Gebruiker:PAvdK/Archief2014

PAvdK (overleg) (Navigatie)

Pagina's die met Gebruiker:PAvdK beginnen  PAvdK /Archief2010-2012 /Archief2013 /Archief2014 /Archief2015 /Archief2016 /Archief2017 /Archief2018 /Archief2019 /Archief2020Corona /Archief2021-2022 /EditCounterOptIn.js /Kladblok /Kladblok/Biologie /Kladblok/Biologie/Mossenmorfologie /Kladblok/Grammatica van het Hongaars /Kladblok/Hoe laat /Kladblok/Hongaars achterzetsel /Kladblok/Hongaars meervoud /Kladblok/Hongaars telwoord /Kladblok/Hongaars voornaamwoord /Kladblok/Hongaars werkwoord /Kladblok/Hongaars zelfstandig naamwoord /Kladblok/Hongaarse bezitsuitgangen /Kladblok/Hongaarse kunstenaarkolonie /Kladblok/Hongaarse literatuur /Kladblok/Hongaarse woordvorming /Kladblok/Hongaarse zinsbouw /Kladblok/Navigatie PAvdK /common.css Tellingen bijdragen Globale bijdragen (maand) nieuw gemaakt Aantal doorgevoerde wijzigingen Articleinfo Analyse gebruikersweergaven Cijfers en diagrammen

Strooiselllaag

discussie verplaatst naar Overleg:Vegetatielaag

Sjabloon:Navigatie sprookjes gebroeders Grimm

Ik zie dat nog niet alle relevante artikelen Sjabloon:Navigatie sprookjes gebroeders Grimm hebben. 14 feb 2014 21:59 (CET)

Klopt. Sinds het maken en plaatsen bij de eerste verhalen van het sjabloon ben ik verhuisd en dat heeft veel tijd gekost. SVP help mee en plaats de code "{{Navigatie sprookjes gebroeders Grimm}}" (zonder de dubbel aanhalingstekens natuurlijk) onder aan de pagina vóór de categorieën. mvrgr. PAvdK (overleg) 14 feb 2014 22:24 (CET)

Grassen

Zeer geachte PAvdK, Gisteren heb ik bij het tuincentrum een potje Festuca glauca gekocht. Het verbaasde me dat ik deze soort op Wikipedia niet aantrof. Verdere informatie op de overlegpagina Grassenfamilie. Mag ik U vragen iets over dit onderwerp te plaatsen. Allerhartelijkst, -Poldermick (overleg)

Antwoord staat ook daar. Volgens mij is er vandaag een pagina aangemaakt voor het blauwe zwenkgrasje door Rasbak (bij deze dank - dat is pas een snelle actie.). mvrgr. PAvdK (overleg) 3 apr 2014 16:30 (CEST)
P.S. Je kunt ondertekenen met vier tildes: ~~~~ Zeer geachte PAvdK en Rasbak Pas vandaag 20181119 lees ik wat er allemaal gebeurde na mijn melding Festuca glauca van zo en zo lang Gele Den. Alsnog mijn allerhartelijkste dank, Poldermick

Wolfskers

L.S.,

Ik heb een wijziging aangebracht bij de vindplaats van Atropa Belledonna. Dit is gevaarlijk voor kleine kinderen die bessen of bladeren etc. kunnen eten! Het is nl. vlakbij een creche.

Derhalve wil ik dat vermelden.

Groet, Peter

Wikipedia is een encyclopedie, dus horen dergelijke meldingen er niet thuis.
(Tussen twee haakjes: 1) wolfskers komt wel meer voor in de buurt van kinderen; 2) er zijn meer minstens zo giftige planten, ook in tuinen van mensen met kinderen.)
[Tussen andere haakjes: het tweede gedeelte van de de cursief geschreven naam wordt met een kleine letter geschreven, dus: Atropa belladonna]
mvrgr. PAvdK (overleg) 19 mei 2014 11:58 (CEST)

Beste PAvdK,

Duidelijk. Wellicht ben ik iets te snel met typen of dingen doen. Ik zal mijn plantenwerkgroep op de hoogte stellen van mijn vondst. De Atropa belladonna hoort eigenlijk niet in ons land thuis. Het betreft een verdwaalde uitzaaiing (uit een klooster of iem. heeft het per ongeluk expres gedaan).

En idd: wikipedia is een encyclopedie.

Gr. Peter

Of de wolfskers niet in Nederland thuishoort, valt natuurlijk over te twisten. De plant is trouwens, net als veel andere Solanaceae, interessant vanwege zijn wijze van vertakking: vergelijk de plaats van de bladeren en zijtakken op de knopen eens met die van "normale" planten: het zit hier vreemd in elkaar. Dit verschijnsel heet concaulescentie, wat nauwelijks ergens genoemd wordt, behalve in oude studieboeken zoals Straßburger. Ik heb het boek niet hier en kan het ook niet zo snel reproduceren. Ik zal een zoeken op internet.
{Tussen twee {}: een veel gevaarlijker plant dan de wolfskers is de algemeen in tuinen voorkomende gouden regen, omdat de peulvruchten op sperziebonen lijken, maar wel dodelijk kunnen zijn voor kinderen.}
mvrgr. PAvdK (overleg) 20 mei 2014 10:15 (CEST)

Gynoecium

Beste PAvdk, op een eerdere versie van gynoecium had u de etymologie uitgelegd van dit begrip als gynos'(u bedoelde wellicht γυνή) en oikios. U had er geen bron bijgeplaatst, maar ik ben wel benieuwd of u er alsnog een bron voor heeft. Ik heb nu voor deze etymologie wel een bron gevonden (bijgoevoegd in het artikel), maar ik twijfel eerlijk gezegd aan deze etymologie, aangezien ook de schrijfwijze gynaeceum voorkomt. Gynaeceum komt (in deze schrijfwijze) ook voor in het klassiek Latijn voor het vrouwenvertrek (in het Oudgrieks als γυναικεῖον). Ik kan mij ook voorstellen dat dat gynoecium een verschrijving is van gynaeceum (of de klassieke bijvorm gynaecium)) en eigenlijk niet teruggaat op een samenstelling met οἶκος. Is het niet een foute analogie met androecium? (Of moet ik androecium ook anders lezen?) En waarom heeft men in plaats van androecium niet gekozen voor andron/andreon (naar Oudgrieks ἀνδρών/ἀνδρεών/ἀνδρειών, mannenvertrek)? Alvast bedankt, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 jun 2014 01:01 (CEST)

Ik heb gedeeltelijk al zelf een antwoord gevonden. Begrip zou zelf net zoals androeceum afkomstig zijn van Roeper, zie zijn werk uit 1826 (p. 438, bij **). Maar er blijken toch wel latere auteurs gewezen hebben op gynaeceum van γυναικεῖον, maar dat moet ik nog verder uitzoeken. Maar mocht u ook nog een aanvulling hebben, dan hoor ik die graag. Alvast bedankt, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg)

Als potjeslatinist heb ik mij nooit zo erg druk gemaakt over de correcte afleidingen. Niet de correcte afleiding telt volgens mij, maar de gebruikelijkste onder vaklui en geïnteresseerde leken. Ik heb dus opgeschreven wat ik als eerstejaars geleerd heb (gynaecium heb ik toen nooit gehoord of gelezen) en heb een toelichting waarschijnlijk ergens anders vandaan gehaald (zie ook de:Gynoeceum en en:Gynoecium ter verhoging van de verwarring). Verder gebruikte we als student het onvolprezen boek van Strabsburger (Lehrbuch der Botanik). Ook in de bryologie worden de termen gebruikt: het zijn dus beschrijvende termen die binnen meer specialisatie gebruikt worden, mogelijk (?) met verschil in spelling. Ik ben niet in de gelegenheid dat hier na te zoeken. Mocht de spelling echter incorrect zijn, dan graag deze veranderen. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 jun 2014 11:48 (CEST)

Beste PAvdk, bedankt voor uw antwoord. Ik heb het boek van Strabsburger niet in de kast staan. Ik heb de spelling in het Engelse werk van Stearn (1983) (Botanical Latin) gecontroleerd. En deze schrijft dus (bron staat in het artikel) gynoecium. Maar vooral de Engelsen (wat ik weer in een ander artikel gisteren laat terug las) zijn overgestapt op gynoecium i.p.v. het oorspronkelijke gynoeceum van Roeper uit 1826. Wel valt mij op dat er meerdere vormen in Stearn staan die vanuit klassiek oogpunt niet kloppen. De Duitsers gingen op een gegeven moment ook gynaeceum schrijven (ook overigens de Engelstalige bron van Foster die ik erbij heb gezet) op grond van de overeenkomst met het klassiek-Latijnse gynaeceum (γυναικεῖον) van Oudgrieks dat vroeger ook daadwerkelijk als naam voor het vrouwenvertrek bij de Grieken (en Romeinen) werd gebruikt. Het lijkt dan of Roeper een beetje overbodig nieuwe woorden heeft lopen te munten (althans dat is de opvatting van bepaalde Duitstaligen (maar waar heb ik deze afkeuring ook alweer gelezen...)). Dus wat in het Nederlands de juiste vorm is... Ik ga dat later met nog wel uitzoeken. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 jun 2014 12:46 (CEST)

Wat mij opvalt bij het artikel, is dat genoemde bronnen eigenlijk alleen over de terminologie en etymologie gaan, en niet over de inhoud van het begrip. Een vergelijkbare verwarring bestaat er bij de termen voor eenhuizig monoicus, monoecious, en voor tweehuizig dioecious, dioicus en nog meer varianten of spelfouten (?). Voor een deel schijnt dat ook weer inhoudelijk te zijn door de gecompliceerde situatie bij planten. Leuke puzzels nog. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 jun 2014 12:57 (CEST)

Ik ben eigenlijk meer thuis in de anatomie van de mens :( , maar kom ook in meerdere geneeskundige woordenboeken botanische termen tegen. Ik ben dus inhoudelijk niet echt een expert. Ik was eigenlijk bezig met allerlei termen afgeleid van het Griekse woord voor vrouw en kwam zo bij gynoecium terecht. Ik zou eigenlijk goed moeten kijken wat Roeper inhoudelijk met de begrippen gynoeceum en androeceum wilde zeggen. Dan kan er ook een soort van inhoudelijke component toegevoegd worden. Daarnaast bestonden samenstellingen met het Oudgriekse οἶκος al geloof ik bij Linnaeus (als ik het mij goed herinner uit secundaire bronnen). Probleem in het Oudgrieks is, is dat er samenstellingen zijn die eindigen op -οίκιος,-οίκειος en -οικος. Als ik dat translittereer naar het Nederlands wordt dat -oikios, oikeios en -oikos, maar als ik dat omzet naar Latijn wordt dat -oecius, -oeceus of -oecius (Grieks ει komt zowel als i als e voor in het Latijn) en -oecus. En dan heb je soms ook nog in het Latijn dat de Oudgriekse uitgang -ος, -os en niet -us wordt. Monoicus is dus afkomstig van het in het Oudgrieks voorkomende μόνοικος, maar dan hebben ze οι->oi omgezet, in plaats van het gebruikelijke οι->oe. Monoecious is de Engelse vorm (vanwege -ous), daarbij is het wel οι->oe. Overigens kan in het Engels -ous een omzetting van zowel -os/us als Latijn -osus zijn, maar in dit geval dus van -os. Of ze moeten werkelijk eenhuizigenrijk (-osus is 'vol met' of 'rijk aan'). Ik kom μονοίκιος (dus met -ios/-ius) niet meteen tegen, maar er komen in het Oudgieks wel meerdere woorden met zowel -ος alswel -ιος voor (e.g. ἐνοίκιος en ἔνοικος). Soms is het alleen een spellingvariant, soms is er ook een inhoudelijk verschil. Ik weet niet of dat hier zo is. Maar dan is het wel van belang om te kijken naar de oorspronkelijke vorm bij bijvoorbeeld Linnaeus en wat hij bedoelde. Ik zal er de komende week naar kijken. Met vriendelijke groeten en bedankt voor de puzzeltjes :), Wimpus (overleg) 20 jun 2014 13:54 (CEST)

En diezelfde Roeper, die gynoeceum en androeceum in 1826 bedacht, schreef in een werk van vier jaar later (uit 1830) gewoon weer gynaeceum] naast androeceum. Vandaar al die verwarring....groet, Wimpus (overleg) 20 jun 2014 15:27 (CEST)

Zo langzamerhand krijg je de indruk dat ze niet zo precies waren met hun terminologie, of dat ze snel de exacte of oorspronkelijke definitie verlaten om deze weer een aangepaste inhoud te geven. Hoe het ook gespeld wordt, je moet toch steeds naar de context kijken waarin de term gebruikt wordt (vandaar mijn voorbeeld over één- en tweehuizig, dat bij mossen en aanverwanten een andere betekenis heeft als bij bv bloemplanten en coniferen). Succes verder met de puzzeltjes. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 jun 2014 16:11 (CEST)

Tropisch Bos

Beste PAvdK Op 25/1/2013 heb je een biogeografie toegevoegd aan het lemma Tropisch Bos. Ik ben van plan die over een week te verwijderen, want ik zie er absoluut geen meerwaarde in. Maar misschien kun je me overtuigen dat ik ongelijk heb. Groet, Bosteksten (overleg) 3 jul 2014 12:08 (CEST)

Zie het artikel over het biogeografische begrip "Bioom". Uit dat artikel komt onderstaande tekst:

Klassiek worden 6 primaire biomen onderscheiden: tropische bossen loofbossen naaldbossen graslanden woestijnen toendras

Vandaar dat het in het onderstaand navigatiesjabloon verwerkt is (eerste regel):

· ·

Biogeografie

mvrgr. PAvdK (overleg) 3 jul 2014 14:07 (CEST)

Ik heb ook de tekst van Tropisch bos wat aangepast, om dit nog iets duidelijker te maken. mvrgr. PAvdK (overleg) 3 jul 2014 14:24 (CEST)

Driehoek van Petersen

Hej,

n.a.v. deze toevoegingen: zou de driehoek van Petersen niet eerder onder 'Theorie' of 'Hulpmiddelen' thuishoren? Richard 7 jul 2014 13:37 (CEST)

Ik sta open voor alle suggesties. Ik vond het op zich wel nuttige info. Maar aangezien ik geen taalkundige maar alleen een taalgebruiker heb ik daar geen oordeelkundige mening over; maar ga gerust je gang met (ver-)plaatsen, linken, etc. Ik wil het ook wel even verplaatsen. mvrgr. PAvdK (overleg) 7 jul 2014 13:45 (CEST)

verplaatst naar theorie (is ook een hulpmiddel, om te begrijpen ;-) mvrgr. PAvdK (overleg) 7 jul 2014 13:48 (CEST)

Ik heb het gezien. Richard 7 jul 2014 16:03 (CEST)

Baranya

Beste PAvdK, mijn stukje over Baranya (comitaat) heeft niets met reclame te maken maar met flora en fauna en het klimaat, wil het best wel iets anders weergeven maar met reclame heeft het echt weinig te maken, net als de bijnaam van de Haspengouw ook het Toscane van de lage landen is, weer flora en fauna en geologie weer geen reclame.

met vriendelijke groet,

Reiziger82

Wat ik bedoel met de term "Reclamefolderpraat" is niet dat het reclame is, maar dat het formuleringen zijn zoals die in reclamefolders worden gebezigd. Naar mijn mening heeft het weinig zin om gebied A te vergelijken met gebied B waarbij de ene tot "ideaal" wordt verheven (bijvoorbeeld Amsterdam met Venetië: "Venetië = het Amsterdam van het Zuiden", "Amsterdam = het Venetië van het Noorden"). Misschien lijken Toscane en Baranya wel wat op elkaar, maar om dan Toscane het Baranya van het Zuiden te noemen omdat Baranya "de norm" (of omgekeerd;-) zou zijn is dan een kwestie van smaak. Beter is Baranya gewoon te beschrijven, zonder te vergelijken met een ander gebied (waarom Toscane, waarom niet Florida of de Tatra?). Mensen die willen lezen over Baranya zijn (mogelijk) (in het geheel) niet geïnteresseerd in Toscane. Baranya hoeft ook helemaal niet "verkocht" te worden door te vergelijken met iets anders wat misschien een veel hogere status heeft.
(Een dergelijke vergelijking tussen Baranya en Toscane wijst natuurlijk wel op de bereisdheid van de schrijver ...).
Het is dus niet verboden, maar naar mijn menig alleen overbodig. mvrgr. PAvdK (overleg) 21 jul 2014 21:53 (CEST)

Veldmuur

Dank je wel voor het corrigeren van het ISBN van "Alpenpflanzen". Goed dat je die kopieer_fout gevonden hebt!

Over je redigeren van de auteursnamen ben ik wat minder enthousiast. Ik begrijp inmiddels dat we het in Harvard stijl willen, en dat dit het gebruik van de voorletters inhoudt. Jammer, want dit betekent dat we af en toe fouten zullen introduceren. Maar dat zij dan zo. Wel stel ik voor dat we dit dan consequent doen. Dus niet Jansen J., B. de Vries maar Jansen J, de Vries B.

Teun Spaans 16 jul 2014 07:54 (CEST)

Ok, maar het laatste klopt niet helemaal. Zie o.a. Wikipedia:Bronvermelding#Boek, bundel of tijdschrift met het voorbeeld:

• Saharso, S. en B. Prins (1999) "Multicultureel burgerschap; een introductie", Migrantenstudies, jrg. 15, nr. 2, p. 62-69.

Volgens mij is dit ook niet geheel correct en moet het als volgt:

• Saharso, S. & B. Prins (1999) Multicultureel burgerschap; een introductie, Migrantenstudies, jrg. 15, nr. 2, p. 62-69.

dus:

1. auteurs in klein kapitaal; daarbij vervang ik het Nederlandse "en" gewoonlijk door & (kan ook door et, maar dat is wat erg dik aangezet, vandaar het ligatuur)
2. (jaartal) tussen haakjes
3. de naam van het artikel cursief
4. dan de rest met gegevens van de publicatie zoals tijdschrift jaargang en nummer, boek, paginanummer etc.

Als daarin foutjes gemaakt worden graag verbeteren! Mocht in dit lijst iets niet kloppen dan graag even melden. Ik kan zo gauw niet meer vinden waar dit beschreven wordt. mvrgr. PAvdK (overleg) 16 jul 2014 11:26 (CEST)

• Iets gevonden: Bronvermelding in Harvardstijl met de daar vermelde externe link. mvrgr. PAvdK (overleg) 16 jul 2014 11:36 (CEST)
• Ik krijg een vermoeden van wat je bedoelt met: onvolledig afkorten, en fouten introduceren. Ik neem aan dat je de naam Thomas bedoelt afgekort tot T., is het niet? Daar ben ik ook niet zo gelukkig mee, maar het lijkt een gebruik te zijn. Een ander voorbeeld Christiaan wordt C. en niet Chr.; voor mijn gevoel ziet die C. er onlogisch uit. Ik weet dat het in het Hongaars wel zo gebeurt; bijvoorbeeld de naam Csaba wordt dan Cs., Zsolt wordt Zs., omdat het twee van de 40 "letters" van het Hongaarse alfabet zijn. Het Nederlands kent eigenlijk geen digrammen, met uitzondering van de IJ. De naam IJsbrand moet dan worden afgekort tot IJ.
• Nog iets gevonden als extreem voorbeeld van wat zou moeten worden aangepast:
  • (en) Adl, S.M.; Simpson, A.G.B.; Farmer, M.A.; Andersen, R.A.; Anderson, O.R.; Barta, J.A.; Bowser, S.S.; Bragerolle, G.; Fensome, R.A.; Fredericq, S.; James, T.Y.; Karpov, S.; Kugrens, P.; Krug, J.; Lane, C.E.; Lewis, L.A.; Lodge, J.; Lynn, D.H.; Mann, D.G.; McCourt, R.M.; Mendoza, L.; Moestrup, Ø.; Mozley-Standridge, S.E.; Nerad, T.A.; Shearer, C.A.; Smirnov, A.V.; Spiegel, F.W. & Taylor, M.F.J.R.; 2005: The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the Taxonomy of Protists, The Journal of Eukaryotic Microbiology 52(5), pp 399-451.
  • Moet zoiets worden als:
    (en) Adl, S.M. & al. (2005) The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the Taxonomy of Protists, The Journal of Eukaryotic Microbiology 52(5), pp 399-451.
    Zelfs de namen van tijdschriften kunnen nog worden afgekort; er zijn standaard afkortingen voor: J Euk Microbiol
    Je raakt hier in de knoop met al die namen en voorletters. Toch zie je de eerste wijze van citeren toch betrekkelijk vaak, waarschijnlijk omdat met al die namen bij elkaar wel grappig vindt. Deze wijze van citeren komt nog verschillende keren voor (ook buiten Wikipedia), maar tot nu toe heb ik dat nog niet gecorrigeerd (komt nog wel een keer hoop ik). mvrgr. PAvdK (overleg) 16 jul 2014 12:41 (CEST)

Hoi, excuus voor de lange tijden tussen de reacties. Het internet op campings is niet altijd ideaal. En wanneer ik weer thuis ben, wil ik weer hard aan het (betaalde) werk.

Wat ik bedoel:

• Wanneer de auteur van een boek vermeld staat als Thomas Muer, en we korten dat af tot T. Muer, dan gooien we informatie weg. Die T. kan immers ook voor andere voornamen staan. Van het weggooien van informatie wordt ik niet zo blij.
• Als iemand nog andere initialen heeft, is het in Europa gebruikelijk om of de voornaam of alle initialen te vermelden. Amerikanen doen dat anders, daar is het George W. Bush. Maar als Thomas Muer eigenlijk Thomas Bernard Muer zou heten, is in Europa volgens mij Of Thomas Muer of T.G. Muer gebruikelijk. T. Muer beschouw ik dan als onjuist. Wanneer ik thuis ben zal ik eens nakijken welke methoden er nog meer zijn, behalve Harvard, voor het vermelden van referenties.
• En wat betreft de volgorde van de voorletters (voor of achter de naam), in de harvard quick guide zie ik het volgende voorbeeld: Brown, G., White, G. and Redding. G., 1984. Modern management. [e-book] London: Redfern Press. Available through: Anglia Ruskin University Library <http://libweb.anglia.ac.uk> [Accessed 9 July 2011]. Dus altijd met de voorletters erachter en niet de eerste ervoor en de rest erna.
• Je komt vanzelf bij die url via [Bronvermelding_in_Harvardstijl] en de link onderaan dat artikel.

Teun Spaans 22 jul 2014 15:14 (CEST)

OK
Weggooien van "informatie", zou ik weggooien van "gegevens" noemen. Omdat bij citaten van literatuur vaak de voornaam irrelevant is voor het terugvinden van het artikel is een voorletter gewoonlijk genoeg. Jammer dat het jou niet blij maakt;-).
Herhaling van hierboven: "Iets gevonden: Bronvermelding in Harvardstijl met de daar vermelde externe link." Ik had het dus al gevonden.
Dat van de voorletters achter de naam plaatsen is tenminste gebruikelijk bij de eerste auteur, maar vaak ook bij de volgende auteurs, maar dus vaak ook niet: dan wordt het gedaan in de normale volgorde: eerst voorletters, dan achternaam. Ik til daar niet zo zwaar aan verder, als het maar duidelijk is om welk artikel het gaat. mvrgr. PAvdK (overleg) 23 jul 2014 09:28 (CEST)

De Harvard richtlijnen zijn m.i. heel duidelijk: Eerst de achternaam, dan de voorletters. Het Nederlandstalige artikel is gewoon fout in dit opzicht. Misschien is het ooit goed geweest, dat is mogelijk. Voor je stelling dat de voorletters bij de eerste naam wel er achter horen, maar dat bij de vervolg auteurs de volgorde ook vaak anders is, zie ik binnen de richtlijnen geen aanknopingspunten. En wat mij betreft geldt: je volgt Harvard of je volgt het niet. Als je het niet doet, moet je niet zeggen dat je het wel doet. Ik zal in ieder geval even het artikeltje over de Harvard stijl corrigeren in de huidige correcte stijl. Er is nog wel een andere manier van referenties, APA, meer gericht op de social sciences, die overigens wat betreft auteursnamen dezelfde stijl hanteert als de Harvard stijl. En bij gelegenheid zal ik zien dat ik mijn bronnenlijst bijwerk. Verder wil ik deze discussie hiermee afsluiten.

Teun Spaans 23 jul 2014 19:57 (CEST)

Teun Spaans 23 jul 2014 19:57 (CEST) Je bent wel streng hoor;-) mvrgr. PAvdK (overleg) 23 jul 2014 20:22 (CEST)

---

Hoi,

nog even een paar details (zeurpuntjes als je wilt :)) waar ik net tegen aanloop terwijl ik mijn plantenbronnen op orde probeer te brengen. Graag even je kritische blik op de eerste twee regels voor ik de rest doe. Op twee punten ben ik afgeweken van wat je bij veldmuur gedaan hebt:

1. Het jaartal: in het Nederlandse wikipedia voorschrift op Wikipedia:Bronvermelding staat het jaartal tussen haakjes. In het Engelstalige voorschrift zie ik dat niet. Heb je enig idee waarom dat er in het nederlandstalige voorschrift bij staat?
2. Ik zag dat je bewust een {{aut|PAvdK}} sjabloon invoegde. Wat ik begrijp is dat dit de naam van de auteur in hoofdletters weergeeft. Ik ben wel nieuwsgierig waarom je dat doet. Ik zie het niet in Wikipedia:Bronvermelding of in het Engelstalige voorschrift voorkomen. Wat is je motivatie daarvoor?

Overigens wil ik benadrukken dat ik je inspanning hier erg op prijs stel, en ook de beleefde toon waarop je reageert.mvrgr. PAvdK (overleg) 26 jul 2014 23:19 (CEST)

(Ik snap even niet waarom de opmaak nu qat door elkaar is: == Baranya == zou hieronder een nieuw tussenkopje moeten vormen. Maar dat terzijde. Ik verplaats het in de hoop dat de opmaak dan in orde is.)
Ik weet zo gauw niet waar ik dat vandaan heb om auteurs in Klein Kapitaal te schrijven, maar ik vindt het eigenlijk wel duidelijk. Een andere mogelijkheid zou zijn: vet of cursief, maar dat dat is wat verstorend voor het beeld, vind ik. Ik zal even zoeken waar ik dat vandaan heb (want het lijkt beslist niet een standaard). Een argument zou kunnen zijn dat de in-line citaten bestaan uit auteur en jaartal. Het belangrijkste lijkt me dat het voor de lezer duidelijk wordt waar hij verder kan zoeken, puur pragmatisch dus. mvrgr. PAvdK (overleg) 26 jul 2014 23:19 (CEST)

De jaartallen tussen haakjes meen ik toch gelezen te hebben bij de bronvermelding in Harvardstijl (zie de daar genoemde bronnen), in ieder geval ik was het zo gewend. Of de jaartallen dan nog vet zouden moeten weet ik niet. Ik heb trouwens gezien dat verschillende tijdschriften daar ander over denken. Harvard is niet heilig. mvrgr. PAvdK (overleg) 26 jul 2014 23:28 (CEST)

is bos (g)een vegetatie

Aan bos het predicaat vegetatie ontnemen lijkt me voor enige discussie vatbaar. Daarvóór pleit dat het Nederlandse bos niet voldoet aan de definitie die op WikiPedia van vegetatie gegeven wordt, n.l. dat zij natuurlijk is. Mijn eerste vraag is hoe correct die definitie overgenomen is. Het is lang geleden dat ik Westhof zelf gelezen heb en ik heb hem niet beschikbaar meer, maar ik meen me te herinneren dat hij juist over bos als vegetatie wel wat meer te melden had. Verder vraag ik me af of dit de thans gangbare c.q. enige definitie is. "Halfnatuurlijke vegetatie" (een term van Westhof, overigens) zou dan een contradictie zijn. Dl 1 van de Vegetatie van Nederland zal ongetwijfeld inzicht bieden op dit punt. Binnenkort heb ik die weer terug en zal eens zien wat ze daarin zeggen.

Intussen vind ik wel een stukje van Eddy van der Maarel (heeft samengewerkt met Westhof): Vegetation, the central object of study in vegetation ecology, can be loosely defined as a system of largely spontaneously growing plants. Not all growing plants form vegetation; for instance, a sown corn field or a flowerbed in a garden do not. But the weeds surrounding such plants do form vegetation. A pine plantation will become vegetation after some years of spontaneous growth of the pine trees and the subsequent development of an understorey.

Dit suggereert toch dat het artikel Vegetatie aan herziening toe is en dat bos vegetatie blijven mag. Wimw (overleg) 25 aug 2014 10:45 (CEST)

(Als nog geplaatst na een bewerkingsconflict) Volgens mij gaat het er om of bos spontaan is ontstaan (vegetatie, Westhof: "de ruimtelijke massa van planten-individuen, in samenhang met de plaats waar zij groeien en in de rangschikking die zij uit zichzelf(=spontaan) hebben aangenomen") of is aangeplant (aanplant of begroeiing). Zo scherp als hier gesteld zal het in Nederland wel niet meer liggen omdat er vele overgangen denkbaar zijn. Maar inderdaad, de ondergroei zal in beide gevallen spontaan zijn, dus ook een aanplant is tenminste gedeeltelijk spontaan (halfnatuurlijk), afgezien van de boomlaag. Het hangt dus af van de mate van ingrijpen door de mens. Maar ook de "meest saaie" populieren-aanplant of ruilverkavelingsbosje worden wel "bos" genoemd. (Vaak worden dit soort aanplanten gekenmerkt door een groot aandeel exoten, wat ook wijst op de geringe natuurlijkheid.)
Conclusie mag zijn dat niet ieder bos een vegetatie is.

Vraagje: komt van der Maarel ook nog met een minder "loosely defined" tekst? Maar hoewel het artikel vegetatie kan op zijn minst worden aangevuld, rechtvaardigt dat volgens mij nog lang niet om bos maar altijd "vegetatie" te noemen. In veel gevallen komt bos overeen met een gezaaid graanveld, al of niet met korenbloemen. (Bos mag wat mij betreft vegetatie worden! maar dan in de successie.) mvrgr. PAvdK (overleg) 25 aug 2014 11:23 (CEST)

Je hebt gelijk wanneer je stelt dat niet iedere bomenaanplant een vegetatie is. In alle vegetatiekundige definities van vegetatie die me zo voor de geest zweven is een zekere mate van spontaniteit vereist. Is die afwezig, dan is bosbouwkunde/cultuurhistorie/whatever je wetenschap en niet de vegetatiekunde. Je merkt bovendien een zekere spanning op tussen de titel en de inhoud van het artikel. Echter, daaruit zou je ook kunnen concluderen dat (gezien de titel) alles wat binnen het artikel "bos" wordt genoemd al betrekking heeft op bos in de zin van vegetatie. De pagina bos s.l. zou dan moeten worden uitgebreid met "een verzameling bomen in niet-vegetatiekundige zin". Een grote meerderheid van de mensen (niet-biologen) geeft namelijk een ruimere invulling aan het begrip. Verder zijn er allerlei aspecten aan een plantage (microklimaat, schuilmogelijkheid voor dieren, houtproductie, recreatie) die je nagenoeg identiek terugvindt bij natuurlijk(er) bos. Tenslotte kunnen beide in elkaar overgaan, wat ook een boeiend gegeven is. Gezien deze laatste overwegingen begin ik er zelfs toe te neigen de vegetatie uit de titel niet in vegetatiekundige zin op te vatten, maar in die van de Van Dale: "plantengroei". Dan kun je onderscheid maken tussen de verschillende maten van natuurlijkheid en blijft de dp correct ("een begroeiing die voornamelijk uit bomen bestaat")

De vraag in hoeverre natuurlijkheid een eis is van vegetatie moet ik even laten liggen, net als de minder losse definitie van Van der Maarel. Het is nu onder werktijd en dan heb ik wat minder tijd om dat goed uit te zoeken. link naar Van der Maarel - Wimw (overleg) 25 aug 2014 12:09 (CEST)

Opm.: De term Begroeiing laat netjes in het midden of het om aanplant dan wel om vegetatie gaat.
Verder lijkt me de tekst van van der Maarel in overeenstemming met die van Westhof. Je conclusie dat de term "Halfnatuurlijke vegetatie" een contradictie zou dan zijn kan ik niet volgen. Volgens mij ligt het volledig in lijn met de definitie. Misschien zou je dat kunnen toelichten (eventueel in artikel Vegetatie)? mvrgr. PAvdK (overleg) 25 aug 2014 11:34 (CEST)

Begroeiing omvat inderdaad beide vormen en is correct.

als je vegetatie definieert als "natuurlijke begroeiing" dan is de veelgebruikte term "natuurlijke vegetatie" een pleonasme en "halfnatuurlijke natuurlijke begroeiing" in tegenstelling met zichzelf. Wimw (overleg) 25 aug 2014 12:09 (CEST)

Samenvattend:

• vegetatie = natuurlijke begroeiing; "oerbos", om praktische redenen zullen veel Europese bossen hiertoe gerekend worden als de menselijke invloed "te verwaarlozen" is, anders blijft deze categorie leeg
• halfnatuurlijke begroeiing = gewoonlijk "halfnatuurlijke vegetatie" genoemd; hier hoort veel Nederlands bos
• aanplant = niet-natuurlijke, niet-spontane, "cultuurlijke" begroeiing; veel populieren"bosjes", ruilverkavelings"bosjes"

met alle gradaties daartussen. mvrgr. PAvdK (overleg) 25 aug 2014 12:58 (CEST)

Nee, niet precies. Ik heb Westhoff er inmiddels op nageslagen en hij sluit productiebossen expliciet in zijn definitie van vegetatie in. Halfnatuurlijke vegetatie is geen mindere variant, maar een vegetatie waar de struktuur is opgelegd. Ik begrijp daar bijvoorbeeld hooiland onder (struktur is grasland, door maaien; soortensamenstelling is unmanaged. Ik heb Westhoffs toelichting aan vegetatie bij de definitie toegevoegd, aangezien de kale definitie kennelijk teveel onduidelijkheid overlaat.

hartelijke groet, Wimw (overleg) 25 aug 2014 21:25 (CEST)

Ik geloof dat het nu wel duidelijk verwoord is in het artikel. mvrgr. PAvdK (overleg) 25 aug 2014 21:37 (CEST)

Wikipedia:Te beoordelen categorieën

Hoi,

Zou je gebruik willen maken van TBC als je categorieën wilt verwijderen? Ik zag je nuweg van Categorie:Bomenanatomie en je opmerkingen op het overleg, maar dat is eigenlijk niet zoals het hoort. Ciell 2 sep 2014 22:29 (CEST)

OK. Dat was mij onbekend. mvrgr. PAvdK (overleg) 3 sep 2014 08:22 (CEST)

Prima hoor, ik heb hem gister al op de lijst gezet voor je. Ciell 3 sep 2014 19:49 (CEST)

Tepalen

Beste PAvdK, niet alleen het geslacht Magnolia s.l. wordt als een geslacht van primitieve planten beschouwd, uiteraard ook het geslacht Liriodendron; het wordt immers in dezelfde familie ingedeeld. Een van de primitieve kenmerken is een niet gedifferentieerd bloemdek. Met een beetje goede wil zou je bij een aantal soorten, zoals Liriodendron tulipifera, Magnolia liliiflora, Magnolia tripetala en Magnolia obovata, kunnen zeggen dat de buitenste bloemdekbladeren er uitzien als een kelk omdat er afwijkingen in kleur, dikte en formaat zijn. Dat maakt het echter nog geen kelk in de zin van een bloem met een gedifferentieerde calyx en corolla.

Ik heb net, nadat je mijn wijziging in het artikel Tulpenboomfamilie had ongedaan gemaakt, nog eens de literatuur over de familie erbij gepakt. Opvallend genoeg staat in de beschrijving van de bloem van Liriodendron chinense in "Magnolias of China" van Liu Yu-Hu (2003): "Flowers bisexual, cupular, tepals 9, outer 3 greenish, sepaloid, reflexed, inner 6 petaloid, erect, obovate ...." In "Flora of China" 7, Magnoliaceae, Xia, N.H., Liu, Y.-H. & Nooteboom, H.P. (2008) staat: "Tepals 6–9(–45), in 2 to many whorls, 3(–6) per whorl, usually fleshy, sometimes outer ones (perules) nearly leathery or reduced and sepal-like." De enige moderne auteur die ik kon vinden, die meent dat er sprake is van sepalen bij Liriodendron is Stephen Spongberg in "Magnolias and their allies" van Hunt (ed.; 1998).

Het letterlijk naar een artikel kopiëren van een bloemformule omdat die ergens zo op een website staat, zonder daarbij te zorgen in overeenstemming te zijn met de tekst van het artikel, lijkt me geen goede zaak. Toch is dat exact wat je deed, inclusief de typografie (een plus tussen Ca en Co, de G van gynoecia onderstreept, in het ene geval wel, in het andere geval niet aangegeven dat het tweeslachtige bloemen zijn - wat overigens niet helemaal klopt: het (onder)geslacht Kmeria heeft eenslachtige bloemen, één soort is zelfs tweehuizig - en het loslaten van de formule 3(x) om daar 6-18 neer te zetten). Waarom cultivars niet zouden meetellen bij het noemen van het aantal bloemdekbladen is me overigens een raadsel. Ik zou het me kunnen voorstellen bij "gevulde" bloemen, die onvruchtbaar zijn omdat het daar steeds gaat om bloemdekbladeren die in de plaats van meeldraden komen, maar bij Magnoliaceae is van zulk soort cultivars nergens sprake. Het plaatsen van een foto van een bloem met groene buitenste bloemdekbladeren (of bruinrode, als het om een Magnolia obovata zou gaan) is niet het geven van bewijs dat er toch sprake is van een kelk.

Samenvattend: de twee vermelde formules zijn weinig consistent met elkaar, met de literatuur, en ook niet consistent met de tekst van het artikel. Dat vind ik niet erg handig. Dan moet er meer duiding gegeven worden dan het domweg oplepelen van die twee van een website geplukte citaten.  Wikiklaas  overleg  7 sep 2014 20:48 (CEST)

Sorry ik was wat erg kort door de bocht. Wat ik nog wilde zeggen/schrijven is dat men er kennelijk op verschillende manieren tegenaan kan kijken, vandaar dat ik beide formules heb genoemd. Jij noemt dat inconsistentie, en dat is het volgens mij ook. Ik heb te weinig tijd genomen en er geen toelichting bij gezet. Het feit dat een van de sites zegt dat de Magnoliaceae afwijkend zijn vanwege hun drietalligheid in tegenstelling tot de "ander dicotylen" geeft trouwens al te denken.
Daarnaast is de bloemformule wat ongelukkig vanwege: Ca^3(x) Co^6(x), wat doet denken aan een algebraische formule, wat het niet is! De x is hier geen in te vullen waarde in 3(x) en 6(x)! maar een deel van een symbool, dat inhoud dat het om meervouden gaat resp. van 3 en van 6; 3(x)=0 sepalen is dan een mogelijke waarde, bijvoorbeeld geen "kelk", gecombineerd met 6(x)=18 petalen. Tenminste zo heb ik het begrepen. Ik weet zo gauw geen duidelijke manier om dat weer te geven.
Ca+Co staat voor CaCo of T (perigoon met tepalen), maar er is weinig eenheid in bloemformules.
Ik vind beide formules ongelukkig omdat het niet direct duidelijk is wat ze inhouden. Een bloemformule voor een hele familie is zelden in overeenstemming met de volledige variatie, dus moet er een soort gemiddelde of zwaartepunt gevonden worden. Mijn keuze wat twee te nemen, zo exact mogelijk gekopieerd van de gerefereerde sites. Het zou ook mogelijk zijn ze om te zetten naar een van de stijlen van het artikel bloemformule, maar dat is al weer een interpretatie van de bron.
Maar als je een duidelijke formule kunt geven dan graag ter vervanging van de twee die er nu staan. Ik ga niet iets zelf bedenken aan de hand van de tekst die er al staat, hoewel dat een ardige puzzel is. mvrgr. PAvdK (overleg) 8 sep 2014 10:05 (CEST)

Dag PAvdK, ik wist dat ik op een serieus en constructief antwoord mocht rekenen toen ik eenmaal je OP opzocht. Ik ken je niet anders! Ik wil me er graag nog eens over buigen, en dan wél beide formules noemen, maar dan onder de toelichting dat het er bij het geven van een formule van afhangt of de buitenste bloemdekbladeren van een Liriodendron beschouwd worden als sepalen of als tepalen. Weet jij zo uit je hoofd of er nog meer plantengeslachten zijn met een bloembodem waarop de bloembekleedsels, de meeldraden, en de vruchtbeginsels zo spiraalsgewijs zijn ingeplant? Het zou interessant zijn om te weten of er zulke geslachten zijn waarbij dan wél onderscheid in sepalen en petalen wordt gemaakt. Wat vooral duidelijk lijkt is dat er geen erg goede definitie van de term "calyx" of "sepaal" bestaat, als Spongberg en Nooteboom het erover oneens kunnen zijn! "Calyx" werd al door John Ray gedefinieerd als "a cup enclosing the flower" (en dit dan weer volgens William T. Stearn in Botanical Latin 4th ed. (2000): 31), en daar schieten we dus weinig mee op. De term "tepaal" werd door De Candolle senior bedacht, maar dan specifiek voor monocotyledones, en hij dacht dat het een fusie was tussen een sepaal en een petaal, dus eerder een afgeleid dan een primitief kenmerk. DC helpt ons dus ook al niet verder. En dan: het gaat er natuurlijk om hoe de specialisten die over Magnoliaceae schrijven de bloembekleedsels noemen, en ik geloof dat ik alles wat er op dat gebied bestaat wel in een of andere vorm heb (gedrukt of digitaal). Misschien heeft de APG er nog ergens een opmerking over gemaakt. Dat heb ik dan weer niet maar zou wel behulpzaam zijn.  Wikiklaas  overleg  8 sep 2014 14:20 (CEST)

Szervusz Wikiklaas, zo uit mijn hoofd weet in niet direct een geslacht of familie met een enigszins vergelijkbare bouw, maar ik zou eerst zoeken in APG III-systeem#Fylogenetische stamboom. De dicotyl Boterbloem (Ranunculus) heeft als (gemiddelde) bloemformule * K5 C5 A∞ G∞ met vaak een vijftallige kelk en kroon, dat komt soms enigszins in de buurt geloof ik (maar het aantal kroonbladen kan ook veel groter zijn?). Maar misschien zijn er betere voorbeelden. Voorlopig heb ik geen studieboeken bij de hand en moet ik op internet of in verschillende flora's zoeken voor inspiratie. Het verschil tussen kelk en kroon lijkt zo "simpel" bij de dicotylen dat het verbazend is hoe vaag en onduidelijk dat is bij de niet-dicotylen. Zo gauw ik in Nl weer beschikking heb over mijn boeken zal ik proberen het op te zoeken, al is het maar in de (goeie ouwe) Strassburger.
P.S. Wat leuk zou zijn te weten of er al eens een poging is gedaan om aan de hand van AGP III terug te redeneren naar de morfologische kenmerken, wat dan "primitief", dan wel "afgeleid" zou zijn. Misschien ken jij zoiets? mvrgr. PAvdK (overleg) 8 sep 2014 20:48 (CEST)

Potentilla verna

Beste PAvdK, bij het controleren van 'nieuwe' artikelen (die controle loopt nogal achter...) kwam ik een redirect van jouw hand tegen, nl. Potentilla verna naar voorjaarsganzerik. Ik wilde dat snel even controleren, en vond op de Engelse Wikipedia een redirect naar een andere Ganzerik, de en:Potentilla crantzii, met daarop de bewering dat P. verna ook voor twee andere ganzerikken wordt gebruikt (waaronder P. neumanniana) maar daar wordt gesteld dat het toekennen van P. verna aan P. neumanniana een 'misapplication' is van oudere auteurs (kennelijk van voor de 20e eeuw). Omdat ik zelf volstrekt geen verstand van botanie heb, en ik ook niet kan beoordelen of de beweringen van onze Engelstalige collega's hout snijden, blijf ik er met mijn tengels vanaf, maar wellicht zou je er kort even naar kunnen kijken, als je tijd hebt. Groet, Paul B (overleg) 15 sep 2014 01:13 (CEST)

Hallo Paul, ik wil best wat rondkijken in mijn flora's hier (twee Duitse, een Oostenrijkse en enkele Hongaarse), maar ze zijn niet allemaal even recent en ze spreken elkaar soms tegen. Ik weet niet of er tegenwoordig wel gelijk over gedacht wordt, in dat geval moeten de verschillende opvattingen genoemd worden in het artikel. mvrgr. PAvdK (overleg) 15 sep 2014 13:03 (CEST)

Het Engelstalige werk volgt denk ik de Flora Europaea, waarin Potentilla verna inderdaad als een ambiguous name (nomen ambiguum) wordt vermeld (zie hier, nummer 43 en 49). En dit lijkt me een bijzonder lastig stukje taxonomie. WIKIKLAAS overleg 15 sep 2014 14:31 (CEST)

In ieder geval beiden veel dank dat jullie er even naar hebben willen kijken. Voor mij is het uiteraard geen halszaak, en mijn vraag kwam vooral voort uit het idee dat misschien wel een simpele vergissing zou kunnen zijn. Nu het allemaal zo eenvoudig nog niet blijkt te zijn, laat ik het graag aan de deskundigen over om te beoordelen hoe urgent dit eventuele probleem is. Ik kan me goed voorstellen dat er veel interessanter en belangrijker werk te doen is voor botanici en taxonomen op Wikipedia. Groet, Paul B (overleg) 15 sep 2014 17:32 (CEST)

Wilg

Beste PAvdK. De kronkelwilg (Tortuosa), ruim 12 m hoog, groeit ook in Nederland. MVG Kronkelwilg (overleg) 5 nov 2014 16:07 (CET)

Ik heb wat in de woordvolgorde veranderd: Andere soorten die van nature evenwel niet in Nederland en België voorkomen werd Andere soorten die evenwel niet van nature in Nederland en België voorkomen. Het verschil is subtiel maar wel relevant, lijkt me. Van nature betekent hier: oorspronkelijk in het wild.
"De kronkelwilg" bestaat niet, dat kan een cultivar van verschillende soorten zijn. Daarnaast staat hij ook niet in de Heukels 23ste druk; dus in ieder geval niet een inheemse soort, mogelijk wel een in Nl voorkomende cultivar, maar daarvoor heb ik geen bron. mvrgr. PAvdK (overleg) 5 nov 2014 17:43 (CET)

Dank voor je snelle en deskundige antwoord. Overigens een prachtige boom ! MVG Kronkelwilg (overleg) 5 nov 2014 17:51 (CET)

DP

Best PAvdk, dank voor je aanvullingen op de dp van uitloper. Ik heb conform de gebruiken alhier en de regels beschreven op Help:Doorverwijspagina de links weggehaald. Een dp is om een oplossing te bieden bij homoniemen en dient niet om bepaalde termen te verduidelijken via linken. Ik heb zelf ook dit nog gedaan tot iemand er me op wees. Groeten en hopelijk tot later op andere bio-natuurwetenschappelijke lemma's. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 24 nov 2014 14:22 (CET)

Beoordelingsnominatie Magische ring

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Magische ring dat is genomineerd door Paul Brussel. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20141217 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 18 dec 2014 01:02 (CET)