in verschillende stemoptierijtjes verschijnen. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 12:48 (CET)

   Hier wordt alvast duidelijk dat die mensen dat niet doen omdat ze de peiling niet begrijpen, maar omdat ze weigeren serieus mee te willen werken en liever hun punt willen maken. Tja. Gertjan R 12 dec 2011 13:10 (CET)

   AGF, ik heb er wat meer vertrouwen in dat de meeste mensen die "verkeerd" stemmen dat doen uit onwetendheid vanwege de opzet van de peiling, niet vanuit kwade wil. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 16:27 (CET)

2. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 19:04 (CET)

   Nog geen 100 bewerkingen in de hoofdnaamruimte, dus nog niet stemgerechtigd. Sorry. netraaM • 12 dec 2011 21:47 (CET)

   er staat niets over hoofdnaamruimte bovenaan, maar 100 bewerkingen in totaal. Mijn stem is dus wel geldig!!! Graag doorhaling verwijderen. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 22:03 (CET)

   Gaunt heeft gelijk

   Het is nog sterker, iedereen is stemgerechtigd, zie opinielokaal, bovenaan onder nr. 2: Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 07:26 (CET)

   Ook anonieme gebruikers? Dus eenieder heeft maar eens in de bibliotheek of de universiteit in te loggen om extra te kunnen stemmen? Laat me niet lachen. Gertjan R 13 dec 2011 10:47 (CET)

   Zijn niet mijn woorden, staat gewoon in de 'regels' van het opinielokaal. Een waardeoordeel daarover laat ik aan anderen, ik stel het alleen vast. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 10:51 (CET)

   Vergeet niet dat dit een opiniepeiling is (een inventarisatie van de meningen), en dat aan de resultaten absoluut geen gevolg gegeven kan worden, tenzij een overgrote meerderheid (consensus) een bepaalde stelling zou kiezen. Alleen een mogelijk vervolg in de vorm van een stemming kan gevolgen hebben, indien daar meer als 55% voor een bepaalde stelling zou kiezen. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 10:54 (CET)

   Aangezien replieken met deze teneur stilaan de bovenhand nemen, heb ik daarover onderaan deze pagina iets aangekondigd. Groet, Gertjan R 13 dec 2011 10:58 (CET)

   Waarom toch altijd zo negatief reageren? Ik stel alleen dingen vast. Of ze nu in mijn voordeel of nadeel zijn maakt mij niet zo veel uit. Jou wel zo te zien aan je reacties. Ik zal altijd de mening van de gemeenschap respecteren, en als die in een mogelijke volgende stemming zegt dat (massale) botaanmaken niet mogen, so be it. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 11:01 (CET)

   Het is gewoon vrij jammer dat men vóór het afronden van een peiling al gaat zeggen dat men er toch weinig rekening mee zal houden, dat is zonde van de tijd die erin is gestoken. Als met democratisch vastgestelde tendensen al enkel maar rekening kan worden gehouden als dit in overeenstemming is met allerlei zelf uitgevonden Wikipediaregeltjes, is het ver gekomen. Maar goed, geen probleem, de stemming komt er, en liefst zo snel mogelijk want het mijlpaal/botartikelcarnaval moet maar eens ophouden. Overigens denk ik niet dat een tempering van het aantal botartikelen in mijn voordeel is, maar vooral in het voordeel van Wikipedia. Groet, Gertjan R 13 dec 2011 11:13 (CET)

   Dit had je al vóórdat deze peiling zelfs nog gestart werd kunnen zien aankomen, ik wel in ieder geval. We hebben hier nu eenmaal wat 'wikipediaregeltjes', ook samengesteld door diezelfde gemeenschap. Daar hebben we ons nu eenmaal aan te houden. En dat het in het voordeel is van wikipedia dat die botartikelen er niet zouden zijn, dat is jouw mening, respecteer ook eens dat een ander een andere mening er op na kan houden. Ik ben overtuigd socialist, en vind het niet leuk dat mensen op (extreem)rechtse partijen stemmen, maar het is hun volste recht, gelukkig wel! Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 11:20 (CET)

   Een peilingscoördinator kan beperkende regels stellen. Dat is eerder gebeurd. Ik doe geen uitspraak of het goed of fout is. Een peiling is gewoon een manier om te bepalen of er voldoende draagvlak is voor een opvatting van een of meer collegae. Vaak volgt er een stemming om spijkers met koppen te slaan. Als er consensus is of een alternatief boven komt hoeft dat niet. ZeaForUs (overleg) 18 dec 2011 16:37 (CET)

Tegen

1. Sietske 11 dec 2011 23:34 (CET) - Deze discussie is (in het grijze verleden) ook al gevoerd over botmatig toegevoegde plaatsnamen, of handmatig toegevoegde historische motorfietsmerken. Consensus was naar ik meen altijd (of het nou bot- of handmatige artikelen waren): als ze voldoen aan de minimum-eisen voor opname is het prima. En dat het betekent dat we even aan zitten te hikken tegen veel korte artikelen over een specifiek onderwerp, dan zij het zo. Dat wordt op den duur wel weer rechtgetrokken. Sietske 11 dec 2011 23:34 (CET)

   dat we even zitten aan te hikken tegen veel korte artikelen Dat is op dit moment wel een understatement, we praten niet over veel, we praten over het laatste half jaar over meer dan 250.000, dat wordt echt niet meer rechtgetrokken.Peter b (overleg) 12 dec 2011 13:26 (CET)

2. Taketa (overleg) 12 dec 2011 00:07 (CET) Die mensen hebben via een botbitje ons vertrouwen om massale bewerkingen te doen. Het enige verschil is dat de bewerkingen nu de vorm van artikels hebben. Dit is geen reden om beperkingen op te leggen. Verder lijkt het me overigens wel erg nuttig als nieuwe aanmaak aangekondigd wordt, zodat tips gegeven kunnen worden. Echter toestemming is mi niet nodig. Daarom voor de zekerheid tegen gestemd. Bij fouten kan dit met een bot opgelost worden.

   'Toestemming vragen' heb ik met opzet uit deze stelling weggelaten. Hier gaat het over ja of nee een opmerking op WP:VBA, bij stelling 2 gaat het over het gebruik van WP:VBA: enkel melden of toestemming vragen. netraaM • 12 dec 2011 00:16 (CET)

   Ik zie graag dat men hulp en advies vraagt voordat een groot aantal artikels wordt aangemaakt, ik wil mensen echter niet hiertoe dwingen. Dus ik blijf bij tegen. Je hebt verder gelijk dat 'Toestemming vragen' mij onduidelijk was. Bedankt voor de uitleg. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 12 dec 2011 00:30 (CET)

3. Kafir (overleg) 12 dec 2011 00:18 (CET), tegen "censuur" vooraf. Het staat iedereen vrij om artikelen te schrijven, beoordeling geschiedt slechts achteraf.

   Die beoordeling achteraf is in de praktijk een farce als het om batches van duizenden artikelen gaat. Paul B (overleg) 12 dec 2011 00:37 (CET)

   En vooraf kun je dat wel?? En hoe controleer je achteraf of het wel goed gegaan is???? Koektrommel (overleg) 12 dec 2011 00:59 (CET)

   Ooit gehoord van tests? Dat is heel eenvoudig, de botbediener maakt zijn bot klaar, laat deze een drietal artikelen maken en stapt dan zonder zelf verder iets te wijzigen met die artikelen onder de arm naar de verzoekpagina. Dat is nu toch niet moeilijk? Gertjan R 12 dec 2011 01:02 (CET)

   (bwc) Vooraf melden geeft in ieder geval de mogelijkheid bij te sturen als de importeur-in-spe dingen over het hoofd heeft gezien. Als de aangemaakte artikelen later sterk afwijken van het voorstel, is dat wel te zien, lijkt me, en dan is het ook beter mogelijk de importeur daarop aan te spreken dan wanneer er vooraf geen overleg is geweest ("Dit is niet wat er afgesproken is" is meestal een concreter verhaal dan "Ik zie niet zo zitten wat je gedaan hebt"). Paul B (overleg) 12 dec 2011 01:07 (CET)

   Dus als de botbediener drie voorbeelden indient, dan mag hij er vervolgens 100.000 aanmaken? Klint niet als een echte test. Bovendien hoe test je dat alle pagina's op die manier zijn aangemaakt?? Bovendien heb ik ook nog geen voorbeelden gezien waarbij de pagina een meerwaarde zou hebben voor bijvoorbeeld het dierenproject. Zouden drie artikelen inleveren het verschil hebben gemaakt? Koektrommel (overleg) 12 dec 2011 01:11 (CET)

   Botmatig gemaakte fouten kunnen botmatig hersteld worden. Controle moet uiteraard altijd gebeuren, maar ik heb meer vertrouwen in botartikelen dan in artikelen aangemaakt door anoniemen, en die mogen ook gewoon hun gang gaan. - Kafir (overleg) 12 dec 2011 01:14 (CET)

   Klopt, dat heet uitgaan van goede wil. Wutsje 12 dec 2011 01:16 (CET)

ad. Alle lopende botmatige import van artikelen waarvoor geen aanvraag is ingediend etc.

Voor

1. Vdkdaan (overleg) 12 dec 2011 13:57 (CET)Bij Tegen staan er wel een paar die op stelling 1 niet voor waren en naar mi volgens de uitleg van de peiling niet geldig kunnen stemmen.

   Dat klopt volledig, maar de coördinator zal daarmee rekening houden bij het redigeren van de conclusie (zie hierboven). De mensen blijven mooi staan om hen niet te bruuskeren maar worden uiteraard niet meegeteld. Groet, Gertjan R 12 dec 2011 14:00 (CET)

   Ehm? Iedereen zijn mening mag meetellen hoop ik toch. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 16:22 (CET)

   Niet als ze logisch gewoon niet van toepassing is, dit is verdorie door de coördinator duidelijk aangegeven. Als er verkiezingen zijn in de Centraal-Afrikaanse Republiek, ga jij dan ook stemmen? Gertjan R 12 dec 2011 16:51 (CET)

   Wel als ik daar stemgerechtigd zou zijn. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 17:58 (CET)

   Oké. Ik hoop dat je onderhand beseft dat dit hier dus niet het geval is voor degenen die hierboven Tegen stemmen. Gertjan R 12 dec 2011 18:26 (CET)

Tegen

1. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 19:05 (CET)

   Nog geen 100 bewerkingen in de hoofdnaamruimte, dus nog niet stemgerechtigd. Sorry. netraaM • 12 dec 2011 21:46 (CET)

   er staat niets over hoofdnaamruimte bovenaan, maar 100 bewerkingen in totaal. Mijn stem is dus wel geldig!!! Graag doorhaling verwijderen. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 22:03 (CET)

   Gaunt heeft gelijk netraaM • 12 dec 2011 22:18 (CET)

ad. WP:VBA dient van een verzoekpagina gewijzigd te worden in een meldingspagina

Voor

1. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 19:06 (CET) Sluit mij bij Miho aan.

   Nog geen 100 bewerkingen in de hoofdnaamruimte, dus nog niet stemgerechtigd. Sorry. netraaM • 12 dec 2011 21:48 (CET)

   er staat niets over hoofdnaamruimte bovenaan, maar 100 bewerkingen in totaal. Mijn stem is dus wel geldig!!! Graag doorhaling verwijderen. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 22:03 (CET)

   Gaunt heeft gelijk netraaM • 12 dec 2011 22:18 (CET)

Tegen

1. eens met grashoofd. Tegen discriminatie van botartikelen t.o.v. handmatig aangemaakte artikelen - Koektrommel (overleg) 11 dec 2011 22:11 (CET)

   Euh... Heb je de stelling goed gelezen? Je stemt hiermee dus vóór het behouden (i.c. opnieuw instellen) van de verzoekpagina als verzoekpagina. Gertjan R 12 dec 2011 00:02 (CET)

   Nee hoor, ik ben nog steeds tegen de stelling. De pagina wordt al jaren niet gebruikt. Dus waarom een pagina wijzigen?

   Maar je kunt mijn stem ook zien als anders. Mijn stelling blijft dat een botmatig aangemaakt artikel dezelfde behandeling verdient als een met de hand aangemaakt artikel. Er vinden ook op botartikelen controles plaats en ook in botartikelen zijn fouten te vinden. Net zoals in met de hand aangemaakte artikelen. Het argument dat er te weinig mensen zijn om de artikelen te cotroleren is niet zozeer een probleem van het botmatig aanmaken, maar meer een capaciteitsprobleem. Als dat het probleem is dan moet je dat benoemen en dan moet je daar wat aan proberen te doen. Koektrommel (overleg) 12 dec 2011 00:35 (CET)

   Voor alle duidelijkheid: de peiling onder deze stelling is enkel relevant als bij stelling 1 de Voor het haalt. Dit wordt zeer duidelijk uit de toelichtingen bovenaan. Als de Tegen het daar haalt kan de verzoekpagina geheel in de prullenmand. Het feit dat de verzoekpagina nu niet wordt gebruikt is op papier dus compleet irrelevant voor deze stelling. Strikt genomen zouden alleen voorstemmers uit de eerste stelling onder deze stelling mogen stemmen. Het gaat er namelijk om in hoeverre botartikelen gewenst moeten zijn alvorens ze in te voeren. Gertjan R 12 dec 2011 00:50 (CET)

   Bij een peiling moet je naar meningen van de individuele stemmers kijken, zo zijn er bij de eerste stelling bij tegen aardig wat mensen die wel een vorm van WP:VBA willen zien maar niet de huidige, stel de peiling was op dit moment afgelopen dan is weggooien van WP:VBA tegen de verhouding van meningen, maar een wijziging van de pagina naar een minder strikte vorm wel in verhouding met de meningen. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 13:00 (CET)

2. Gertjan R 11 dec 2011 22:35 (CET) Er moet eerst duidelijk zijn dat de botartikelen in de vorm waarin ze worden voorgesteld ook gewenst zijn, dat lijkt me nu toch wel evident? Ik sta er echt van te kijken dat er zoveel collega's zijn die er geen graten inzien dat iemand zonder enig voorafgaand overleg maar eventjes een paar duizend artikelen ongecontroleerd op de Wikipedia keilt.

   Dat geldt voor (bijna) alle met de hand aangemaakte artikelen. Koektrommel (overleg) 12 dec 2011 00:39 (CET)

   Dus als jij een artikel met de hand schrijft, doe je er altijd een paar duizend tegelijk? Gertjan R 12 dec 2011 00:50 (CET)

   Wat hebben aantallen met de stelling te maken? Dus als het dierenproject wordt aangemeld (met een soort van sjabloon ??) en er 1,3 miljoen artikelen worden aangemaakt dan is het wel goed?? Ik snap jou volgens mij niet. Koektrommel (overleg) 12 dec 2011 00:55 (CET)

   Het gaat natuurlijk over de grote aantallen, over wat anders? Ik snap jou overigens ook niet helemaal. Ik stem hier tegen dus dat wil zeggen dat aanmelden voor mij niet volstaat, het moet duidelijk zijn dat de gemeenschap de artikelen wil, dit kan door middel van een kleine peiling. Gertjan R 12 dec 2011 01:00 (CET)

   Het gaat jou dus niet om de artikelen(inhoud, kwaliteit) maar over het aantal (kwantiteit)?? Dat is dan duidelijk. Je bent dus tegen het aanmaken van veel pagina's per dag. Hoeveel mag volgens jou nog wel? 100, 1000 per dag? Koektrommel (overleg) 12 dec 2011 01:05 (CET)

   Moet ik je nu eigenlijk nog serieus nemen? Tuurlijk gaat het bij mij niet in de eerste plaats over de kwantiteit, dat is net de reden waarom ik kritisch sta tegenover botartikelen verdorie! Net omdat de kwantiteit van al die botartikelen ver over de maat is, zeker als ze ondermaats zijn, is deze peiling opgezet. Ik heb niets tegen het aanmaken van veel pagina's per dag, wel tegen het ongecontroleerd dumpen van duizenden artikelen die met haken en ogen aan elkaar hangen en verder nergens in het project worden verwerkt. Gertjan R 12 dec 2011 01:14 (CET)

   Volgens mij begrijp je niet wat er gebeurt. Bij het dierenproject zijn diverse mensen continue bezig met het, deels botmatig, controleren van pagina's. Dumpen is dus niet echt een goede kwalificatie. Er wordt gestructureerd gewerkt en vooral ook samengewerkt. Iets dat mij meer aanstaat dan tegenwerken. Koektrommel (overleg) 12 dec 2011 01:18 (CET)

   Er zijn meer botprojecten dan alleen het dierenproject. Ik heb veel respect voor Michiels botartikelen over Franse en andere gemeenten, maar bijvoorbeeld de Belgische monumentenlijsten en de Poolse gemeenten zijn / waren aanvankelijk een puinhoop. En 'deels botmatig' controleren van pagina's? De controle gaat dus ook al met bots? Waar willen wij eigenlijk naartoe? Een ICT-club of een encyclopedieredactie? Er zijn mensen zoals ik die niks hebben met alles wat met computers te maken heeft maar op Wikipedia zitten omdat ze de inhoud interessant vinden, vergeet dat niet. Groet, Gertjan R 12 dec 2011 01:23 (CET)

3. — Zanaq (?) 12 dec 2011 10:09 (CET) Het is zo te zien (Op deze pagina kunnen botgebruikers aangeven dat ze van plan zijn een groot aantal nieuwe artikelen te importeren) al een meldingspagina. Wat zou er gewijzigd moeten worden?

   Officieel is het een verzoekpagina, zie titel en peilprocedure. De eventuele wijziging houdt een verslapping van het beleid in, maar aangezien de pagina nu in de praktijk niet wordt gebruikt dus een versterking. Zoals eerder reeds gereageerd gaan we onder deze stelling wel uit van het sowieso gebruiken van de pagina; de stelling is vooral van toepassing als Voor het haalt onder stelling 1. Blijkbaar wordt dit nogal moeilijk begrepen. Groet, Gertjan R 12 dec 2011 10:45 (CET)

   Wat er gewijzigd zou kunnen worden is dat er nu op de pagina staat: Uit een peiling moet blijken of de gemeenschap akkoord gaat met het voorstel. Dat zou weggehaald kunnen worden. Je stemt nu voor het handhaven van die zin. netraaM • 12 dec 2011 13:26 (CET)

   Uit de eerste zin (Op deze pagina kunnen...) blijkt dat het allemaal nogal facultatief is. Wat mij betreft kan die zin over peilen inderdaad weg, of het woord moet kan vervangen worden door kan. De titel van de pagina lijkt me niet zo relevant. — Zanaq (?) 12 dec 2011 14:08 (CET)

   Door tegen deze stelling te stemmen, spreek je je nu uit vóór het handhaven van die zin netraaM • 12 dec 2011 14:21 (CET)

   Ik denk dat we Zanaq beter opgeven; uit de antwoorden op zijn overlegpagina en zijn al even grote halsstarrigheid alhier kan ik alleen maar besluiten dat WP:AGF op hem niet langer van toepassing is. Historisch. Gertjan R 12 dec 2011 14:25 (CET)

   Laat toch eens iedereen in zijn waarde, als iemand hier wil tegenstemmen terwijl het tegen zijn principe is, laat hem dan toch. Als iemand fan van Wilders is en even later SP stemt, so be it. Waarom toch altijd dat corrigeren/vingertje uitsteken? We zijn hier allemaal individuen met een eigen mening en hoe vreemd die ook is, daar hebben we recht op. Goudsbloem (overleg) 12 dec 2011 14:33 (CET)

   Ik stem dus tegen wijziging, en voor het behoud van het facultatieve karakter. Die ene zin mag weg, maar het is ook niet erg als hij blijft staan: die zin verplicht tot niets. — Zanaq (?) 12 dec 2011 14:56 (CET)

   Gaarne aandachtiger lezen: "Uit een peiling moet blijken of de gemeenschap akkoord gaat met het voorstel". Deze stelling gaat helemaal niet over een facultatief karakter maar over ofwel verplicht melden, ofwel verplicht verzoeken. Daardoor is ze de facto niet van toepassing voor al degenen die onder stelling 1 tegen hebben gestemd. Je moet slechts kunnen lezen om dit te snappen, kan het nog eenvoudiger? Gertjan R 12 dec 2011 16:54 (CET)

   Ik stem tegen verandering, dus voor behoud van de huidige situatie. In een peiling kunnen nooit alle mogelijke opties voor verandering zijn. Er moet altijd een optie voor behoud van de huidige situatie zijn. Dat moet deze optie zijn, daar de andere optie expliciet over wijzigen gaat. De huidige situatie is dat die pagina niet verplicht gebruikt hoeft te worden: daar ben ik voor. — Zanaq (?) 12 dec 2011 20:32 (CET)

   In een peiling kunnen beide opties wel degelijk verandering inhouden, dat is hier in de praktijk het geval. Dit komt doordat de peiling enkel van toepassing is indien onder stelling optie 1 het haalt, en in de grond enkel voor de gebruikers die aldaar op die optie stemmen. Maar ik zei het al, je mag van mij best volharden in de boosheid, want ik ben zelf ook voor verplicht verzoeken, en dat is natuurlijk de optie waar je voor hebt gestemd. Gertjan R 13 dec 2011 00:49 (CET)

Neutraal

1. Ik heb bij deze stelling neutraal gestemd, maar bij "voor" en "anders" zie ik mensen met dezelfde argumenten. - Kafir (overleg) 12 dec 2011 11:53 (CET)

   Als ik je stemverklaring goed begrijp ben je in principe ook voor: liever melden dan aan moeten vragen en erover laten peilen. De verplichting wordt bij stelling 1 gepeild, daarover staat er niets in stelling 2. netraaM • 14 dec 2011 08:25 (CET)

Anders

1. Om iedereen niet steeds lastig te vallen kunnen we wellicht een soort botcommissie instellen die deze zaken bespreekt en de bevindingen in de Kroeg of op een speciale pagina meldt. Komen er heftige protesten kan er alsnog breed overleg plaatsvinden. ZeaForUs (overleg) 18 dec 2011 16:28 (CET)

Overleg tijdens de peiling op de overlegpagina

Mag

Mag misschien de verwijderingsnominatie op WP:VBA weg? Het staat misschien een beetje gek als je met een peiling bezig bent en de pagina waar het over gaat is op de verwijderlijst gezet door een botgebruiker die mede de aanleiding is tot deze peiling. Dit is gewoon een punt maken en dus onwenselijk. Sir Statler (overleg) 11 dec 2011 21:50 (CET)

Dan zou je het Joop kunnen vragen :-) Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 11 dec 2011 21:51 (CET)

Het is hem al gevraagd op de verwijderlijst. Dit is natuurlijk nu een onzin-nominatie en verstoord de peiling. vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 dec 2011 21:54 (CET)

Ik heb een verzoek tot het weg halen van de nominatie op zijn OP geplaatst. netraaM • 11 dec 2011 22:07 (CET)

Stelling 2

Stelling 2 klopt niet. "blijft de pagina in huidige vorm gehandhaafd" refererend aan WP:VBA - de pagina is al meer dan twee jaar niet in gebruik, de pagina in z'n huidige staat handhaven staat dan gelijk aan het niet gebruiken van deze pagina... Romaine (overleg) 11 dec 2011 22:03 (CET)

De vorm van de pagina is imo wat anders dan het gebruik ervan. Wat bedoelt wordt is dat de tekst onveranderd blijft, en dat is ook wat in de toelichting bij de stelling staat. netraaM • 11 dec 2011 22:06 (CET)

Voor stelling 2 is voor en tegen verwarrend. Tenminste, ik denk dat de bot-operators niet goed hebben gelezen (een verzoek pagina, zoals momenteel is toch dwingender dan een meld-pagina?) Volgens mij is het altijd goed om een dagje bedenktijd te nemen voor een peiling te beginnen. -- 92.241.134.144 11 dec 2011 22:19 (CET)

Ik denk dat de peiling op zich heel duidelijk is maar het is inderdaad vreemd dat bijvoorbeeld ik bij stelling 1 diametraal tegenover de voorstanders van ongecontroleerde botimport sta, om dan in stelling 2 netjes bij hen aan te schuiven. Ligt dat nu aan de peiling, aan hen of aan mij? Groet, Gertjan R 11 dec 2011 22:44 (CET)

Alle drie, zoals ik al gezegd had was de peiling niet duidelijk genoeg, de laatste stellingen zijn blijkbaar bedoeld als afhankelijk van de uitslag van de eerste stelling, als je dat wilt moet eigenlijk eerst de eerste stelling voltooid worden, en later de anderen gepeild worden. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 13:04 (CET)

Consequenties

Beste stemmers, bij een meerderheid van voorstemmen zullen er een aantal consequenties zijn. Ik wil dit kopje met name richten op de gevolgen van het dierenproject. Stelling 1 zal leiden tot het feit dat vrijwel álle onderliggende taxa van álle dierenfamilies overlegd moeten worden. Elke discussie zal hetzelfde zijn, met dezelfde voor- en tegenstanders. Elke opmaak zal hetzelfde zijn en zou op ten duur niet meer verbeterd (kunnen) worden. Hieronder een simulatie van gevolgen:

• Bij aanname zal er een minimumaantal artikelen worden vastgesteld. Stel: Als je meer dan 500 soortgelijke artikelen wilt aanmaken, moet je dit melden. Gevolg: Men werkt tot een maximum van 475-499 per ronde, begint dan aan een andere familie en gaat een aantal dagen later verder met de vorige familie. Dat is pure omzeiling van de wet, demotiveert en is natuurlijk tijdverspilling.
  • Prima, we verlagen die regel. Bij 50+ moet je een melding doen. Gevolg: "Hmm, er zijn 67 soorten in deze familie. Ik wil dat nú aanmaken en heb geen zin om 2 dagen te wachten op bevestiging. Laat ik AWB maar aanzetten, maar ik skip alles en kopieer de inhoud in de artikelnaamruimte en plaats het artikel via m'n hoofdaccount. Via een botaccount mogen handmatige wijzigingen immers niet. Handmatige artikelaanmaak is helemaal prima!".
• Een aantal weken in de voortgang: Alle reeksen die je wilt aanmaken zijn goedgekeurd, maar plots wordt er ééntje afgekeurd. Wat dan? HOE dan? 1) Het artikel voldoet aan de minimumeisen. 2) Het artikel is E. Je kunt die reeksen simpelweg niet afkeuren. Waarom zou je dan het proces daarom vermoeilijken en alles moeten melden? Ook dat demotiveert (mij in ieder geval enorm).
  • "Whatever, die botreeks is afgekeurd, maar wederom, handmatig mag alles, dus ik ga lekker copy-pasten".

Ik kan nog wel honderden simulaties bedenken, maar dit dekt de lading denk ik wel. Ik vraag mij verder af: Vinden de voorstemmers de huidige aanmaaksituatie acceptabel? Wat zouden wij kunnen verbeteren? We zitten nu op ruim 20% van alle dieren, inclusief geslachten, families en die hele taxonomische boom.. wat vinden jullie ervan? Het idee van een logboek is mij al in de schoot geworpen en dit ga ik direct ten uitvoer brengen. Ik sta altijd open voor suggesties en verbeteringen, want het gaat uiteraard om een gigantisch project met veel invloed op de encyclopedie. Grashoofd 12 dec 2011 00:27 (CET)

Ik kan me voorstellen dat voor een gelijksoortige import 1 melding of aanvraag voldoende zou kunnen zijn, maar het verdere uitwerken van de meldings- of verzoekpagina kan plaatsvinden als uit deze peiling blijkt dat men er überhaupt een wil.

Verder kunnen we in de peiling moeilijk rekening gaan houden met mensen die gemaakte afspraken gaan omzeilen. Ter vergelijking: als er in het parlement geen wetten meer gemaakt zouden worden omdat mensen deze wetten toch gaan omzeilen, dan zouden er geen wetten zijn. Ervan uitgaan dat mensen gaan knippen-plakken omdat handmatig alles mag, is niet uitgaan van WP:AGF, en ik neem aan dat mensen ook genoeg waarde hechten aan samenwerking en consensus dat ze dat niet zullen gaan doen. netraaM • 12 dec 2011 05:36 (CET)

Je kunt één conclusie alvast trekken, zowel de voor- als de tegenstanders willen meer inzicht in wat jullie (en anderen) doen en van plan zijn. Jullie communicatie is ronduit beroerd geweest. (slechts juigberichten van aantallen die behaald waren in de kroeg) Dit is slechts een peiling, doe er je voordeel mee. Ga behoorlijk communiceren. Kan het ook anders met minder lemmata? Is het wel gewenst zoals we het doen? Eerst zelfregulering. Je kan nu al zien dat meerdere gebruikers problemen hiermee hebben gehad. Wellicht (nog?) geen meerderheid is voor dwang maar toch is dit een teken aan de wand. Het woord arrogantie is al gevallen... Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 10:03 (CET)

Er zullen er altijd een paar gebruikers bij blijven die tegen alle bot-artikelen zijn, en een paar die eerst alle 17e-eeuwse schilders willen beschrijven voor we ons met Zuid-Amerikaanse dieren gaan bezighouden. Daar moet (en kun) je je bij neerleggen. Wat ik de bot-operatoren wel wil adviseren, wat er ook gebeurt in deze peiling/stemming, is om op de aanmeld-pagina toch de projecten wat toe te lichten. Onbekend maakt immers onbemind, en dan is het niet onverstandig om de "tegenstanders" zoveel mogelijk wind uit de zeilen te nemen. Dat is voor iedereen prettig. Het is nu vaak onduidelijk wat er te verwachten is, er draait in eens een bot, maar waar de data vandaan komt, wie er allemaal achter zitten (soms meerdere gebruikers), hoeveel artikelen er verwacht kunnen worden, wellicht wat voor tijdspanne daar mee gemoeid is (een schatting, het blijft immers vrijwilligerswerk en er kan overal van alles tussen komen). En het grootste manco is wellicht de bron van de data. Er is ergens een excel-sheet vandaan getoverd of een of andere database verworven, wat het moeilijk in te schatten maakt of de data uit een betrouwbare bron komt of niet. Uiteraard bestaat dit probleem ook bij handmatige artiken, en is zelfs groter daar, maar daar is het probleem intrinsiek niet op te lossen, en bij botartikelen wel. Dat zou (zou) een sterk punt voor bot-artikelen kunnen zijn. En wellicht, als de projecten wat meer duidelijk body gaan krijgen, is het ook gemakkelijker dat mensen een stuk oppikken om te helpen. Bijvoorbeeld in het na-werk, waar nogal wat controle in zit, begreep ik, kunnen vele handen soms licht werk maken. Maar dat kan pas als duidelijk is wat er gedaan moet worden. edO_verleg 12 dec 2011 10:56 (CET)

Ik zie weinig (geen?) mensen die tegen bot's zijn, maar wel mensen die tegen op deze manier zijn. Bedenk wel dat er echt iets heel serieus aan de hand is als mensen tegen een basisprincipes van Wikipedia gaan stemmen... zelfs al zou dat geen meerderheid zijn... Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 11:25 (CET)

In de zes jaar dat ik hier rond hinkel, zie ik mensen die proberen de grondvesten van Wikipedia te formaliseren. Of dat nu een verwijderpolitie is, een kuisheidscommissie (zie discussie(s) rond het artikel plompzakken), het al dan niet toelaten van pr0n-actrices, of een ballotagecommissie voor bot-imports, de formule "voel je vrij en ga je gang" mag alleen worden verlaten als de inhoud van de encyclopedie er onder lijdt. Daarom hebben de voorgaande discussies nergens toe geleid, behalve tot een hoop gedoe, en hopelijk snapt na afloop iedereen waar de vrijheid op Wikipedia voor staat. "Iedereen wil het", is niet altijd een goed argument. "Iedereen wil ook minder belasting betalen", en "Iedereen geeft liever geen geld zomaar aan Griekenland", en "niemand wil oorlog", en toch zijn ook dat terugkerende discussies, waarbij zelfs de meerderheid soms gepasseerd wordt. Daarnaast is ons doel uiteindelijk een volledig overzicht te geven, van zoveel mogelijk kennis. Maar blijkbaar zijn er ook mensen die er toch een hek om willen houden. En ook al zouden hun intenties goed zijn (met hek, zijn de bestaande artikelen beter), past het niet in het grote geheel. Want hekken passen niet bij Wikipedia. Met alle respect voor iedereen die liever een kleine, betere encyclopedie heeft, Wikipedia is een grote berg troep, waarin iedereen mag graven, herorderen, verbeteren en veranderen. Meer is voor de een beter, en voor de ander niet. Maar we zullen sowieso ieder jaar meer artikelen krijgen, het gaat alleen met de hand veel meer moeite kosten. En toen de drukpers werd uitgevonden, waren er ook mensen die vonden dat je uit respect voor God de bijbel met de hand moest schrijven, in bloed, zweet en tranen. En toch worden ze allemaal gedrukt, omdat meer moeite niet altijd leidt tot meer kwaliteit. Van mij hoeven die bot-artikelen ook niet zo nodig, we krijgen ze toch wel. Maar als mensen er mee aan de slag willen, zelfs op enorme schaal, ga ik ze in principe niet in de weg zitten. Ik wil ook de huidige situatie verbeteren, en hoop dat meer informatie vooraf tot betere informatie in de encyclopedie zal leiden. Maar het begin van de hele discussie was "we graven ons eigen graf" en de bot-artikelen worden onze dood, en dat was het stukje "doem-denken" in de kroeg, dat perfect aangeeft dat het angst en onderbuikgevoelens zijn, die de tegenstanders voornamelijk van stal halen. Het klopt dat dat aangeeft dat het niet weggewimpeld mag worden, maar als meer artikelen Wikipedia doet mislukken, dan is dat toch onontkoombaar. Dan is uitstellen alleen bedoeld als tijdtrekkerij, omdat we anders onze hobby kwijtraken. Ik blijf erbij dat het grootste gevaar van Wikipedia komt van POV-pushers en vandalen, laten we onze energie dan daar in steken. edO_verleg 12 dec 2011 12:40 (CET)

Dat kopje doemdenken was van mij, de titel was ironisch, ik heb in dat betoogje van een negatief beginnetje met overwegingen gewerkt naar ene positief einde, daarnaast ben ik geen tegenstander van botartikelen, maar misschien als je dat maar consequent en hard genoeg roept het wel zo wordt, nee ik zit ergens in het midden qua mening, je moet niet proberen dat zwart-wit uit te rekken: de gedachten: wie niet voor is is tegen, is niet handig. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 13:12 (CET)

Je trekt zaken uit zijn verband Edo. Dit is een signaal naar de botgebruikers, helemaal geen dwangmiddel of neiging om er hier een politiestaat van te maken. Ik had het overigens sjiek gevonden als de deelnemers aan het dierenproject niet meegestemd hadden, hun project was immers de aanleiding. ~Dan was er een duidelijker beeld ontstaan. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 13:37 (CET)

Voor sommigen is dit een signaal naar gebruikers, voor anderen is dit een mogelijkheid om de kont tegen de krib te gooien, en weer anderen grijpen hun kans om te doemdenken. Misschien ben ik ook een doemdenker, als ik stel dat WP:REL er ooit is gemaakt om beginnende gebruikers wegwijs te maken over wat wel en niet aan te maken (een stukje verwachtingsmanagement). Het wordt nu min of meer dagelijks gebruikt (misbruikt denk ik dan) om goede artikelen te verwijderen want ze mogen immers niet. Deze peiling kan daarom verstrekkende gevolgen hebben. Dan is het niet zo vreemd dat de bot-bestuurders gewoon meestemmen, het is immers juist hun project. Ja, zij staan er met twee benen in, maar dat vind ik persoonlijk ook van de tegenstanders. Ik sluit me qua mening wel aan bij Basvb, en ik weet dat hij dit welliswaar heeft aangezwengeld, maar dat betekent niet dat hij de kwade genius is die de boel frustreert. En uiteindelijk gaat het om de meningen van iedereen, de voorstanders alswel de tegenstanders. Het verbaast me eerlijk gezegd dat je het nu chique had gevonden als de voorstanders (of een substantieel deel daarvan) niet mee zou stemmen. Dat voelt als een politieke stemming over zondagsopening bij winkels, maar de Christen Unie mag niet meestemmen, want hun mening doet er niet toe. Natuurlijk doet hun mening er toe, en iedereen heeft een stem. En zoals dat gaat bij een verkiezing, is iedere stem er een. edO_verleg 12 dec 2011 13:47 (CET)

Dit is een peiling, geen verkiezing. Het gaat om de mening van de gemeenschap over hun handelen. Maar ze hebben het recht, zeker. Verstandig vind ik het niet, hun mening is duidelijk. Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 14:02 (CET)

Ik heb liever dat ze wel meestemmen om een goed totaalbeeld te krijgen en om geen factoren buiten de peiling in acht te hoeven nemen bij het maken van een conclusie. netraaM • 12 dec 2011 14:34 (CET)

En als we nu eens helemaal geen conclusie trekken maar alleen feiten constateren met een oproep aan de botbezitters hun eigen conclusies te trekken? Die willen vast niet door het Wikileven gaan als (samengeraapt) arrogante ICT hobbyisten..Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 14:58 (CET)

Potver, Statler, wat wil je nou bereiken met zo'n uitspraak? Ga naar bed, want je draagt totaal niet bij aan de lopende discussies op deze manier. Grashoofd 12 dec 2011 22:37 (CET)

Tja, ik begin me echt een beetje af te vragen wat ik nu toch met jullie moet... De ene wil me opvoeden, de andere stuurt me naar bed... Ik wil nu niet verder katten, maar ik vraag me serieus wat af. Willen jullie hier met ons, op een volwassen manier aan de opbouw van de encyclopedie werken te ja of te nee? Jullie project heeft zeker interessante kanten, maar zo gaat het echt niks worden. Met schofferen ga jij niets bereiken, dat keert zich hooguit tegen je. Altijd. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 22:49 (CET)

... zegt de persoon die ons zojuist uitschold voor "samengeraapte arrogante ICT". Touché tegen jezelf. Leg nou eens uit waarom het niks wordt? Door het gedrag tijdens discussies? Als men nu eens ophield met het muis-olifantverhaal, hoefden we helemaal geen discussies te voeren. Ook deze discussie en deze peiling zullen geen enkel effect hebben, dat geef ik je op een briefje. Opbouwende kritiek, dat is wat we zoeken. En dat heb jij tot nu toe nog op geen enkel vlak gegeven. Sorry, maar daar kan ik echt niks mee. Grashoofd 12 dec 2011 23:26 (CET)

Dit is door andere over jullie gezegd. Arrogant, en ook ICT hobbyisten is gezegd. (Samengeraapt). Ik weet nog niet wat ik er van vind, ik vind het te grootschalig voor dit medium denk ik. En jullie houding deugd voor geen meter. Maar een inhoudelijk vraagje, om hoeveel lemmata uiteindelijk gaat dit project eigenlijk? Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 23:33 (CET)

1,4 miljoen diersoorten. Grashoofd 13 dec 2011 00:34 (CET)

Ja maar Grashoofd, dit is onbeheersbaar ben ik bang. Je krijgt zo een vreemde verhouding tussen de (minimale) biologie-bot-lemmata en de rest.. een gigantisch waterhoofd. Ik maak mij hier grote zorgen over. Ik ben hier fel op tegen en vind dit medium hier ongeschikt voor. Dit is een algemene encyclopedie. Na deze peiling moet hier echt over gesproken worden. Dit kun je niet met een klein groepje zo even doordrukken. Ik vind dat hier een groepsbeslissing over genomen moet worden of tenminste heel goed nagedacht moet worden of we dit wel willen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 dec 2011 00:43 (CET)

Toch een onduidelijkheidje?

Volgens mij is er toch iets onduidelijk. Ik citeer uit de toelichtingen:

Stelling 1 gaat over de vraag óf er melding gemaakt moet worden, stelling 2 over de vraag hóe die melding eruit moet zien en hoe die afgewikkeld wordt.

Ik zou hieruit besluiten dat enkel zij die in stelling 1 vóór stemmen, mogen deelnemen aan de peiling over stelling 2. Of toch niet? Gertjan R 12 dec 2011 00:53 (CET)

Ik besef nu pas dat ik hier wellicht hetzelfde vraag als Paul B op de peilpagina. Maar goed, mijn vraag blijft overeind. Gertjan R 12 dec 2011 00:56 (CET)

(bwc) Beslist niet. Ik kan me goed voorstellen dat iemand zegt: liever helemaal geen aparte pagina maar al-ie er toch komt, dan graag alleen voor melding, geen verzoek ter goedkeuring. Als de twee peilingen na elkaar waren gehouden, had ook iedereen mogen stemmen bij de tweede peiling. Paul B (overleg) 12 dec 2011 00:56 (CET)

Mijn probleem was meer dat het denkbaar is dat mensen wel een meldingspagina willen maar desondanks tegen 1a stemmen omdat ze niet het risico willen lopen dat een een goedkeuringspagina komt. Paul B (overleg) 12 dec 2011 01:00 (CET)

Ik snap het. Normaal lopen ze dat risico op die manier alvast niet, aangezien 1 simpelweg gaat over 'voorleggen'. Je zou stelling 1 dus een 'zachte stelling' kunnen noemen (melden is een kleine moeite), 2 een harde ('verzoeken' of slechts melden?). Alhoewel ik sterk de indruk krijg dat veel botoperatoren zich te hard laten afschrikken door woorden als 'verzoek' of 'toestemming'. Het gaat heus maar over het samenwerken aan zo goed mogelijke botartikelen hoor, ik denk dus dat ze er zelf ook baat bij hebben. Groet, Gertjan R 12 dec 2011 01:10 (CET)

Als bij één de meeste mensen tegenstemmen, zou er op zich nog een pagina kunnen komen waar er vrijwillig melding gemaakt kan worden. Uit stemverklaringen blijkt dat er erg veel gebruikers zijn die dat ook willen. Maar er kan natuurlijk niet gepeild worden of er vrijwillig iets moet gebeuren - dat is een contradictio in terminis. netraaM • 12 dec 2011 05:03 (CET)

Dat klopt, maar ik heb nog steeds de indruk dat mensen de tweede stelling niet begrijpen. Volgens mij hebben op dit ogenblik Koektrommel, .marc. en Zanaq gewoon volslagen op het tegendeel gestemd van wat ze wilden. (Die eerste negeert hierboven overigens compleet mijn aanmerkingen daarop en gaat lekker door op zijn eigen bot-is-goed-dogma. Wat mij betreft geen probleem als hij tegen een verslapping van het beleid stemt hoor, komt de Wikipedia enkel ten goede.) Is het misschien mogelijk om voor de duidelijkheid bij stelling 2 nog eens extra te vermelden dat zij uitgaat van de huidige situatie geïnterpreteerd als verplicht verzoeken, zoals duidelijk bovenaan de peiling ook staat vermeld? Nu zijn er mensen die uitgaan van het niet gebruiken van de pagina als status-quo, dat is helemaal het tegenovergestelde. Groet, Gertjan R 12 dec 2011 10:50 (CET)

Mijn interpretatie is: Stelling 1 gaat over wel of niet verplicht verzoek vooraf, stelling 2 gaat over wel of niet verplicht melden (al dan niet vooraf). Blijkbaar zit ik er helemaal naast, dan haal ik mijn stem maar weg, zo kan ik geen goede afweging maken. .marc. (overleg) 12 dec 2011 11:38 (CET)

Stelling 1 gaat over al dan niet 'voorleggen' (hoeft niet per se te betekenen dat een formele 'toestemming' er moet zijn), stelling 2 gaat over hoe dat voorleggen dan moet gebeuren als stelling 1 het haalt: slechts melden of formeel verzoeken. Groet, Gertjan R 12 dec 2011 11:41 (CET)

Zoals Gertjan zegt. Ik zal het er extra bijzetten. netraaM • 12 dec 2011 13:18 (CET)

Dank, hoewel hier alvast duidelijk wordt dat sommigen niet 'verkeerd' stemmen omdat ze de peiling niet begrijpen, maar omdat ze weigeren serieus mee te willen werken en liever hun punt willen maken. Tja. Gertjan R 12 dec 2011 13:10 (CET)

Ik heb een verduidelijking onder de stelling bij 2) geplaatst. netraaM • 12 dec 2011 13:24 (CET)

Prima! Groet, Gertjan R 12 dec 2011 13:49 (CET)

Oplossingsgericht denken

(Gekopieerd vanaf de overlegpagina van Joopwiki)

Beste Joop, de dynamiek van fora/het internet zeer goed kennende denk ik veilig te kunnen stellen dat grootschalige series bot-aangemaakte lemmata in de toekomst onmogelijk zullen zijn. De weerstand zal slechts toenemen, niet afnemen. Als nu nog maar 20% van de dierenartikelen is aangemaakt durf ik te stellen dat dit project in deze vorm verloren is. De gemeenschap zal nooit nog eens honderdduizenden of misschien wel miljoenen lemmata accepteren.

Maar er is een oplossing, het aantal lemmata drastisch verminderen. Denk jij dat het mogelijk is de vele lemmata die tot nu toe aangemaakt zijn botmatig om te vormen tot lijsten (waarin bijvoorbeeld ook eventueel foto's zijn opgenomen) waaruit het heel makkelijk een lemma is aan te maken? Dat bijvoorbeeld het sjabloon met alle gegevens simpel in heel simpel het lemma kan worden ingesleept? Of zoiets? En als dit mogelijk is zou jij daar dan eens een voorbeeld van willen maken? Vriendelijke groet,Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 16:54 (CET)

Wat is dit nou weer voor verzoek, wacht eerst deze peiling maar eens af. Je schrijft veilig te kunnen stellen dat grootschalige series bot-aangemaakte lemmata in de toekomst onmogelijk zullen zijn... euh dat lijkt me niet op grond van de huidige stemmen. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 17:02 (CET)

Nee, dat doe ik niet. Die stemming is feitelijk totaal onbelangrijk, dat is maar een momentopname. Veel beter zou het zijn de eventueel bezwaren van te voren weg te nemen. Ik vraag alleen om een voorbeeld , meer niet. Ik wil namelijk een idee hebben wat mogelijk is. Geloof me, als de persen weer zonder meer gaan draaien loopt dat fout af.... Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 17:15 (CET)

Als het gaat om het dierenproject, zie ik twee soorten reacties van degenen die het project uitvoeren. In de eerste plaats zijn velen van jullie zeer actief en responsief. Ik denk daarbij aan de FAQ en aan het logboek, die er zijn gekomen als adequate reactie op allerlei vragen en opmerkingen. Dat vind ik zeer, zeer positief en daarom denk ik dat het niet zo dramatisch wordt als Sir Statler het voorstelt.

Anderzijds zie ik een vrij consequente ontkenning van problemen. Ik denk dat het met veel van die problemen inderdaad erg meevalt, maar door ze simpelweg te ontkennen roepen jullie toch wel wat fronsen op. Volgens mij zou het goed zijn als jullie iets meer aandacht besteden aan argumentatie. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door een pagina aan te maken met een overzicht van argumenten en daar iedere keer naar te verwijzen (zolang er althans geen nieuwe argumenten worden ingebracht, die moet je dan natuurlijk toevoegen aan je overzicht).

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 12 dec 2011 17:26 (CET)

Ik denk dat het wel dramatisch afloopt met het project als we in winnaars en verliezer gaan denken bij een ongeveer gelijkstand zoals het er nu naar uitziet Josq. Ik ben er op uit de deelnemers van het dierenproject te helpen en er niet op uit hun project ten gronde te werken. Ik vraag alleen, omdat ik er weinig van afweet, Joop wat zijn de mogelijkheden? Kan ik daar een brug mee bouwen? niets meer of minder. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 17:39 (CET)

Ik zou niet weten waarom het dramatisch moet aflopen. Dat is echt jouw mening en niet die van de gemeenschap, zie nogmaals de peiling. Je ziet echt een beetje spoken maar ik kan je vast niet overtuigen. Een peiling is altijd een momentopname maar als het zo door gaat staat helemaal niets een grote botimport meer in de weg. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 17:45 (CET)

Dat dit project al dan niet met pijn en moeite geaccepteerd zal worden, geloof ik wel. Maar zou het niet veel waardevoller zijn als je wat meer mensen geënthousiasmeerd kunt krijgen? Dat ontbreekt er nog een beetje aan bij de mensen die aan de zijlijn staan toe te kijken. Van die mensen moet je supporters zien te maken die je toejuichen en niet uitjouwen. Josq (overleg) 12 dec 2011 17:55 (CET)

Ik zie waar de irritatie zit. Ik vraag mag ik eens een alternatief zien. Het antwoord: niks ervan binnenkort knallen we er op los met honderdduizenden lemmata, wacht maar op het groene licht. Waar zijn jullie in godsnaam mee bezig? Een staatsgreep of zo? Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 18:05 (CET)

Wat een grote woorden weer. Het grappige is dat je net doet alsof dit nieuw is maar dat is dus niet zo. We hadden al honderdduizenden botartikelen voordat het eerste insect werd aangemaakt. We doen het al jaren zo, en nu het dieren betreft doen sommigen ineens heel moeilijk. Ik snap dat niet en zou niet weten hoe mensen te overtuigen. Het is ook niet nodig ze te overtuigen want het betreft slechts een zeer kleine minderheid. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 18:09 (CET)

Nog één zo'n opmerking B Kimmel en die "zeer kleine minderheid" is weer gegroeid. Echt, ik was na veel bezwaren behoorlijk gecharmeerd aan het raken van dit project, maar deze houding van "we hoeven niks te verantwoorden" staat me bijzonder tegen.

Please, draag nou alsjeblieft uit wat er zo mooi is aan dit project en wat de potentie ervan is, en doe niet zo denigrerend tegen de mensen die je nog moet en kunt overtuigen. En overtuigen doe je simpelweg door te vertellen waarom je aan dit project werkt. Daar heb je voor jezelf toch wel antwoorden op? Deel ze met ons! Josq (overleg) 12 dec 2011 18:15 (CET)

Misschien is het een slim idee om een de public relations maar aan een ander over te dragen mijn waarde Kimmel... ik geloof dat je een aardige kerel bent en een uitmuntende wetenschapper, maar dit is je ding niet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

Ik ben slechts een enorme dierenfan. En ik heb nooit beweerd dat 'we' ons niet hoeven te verantwoorden dat is echt klets. Ik zeg alleen maar dat we het al jaren zo doen, klik maar eens 25 keer op willekeurig artikel en je kunt dat gewoon zelf zien. En er zijn echt maar enkele gebruikers die het tegen staat. Die maken zoveel herrie dat het net lijkt of er een fatsoenlijke oppositie is maar dat is dus gewoon niet zo. Dat je er anders over denkt dat mag maar je zit er dan wel naast. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 18:31 (CET)

PS: ik doe niet denigrerend, gebruikers als Joopwiki worden van alle kanten aangevallen en dat staat me niet aan. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 18:34 (CET)

Zullen we dat laten rusten? Niemand is hier gekomen met de bedoeling om iemand aan te vallen geloof ik, het is jammer als het daar wel op uitloopt (en dan ben ik daar ook debet aan).

Vertel verder, wat betekent dit project voor jou als dierenfan? Josq (overleg) 12 dec 2011 18:37 (CET)

Sorry, ik heb geen moment de intentie gehad Joop aan te vallen. Ik vroeg Joop alleen wat en misschien aanvullend op de vraag van Josq, waarom mag het niet in een iets minder prominente vorm?

(BWC) Die vraag is totaal irrelevant. Ik zou het geweldig vinden als alle insecten en amrepsoorten worden beschreven en ik zie dat een aantal mensen hier druk mee bezig zijn. En dat een paar schreeuwers dat proberen te voorkomen waarbij woorden worden gebruikt als 'staatsgreep', 'ongecontroleerde bottroep' en dat soort intelligente argumentatie. En dan grijp ik dus in en dat is het tegenovergestelde van denigreren. Ik zou het eerder omschrijven als 'opvoeden'. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 18:44 (CET)

Maar nog even mijn vraag. Ik heb geen moment gezegd dat dat niet mocht. Maar waarom niet in een iets kleinere vorm? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

Omdat het niet de standaardvorm is, dat zijn de soorten. De geslachten en families waar jij lijsten van wilt maken zijn een raamwerk om die soorten in te delen. De soort is de eenheid van de biologie. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 18:49 (CET)

Beste overleggers, laten we er niet omheen draaien: deze peiling is bedoeld om het dierenproject de mond te snoeien. So be it. Ik wil graag benadrukken dat B kimmel zich (nog) niet heeft aangemeld als bijdrager voor het dierenproject, maar enkel als toeschouwer zijn mening geeft. Concrete antwoorden kun je uiteraard ter alle tijden verwachten van de actieve bijdragers van het project. Ik wil niet de indruk wekken dat wij daar niet voor open staan/dit tegenwerken. Verder vind ik de uitspraak van Statler in de eerste alinea van der zotte: "(..) denk ik veilig te kunnen stellen dat grootschalige series bot-aangemaakte lemmata in de toekomst onmogelijk zullen zijn". Dit is je reinste onzin; zoals genoemd worden deze runs al jaren uitgevoerd. Verder wekt men bij mij de indruk dat men denkt dat er geen sprake is van kwalitatief gecontroleerde en betrouwbare gegevens. Ik kan u verzekeren: Alle informatie die wij gebruiken is 100% betrouwbaar. Op 1 december 2011 ontving ik toestemming van het WoRMS om hun gehele soortendatabase in Wikipedia te implementeren. In samenwerking met de voorzitter van de stichting heb ik lange tijd gewerkt aan een correcte en betrouwbare gegevenstransformering. Het gehele WoRMS-team was erbij betrokken en kan de inhoud garanderen.

Verder zou ik wel eens graag willen horen wat nu precies de bezwaren zijn. Een aantal genoemde punten:

1. Brimz: "Tegen de arrogantie dat een klein groepje zomaar de inhoud van een groot deel van de artikelen wil bepalen."

   Oftewel: WP:PUNT

2. Vinvlugt: "Wikipedia bestaat sinds kort uit een aanzienlijk gedeelte botmatig aangemaakte artikelen. Het lijkt me niet te veel gevraagd om bij elke import even met elkaar te overleggen".

   Ik zet grote vraagtekens bij deze verklaring. Wat is hier precies het probleem?

3. Milliped: "Afgelopen problemen tijd genoeg problemen gezien, die door de kwantiteit moeilijk aan zijn te pakken. Dan kan er beter van te voren met de botbeheerder gekeken worden hoe dit aan te pakken. Achteraf opschonen blijkt praktisch onmogelijk."

   Ik ben nog nooit een probleem tegengekomen tijdens dit project. Ik ben dan ook uiterst benieuwd naar Milliped's voorbeelden.

Concrete vragen, bezwaren of problemen hoor ik graag hieronder, dan probeer ik die, als coordinator van het project, zo correct mogelijk te beantwoorden. Met vriendelijke groet, Grashoofd 12 dec 2011 18:51 (CET)

Mijn concrete bezwaren:

• Jullie arrogante houding
• Jullie erbarmelijke communicatie.

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 18:57 (CET)

• • Dat is niet helemaal eerlijk wat je hier doet, Statler. Je gooit iedereen op één hoop, ook mensen die helemaal niet betrokken zijn bij het project, maar wel een mening hebben. "Jullie" communicatie vind ik dus niet eerlijk in dit geval: De mensen die het dierenproject representateren zijn de mensen op deze lijst. "Onze" arrogante houding verder.. daar bied ik mijn excuses voor aan. Mensen worden nu eenmaal snel gefrustreerd als de helft van de encyclopedie je op een hoop stront gooit. Het is en blijft onze bedoeling om een middelpunt te bereiken, maar aan banden gelegd worden.. dat hebben wij liever niet en spreekt ook de regelgeving van Wikipedia tegen. Ik hoop dat je dat kunt begrijpen. Als je verder nog commentaar hebt, hoor ik dat graag. Grashoofd 12 dec 2011 19:03 (CET)

Nou de inkopper gaf je zelf hoor. Als zou ik je project de nek om willen draaien met deze peiling. Maar ik ben na Kimmel niet op mijn best, dat geef ik toe.Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 19:05 (CET)

Zo erg was ik toch niet? Jij werpt allerlei theorieën op en ik toon aan dat deze onjuist zijn. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 19:17 (CET)

Zo erg was je wel maar laat maar even. lees je eigen postings maar eens na. Vriendelijke Groet, Sir Statler (overleg)

(afgekoeld) Beste Grashoofd,

Wat jullie voor stront aanzagen wás zware kritiek op jullie handelen. Helaas waren jullie daar doof voor. Het gevolg is dat een behoorlijke groep gebruikers geïrriteerd is geraakt. Dit is een samenwerkingsproject. Lekker je gang gaan is niet aan de orde, dan raad ik je aan een ander platform te creëren voor jullie plannen. Je zult of met de gebruikers in overleg moeten treden en water bij de wijn kunnen en moeten doen of stoppen.

En niet op de uitdagende manier zoals je nu doet. Josq gaf het al aan, je moet vrienden maken en dat doe je niet zo.

Op deze manier en met deze houding ga je de eindstreep hier niet halen. Ik zou de uitslag van die peiling heel serieus nemen en je conclusies trekken, of we stoppen er mee of we passen ons aan en gaan een open gesprek aan. Meer smaken zijn er niet. Sorry. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

PS ik zou dit naar de OP van de peiling verplaatsen.

Je hebt echt een bord voor je kop, er is nooit zware kritiek geweest en alle verbeteringsvoorstellen zijn uiteraard -mits deze terecht waren- gewoon doorgevoerd. Niks doof, waar heb je het over? Kun je eens een link geven in plaats van je fantasie de vrije loop te laten? Meer smaken zijn er niet --> jouw mening!! Meer smaken zijn er wel degelijk, gewoon doorgaan bijvoorbeeld. -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 20:03 (CET)

Beste Kimmel dit is een PA. Nog één keer en je hebt een blokverzoek. Is dat duidelijk? Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 20:10 (CET)

Beste Sir Statler, ik raad je aan om eventjes afstand te doen van je keyboard, want dit gaat niet goed zo. 1) Dat was geen PA, stel je niet zo aan. 2) Er staat: "Mensen worden nu eenmaal snel gefrustreerd als de helft van de encyclopedie je op een hoop stront gooit". WIJ, als mensen, worden op een hoop stront gegooid. Ik zie de kritiek niet als een hoop stront, integendeel zelfs. Grashoofd 12 dec 2011 20:22 (CET)

Leg eens uit...wat heb je met de duidelijke irritatie gedaan van vele, vele betere gebruikers.... Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 20:24 (CET)

Sir Statler, ik heb er alle begrip voor dat je kritiekpunten blijven. Maar er zijn hierboven een paar heel inhoudelijke en waardevolle dingen gezegd waar je tot mijn verbazing niet op ingaat. Bijvoorbeeld B Kimmels argument dat het soort de fundumantele eenheid is binnen de biologie en dat daarom primair op soortniveau artikelen aangemaakt dienen te worden. Dat is een heel interessante stelling om over te discussieren. Of - mooier nog - dat Grashoofd aangeeft dat er zo'n nauwe samenwerking is met het WoRMS-team. Bij mij weten is zo'n samenwerking uniek binnen deze Wikipedia. Ik vind dat wel een compliment waard!

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 12 dec 2011 20:36 (CET)

Jij hebt geen verstand van biologie en dat neem je míj kwalijk. Het moet niet gekker worden. Omdat je maar onzin blijft spuien heb ik de term 'bord voor je kop' gebruikt en dat was nog vriendelijk uitgedrukt. Ik geef alleen mijn mening en ik zal daarbij nooit schelden of mensen de grond in trappen. Jij bent hier degene die even 'meedeelt' dat het maandenlange werk van andere gebruikers maar in een lijst zouden moeten worden omgezet. En dat terwijl dit tegen alle logica ingaat, wat ik ook al heb uitgelegd. Dat was niet mijn mening maar de algemene gang van zaken binnen de biologie, ook al mijn bronnen, alle andere wikipedia's en alle encyclopedieën werken op deze wijze. En jij wenst daar van af te wijken, niet ik. Ik heb je er al meerdere keren op gewezen dat jouw mening simpelweg niet algemeen gedeeld wordt en heb daarbij steeds voorbeelden en links gegeven. En het beste wat jij kan bedenken is... dreigen met een blokverzoek. Je geeft me wel erg veel stokken om mee te slaan zo... -B kimmel (overleg) 12 dec 2011 20:38 (CET)

Ja Josq, dat zie ik wel maar ze kunnen het op de één of andere manier niet verkopen. Het blijft bij stomme topics in de kroeg over aantallen. Zie bijvoorbeeld Kimmel, ik vroeg hem alleen maar wat. Zo gaan jullie het dus NIET redden. Ga hier iets aan doen. Sir Statler (overleg) 12 dec 2011 20:45 (CET)

Nou vind ik dat daar wel aan toegevoegd mag worden dat het soms bijzonder lastig is om aan jou wat te verkopen... Josq (overleg) 12 dec 2011 20:49 (CET)

B kimmel, ik denk dat het soms beter is gewoon even een vuist in je zak te maken en Sir S te negeren. Ga liever in op wat Josq beter, rationeler en kalmer weet aan te brengen: namelijk het enthousiasme dat je voelt om deel te nemen aan zo'n project met een hoop potentie. Het scheelt een hoop frustraties. - C (o) 12 dec 2011 23:05 (CET)

Ongeldige peiling?

• Bij een merendeel aan 'voor' stemmen wordt .... Bij een merendeel aan 'tegen' stemmen zal ....
• Bij een merendeel aan 'voor' stemmen is.... Bij een merendeel aan 'tegen' stemmen [moet] uit een peiling blijken of ....

Dat zijn twee keer twee opties die een wijziging inhouden: dat kan niet. Er moet altijd een keuzemogelijkheid voor de huidige situatie zijn.

• ...blijft de pagina in huidige vorm gehandhaafd, betekenend dat (citaat van de pagina zelf:) "Uit een peiling moet blijken of de gemeenschap akkoord gaat met het voorstel.".

Dat is niet in overeenstemming met de werkelijkheid. De bewuste pagina is namelijk geen richtlijn, en de inhoud wordt niet noodzakelijk ook gevolgd door de praktijk.

overigens is ook de strenge stemgerechtigheid in tegenspraak met de praktijk dat in het Opinielokaal zelfs anoniemen mogen stemmen.

Ik stel voor de peiling ongeldig te verklaren, en desnoods stop te zetten (maar dat hoeft niet per se: het is tenslotte maar een peiling) op grond van verkeerde en onduidelijke keuzemogelijkheden en formuleringen, en toevoegingen van "verduidelijkingen" na aanvang.

— Zanaq (?) 12 dec 2011 22:41 (CET)

Als de keuze is tussen: 'iets gaan gebruiken waar het voor bedoeld is' of 'iets aanpassen zodat het overeenkomt met hoe men het gebruiken wil' dan zit de status quo ('We hebben iets maar gebruiken het niet waarvoor dat bedoeld is') er niet tussen, dat klopt. Als je van mening bent dat er niet verplicht gemeld/gepeild hoeft te worden, raad ik je aan tegen te stemmen op peiling 1.

Ik geloof trouwens dat eea al duidelijk was bij aanvang van de peiling, en dat de verduidelijking daar niets aan af doet. Het is altijd raadzaam de opzet van een peiling door te nemen voor de peiling in te vullen, in plaats van achteraf beklag doen dat men het niet begrepen blijkt te hebben en daarvan de schuld bij een ander te leggen.

Verder wil ik benadrukken dat het inderdaad om een peiling gaat en niet om een stemming. Er zal, als er geen eenduidig resultaat is, geen besluit worden genomen naar aanleiding van de peiling, het is slechts de bedoeling duidelijkheid te scheppen hoe er over het melden van botimport gedacht wordt. Alszijnde peiling zijn verklaringen op de peilpagina net zo goed belangrijk als de stem op zich, en ik zal proberen de mening van hen die zeggen dat er helemaal niets veranderd moet worden terug te laten komen in de conclusie die over een week komt. netraaM • 12 dec 2011 22:53 (CET)

Er staat overigens op deze pagina niets over wie stemgerechtigd is in een peiling. Op deze pagina trouwens ook niet. Dat betekent imo dat het aan de discretie van de coördinator is wie er mag stemmen. Ik heb besloten de lat op de hoogte te leggen waar hij voor formele stemmingen ook ligt, om in de peiling mede een idee te krijgen hoe de uitkomst van een stemming eruit zou kunnen zien. netraaM • 12 dec 2011 23:16 (CET)

Sorry? Bovenaan het opinielokaal onder nr. 2, Voor de gebruikers, staat: Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers. Lijkt mij toch duidelijk genoeg... Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 07:30 (CET)

Volgens Zanaq zelf (en anderen) staat het de peilingscoördinator vrij extra voorwaarden te stellen. Maar allicht assimileer ik in deze inderdaad te snel de stemprocedure en de taken van de stemcoördinator met de gang van zaken rondom een peiling. Zoals ik zei lijkt me dat goed omdat er dan makkelijker een idee gevormd kan worden hoe een eventuele stemming eruit zou zien. Het is de eerste keer dat ik een peiling organiseer dus hier en daar moet ik zelf nog even aftasten, waarvoor excuses. Overigens heeft het tot nu toe geen invloed op de peiling gehad: de stemmen van Gaunt zijn gewoon teruggeplaatst en zullen worden geteld in de uitslag. netraaM • 13 dec 2011 09:00 (CET)

Ik reageerde ook alleen maar op jouw uitspraak dat er niets op die pagina stond, terwijl dat wel het geval was. Je kan een peiling ook absoluut niet vergelijken met een stemming, dus de pagina stemprocedure is hier niet van toepassing. Dit is een peiling om meningen te inventariseren (alleen indien er een overweldigende meerderheid voor een stelling zou zijn kunnen er spijkers met koppen geslagen worden), en als er geen consensus uit voortvloeit zoals nu het geval is hier, dan kán de volgende stap een stemming zijn, waar dan wél vastliggende resultaten uit voortkomen. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 09:24 (CET)

De peiling is prima opgezet, er kan geen sprake zijn van stopzetten. Ik begrijp weinig van Zanaqs geneuzel, hij lijkt nu de eerste optie voor het eerst even aan de leiding staat nog nerveuzer te worden als hij al was. Er kan perfect voor het status-quo worden gestemd door in de eerste peiling Tegen te stemmen. Dan is de tweede peiling namelijk niet van toepassing. Vergis u niet hoor, lezer, dit heb ik al tig keer aan Zanaq uitgelegd en weet hij dus best. Gertjan R 13 dec 2011 00:52 (CET)

Ik zou zeggen dat peilingen niet 'geldig' of 'ongeldig' zijn, maar dat het gewicht dat men aan de uitkomst kan geven nogal afhangt van de opzet: onduidelijke en rommelige peilingen zullen een minder gezaghebbende uitkomst opleveren dan strak georganiseerde ondubbelzinnige peilingen. Ik zie overigens niet waarom peiling twee volledig genegeerd zou kunnen worden als 'tegen' een meerderheid behaalt in peiling 1: de mogelijkheid van een 'vrijwillige melding' vereist een tegenstem bij 1 en een voorstem bij 2, of zie ik dat nu verkeerd? Paul B (overleg) 13 dec 2011 01:06 (CET)

Als stelling 1 geen meerderheid behaalt, en stelling 2 wel dan zou dat inderdaad de conclusie zijn die je daaraan kunt verbinden. netraaM • 13 dec 2011 05:27 (CET)

Ik wil Zanaq trouwens nogmaals aanraden zijn stem bij stelling 2 te verplaatsen naar neutraal of anders, want op dit moment volhardt hij in zijn voorkeur voor het handhaven van Uit een peiling moet blijken of de gemeenschap akkoord gaat met het voorstel. netraaM • 13 dec 2011 05:30 (CET)

Ik vraag me af of een gebruiker die zo aplomb het principe WP:AGF wat zichzelf betreft overboord gooit, niet ook gewoon door de stemcoördinator overboord kan worden gegooid als serieus te nemen deelnemer. Maar goed.

Aangezien alle voorstanders van het status-quo maar blijven hameren op het feit dat dit 'maar' een peiling is en zich steunen op allerlei Wikipediarichtlijntjes en -procedures om alle moeite van goedwillende gebruikers naar de prullenmand te verwijzen, zal ik na het einde van de peiling een stemming opstarten over een stelling die gelijkaardig is aan de stelling 1 uit deze peiling. We gaan niet blijven rondjes draaien, er moet ook nog geschreven worden niet waar. Gertjan R 13 dec 2011 10:54 (CET)

Dat is ook je goed recht, en de enige manier om spijkers met koppen te slaan, aangezien uit deze peiling geen consensus zal ontstaan. Goudsbloem (overleg)

Ik weet niet of er helemaal geen consensus is. Door de stemverklaringen heen tekent zich wel degelijk het beeld af dat er behoefte bestaat aan een meldingspagina (ipv een 'verzoek-', 'aanvraag-' of 'peil-'pagina), en dat daar ook het minste weerstand tegen is (tov. een verzoekpagina òf helemaal geen pagina). Het is alleen de vraag of men vindt dat daar verplicht melding moet worden gemaakt of niet.

Als deze tendens zich voortzet (de peiling loopt nog meer dan 5 dagen!), wilde ik juist voorstellen om eerst met zowel voor- als tegenstemmers van peiling 1 gezamenlijk een dergelijke meldingspagina op te zetten, en daarna te stemmen of men vindt dat die verplicht gebruikt moet worden of dat dat vrijwillig moet. Eerlijk gezegd denk ik dat dat de manier is om het meeste draagvlak voor de melding van nieuwe botimport te krijgen, en op die wijze voor de botimport op zich. netraaM • 13 dec 2011 17:15 (CET)

Ik steun dit voorstel. Liever iets wat een breed draagvlak heeft dan dat we om die 50% voor- en tegenstemmen blijven hangen. Ik weet niet eens of het verplicht zou moeten zijn; ik denk dat een botbezitter nu ook wel snapt dat zijn handelingen veel beter zullen vallen als hij het van te voren aanmeld en bijvoorbeeld een logboek bijhoud bij grootschalige projecten. Zodat iedereen in één oogopslag kan zien wat er gebeurd. Want daar zat volgens mij het probleem grotendeels. Sir Statler (overleg) 13 dec 2011 17:50 (CET)

Communicatie is al jaren een probleem. In de eerste plaats komt dat door de ruzies die er in de voorbije jaren zijn geweest. Ruzies die vaak gingen over meningsverschillen, de kleur van het fietsenhok, of het gewoon simpelweg niet begrijpen van de ander en er dan wellicht negatieve en/of onterechte conclusies aan verbinden. In de tweede plaats ook doordat er een ondersteunende organisatie is die vaak ook niet goed communiceert, zij geven sturing en ondersteuning, en met een niet op orde zijnde communicatie zijn ze niet echt een goed voorbeeld. In de derde plaats doordat gebruikers afstompende woorden gebruiken als "onvoorstelbaar naïef", "botartikelcarnaval", en nog veel ergere (vaak denigrerende) verwoordingen meer, ze maken het voor gebruikers niet enthousiast om überhaupt te communiceren. Het is natuurlijk prima dat gebruikers hun visie uiten, maar dan kan tegelijkertijd een keerzijde hebben. Als communicatie geacht wordt te behoren te gebeuren uit respect voor anderen (dus dat er vertelt wordt wat er precies gedaan gaat worden en waar men mee bezig is), dan mag er tegelijkertijd verwacht worden dat die anderen ook met respect terugcommuniceren. Men hoeft het er uiteraard niet mee eens te zijn, het is gezond als ieder een andere mening heeft, maar we zijn wel allen bezig met hetzelfde doel: de encyclopedie uitbreiden, ieder op z'n eigen manier. De communicatie mag zeker verbeteren, maar laat dat tweeledig gebeuren. Het is ook een kwestie van oefenen en vaardigheden daarin opdoen, dat is in ieder geval wat ik probeer en kan het iedereen aanraden. Groetjes - Romaine (overleg) 14 dec 2011 02:30 (CET)

Bedoel je met de ondersteunende organisatie 'de gemeenschap'? Dat zijn wij dus zelf. Je punt 2 vloeit dus voort uit punt 1. Ik ben het daar wel mee eens. Maar om dat te veranderen is er die mentaliteitsomslag nodig waar al vaker over gepraat wordt. Bas heeft laatst in een kroeg een goede poging gedaan om onder anderen een discussie op gang te krijgen hoe dit dan te veranderen. Maar er zijn wel meer initiatieven geweest, zoals deze van Woudloper, of recentelijker deze van Bakel123. Vooral van de poging van Bas is jammer dat die niet op gang is gekomen (toen daar nog echt op gereageerd werd was ik aan het verhuizen, dus hand in eigen boezem: ik heb ook niets gezegd). Het benoemen is slechts een eerste stap, maar de volgende stappen vielen dus eigenlijk een beetje dood. Hoe kan dat centraler/beter/effectiever allemaal? netraaM • 14 dec 2011 10:05 (CET)

Hoe denken andere wiki's over de aangemaakte botartikelen bij ons?

Wat ik ook een beetje mis in de discussie(s) over dit onderwerp, is hoe de buitenstaanders (andere wiki's, Wikimedia Foundation, noem maar op) over het grote aantal botartikelen op de nl:wiki denken. Is (zijn) daar een discussie(s) over dit gegeven (zelf kan ik niets vinden)? Niet dat dit onze discussie zal bepalen vanzelf, maar nieuwsgierig ben ik wel hoe de buitenstaanders er over denken. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2011 12:35 (CET)

Ik denk dat ze ons totaal oninteressant vinden. De Engelse Wiki heeft trouwens een artikel over de en:Cyphorhinus arada. Wij hebben alleen nog maar het (bot)artikel Cyphorhinus. Meer botartikelen graag! W.D. Sparling (overleg) 13 dec 2011 17:30 (CET)

Ho wacht. Er is Engels commentaar: Overleg gebruiker:Joopwiki#Sense of your bot-created articles?. De klager vindt al die Nederlandse botartikelen oneerlijk, omdat daarmee de teller kunstmatig oploopt. Alsof we bezig zijn met een race of zo. Als hij er op gewezen wordt dat de Engelse Wiki precies hetzelfde doet verandert hij van tactiek; dan ineens moeten wij Nederlandstaligen niet elk voorbeeld maar navolgen want dat duidt op een moreel bankroet. Flauw. W.D. Sparling (overleg) 13 dec 2011 18:41 (CET)

"Ik denk dat ze ons totaal oninteressant vinden", wat een onvoorstelbaar naïeve commentaar is dat van jou W.D. Sparling. Ik denk dat ze, en de Duitstalige collega's nog veel meer, ons vooral niet meer serieus nemen, als ICT-clubje in plaats van encyclopedieredactie. Gertjan R 13 dec 2011 20:37 (CET)

I would invite other wiki's to tell us how they feel about our (enormous amount of) bot created articles. — Zanaq (?) 13 dec 2011 20:46 (CET)

I have invited :fr, :de, and :en to come here and post something on the IRC. Some immediate responses on IRC (reproduced anonymously with permission).

:fr:

• I don't speak for others. But I can't see it any other way than a dick size contest...
• people on frwiki can be reluctant to see bots create articles but it really depends on (a) where the data comes from - no copyright issue? (b) what will be the content of those bot-created articles

:en:

• Each project is its own master. Not enwiki's place to argue over what should be done on nlwiki
• On lmowiki, they had what, 100k or something articles about all prime numbers going up to some crazy number
• To me, there must be some actual knowledge; I remember somebody creating some pretty good articles about villages with a bot, if memory serves me correctly. Which weren't just X is a village in the Y province
• rest assured about your "international reputation" most us are fairly ignorant about what goes over there
• If you ask me, I find most bot created articles to be of little use, but having to go clean up the Lombard Wikipedia from their bot-created articles, which were of much lower quality than what I assume nlwiki has, I'm biased
• I don't like how itwiki's going about it "We want to boost our # of articles, let's get a bot to do that, the dutch did and they went up in the rankings", that kind of reasoning is silly, we're not here to compete in # of articles, but if the articles are good and useful, what's the harm?

— Zanaq (?) 13 dec 2011 21:14 (CET)

Ik heb laatst een engelssprekende persoon op OTRS gehad, die zich af vroeg of wij mensen inhuurden om artikelen voor ons te schrijven, omdat we zo hard gingen, en of dat wel eerlijk was. Eerlijk voor wat, vraag ik me dan af? Ja, voor sommigen is dit een race, maar voor de meesten niet. Ik heb gisteren heerlijk spinnenplaatjes aan bot-artikelen toegevoegd, in de wetenschap dat iedere spin op een dag door iemand gelezen gaat worden. En daar doen we het toch voor? edO_verleg 13 dec 2011 22:00 (CET)

Je kan ook niet ontkennen dat de botmensen toch keer op keer triomfantelijk komen aankondigen dat we weer een andere Wikipedia hebben ingehaald hé Edo Eerlijk is eerlijk, een beetje competitie moet er altijd zijn, dat houdt ons scherp, maar het is natuurlijk niet het hoofddoel. Los daarvan natuurlijk hulde dat er mensen zijn zoals jij die de moeite nemen om eens structureel enkele botartikelen aan te vullen i.c. te illustreren. Groet, Gertjan R 13 dec 2011 22:11 (CET)

Iets zegt mij dat ze dat wel verder uit hun hoofd laten Gertjan. Overigens heb ik net KPN een felicitatie-mail gestuurd omdat het X triljoenste bit over hun netwerk geknald is. Waarschijnlijk dankzij deze topic. Hoe simpel kan een mens zijn.

Dat is dus geen enkele prestatie. In plaats van een behoorlijke presentatie van hun project mochten wij het met dit soort belachelijke feiten doen. Ik vind dat we daar mee op moeten houden.

In plaats daarvan moet er uitleg gegeven worden waarom die snelle groei is. Welk project er loopt. Wat het doel is. Hoe kunnen onze buitenlandse collega's nu weten wat er aan de hand is als wij -als niet betrokkenen bij dit project- niet begrijpen wat er nu toch aan de hand is? Nee, dames en heren van het dierenproject, een gemiste kans.. Sir Statler (overleg) 13 dec 2011 23:46 (CET)

Gertjan, ik stel voor dat je deze drie willekeurig gekozen pagina's eens aandachtig doorleest 1, 2 en 3. Van dit soort pagina's zijn er honderden, en ze volgen allemaal hetzelfde patroon. Ze zouden door een bot geschreven kunnen zijn — maar ze zijn handmatig ingevoerd. Jij vindt ze waarschijnlijk hoogst oninteressant — maar dat is geen criterium, het gaat er om of het E is. Toen ik je het voorbeeld gaf van mijn bijdrage op Nephila antipodiana hoonde je dat er een botmatige spelfout op stond. Bekijk nog eens de drie bovengenoemde artikelen. Er staat op alle drie een ernstige fout, en niet alleen op deze drie, maar op de rest ook. En ik weet welke (nee, niet de Simbasetoestand, hoewel dat ook ergerlijk is). Het feit dat deze pagina's niet botmatig zijn aangemaakt maakt het ook noodzakelijk ze handmatig te wijzigen. Helaas. Ik heb er overigens spijt van dat ik niet opzettelijk een hoofdletterfout heb achtergelaten op die Nephila antipodiana-pagina, dat zou meteen de hypocrisie van de anti-botters duidelijk gemaakt hebben: een botauteur moet zijn bijdrage van te voren ter inzage geven, terwijl een eventuele spelfout botmatig kan worden opgelost, maar een handmatig schrijver mag wel een hoofdletterverschrijving maken en moet achteraf handmatig gecorrigeerd worden. Nogmaals: botartikelen dienen als basis voor verdere bijdragen — en die gaan er komen. En grote woorden als "onvoorstelbaar naïef" houd je maar voor je, wil je? W.D. Sparling (overleg) 14 dec 2011 00:25 (CET)

En hoeveel van die 1,4 miljoen lemmata denk jij dat er uiteindelijk volwaardig worden? 5%? 10%? En de rest ligt er of als een beginnetje of als oud vuil bij. Want jij en ik weten dat als het nieuwtje er af is geen hond er meer naar om kijkt naar verloop van tijd. Ik wil nog wel eens wat opknappen en als je dan ziet wat ik tegenkom... Nee, van deze werkwijze ben ik op geen manier gecharmeerd. Dit lemma ziet er prima uit. Maar dit had je toch ook gewoon als lemma kunnen schrijven? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 14 dec 2011 00:57 (CET)

Ik mag toch hopen dat de artikelen niet geplaatst worden als ze niet volwaardig zijn. M.a.w., al die 1,4 miljoen artikelen zullen volwaardig zijn volgens de gebruikelijke definitie. Dat die niet met jouw definitie overeenkomt, of dat er nog aanzienlijk kan worden aangevuld en uitgebreid, doet daar niet aan af. Paul B (overleg) 14 dec 2011 01:26 (CET)

Er zijn zo lijkt gebruikers die alleen de veel langere artikelen op Wikipedia appreciëren. Ieder moet dat natuurlijk voor zichzelf weten, maar ook korte artikelen bieden informatie die voor lezers die er naar zoeken relevant kan zijn. Regelmatig gebruik ik Wikipedia om een bepaald onderwerp op te zoeken, en daarbij zoek ik dan alleen even snel de kerngegevens die in de eerste paar zinnen te vinden zijn. Daar staan de belangrijkste feiten. Op andere momenten zoek ik uitgebreidere informatie die meer dieper ingaat op een onderwerp. Ik noem er nu twee, maar zo zijn er verschillende manieren waarop bezoekers informatie zoeken. Het zou natuurlijk mooi zijn als alle onderwerpen (zover dat gaat) uitgebreid beschreven worden, maar als dat niet het geval is bedienen we minstens een deel van de informatievraag. En als voor iemand bepaalde informatie niet relevant is, dan kan diegene die informatie negeren. We hebben niet de beperkingen die een fysieke op papier staande encyclopedie heeft. Ik interesseer me niet zo in het Koningshuis van België en Nederland, maar andere gebruikers weer wel, en tegelijkertijd interesseer ik me juist meer in bv atollen in de Stille Oceaan, terwijl anderen daar niets mee hebben. De wereld wordt steeds kleiner, de mens reist steeds gemakkelijker en vaker de wereld rond, en komt zo eenvoudiger in contact met allerhande diersoorten en plaatsen verspreid over de wereld. Onlangs las ik een gebruiker die zei dat juist doordat er een basis-framewerk voor een bepaald artikel reeds bestaat, diegene gemakkelijker nieuwe informatie kon toevoegen. Zelf heb ik door de tijd aan vele honderden bot-artikelen stukjes informatie toegevoegd, en dat kon ik alleen doen doordat er ooit een bot geweest was die het basale framewerk reeds voor mij had aangemaakt. En als toegift: ik heb hier in de kast een encyclopedie liggen uit 1974, de artikelen die daarin staan voldoen voor een groot deel niet eens aan de normen die wij op Wikipedia hanteren voor artikelen. Ik citeer letterlijk even een paar voorbeelden: "Chimay, gem. in België, prov. Henegouwen, ca. 3400 inw. Steengroeven." of "Tapijtkever, naam van enkele soorten van geslacht Anthremus uit fam. Spektorachtigen. Ook wel museumkevers genoemd. Meest algemene soort is Anthrenus verbaci. Voeden zich o.a. met wollen stoffen." Wij vertellen meer en krijgen steeds meer afbeeldingen in al die artikelen. Mooi project dit Wikipedia! :-) Romaine (overleg) 14 dec 2011 02:08 (CET)

I agree! Wel mis ik doorgaans de bronvermeldingen bij botmatge artikelen :( Groet, TjakO 14 dec 2011 02:23 (CET)

Sir Statler, ik ga er van uit dat Wikipedia mij zal overleven en dat in de loop van de tijd de meeste van die botartikelen langzaamaan handmatig ingevuld zullen gaan worden, net als al die schier eindeloze reeksen artikelen over Franse boerendorpen en wat al niet. En nee, dat lemma had ik niet geschreven als ik het zelf vanaf de grond had moeten opbouwen. Dan had ik gedacht laat maar. Ben immers geen taxonoom, zoiets moet je aan experts overlaten. Zoals die jongens en meisjes van het dierenproject. Groet, W.D. Sparling (overleg) 14 dec 2011 14:44 (CET)

Vele vergeten, dat een kort artikel, juist over een NE onderwerp, meer vertelt dan geen artikel. Artiest X is alleen bekend in Y en had een nummer-10 hit op de lokale radio sneuvelt nu altijd als NE, maar iemand die er nu niets over vindt, weet dan niet eens dat het een over het paard getilde zanger was, niveau voorronde X-factor. Hetzelfde geldt voor die bot-artikelen. Die informatie komt vaak uit moeilijk toegankelijke bronnen, waar Wikipedia open in alle mogelijke vormen is. En we maken die artikelen niet ter meerdere gloria van onze reeks etalage-artikelen, maar om kennis te verspreiden. Door die kennis, hoe minimaal ook, uit een moeilijk toegankelijk hoekje te halen en op Wikipedia te laten zien, vertellen we meer dan "Google heeft niets voor U gevonden". edO_verleg 14 dec 2011 16:00 (CET)

Mijn beste Sparling, na wat ik hier heb gelezen/gevonden is mijn wens naast natuurlijk dat u/je een lang en gelukkig leven leidt dat dit project zo snel mogelijk bij het vuil gezet wordt. Dus dat u/je het ruim overleefd. De voordelen wegen op geen manier op tegen de nadelen (m.i.) Ik heb geen enkel vertrouwen er meer in, de goede gebruikers die er bij betrokken zijn natuurlijk niet te nagesproken. Mijn beste Edo, mijns inziens is dit de weg het ravijn in. Zo simpel is dat. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 14 dec 2011 23:46 (CET)

En leg nu eens uit waarom het de weg het ravijn in is. Ik zie het zo: 7 jaar geleden waren er pak 'm beet 100.000 artikelen, een bezoeker zoekt info op over Enkhuizen (mooie stad! 😉) en vind iets over Enkhuizen, hij/zij zoekt iets op over Amsterdam, en vind iets over Amsterdam, hij/zij zoekt iets over pornografie en vind pornografie, hij/zij zoekt iets op over de band U2 en vind U2. 3 jaar geleden waren er pak 'm beet 4-500.000 artikelen, een bezoeker zoekt info op over Enkhuizen en vind iets over Enkhuizen, hij/zij zoekt iets op over Amsterdam, en vind iets over Amsterdam, hij/zij zoekt iets over pornografie en vind pornografie, hij/zij zoekt iets op over de band U2 en vind U2. Nu zijn er bijna 1.000.000 artikelen, een bezoeker zoekt info op over Enkhuizen en vind iets over Enkhuizen, hij/zij zoekt iets op over Amsterdam, en vind iets over Amsterdam, hij/zij zoekt iets over pornografie en vind pornografie, hij/zij zoekt iets op over de band U2 en vind U2. Hoe kunnen meer (botmatige) artikelen een encyclopedie nu slechter maken? De ruime meerderheid van de bezoekers zal waarschijnlijk nooit op al die verschillende diersoorten terechtkomen. Het grootste gedeelte van de artikelen waar de meesten van ons naar op zoek zijn, zijn naar mijn mening al gemaakt, het zijn vaak die minder bekende artikelen, waaronder de diersoorten, die nog ontbreken op de wiki. De enige uitzondering op deze situatie is het linkje Willekeurige pagina links in het menu onder het logo. Als men daar op klikt zal men vaker een diersoort tegenkomen. Naar mijn mening is dat de enige 'verslechtering' (als je van een verslechtering kan of wil spreken) die plaatsvind, de gemiddelde bezoeker zal niet eens weten dat er zoveel botmatig aangemaakte diersoorten bestaan op de wiki. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2011 00:55 (CET)

Helaas, ik ben bang dat er toch meerdere bloedgroepen hier rondlopen. Ik zie het echt anders. En ik niet alleen. De voorbeelden die jij noemt, natuurlijk. Maar ik geloof meer in een beheersbare, goede encyclopedie dan het hier een soort databank-stortplaats voor ICT cowboys te maken. Groei is goed hoor, maar niet in deze mate. Het moet een enigszins geleidelijk proces zijn. Wij moeten als het ware mee groeien, dat is in de echte maatschappij ook zo. Het dierenproject is gewoon te groot, te onbeheersbaar voor dit medium met louter vrijwilligers. Jammergenoeg praten we hier nu achteraf over, niet van te voren. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 dec 2011 01:15 (CET)

Gelukkig (!) lopen er hier meer bloedgroepen rond. Maar nog geen uitleg gehoord van waarom we het ravijn inlopen. Dit project is de term encyclopedie denk ik allang al voorbij, je moet het inmiddels meer gaan zien als een database van allerlei verschillende info. Vergelijken met de oude vertrouwde encyclopedie die in de kast stond (wie heeft er nog één?) gaat niet meer op, ook al zou ik dat ook graag doen. Maar ik vind het ook verbijsterend interessant om bijvoorbeeld alle singles, albums, concerten, films, etc. te zien verschijnen hier (zie bijvoorbeeld de ruim 2.800.000 items op Discogs, of de ruim 2.000.000 titels en ruim 4.400.000 personen op IMDB), maar daar zullen anderen ook tegen ageren. En zo zijn er altijd wel mensen die voor of tegen iets zijn. Elke uitbreiding is er een, al is er iemand op zoek naar iets, dan is het beter dat hij iets vind (ook al is het iets met maar 3 feitjes is) dan niets, zo simpel ligt het naar mijn mening. Als het door ons vastgestelde minimumvereiste aan een artikel klopt, en de info klopt, kan het geplaatst worden. En vaak zal dat iets wezen wat mij niets interesseert, een andere keer weer wel. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2011 01:34 (CET)

Eens met Goudsbloem. Maar even terug naar het onderwerp ("Hoe denken andere wiki's over de aangemaakte botartikelen bij ons?"), ik vind van alle reacties die Zanaq verzameld heeft dit een mooie: "rest assured about your "international reputation" most (of) us are fairly ignorant about what goes (on) over there." Gertjan, lees je mee? Men is niet geïnteresseerd. "Each project is its own master." W.D. Sparling (overleg) 15 dec 2011 10:32 (CET)

@ Goudsbloem, ik denk dat het is hoe je het brengt. Als ik ga verbouwen en de bouwvakkers smijten de rotzooi maar neer en ik zeg niets tegen de buren en als toppunt geef ik een barbecue-feest (veel herrie, rook en stank) midden in de nacht en vervolgens kan iedereen ook nog een grote bek krijgen denk ik niet dat ik veel vrienden in de buurt maak.... Het wachten is dan op een buurman met een eind hout die zegt dat hij de boel in de fik steekt omdat een muur een centimeter fout staat... Snap je? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 dec 2011 10:43 (CET)

Natuurlijk, daar heb jij (de aanstichter) een probleem mee, je buurman en misschien nog een paar buurtjes, maar de hele stad zal het worst wezen of jij een barbecue midden in de nacht houdt, of een muurtje niet correct neerzet of rommel achterlaat. De inwoners van de stad zullen alleen af en toe door de straat rijden en zien dat er misschien iets is geweest, maar meestal is de rommel al opgeruimd vóórdat ze langskomen en merken ze er niks van (zelfs niet van een eventuele moord van de buurman op u... 😉). Goudsbloem (overleg) 15 dec 2011 11:05 (CET)

Analogieën zijn geen argumenten, Sir Statler. Ze gaan altijd mank. W.D. Sparling (overleg) 15 dec 2011 11:16 (CET)

Ik ga wat voorstellen formuleren op de OP van de buurman (OP dierenprojekt) hoe sommige zaken volgens mij beter kunnen... En dan drinken we wat samen. Lijkt me een beter plan. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 15 dec 2011 11:19 (CET)

Precies, beter een goede buur dan een verre vriend. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2011 11:26 (CET)

Voorstellen hoe het beter kan, mag altijd. Maar dat is iets anders dan anderen iets verbieden vanwege een onderbuikgevoel, en daar ging het toch steeds meer op lijken. edO_verleg 15 dec 2011 15:12 (CET)