Overleg gebruiker:Josq/Archief 6

omslachtige krompraat

Geachte Josq,

Uw 'bemiddelingsverzoek' neem ik in overweging.
Overigens valt er bijzonder weinig te 'bemiddelen'. Wikipedia telt 678.106 artikelen. Daarvan bemoei ik mij met nog geen honderd artikelen. Hetgeen heel makkelijk is na te gaan door mijn bijdragenlijst door te nemen. Toch kom ik bepaalde gebruikers, met name bijv. De Wikischim, regelmatig tegen. Rara. Terwijl er toch een regel WP:BTNI bestaat. En ik mij slechts af en toe met zijn 'rommel' bezighoud. Het zou betrekkelijk makkelijk moeten zijn mij te ontlopen.

En ja, ik heb bepaalde opvattingen - die bon ton zijn onder schrijvers van informatieve teksten - over bijv. stijl. Mijn bezwaar tegen spinazie is de naam van een groente is eerder aan de orde geweest.

Ik citeer Fransvannes, 9 dec 2006 19:29 (CET):

De inleiding van Känsterle is zowel inhoudelijk als stilistisch beter. Eén echte taalfout van Dolfy? Vooruit, nog eentje dan: "Afhankelijk van het tijdstip waarin deze wedergeboorte valt, kan het diverse betekenissen hebben." Dat het verwijst dan naar de renaissance in de zin ervoor. Dit soort slordigheden zijn weliswaar schering en inslag, maar als ze dan worden weggewerkt, is het wel erg zonde als ze vervolgens weer doodleuk terugkomen. Dan: in Dolfy's openingszin is de renaissance een term en bij Känsterle een periode. Het laatste is veel beter. Definities die beginnen met "X is een woord" , "X is een naam" of "X is een term" deugen niet: dat zijn open deuren. Je kunt over alle onderwerpen zeggen dat ze een naam, woord of term zijn. Vergelijk: andijvie is een woord voor een groente met andijvie is een groente. Het eerste is omslachtige krompraat. Kortom, nadrukkelijke steun voor de huidige versie. Fransvannes 9 dec 2006 19:29 (CET) [1]

Je zou natuurlijk hopen dat een slechte redacteur als De Wikischim eens wat overleg ging lezen. Of een schrijfcursus ging volgen. Want ik vertik het om edit-wars te gaan voeren, ook al is dat op wikipedia inmiddels goed geaccepteerd gebruik. Ik heb ook altijd zeer spaarzaam gebruikgemaakt van de 'revert'-knop.

Want ja, de Wikischim moet en zal - zuiver toevallig - op Vroegmoderne Tijd schrijven: is de benaming voor een periode. Geheel toevallig.
Maar hij doet dat niet op Julius Caesar: Julius Caesar was de naam van een Romeins politicus.
Of op kernsplijting: Kernsplijting is de naam van een proces waarbij een zware onstabiele atoomkern ...
Of op tai chi: Tai chi is de naam van een Chinese neijia vechtkunst.
Puur toeval uiteraard.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 mrt 2011 19:27 (CET)

PS: Op de RegBlokpagina hebt u het over dit probleem. Ik weet niet wat u met 'dit' bedoelt. Mijn toepassing van hoofdlettergebruik kunt u vinden onder Overleg:Vroegmoderne Tijd#bezwaar?.
PS2: Ik lees dat Sir Statler in 'de kroeg' schrijft: Iets zit kroeze ontzettend dwars. Dat valt eigenlijk best mee. Wikipedia is eigenlijk altijd vooral treurnis geweest. Maar Gebruiker:BesselDekker en Overleg gebruiker:BesselDekker zitten mij inderdaad dwars. Want het is natuurlijk een teken aan de wand dat dergelijke medewerkers het hier voor gezien houden. Zelfs al keren zij later weer (even) terug. Merkwaardig dat nooit structureel wordt onderzocht waarom juist goede gebruikers afhaken.
PS3: En dit wil ik u ook niet onthouden. Bedwyr schrijft in 'Het Verleden':

Keltiberiërs... Wat zal ik erover zeggen. Asterix als wetenschappelijke bron? Dit geeft helaas wel ongeveer het niveau van wikipedia aan. Bedwyr (overleg) 24 mrt 2011 12:14 (CET)

(Dit is een reactie van Bedwyr op de discussie op Overleg:Keltische talen.)

Nogmaals hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 mrt 2011 19:27 (CET)

Aanvulling: de recente edit-war op Nederlandse literatuur - niemand maakt mij wijs dat daar geen edit-war is gevoerd - is uiteraard ook onderdeel van 'Het Conflict'. Uiteraard zou daar - indien wikipedia werkelijk de pretentie heeft een encyclopedie te zijn - de onderbouwing vanuit de vakliteratuur de doorslag moeten geven. Naar mijn mening heeft Bessel Dekker er al heel veel tijd en energie in gestoken. Tot dusver met beperkt resultaat.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 mrt 2011 20:00 (CET)

Aanvulling: De Wikischim zondigt eigenlijk voortdurend tegen WP:BTNI. Hetgeen al reden zou zijn voor permanente blokkade. Een recent voorbeeld op Late Middeleeuwen:

• De val van Constantinopel in 1453 bracht een vluchtelingenstroom van intellectuelen op gang van het Byzantijnse Rijk naar de steden van Italië. wordt

  De val van Constantinopel in 1453 bracht een vluchtelingenstroom van intellectuelen op gang, die vluchtten uit het ten val gebrachte Byzantijnse Rijk naar de steden in Italië.

  Eerder een verslechtering dan een verbetering. Uit een rijk dat al ten val gebracht is, kun je namelijk niet meer vluchten. (En ja, ik snap de beweegredenen hier wel, maar dan moet je je eerst in het onderwerp verdiepen om tot een daadwerkelijke verbetering te komen.)

Ik ben beslist niet de enige die de aanwezigheid van De Wikischim als (zeer) schadelijk voor dit project beschouwt. zie bijv. Wikipedia:Taalcafé/Archief/26#Over de exacte E-waarde van individuele artikelen over spelling en grammatica
Zeer lezenswaardig is ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Kwaliteit leveren. Bessel maakt daar een lijstje van artikelen die hij als 'erbarmelijk' kwalificeert. Het gaat om Werkwoord (Nederlands), Voltooid tegenwoordige tijd, Werkwoord, Werkwoordstijd en Aspectualiteit (taalkunde).
En ik citeer: Maar je moet toch toegeven dat de zaken in de boven aangehaalde vier artikelen die ik opsom, ten hemel schreiend zijn? BD 16 feb 2010 00:22 (CET) Ik ga mij dan toch afvragen wie er verantwoordelijk is/zijn voor dergelijke 'erbarmelijke' artikelen.

Ik lees dat De Wikischim mij elders gebrek aan enige fatsoenlijke onderbouwing verwijt.

• Wat te denken van het gedrag van De Wikischim op Geschiedenis van de Nederlandse spelling. Lees aub ook de gang van zaken op Wikipedia:Etalage/Archief/Geschiedenis van de Nederlandse spelling! Het zou ook de moeite waard zijn vast te stellen welke tekst beter is: de oorspronkelijke van Gebruiker:Pepicek of de huidige tekst.

  NB: onze De Wikischim spreekt van dit uiterst belabberde artikel. [2] Het lijkt mij een zeer waardevol experiment een commissie van deskundigen samen te stellen die mag vaststellen welke nu werkelijk de beste versie van het artikel geweest is!

• De treurnis rond het artikel reeline staat mij ook nog zeer levendig voor de geest.
• Ook over het Limburgs zou men een roman kunnen schrijven. Lees ook vooral de bejegening van nieuwe medewerker Taalend. [3] en volgende
• Desgewenst wil ik de recente 'verbeteringen' op Vroegmoderne Tijd wel stuk voor stuk bespreken. Ik ben nog zeer terughoudend geweest met reverten.
• Misschien kan ook gewoon eens onderzocht worden hoe vaak De Wikischim betrokken is in bewerkingsoorlogen. En hoe vaak hij bewerkingen van anderen terugdraait.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 mrt 2011 11:02 (CEST)

update

Geachte Josq,

Momenteel kunt u heel makkelijk constateren dat de treiterij onverminderd doorgaat. Ik heb mij de afgelopen weken slechts met twee (2) artikelen beziggehouden: Germanen en Frankrijk in de Middeleeuwen.

Maar hoewel wikipedia inmiddels 683.026 artikelen telt, kan Beachcomber het niet laten om uitgerekend dat ene artikel te bewerken, waaraan ik bezig ben. [4]
(En hoewel het inhoudelijk geen slechte edit is, staat de tekst wel op een onlogische plaats. Het is een goed voorbeeld van een Wikipedia:Hermelientje. Zodra een beunhaas zich met een artikel gaat bemoeien wordt de structuur verstoord.)

Dit toont ook feilloos de hypocrisie van Beachcomber aan. Recentelijk schreef hij nog: Het beste is dus dat ieder van de betrokkenen zich met andere artikelen gaat bezighouden. [5]
Maar wie is het weer die verslaafd is aan conflict?

hartelijke groet, fijne paasdagen! S.Kroeze (overleg) 23 apr 2011 10:34 (CEST)

Aanvulling:

Uiteraard moet ook De Wikischim dit ene artikel uit inmiddels 683.051 uitkiezen om zijn onkunde en gebrekkige redactionele vaardigheden tentoon te spreiden. zie [6]

Hiermee zijn ook weer de negatieve gevolgen van de aanwezigheid van deze 'redacteurs' aangetoond. Ik was van plan vandaag aan dit artikel te werken. Daar zie ik nu vanaf. (En zoveel vrije dagen heb ik niet!)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 23 apr 2011 14:02 (CEST)

Voor zover dit nog niet duidelijk is: ik zoek geen conflict en ik sta 100% achter edits die ik met serieuze bronnen kan staven. "Treiteren? Beunhaas, hypocriet?" Volgens mij is er inderdaad iemand verlekkerd op het kunstmatig creëren van een conflict, maar hij heet niet Beachcomber. Deze laatste kan zichzelf namelijk op de borst kloppen dat hij zelfs kalm blijft wanneer zijn gesprekspartner onredelijk in de rooie gaat (zie deze OP en de OP van het artikel). Meer kan ik niet doen hoor. Beachcomber (overleg) 23 apr 2011 17:00 (CEST)

Eigenlijk probeer ik enigszins te profiteren van een rustig Paasweekend, maar toch een korte reactie. Kunt u (S.Kroeze en Beachcomber) niet tot een soort gentlemen's agreement komen? Mijn eenvoudige suggestie: op pagina's waar S.Kroeze minder dan een week geleden bewerkt heeft, bewerkt Beachcomber niet, en andersom. Verder lijkt een opschorting van blokverzoeken en dergelijke mij ook nuttig. Of denk ik nu te simpel? Vriendelijke groet, Josq (overleg) 23 apr 2011 17:23 (CEST)

Ik kan hierop duidelijk antwoorden: het was nooit mijn bedoeling om de ontwikkeling van het artikel Frankrijk in de Middeleeuwen (cross my heart and hope to die) op enige wijze te gaan belemmeren. Integendeel: ik was en ben ervan overtuigd dat deze korte toevoeging noodzakelijk was. Ik toonde ook respect voor het werk dat Kroeze aan het artikel al had gedaan en had me (alweer cross my heart etc.) dus niet verwacht aan zulke vijandige reactie. Wat betreft je voorstel: geen probleem voor mij. Groet, en nog een onbezorgd paasweekend --Beachcomber (overleg) 23 apr 2011 17:44 (CEST) (je eieren zeker niet de lang in het gras laten liggen met dit weer!)

Geachte Josq,

Ja, u denkt inderdaad veel te simpel. Van moderatoren mag verwacht worden dat zij over zoveel redactionele kwaliteiten beschikken dat zij op basis van argumenten kunnen vaststellen wie gelijk heeft. Desnoods winnen zij advies in bij deskundigen.

Maar grosso modo laat ik Beachcombers en zijn makkers al bijna ongestoord hun gang gaan. In zoverre heb ik wikipedia al opgegeven.

Ik verval in herhaling, maar:

• Ik heb ook altijd zeer spaarzaam gebruikgemaakt van de 'revert'-knop.

Op de overlegpagina van het artikel leg ik en détail uit waarom de edit een verslechtering is van het artikel.

Vervolgens blijkt uit de reactie van Beachcomber dat hij niet in staat is de kritiek te begrijpen. Hoewel het een kwestie is van kunnen lezen, én begrijpen dat informatie logisch geordend dient te worden. Herhaling is onwenselijk. Vermenging van hoofd- en bijzaken ook.

Eventueel kan een 'commissie van deskundigen' uitspraak doen. (Ik denk daarbij aan Bessel Dekker, Fransvannes, Gasthuis, Guss en Woudloper.)

Zodra Beachcomber en De Wikischim editwars gaan voeren, zal ik weer een blokkadeverzoek indienen.

• Dit is ook een erbarmelijk slechte edit. Het is natuurlijk volstrekt absurd om - in de inleiding - aandacht te besteden aan de opvattingen van één historicus, terwijl er werkelijk duizenden historici zijn geweest die zich met de Middeleeuwen hebben beziggehouden.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 apr 2011 08:15 (CEST)

Josq, hoewel ik niet van plan was me nog verder met het artikel Frankrijk in de Middeleeuwen te 'bemoeien', zag ik me vanwege Kroezes voortgezette lastercampagne genoodzaakt om op de overlegpagina de zaken in het juiste perspectief te plaatsen. Ik ga de tekst hier niet naartoe kopiëren, maar misschien is het voor jou toch interessant om mijn visie op het gebeurde te kennen. Beachcomber (overleg) 24 apr 2011 10:57 (CEST)

intermezzo

Geachte Josq,

Er is uiteraard ook een alternatieve strategie denkbaar. Die is zeer succesvol toegepast door Kalsermar.
Hopelijk wilt u die term 'zeer succesvol' onthouden!

Beachcomber was rond 8/9 maart 2010 actief op een aantal artikelen over de geschiedenis van de Verenigde Staten. Waaronder:

• geschiedenis van de Verenigde Staten (1865-1918)
• Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog
• Common Sense (Thomas Paine)
• Federalist Papers

Kalsermar opereerde om de wijze die wij van hem gewend zijn. Hier en daar wat stekelig overleg, plaatsing op de verwijderlijst [7], en een edit-war, zie [8] en volgende edits. Aan de edit-war deed Beachcomber natuurlijk van harte mee.
Deze sfeertekening is niet uitputtend, maar geeft wel een indruk van het gebeurde. Er volgde ook een verzoek tot blokkade. [9]

• Instructief is ook Overleg:Geschiedenis van de Verenigde Staten (1865-1918), waar onder andere Romaine zeer fel van leer trekt.

Voor zover ik weet, heeft Kalsermar geheel zijn zin gekregen. Wel kwamen er in de volgende maanden nog gebruikers bij artikelen over Amerikaanse geschiedenis langs die zich ook met deze onderwerpen bezighielden. (Daar zou (een) sokpop(pen) tussen hebben kunnen zitten.)

Inhoudelijk was ik het op veel punten met Kalsermar. Niet met alle. (In de details van de geschilpunten heb ik mij ook niet verdiept. Zoiets kost veel tijd/leeswerk/literatuuronderzoek.)
De handelwijze van Kalsermar vind en vond ik verwerpelijk. Een schoolvoorbeeld van 'samenwerking' op zijn slechtst. Het is ongeveer het tegendeel van de wijze waarop ikzelf wens te werken.

Ik begin te vermoeden dat 'de gemeenschap' een dergelijke rücksichtslose aanpak eigenlijk veel prettiger vindt. Een paar dagen circus en het is over! Moderatoren hoeven zich niet in te lezen en moeilijke beslissingen te nemen.
Wellicht vindt Beachcomber dit zelf ook veel leuker. Geen langdurig en inhoudelijk overleg, waarbij je moet proberen te begrijpen wat de ander opschrijft. Ik hoor Beachcomber eigenlijk zelden klagen over Kalsermar. Met overleg en consensus heeft het alleen niets te maken. Het is ook maar de vraag of de agressiefste partij ook per definitie de meest deskundige is. Maar succesvol is de methode zeer!

Overigens: ik heb zelf af en toe tekst toegevoegd aan geschiedenis van de Verenigde Staten. Ík heb daarbij tot op heden nooit enige last van Kalsermar ondervonden.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 apr 2011 12:47 (CEST)

PS: Laat ik hier nog aan toevoegen dat ik vermoed de zoveelste sokpop van Beachcomber te hebben geïdentificeerd.

nogmaals hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 apr 2011 12:52 (CEST)

Josq, ik geraak er ook hoe langer hoe meer van overtuigd dat we desnoods jaren terug moeten gaan om wat dan ook op te delven over deze beachcomber. Eruit moet hij. Desnoods fabriceren we wel materiaal. Om Kroeze wat tijd te besparen heb ik hem al een interessante link met bezwarend materiaal bezorgd. Zo gaat de hele procedure misschien wat vlotter, hartelijk, Beachcomber (overleg) 25 apr 2011 17:21 (CEST)

update

Geachte Josq,

U hebt ooit aangeboden te 'bemiddelen'. Waarmee ik niet wil suggereren dat dat verplichtingen schept.
De discussie op Overleg:Geschiedenis van de Britse Eilanden en in het taalcafé maakt duidelijk dat gebruiker:De Wikischim inderdaad van mening is dat WP:BTNI niet voor hem geldt. zie met name [10] en [11]

De volgende keer dat deze 'gebruiker' mij op deze wijze hindert, zal ik een verzoek tot blokkade doen. (dwz als hij de richtlijn WP:BTNI wederom overtreedt.)
Eventueel zou u een poging kunnen doen hem deze richtlijn nogmaals uit te leggen. Maar daar bent u uiteraard vrij in.

Ongemotiveerd reverten vind ik in beginsel erg onbeschoft. Als ik dus gedwongen word onkundige edits ongedaan te maken zal ik in de regel een toelichting plaatsen op de overlegpagina.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 jun 2011 10:25 (CEST)

Na.v. het voorstel van jou en Basvb

Beste Josq, ik waardeer de ongetwijfeld goedbedoelde poging van jou en Basvb om de problemen tussen een aantal gebruikers waaronder ikzelf te bemiddelen ten zeerste, maar vrees dat het enkele geen zin heeft omdat - zoals je zelf ziet - de gelegenheid door bepaalde andere betrokkenen alleen maar wordt aangegrepen om hun "tegenstanders" nog eens extra te belasteren. Ik vertik het pertinent daaraan mee te doen en/of mezelf tot kop van Jut te maken en wijs het bemiddelingsvoorstel dus bij deze af, in tegenstelling tot wat ik eerder op mijn OP aangaf. De enige reële oplossing lijkt me een zaak bij de Arbcom die Kroeze dan maar moet aanspannen, of zo. Ik zal me vanzelfsprekend schikken naar de uitslag. Groeten, De Wikischim (overleg) 28 mrt 2011 11:49 (CEST)

Wespen

Beste Josq, op 30 maart 2011 wees ik een hernoemingsverzoek af (zie hier) over de pagina "Wespen". Onder die titel bevond zich eerst een artikel over de beestjes met die naam. Die pagina werd door de bot van Thijs! veranderd in een doorverwijspagina met een link naar dat artikel en een link naar een gelijknamige plaats in Duitsland. Op 1 april wijzigde je alsnog de doorverwijsconstructie. Dat had je mijns inziens beter niet kunnen doen, omdat je daar je moderatorbevoegdheid gebruikt (door de pagina te verwijderen) om jouw persoonlijke inschatting te laten gelden in een situatie waar nog discussie over gevoerd wordt of zou moeten worden. Het beslissen van discussies behoort absoluut niet tot de taken van een moderator, daar hadden we overigens ook eerder al overleg over gevoerd. Ik adviseer je hier voortaan rekening mee te houden en dus gewoon als gebruiker deel te nemen aan overleg in plaats van hierin als moderator een beslissing te nemen. Met vriendelijke groet, Mathonius 2 apr 2011 05:18 (CEST)

Beste Mathonius, bedankt voor je vriendelijke feedback. Ik moet erkennen dat ik in dezen eigenlijk nogal brutaal ben geweest en op of over het randje van mijn bevoegdheden ben gegaan. Maar niet zonder reden:

1. Er is sprake van een oneerlijke asymmetrie. Als ik een foute bijdrage aan een artikel lever, kun jij en iedereen anders dat terugdraaien. Maak ik een nieuwe pagina aan met foute informatie, dan kan voor iedereen zichtbaar een verwijdersjabloon geplaatst worden. Geen van beide mogelijkheden bestaan hier. Iedereen kan dp's aanmaken, hoe fout ook, maar een dp opheffen is uiterst moeilijk. Niet om principiele redenen maar om technische. Ik vind de verdeling van gebruikersrechten in dezen oneerlijk. Iedereen zou mijn actie moeten kunnen uitvoeren, net zoals iedereen het nu ook terug kan draaien (zij het met een iets andere naam ivm de achtergelaten doorverwijzing, die ik echter bereid ben te verwijderen om dit uit de moderatorensfeer te halen).
2. De aanmaak van de dp was een botmatige actie. Dat betekent dat er niet een bewuste keuze is gemaakt, maar een algoritmische. Het algoritme staat sterk ter discussie. En uiteraard is een bot oneerlijke concurrentie voor gewone gebruikers als het gaat om zichtbaarheid/opvallendheid van de bewerking en om bewerkingssnelheid
3. Wat echter de doorslag gaf was neutraliteit en verifieerbaarheid. Een dp veronderstelt dat betreffende term voor sprekers van het Nederlands meerdere gangbare betekenissen heeft. De verhouding kan daarin weliswaar heel scheef liggen: bijv 95% vs 5%; terwijl dan toch een dp gerechtvaardigd kan worden. In dit geval is mijn sterke vermoeden dat de verhouding 100% vs 0% is, met andere woorden, dat de plaatsnaam Wespen door sprekers van het Nederlands nooit genoemd wordt. Dit argument bevat een subtiliteit, want ik ontken niet theoretisch de mogelijkheid bestaat dat iemand op zoek is naar de plaats Wespen. Maar hoe onbedoeld ook, het is een vorm van promotie als je op Wikipedia een theoretische mogelijkheid gangbaarheid verleent. Mocht die gangbaarheid wel bestaan, dan vind ik dat die eerst aangetoond moet worden. Vandaar dat ik hier verwijs naar neutraliteit en verifieerbaarheid.

Mijns inziens worden gebruikers ietwat voor blok gezet door een  Niet uitgevoerd. Een moderator kan in zo'n geval de discussie beter openstellen door te vragen naar argumenten.

Behalve de argumentatie die ik hierboven heb gegeven kwam mijn actie ook voort uit een moment van frustratie. Als je mij nu vraagt waarom ik, als ik toch zo overtuigd ben van mijn argumenten, die niet eerst even aan jou heb voorgelegd, dan moet ik je het antwoord schuldig blijven. Of beter: dan is een excuus op z'n plek.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 2 apr 2011 13:07 (CEST)

PS: wie deze discussie wil vervolgen tbv het algemene belang kan nu terecht onder Wikipedia:De Kroeg#Kafkaëske bureaucratie. Josq (overleg) 2 apr 2011 13:20 (CEST)

Dank voor je uitgebreide reactie, Josq. De gangbaarheid van de naam "Wespen" voor die Duitse plaats zou in dit geval helemaal niet ter discussie moeten staan. Het doel van een doorverwijsconstructie is om lezers te verwijzen naar gelijknamige onderwerpen en het plaatsje heeft nu eenmaal dezelfde naam als het beestje. De crux is volgens mij dat er in de meeste discussies over doorverwijsconstructies geen duidelijk goede of slechte optie is, waardoor we alleen conclusies kunnen trekken als er een duidelijke meerderheid aan voorstanders van een bepaalde constructie is. Het vragen van argumenten is dan ook weinig zinvol, maar ik ben het met je eens dat ik de plaatsers van hernoemingsverzoeken minder af moet kappen. Joplin merkte onlangs iets op in de Kroeg over mijn omgangswijze op WP:AV. Dat schudde mij ook wel wakker, ik zal in het vervolg uitgebreider toelichten waarom ik het verzoek in kwestie niet kan uitvoeren en hoe daar verandering in gebracht kan worden. Om te reageren op je argumenten, die "oneerlijke asymmetrie" heeft wel als voordeel dat er geen bewerkingsoorlogen gevoerd kunnen worden of slechts in beperkte mate (zie ook deze reactie van Paul B). Wat betreft je tweede punt, ik vroeg me af of verzoeken over botmatig aangepaste doorverwijsconstructies anders behandeld moeten worden en Thijs! reageerde dat alle bot-acties door hem aangestuurd werden en dat er dus wel sprake was van een bewuste keuze. Hoe dan ook, ik ben blij dat wij hier op zo'n aangename wijze over kunnen overleggen, bedankt daarvoor. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 apr 2011 14:51 (CEST)

Wikipedia:Snelcursus

Hoi Jos,

Ik waardeer het feit dat je verbeteringen aan probeert te brengen in de snelcursus. De cursus is waardevol en ik denk dat deze voor veel mensen verhelderend werkt, maar ik zou je wel willen vragen om geen zandbak op de openingspagina meer te zetten. Ik snap je intentie en motivatie ("Voorpagina krijgt 5-30 keer meer bezoekers dan vervolgpagina's"), maar vind het geen toegevoegde waarde op de openingspagina.

De snelcursus is een pagina waar ik mensen vanuit OTRS vaak naartoe verwijs, misschien ook dat er daarom zulke verschillen in pageviews in zitten. Omdat er echter ook veel gemaild wordt door bedrijven en samenwerkingsverbanden, vind ik het wel belangrijk dat de pagina er netjes en professioneel uit blijft zien: de zandbak op de voorpagina, zoals ik de Snelcursus vandaag tegenkwam, staat rommelig en onprofessioneel.
Hopelijk heb je begrip voor het feit dat ik daarom je laatste bewerking heb teruggedraaid, maar nogmaals: verder petje af voor de verbeteringen die je tracht aan te brengen!

Vriendelijke groet, Ciell 3 apr 2011 12:57 (CEST)

Hoi Jos,

Je zei dat je toch minstens 10-15 zandbak bewerkingen per dag wilde zien, om de zandbak op de voorpagina te behouden.

Heb je al een moment gekozen om dat te evalueren?

Vriendelijke groet, Ciell 21 apr 2011 08:58 (CEST)

Goeiemorgen! Ja, ik ben er eigenlijk al aan uit: ik wil de opzet iets wijzigen, waardoor de "zandbak" op de 2e pagina van de snelcursus komt. Moet alleen nog tijd en zin vinden om ermee aan de slag te gaan. En eerst nog even bezoekersaantallen analyseren. Misschien dit weekend. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 apr 2011 09:03 (CEST)

Misschien mag im me er even tegenaan bemoeien? "De zandbak" lijkt me niet echt handig. Je probeert iets, wordt net afgeleid door weet ik wat, en wilt de volgende dag verder experimineteren. Maar intussen heeft iemand anders "de" zandbak gebruikt.

Is het niet mogelijk, m.b.v. een sjabloon een zodanig link op te nemen naar de zandbak dat die zandbak een naam heeft met de gebruikersnaam erin? Bijv. Wikipedia:Zandbak/HHahn of zoiets? Dan heeft ieder die dat wil een eigen zandbak. Verder zou er uitgelegd moeten worden dat iedereen naar behoefte zandbakken in zijn eigen naamruimte kan maken.

» HHahn (overleg) 21 apr 2011 15:17 (CEST)

Beste Josq, Ik ben het niet eens met Druifkes en Ciell, naar mijn mening werkt de snelcursus in de huidige opzet WEL, en is het mooi dat mensen gelijk aan de slag kunnen in de zandbak. Maar er zijn hier mensen die aan hun mening vasthouden en de snelcursus hebben omgebouwd naar de 'oude" staat. Josq zou jij toch tijd kunnen vrijmaken om de snelcursus om te bouwen zodat men WEL kan oefenen, maar dan op pagina 2?? Ik heb zelf de kennis niet vrees ik omdat voor mekaar te krijgen. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mei 2011 17:36 (CEST)

Dank

Dank hiervoor. Ik was dezelfde mening toebedeeld, zoals je waarschijnlijk al wel door had. Pompidom (overleg) 5 apr 2011 13:28 (CEST)

Godsdienstwetenschappelijk studentenproject

Beste Josq, uit deze edit blijkt dat een docent niet goed heeft nagedacht voordat hij zijn studenten adviseerde om hun scripties op Wikipedia te schrijven. Ik herinner mij dat je zelf ook wel eens een dergelijk project hebt gehad. Heb jij misschien wat nuttige tips voor de studenten en de docent om te zorgen dat dit weer een beetje in goede banen terecht komt. Wat nu gebeurt is namelijk origineel onderzoek en dat is prima voor een scriptie, maar niet voor Wikipedia. Een brave samenvatting van het boek dat ze gebruikt hebben zie ik echter wel zitten. Bovendien wil ik graag voorkomen dat de studenten aan hun werk hier een kater overhouden want het zijn natuurlijk wel potentiële schrijvers. Ik ben benieuwd naar je reactie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 6 apr 2011 23:24 (CEST).

Beste Gasthuis, dat klopt! De opzet van mijn project was in principe heel simpel: draag bij aan Wikipedia en hou je daarbij aan de Wikipediaspelregels. Als de docent spelregels heeft gegeven die in strijd zijn met de onze, dan kunnen we beter contact met hem opnemen. Maar zo op het eerste gezicht blijkt mij niet duidelijk dat daar sprake van is?

Hebben daarentegen de studenten lak aan onze spelregels, dan is dat hún probleem, zij moeten immers de opdracht zien te voltooien. Ze hebben natuurlijk wel recht op een respectvolle benadering en op goede argumentatie, maar volgens mij gebeurt dat al volop! Vriendelijke groet, Josq (overleg) 8 apr 2011 09:48 (CEST)

Beste Josq, dank je voor je reactie. Na mijn edit hierboven heeft inderdaad iemand een van de schrijvende studenten nog wat goede raad gegeven, zodat die min of meer overbodig is geworden. We zien wel hoe het afloopt. In ieder geval heeft de eerste poging twee weken extra gekregen voor de verwijderlijst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 apr 2011 10:32 (CEST).

Respons deur Suidpunt

Ek sien nou eers wat alles gister, 5-6 April, gebeur het. Dis regtig jammer, want ek het sy kommentaar regtig nie kop toe gevat nie; soos ek gesê het: "No hard feelings, Patio." Ek volg 'n Deense benadering: as iemand met Suidpunt argumenteer, argumenteer hy met die skuilnaam (wat nielewend is), nie met my ware identiteit nie. Die NL.Wikipedia-reg moet seker sy gang loop; maar ek voel regtig jammer dat dit so moes uitgedraai het. Ek is innig bly hy is nou weer aktief. (My ervarings op die Afrikaanse Wikipedia het my 'n dik renostervel gegee...)

I just saw what happened yesterday, April 5-6. That's a pity, as his comment was really like water off a duck's back; like I said: "No hard feelings, Patio." I take a Danish approach: If somebody argues with Suidpunt, he argues with the pseudonym (which is a nonliving person), not my true identity. The NL.Wikipedia "court" should probably take its course, but I really feel sorry that it should turn out this way. I am earnestly glad he is now active again. (My experiences at the Afrikaans Wikipedia gave me thick rhinoskin...)Suidpunt (overleg) 7 apr 2011 15:16 (CEST)

Een verzoekje

Beste Josq, zou het mogelijk zijn om even de wikificatieborstel door het artikel Stationaire fase te halen? Ik weet dat je vakgebied deels in de analytische chemie ligt, dus dat mag wmb geen probleem vormen. Ikzelf heb te weinig kennis van zaken om eventuele fouten te corrigeren. Alvast bedankt! Met vriendelijke groeten, C (o) 12 apr 2011 14:13 (CEST)

Helpdesk: ondertekenen met vier tildes

Beste Josq. U hebt zojuist mijn edit teruggedraaid waarin ik de aansproring tot het tekenen met vier tildes meer opvallens heb gemaakt. Uw commentaar daarbij was "Wie heeft hier baat bij? Degenen die de vraag stellen? Of alleen wij ervaren Wikipedianen, die de bewerkingsgeschiedenis ook wel weten te vinden?"

Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje krom geredeneerd. Natuurlijk hebben wij er in de eerste plaats baat van. Iedere normale burger weet dat je een schriftelijke communicatie (brief, e-mail of wat dan ook) van je naam hoort te voorzien. Uiteraard weten wij de bewerkingsgeschiedenis te vinden. Maar het is toch iedere keer weer een gepruts om dat netjes in {{afz}} te krijgen. Naam/IP-adres en datum staan in de geschiedenis net andersom als hoe ze in die sjabloon moeten staan.

Mensen die dat ondertekenen hier achterwege laten, wekken helaas ook vaak de indruk niet van het zorgvuldige type te zijn dat eerst goed rondkijkt of er wellicht aanwijzingen staan. Daarom leek het me nest wel zinvol die "viertildeaansporing" wat groter en vetter te maken. Ik heb zelfs nog overwogen om er een handje met wijzend vingertje naast te zetten, maar daar was ik nog niet aan toegekomen.

Wat mij betreft mag u uw terugdraaiing weer terugdraaien.

Met vriendelijke groeten, » HHahn (overleg) 12 apr 2011 23:01 (CEST)

U bent dus van mening dat wij vraagstellers moeten opvoeden? Want daar komt het op neer als je een onbeleefd schreeuwende oproep wilt doen compenseren voor vermeende onzorgvuldigheid. Bovendien vind ik dat we klantvriendelijkheid heel erg hoog in het vaandel moeten zetten op de Helpdesk. Vier mysterieuze golftekentjes dragen daar bepaald niet aan bij. Stelt u eens voor dat u een helpdesk van een bedrijf belt, en u krijgt een indringende computerstem te horen: vergeet niet na afloop van uw gesprek viermaal een asterix in te toetsen!... Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 12 apr 2011 23:16 (CEST)

Mensen komen hier wel om antwoord te krijgen hun vragen en niet om antwoord te geven op de "onze". Enig conformeren aan de hier gebruikelijke communicatiemethode lijkt me niet vreemd. Dat van die computerstem komt wellicht vreemd over maar als men een antwoord wil van zo'n helpdesk dan zullen de meeste mensen dit echt wel doen, enige inspanning van de vrager om antwoord te krijgen op diens vraag lijkt me niet teveel gevraagd. Verder vraag ik me af in hoeverre het onbeleefd is om een wat groter gedrukte oproep te plaatsen om een bericht te ondertekenen. Een ondertekening is toch iets wat bijna onder het elementaire fatsoen valt zoals HHahn hier terecht opmerkt. Verder denk ik niet dat beleefdheid hem zit in wat je vraagt maar in hoe je het brengt. Als je schrijft: "geen ondertekening = geen antwoord" of "geen ondertekening = bewerkingsblokkade" vind ik dat je inderdaad iets kunt zeggen over beleefdheid maar als de boodschap is (vetgedrukt en groot): "Onderteken aub uw bericht door ~~~~ te plaatsen aan het einde van uw bericht zodat de vrijwilligers van de Helpdesk u beter kunnen helpen." dan doe je niet meer dan een beleefd doch dringend verzoek. De meeste vragen hier zijn al van een belabberd niveau qua informatie, taalgebruik en Wikirelevantie dus een beetje verduidelijking over de identiteit van de vragensteller zou geen kwaad kunnen aangezien het ook vrij vaak bewerkingen betreft.
Groeten, JZ85_overleg 13 apr 2011 08:39 (CEST)

Inderdaad, JZ85. Maar er komen nog een paar dingen bij. Als je een helpdesk belt -- ik herhaal: belt! --, dan kijg je uiteindelijk iemand aan wie je je vraag kunt stellen. Die persoon kan je dan aanvullende gegevens vragen als dat nodig is. Verder dient de ondertekening (OK, samen met het kopje, maar dat vergeet men ook vaak) ook als markering waar het ene bericht ophoudt en het andere begint. Bij een helpdesk is dát helemaal niet aan de orde, want "volgende telefoontje" = "volgende vraag".

En om het maar eens cru te zeggen: de manier waarop veel van dergelijke vragen hier gesteld, is ronduit onbehouwen. Hoe het óók kan, zie je hier.

» HHahn (overleg) 13 apr 2011 12:56 (CEST)

Ik vind het niet nodig om helpdeskgebruikers die niet ondertekenen "op te voeden". Het zijn veelal eenmalige wikipediabezoekers die niets hebben aan zo'n tip. En wij hebben er weinig aan te weten wie überhaupt de vraag stelde - het maakt mij niet uit of ik antwoord met "beste vraagsteller" of "beste Piet". Wat ik me sowieso altijd al afvraag is of die eenmalige vraagstellers eigenlijk wel doorhebben dat ze op Wikipedia zijn aangeland... want ze komen ongetwijfeld via Google binnen, maar zou het ze wel opvallen waar ze zijn? Ik betwijfel het. En da's voor mij nóg een reden om niet te miepen over een handtekening of vier tildes. Met hartelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 13 apr 2011 13:14 (CEST)

(bwc)Goed, laten we als uitgangspunt nemen dat we de vragenstellers een boodschap willen meegeven - met name degenen die onbekend zijn met Wikipedia

Het lijkt mij een redelijke veronderstelling dat hoe langer die boodschap is, hoe minder die gelezen wordt, of indien toch gelezen, hoe minder men er van onthoudt. We moeten dus een keuze maken. Een boodschap die we kunnen meegeven is:

• Onderteken je overlegbijdragen altijd met vier tildes

Maar een alternatief kan zijn:

• Bijna iedere andere pagina op Wikipedia is ook vrij bewerkbaar; gebruik de knop "bewerken" bovenaan de pagina

Of:

• Help Wikipedia verrijken, volg de Snelcursus voor een introductie

Of:

• Wikipedia streeft naar neutrale, op bronnen gebaseerde en reclamevrije inhoud

Of, als toch het gemak van ervaren Wikipediavrijwilligers voorop moet staan:

• Graag geven we efficient antwoord op je vraag. Plaats daarom zo mogelijk een link naar de internetpagina waarop je vraag betrekking heeft

Misschien wordt mijn gedachtegang op deze manier wat duidelijker. Als mensen op de Helpdesk komen, dan kan dat een unieke kans zijn om ze nader te laten kennismaken met Wikipedia. Zoals bijvoorbeeld de professor waar HHahn naar verwijst: emeritus, dus veel kennis en mogelijk ook veel tijd. Is het echt zo essentieel om die man in te wrijven dat ie eerst en voor alles de moeite moet doen om de uithoeken van zijn toetsenbord op te zoeken? Of hebben we toch een boodschap die meer enthousiasmeert? Vriendelijke groet, Josq (overleg) 13 apr 2011 13:26 (CEST)

@Eve: U hebt volkomen gelijk. Maar ik heb nóg een argument genoemd, nl. dat een ondertekening, net als een kopje, ook als afbekening tuassen de ene en de volgende vraag fungeert. En ze een kopje laten invullen is wellicht nog lastiger, want bedenken ze weinig anders dan "vraagje" of zo iets. Die hoogleraar had ook geen vier tildes gebruikt, maar wel fatsoenlijk zijn naam eronder gezet. Uiteindelijk zijn de ivier tildes ook niets meer dan een soort steno om regelmatig terugkerend typwerk te vereenvoudigen.

@Josq: Gezien de schrijfstijl van het merendeel van het soort vragen waar we het hier over hebben, heb ik zeker niet de illusie dat die mensen ooit een zinvolle bijdrage aan de encyclopedie zullen gaan geven.

Dit soort vragen laten mij wel eens verzuchten dat het jammer is dat de vroeger vraagbaakpagina (hoe heette die ook alweer?) tegenwoordig geïntegreerd is in de helpdesk.

» HHahn (overleg) 13 apr 2011 13:51 (CEST)

Die insteek vind ik misleidend. Een grove schatting is dat er 20 nieuwkomers per week zijn op de Helpdesk, zo'n 1000 op een jaar dus. Zelfs al zou slechts 10% van hen bijdragen leveren van voldoende kwaliteit, dan nog houden we 100 kwaliteitsvolle bijdragers over. Laat ik een aanvullende pessimistische schatting maken: 90% van hen voelt zich niet voldoende aangemoedigd om verder nog bij te dragen. Weten we dit te verlagen naar 80%, dan hebben we nog altijd eens per 1 a 2 maanden een extra waardevolle medewerker gewonnen via de helpdesk. Beschouw jezelf als goudzoeker: 99% van wat door je handen gaat is modder en 1% goud. Maar dat is voldoende om schatrijk te worden. Menige instantie kan jaloers zijn op ons potentieel. Alleen, we verwaarlozen het omdat we ons laten misleiden door de hoeveelheid modder. Josq (overleg) 13 apr 2011 14:06 (CEST)

OK, maar mag ik dan niet stellen dat die ene serieuze kandidaat op de honderd er géén moeite mee zal hebben als we vragen die vier tildes eronder te hangen? Ik denk zelfs dat wanneer zó iemand op het idee komt hier een vraag te stellen, dat hij of zij dan (1) die vraag ook helder zal stellen, en (2) hij óók wel vanzelf zal komen bewerken. De meesten zullen toch wel beginnen met kleinigheidjes te corrigeren in bestaande artikelen. Dan krijgen ze vanzelf de smaak te pakken. Iemand die zo belabberd schrijft, zou ik hem niet eens willen aanmoedigen om te komen meewerken.

Ik snap trouwens toch niet waarom we überhaupt die "algemene" en slecht gestelde vragen hier beantwoorden. Verbieden zullen we ze wel niet kunnen. Maar we zouden ze wel kunnen negeren. Wie serieus genoeg is om inhoudelijk aan Wikipedia te kunnen bijdragen, zal zijn vragen ook helderder kunnen stellen en ook daadwerkelijk stellen. Een opmerking als "ik wil een webcam installeren" (zoals die een poosje terug inderdaad is gesteld!) is niet eens een vraag! Ik heb er, meen ik, niet op gereageerd, maar ik had wel de neiging om te schrijven: "Succes ermee!", en verder niets. Wat bedoelt hij/zij überhaupt? Waar hij zo'n ding kopen kan? Waar je op letten moet bij het kiezen? Wat ze kosten? Hoe je ze installeert? Of weet ik wat nog meer.

» HHahn (overleg) 13 apr 2011 17:18 (CEST)

Budel

Dag Josq. Jouw motivatie bij het terugdraaien van een toevoeging van RobotMichiel72 op het lemma Budel is niet correct. Budel ligt direct aan de A2, de kern is zo'm 3,5 kilometer van de afslag verwijderd en zonder enig dorp ertussen. Dit even ter info. Groet, Pimbrils (overleg) 3 mei 2011 12:03 (CEST)

Bedankt voor je bericht! Ik had over het hoofd gezien dat er nog een andere weg naar de snelweg loopt (ben afgelopen weekend voor't eerst in Budel geweest). Die 3.5 km is tot de dorpsrand, met google maps kom ik op 5.5 km tussen de markt en afslag 37. Leende, Maarheeze en Nederweert zijn m.i. voorbeelden van dorpen die aan een snelweg liggen, Budel niet. Ik zal de vermelding op een iets andere manier terugzetten. Josq (overleg) 3 mei 2011 12:52 (CEST)

Dag Josq. Prima zo hoor. Ik ben in Budel geboren, vandaar dat ik even reageerde. Vriendelijke groeten weer, Pimbrils (overleg) 3 mei 2011 18:57 (CEST)

Help:Helpdesk

Hoi. Volgens mij ging hier iets mis. Ik heb het hersteld. Groetjes. — Zanaq (?) 18 mei 2011 13:55 (CEST)

Hoi Jos, bij deze bewerking van zojuist heb je twee andere bewerkingen overschreven (van Sumurai8 en van mij). Je kreeg waarschijnlijk geen melding van een bewerkingsconflict omdat de software dacht dat je een ander kopje aan het bewerken was ;-) dat had ik in elk geval daarnet ook... kun je er even naar kijken en er een juiste versie van maken? Thenks :-) grt eVe ￨ Roept u maar! 18 mei 2011 13:56 (CEST)

Hmmm, hoeft al niet meer zo te zien ;-) eVe ￨ Roept u maar! 18 mei 2011 13:56 (CEST)

Dank jullie! Josq (overleg) 18 mei 2011 13:57 (CEST)

Vredestein

Beste Josq, ik heb zojuist samen met Maniago aan het Vredestein-artikel geschaafd en zou het fijn vinden als je het nogmaals zou willen bekijken. Ook hoor ik graag hoe nu verder. Alvast dankjewel! groet, 212.178.77.35

Bedankt voor je bericht! Enerzijds denk ik dat het artikel in principe voldoet, vooral omdat de hele reclameachtige sfeer nu verdwenen is. Anderzijds zou het mooi zijn als er nog aanvullende informatie komt, met name over de positionering van Vredestein op de markt. Zoals ik al bij de verwijdernominatie heb aangegeven: hoe verhoudt zich dit bedrijf tot andere producenten? Vriendelijke groet, Josq (overleg) 18 mei 2011 15:05 (CEST)

Hoi Jos, het is een bewuste keuze geweest om dit niet te vermelden, als is het alleen al omdat iedereen roept dat hij of zij de beste en grootste is (kijk bijv. eens op wikipedia bij Michelin en Goodyear, beide beweren de grootste te zijn). Wel kan ik iets toevoegen over de positionering van het merk Vredestein (A-merk, gelijk aan bijv. Michelin), maar ben bang dat dat juist weer als te positief gezien wordt, waardoor het item niet geplaatst wordt. Ik hoor graag hoe jij dit ziet.

A-merk, dat lijkt mij relevante informatie als het ondersteund kan worden door een onafhankelijke bron. Misschien is er ook info beschikbaar over het marktaandeel in verschillende segmenten (denk overigens niet alleen aan autobanden, maar ook fietsbanden en andere toepassingen). Juist omdat iedereen roept dat hij of zij de beste en grootste is hecht ik er waarde aan dat hier op Wikipedia neutrale en controleerbare info over is te vinden, dat kan het verschil maken tussen napraterij van de bedrijfswebsite en een goed artikel. Marktaandelen zijn wellicht de objectiefste maatstaven? Verder zijn er wellicht in autobladen en dergelijke nog recenties en onderzoeksartikelen te vinden. Josq (overleg) 18 mei 2011 16:07 (CEST)

Hoewel ik al twintig jaar geen fietsenmaker meer ben, kan ik er wel wat over zeggen uit ervaring. Op de Nederlandse markt had je twee soorten banden: goede banden van Vredestein, en goedkopere banden (Schmeckers, noemden wij die ;-) van bijv. Vee-rubber. Vredestein had destijds als enige een fietsband met een brekerlaag, waar je geen punaise doorheen kreeg, de zogenaamde anti-lekband. Wellicht dat bij de sport-afdeling (racefietsen) nog meer A-merken waren, voor de huis-tuin-keukenfiets had je eigenlijk alleen Vredestein. Ik zou dat met recht een A-merk willen noemen. edO_verleg 18 mei 2011 20:58 (CEST)

Interessant verhaal, veelzeggend over het verleden van Vredestein. Ik denk echter dat er in die 20 jaar veel verandert kan zijn. Deze week nog werd mij door een fietsenmaker aangeraden mijn Vredesteinbanden te vervangen door banden van Continental, omdat die vanuit Duitsland superieure kwaliteit zouden leveren. Met name de wielersport schijnt ook te zorgen voor veel innovaties, en ik ben benieuwd hoezeer Vredestein daarin nog bij de koplopers behoort. Josq (overleg) 18 mei 2011 21:04 (CEST)

Beste Josq, ik heb het artikel aangevuld met onafhankelijke bronnen (testresultaten van banden), vestigingen toegevoegd en wat meer informatie toegevoegd over hoe Vredestein het in tweewielerland doet. We blijven schaven! groet, 212.178.77.35

Mooi! Het artikel wordt steeds beter en het kan nu wel behouden worden. Waar ik toch nog wel wat mee zit is de hoeveelheid positieve informatie die je hebt toegevoegd. Niet de hoeveelheid informatie is verkeerd, maar het eenzijdig positieve roept wat vragen op... niet geheel onverwacht natuurlijk. Is dit wel een genuanceerd beeld gebaseerd op onafhankelijke literatuur? Vriendelijke groet, Josq (overleg) 20 mei 2011 21:15 (CEST)

Hoi Josq, goed om te horen dat we de goede kant op gaan en dat meerdere mensen het bedrijf Wikipedia-waardig vinden. Ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik niet over andere literatuur beschik dan de genoemde onafhankelijke testen en die zijn objectief. Uiteraard, als iemand anders aanvullingen heeft, dan zie ik dat graag, maar ik kan niet meer zoveel toevoegingen. Ik hoop dat dit geen probleem vormt. Groetjes 212.178.77.35

Akkoord, bedankt voor al je inspanningen, ik zal de verwijdernominatie intrekken! Josq (overleg) 23 mei 2011 12:09 (CEST)

Gerrit Komrij

Ik zag dat je een toevoeging rond deze auteur schrapte met het flauwe voorwendsel van relevantie. De uitspraken zijn van de auteur zelf en niet van mij met toevoeging van de bronvermelding. Verdraagt wikipedia geen kritiek meer. Aan zelfcensuur zijn al meer bedenkelijke regimes ten onder gegaan! Groeten. 23 mei 2011 11:49 (CEST)Wasily (overleg)

Zelfcensuur is voor Wikipedia van levensbelang als tegenwicht voor vrije bewerkbaarheid. Er zijn een klein aantal uitgangspunten die strikt gehanteerd moeten worden, waaronder neutraliteit en controleerbaarheid. De impliciete, en mogelijk niet neutrale bewering die achter je toevoeging zit, is dat Komrij's uitspraken over Wikipedia belangrijk zijn. Dit zul je moeten aantonen met bronnen, zolang je dat niet kunt geloof ik dat gegevens over Komrij's mening over Wikipedia net zo opnamewaardig zijn als gegevens over de lengte van zijn teennagels. Josq (overleg) 23 mei 2011 12:08 (CEST)

Allez. Daar gaan wij weer met de discussie over neutraliteit versus objectiviteit en relevantie en met de dominantie van een kleine groep ondermaatse trollen die wikipedia tiraniseren. Genoemde zelfcensuur gaat in dit geval over de angst van wikipedia vrijwilligers om in de toekomst nog bijdragen toe te voegen en niet zoals U bedoelt om toevoegingen arbitrair te schrappen. Neutraal zijn feiten nooit, de facts aren't neutral nietwaar, beweringen en stellingen wel. Of bedoelde uitspraken over wikipedia door Komrij voldoende belangrijk zijn om opgenomen te worden op wikipedia kan slechts gestaafd worden met de geciteerde bron uit het NRC. Wat verwacht U dan nog: een keizerlijke verordening, een koninklijke bul of een pauselijke encycliek! Arm Nederland, Arm Vlaanderen, wij leven terug in de Duistere Middeleeuwen met banbliksems en censuur. 23 mei 2011 14:45 (CEST)Wasily (overleg)

Ik verwacht tenminste één onafhankelijke bron die zegt dat de uitspraken van Komrij, gedaan in die-en-die NRC-column, van belang zijn voor dit-of-dat. Mocht ik in de nabije toekomst genoodzaakt zijn een artikel van jouw hand over belletjestrekkers te verwijderen, waarin je Komrij's vergelijk tussen encyclopedieverkopers en jehovagetuigen meende te moeten citeren, wat zal er dan worden van onze arme middeleeuwse Lage Landen? Een terugkeer naar de prehistorie? Groet, Josq (overleg) 23 mei 2011 14:56 (CEST)

Misschien is het handiger om de discussie hier voort te zetten: Overleg:Gerrit Komrij. MrBlueSky (overleg) 23 mei 2011 15:01 (CEST)

Randy Savage

Beste Josq, vanmiddag verborg je de inhoud en bewerkingssamenvatting van deze bewerking (zie logboek). In september 2010 werd gestemd over deze mogelijkheid voor moderatoren, met als uitslag dat verbergen uitsluitend is toegestaan in gevallen van cyberpesten en privacyschending (zie ook de richtlijnen). De bewerking in kwestie betreft cyberpesten noch privacyschending en had dus niet verborgen mogen worden. Zou je dit alsjeblieft weer ongedaan willen maken? Alvast bedankt, Mathonius 23 mei 2011 20:14 (CEST)

Eigenlijk ben ik wel benieuwd wat er in stond, vanwege de heisa rondom dit artikel de laatste dagen. Als het zoals Mathonius zegt geen privacyschending en dergelijke bevat, zie ik graag ook die versie terug. M.v.g. - Richardkw (overleg) 23 mei 2011 20:58 (CEST)

Hallo, het betrof een wat warrige Engelstalige tekst met daarin enkele kwalificaties van iemands fysieke gesteldheid. Daarnaast nog een paar onbegrijpelijke zinnen over ruimteschepen, katten en honden. Persoonlijk vond ik het moeilijk om in te schatten hoe betreffende bewerking bedoeld was, duidelijk was echter dat zij niet geschikt was voor opname in de encyclopedie. Mijn indruk was dat de bijdrage niet bepaald lovend was bedoeld. Omdat er een kans bestond dat het om privégegevens ging - hetzij juist, hetzij onjuist - heb ik de bewerking verborgen. Het was meer voor de zekerheid. Ik zie geen noodzaak om het terug te zetten, maar ook geen buitengewoon risico als een collega-moderator bij een herbeoordeling dat wel wil doen.

Meestal heb ik er geen probleem mee als collega-moderatoren mij overrulen, mits het gepaard gaat met goed overleg. Zo ook hier, wat niet wegneemt dat ik geloof dat ik in dezen binnen de kaders van de richtlijnen heb gehandeld. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 23 mei 2011 22:12 (CEST)

Hartelijk dank voor je toelichtingen. Ik begrijp je overwegingen, maar ik denk dat deze interpretatie van privacyschending iets te ruim is. De bewerking heb ik nu weer zichtbaar gemaakt. Vriendelijke groeten, Mathonius 23 mei 2011 22:48 (CEST)

Ter info

Voortaan eerst eens kijken op welk niveau degene die ik toespreek zich gedraagt. Gebruikers die absoluut geen idee hebben wat collegialiteit inhoudt hoef ik niet collegiaal toe te spreken. Hoewel ik toegeef dat mijn toon niet vriendelijk is, voortaan eerst even inlezen voor je de moraalridder uit gaat hangen, ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2011 13:01 (CEST)

De Midden-Oostenachtige opvatting dat je je niet collegiaal hoeft te gedragen tegenover wie zich in jouw ogen ook niet collegiaal gedraagt vind ik verwerpelijk en heeft geen steun in de Wikipediarichtlijnen. Dat is de reden van mijn commentaar. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 25 mei 2011 13:06 (CEST)

En met "gebruikers" met dit soort bijdragen moet je collegiaal doen? Zoals al eerder toegegeven, ik ben niet vriendelijk tegen die gasten, maar als je meent moraalridder te moeten spelen kun je je beter inlezen. ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2011 21:26 (CEST)

De opvatting dat ik me niet collegiaal hoef te gedragen tegenover wie zich zelf ook niet collegiaal gedraagt heb ik hier pas gegeven en kan dus niet de aanleiding van je commentaar geweest zijn, maar dit terzijde. Wat dat met het Midden-Oosten te maken heeft snap ik niet, schrijf ik soms Arabisch? ♠ Troefkaart (overleg) 25 mei 2011 21:43 (CEST)

Gebruiker Terzo

Beste Josq,

Met enige verbazing zag ik de schone lei die jij aan Gebruiker:Terzo hebt gegeven. Ik begrijp goed dat je de gebruiker een nieuwe kans wil geven, maar ik vind dat edits als [12] absoluut niet door de beugel kunnen, en dienen als dossier vermelding te blijven staan. Ook als de blokkade is afgelopen. De andere vermelding had ik persoonlijk laten staan, maar ik kan begrijpen dat je over die vermeldingen de gebruiker een schone lei wilt geven. Echter vind ik dat de eerste dossier vermelding (waarin gebruiker een pagina leeghaalt en de tekst veranderd in Poliohoofd) dient te blijven staan. Om die reden wil ik je vriendelijk verzoeken dat terug te plaatsen, gezien dat voor verdere blokkades bij herhaling van dit gedrag wenselijk is. Alvast mijn dank. Met vriendelijke groet, Mezelf14 _overleg 25 mei 2011 18:58 (CEST)

Ik wil hier niet teveel bemoeial spelen maar op de OP van Mezelf heb ik wel een reactie geplaatst. Ik zie dat de arme ziel inmiddels ook al op een CU is getracteerd.... --Kalsermar (overleg) 25 mei 2011 19:31 (CEST)--Kalsermar (overleg) 25 mei 2011 19:31 (CEST)

Mijn indruk van Terzo was dat hij een scholier is (zie zijn eigen GP), die weliswaar voor een scholier behoorlijk goed Nederlands lijkt te schrijven, maar zich nogal "instabiel" gedraagt: de ene keer serieus, en kort daarna balorig met vandalistische neigingen. Ik he me dan ook verbaasd over de coulance die Josq hem eerder toebedeelde. Ik zou hem liever in de gaten houden totdat duidelijker is wat hij werkelijk wil. » HHahn (overleg) 25 mei 2011 23:39 (CEST)

Mijn indruk van Terzo was dat hij een scholier is (zie zijn eigen GP), die weliswaar voor een scholier behoorlijk goed Nederlands lijkt te schrijven, maar zich nogal "instabiel" gedraagt: de ene keer serieus, en kort daarna balorig met vandalistische neigingen. Ik he me dan ook verbaasd over de coulance die Josq hem eerder toebedeelde. Ik zou hem liever in de gaten houden totdat duidelijker is wat hij werkelijk wil. » HHahn (overleg) 25 mei 2011 23:39 (CEST)

Mijn intentie was om tegelijkertijd een negatieve prikkel te handhaven (deblokverzoek van Kalsemar afwijzen) en een positieve prikkel te geven (irritatieverwekkend dossier verwijderen). Enerzijds een heel ondubbelzinnig signaal dat bewuste bewerking echt ongewenst was. Anderzijds ook een heel duidelijk signaal dat gebruiker van harte welkom is met constructieve bewerkingen.

Omdat het dossier Terzo irriteerde - begrijpelijk, hoe boos zouden vele collega's al wel niet worden als ik op hun OP een dossier bij zou houden van een categorie onschuldige bewerkingen? - leek het mij dat handhaving van het dossier slechts het conflict zou kunnen verergeren. Er was geen enkele reden om ook te veronderstellen dat het dossier enige constructieve uitwerking zou hebben na afloop van de blokkade

Een dossier leek me bovendien niet essentieel vanuit pragmatische overwegingen: Terzo heeft genoeg aandacht getrokken om in het geheugen van collega's te blijven hangen.

Ik zie dat gebruiker inmiddels weer een aantal negatieve bewerkingen heeft gedaan. Daarom vind ik het terecht dat het dossier inmiddels teruggeplaatst. Spijtig dat het zo loopt.

Mijn dringende advies zou zijn om vanaf nu lik op stuk te geven en bij iedere volgende vandalistische bewerking de verhogingsregel strikt te handhaven. Maar laat dit proces niet vertroebelen door secundaire zaken zoals ruzies over de inhoud van de overlegpagina. Genoeg mensen die Terzo in de gaten houden. Ik wil daar zelf ook aan meewerken.

Vriendelijek groet, Josq (overleg) 26 mei 2011 11:36 (CEST)

GHBOV Absens Carens

Tot mijn verbazing is op 23 oktboer 2010 de pagina van GHBOV Absens Carens door jou verwijderd. Waarom is mij onduidelijk. Wellicht heeft het iets te maken met het verlaten van de sociëteit die zij deelde met ZHTC. Ik zou haast denken dat je dit als één of andere onbezonnen wraakactie hebt gedaan. Ben je soms lid van ZHTC?

Zo niet: gelieve de pagina terug te plaatsen. Graag in ieder geval reactie.

Groet, Koen

Sta me toe: wraakacties zijn nimmer de intentie om een pagina te verwijderen. De reden zal wel ergens anders gelegen hebben, neem ik aan. Groet. - C (o) 26 mei 2011 16:35 (CEST)

Ter info, Josq: het artikel is zonet opnieuw aangemaakt: GHBOV Absens Carens. Groetjes, C (o) 26 mei 2011 16:40 (CEST)

Goedendag, dat is al een tijd geleden! Ik heb geen enkele betrokkenheid bij deze vereniging of iets dat daarmee gerelateerd is, dus sprake van vergelding is er niet. Het probleem met deze pagina was dat er geen enkele indicatie werd gegeven van het (maatschappelijke) belang van deze vereniging. Ik adviseer om aan de hand van onafhankelijke bronnen aan te tonen dat de vereniging maatschappelijke betekenis heeft. Bijvoorbeeld bekende (oud-)leden, of publieke, in de nationale media vermelde activiteiten. Uw vereniging is vrij jong, wellicht ontbreekt een dergelijke maatschappelijke betekenis nog. In dat geval moet de vereniging daar eerst hard aan werken voordat een vermelding op Wikipedia verdiend is. In de huidige staat verdiend het zojuist geplaatste artikel m.i. dat het verwijderd wordt. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 26 mei 2011 16:41 (CEST)

Dossiers bijhouden

Beste Josq, waarom worden dossiers eigenlijk op de OP van de gebruiker bijgehouden? Een gebruiker een waarschuwing geven als ie fout gaat is logisch maar het dossier zelf, zou dat eigenlijk niet veel beter op een aparte pagina kunnen worden bijgehouden? Te denken valt aan een sub-pagina van de gebruiker of een centrale plaats. Een vandaal trekt zich weinig aan van een dossier en een goedbedoelende gebruiker zal zich er aan ergeren, zeker als ie goed probeert maar om wat voor reden dan ook er niet goed uit komt. Het dossier op de OP plaatsen lijkt mij dan ook geen enkel positief doel te dienen anders dan de mods makkelijker maken of als schandpaal te dienen. Voor de betreffende gebruiker kan ik alleen maar negatieve aspecten verzinnen. Mischien iets om over na te denken om tot een andere oplossing te komen. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 27 mei 2011 17:20 (CEST)

Een dossier dient primair als toelichting op een waarschuwingssjabloon, en kan daarom een beperkt nut hebben voor een gebruiker, die weet daardoor wat ie in de ogen van Wikipedianen fout heeft gedaan. Verder ben ik het met je eens, kom gerust met initiatieven want ik kan zeker niet garanderen dat ik daar zelf tijd voor heb. Josq (overleg) 27 mei 2011 17:31 (CEST)

Resolutie (chromatografie)

Dag Josq, ik zag net dat je een bewerking van mij van eerder vandaag op het artikel Resolutie (chromatografie) terugdraaide met als reden: "om voor de hand liggende redenen". Volgens Help:Tekstopmaak is het echter niet gewenst om op "gewone" artikelen directives als __TOC__ en __NOTOC__ te plaatsen, reden voor mij om die NOTOC te verwijderen en een andere oplossing te bedenken die voorkwam dat de automatische inhoudsopgave ergens onderin het artikel terechtkwam. Ik kan bovendien niet bedenken wat jouw "voor de hand liggende redenen" zijn om mijn bewerking als "niet gewenst" te kwalificeren. Er zijn wel andere oplossingen denkbaar om die NOTOC weg te halen en toch geen inhoudsopgave te laten maken bij dit korte artikel, bijvoorbeeld door de kopjes van de voorbeelden te maken door ze vooraf te laten gaan door een ";", in plaats van er paragraaftitels van de derde orde van te maken. Kun je me eens uitleggen wat er "niet gewenst" was, zodat we wellicht een andere oplossing kunnen vinden? Met vriendelijke groet, - Wikiklaas (overleg) 7 jun 2011 23:47 (CEST)

De zogenaamde "kopjes" dienden als "bijschriften" bij de figuren en horen daarom niet in een inhoudsopgave. Natuurlijk kan in de plaats van kopjes met andere code een vergelijkbare opmaak verkregen worden, maar ik vind dat de schrijver van een artikel enige vrijheid mag behouden in welke codering hij gebruikt. Vergeet niet dat wie NOTOC gebruikt doorgaans goed op de hoogte zal zijn van hoe Wikipedia werkt, je mag er vanuit gaan dat er in veel gevallen zeer bewust voor gekozen is. O ja, Help:Tekstopmaak is een hulppagina en geen richtlijn. Josq (overleg) 8 jun 2011 08:00 (CEST)

Beste Josq, op mijn gebruikerspagina heb ik uitgelegd waarom ik met die NOTOC's bezig was. Ik ben ervan overtuigd dat die juist in veel gevallen onbewust en zonder doel op artikelen voorkwam omdat de code was meegekopieerd van een ander artikel dat als voorbeeld was gebruikt. In veel gevallen kon ik althans geen andere verklaring bedenken. Mij leek dat ongewenst. Jouw opmerking dat de schrijver van een artikel enige vrijheid mag behouden vind ik sympathiek. Wie zich realiseert dat artikelen ook als voorbeeld gebruikt worden voor het maken van andere artikelen, ziet dat er hier wel een spanningsveld is tussen die vrijheid en wat gewenst is. Ik denk niet dat ik de vrijheid van de eerste schrijver van Resolutie (chromatografie) veel geweld aandoe wanneer ik de kopjes qua vorm laat zoals ze zijn maar de code ervan verander. Met jouw ervaring op Wikipedia heb je je vast ook bedacht dat een NOTOC onhandig en ongewenst is wanneer het artikel verder wordt uitgebreid, helemaal als dat door gebruikers gebeurt die juist niet goed op de hoogte zijn van bijzondere codes. Ik hoop dat je ermee kunt leven dat ik het artikel zometeen toch nog een keer aanpas. Oh ja, ik gebruikte Help:Tekstopmaak niet als richtlijn; maar wat daar staat is geen onzin en het lijkt me onhandig om alle tips die in de helppagina's staan te negeren met als reden dat het geen richtlijnen betreft. Ik wens je een fijne dag. - Wikiklaas (overleg) 8 jun 2011 11:08 (CEST)

Bedankt voor je verklaring, waar ik zeker begrip voor heb. Wel blijft het naar mijn mening zo dat in een klein aantal gevallen - waaronder deze - een kopjesopmaak wel gewenst is maar een inhoudsopgave niet. NOTOC is in mijn ogen dan een aanvaardbare oplossing, maar een alternatief is uiteraard om bijvoorbeeld de combinatie <big>'''Vetgedrukte tekst'''</big> te gebruiken. Josq (overleg) 8 jun 2011 11:22 (CEST)

Dank voor je begrip, Josq. Ik zal nog even naar de pagina toegaan en jouw voorstel met <big>grotere tekst</big> daarin verwerken (als je het al niet zelf hebt gedaan). En inderdaad: er zijn ook gevallen waarin die NOTOC goed gebruikt kan worden, niet alleen bij lijsten en dp's. In die gevallen heb ik de directive uiteraard laten staan: ik ben geen robot maar probeer bij het bewerken van artikelen ze te verbeteren en daarbij beoordeel ik ze van geval tot geval. Hartelijke groet. - Wikiklaas (overleg) 8 jun 2011 11:35 (CEST)

Reeline

Hallo, mag ik je er nog eens aan herinneren dat je dit artikel vorig jaar wegens onbetrouwbaarheid van de inhoud op de verwijderlijst plaatste, zie hier. O.a. aan de hand van jouw tips heb ik het vervolgens grotendeels trachten te herschrijven. Daarna heb ik van niemand meer ooit nieuwe inhoudelijke feedback gehad en zijn er ook anderzijds geen duidelijke inhoudelijke verbeteringen meer doorgevoerd, wel staat er nu al sinds meer dan een jaar een twijfelsjabloon boven het artikel. Kun je als het je een keer uitkomt misschien nog eens kijken of het lemma nu voldoende herschreven is en het sjabloon weg kan? Of als dat het niet geval is, kun je desnoods besluiten het lemma opnieuw voor verwijdering voor te dragen. Het merendeel van de collega's hier schijnt dit immers uiteindelijk toch de beste oplossing te vinden. Alvast bedankt. Groeten, De Wikischim (overleg) 25 jun 2011 10:47 (CEST)

P.S. het zou wel zo beleefd zijn als je - voordat je blijkbaar met wikibreak gaat - onder dit kopje tenminste nog even een reactie zou willen plaatsen. Jij hebt vorig jaar die nogal drastische nominatie gedaan, waardoor het artikel op de verwijderlijst is beland. Daarna heb je een paar (redelijk bruikbare) herschrijfinstructies gegeven, maar geen nieuwe feedback meer. Als je hier niet meer reageert, ga ik er maar van uit dat je aangaande dit artikel geen opmerkingen meer hebt en het twijfelsjabloon erboven dus weg kan. Groet, De Wikischim (overleg) 27 jun 2011 19:29 (CEST)

Nee, ik ben met algehele Wikibreak geweest en val nu weer midden in allerlei druktes in mijn dagelijks leven. Eigenlijk vind ik het jammer dat ik niet wat systematischer op Wikipedia bezig kan zijn, of althans, dat ik daarvoor niet de energie heb. Misschien geef ik morgen reactie, misschien over een half jaar, misschien nooit. Ik hoop in alle gevallen op je begrip. Hetzelfde voor andere collegae die mij, zeer terecht, verzoeken doen om wat inspanning. Jullie blijven welkom, ik kan alleen niet veel toezeggen. Josq (overleg) 27 jun 2011 19:46 (CEST)

OK, prima. Ik snap uiteraard dat je het druk hebt. Ik krijg het zelf ook steeds drukker met werken, en doe wikipedia er soms als pauze even tussendoor. Doe gewoon rustig aan, ik weet ook hoe vermoeiend het hier soms kan zijn. De Wikischim (overleg) 27 jun 2011 19:54 (CEST)

Sjabloon

Beste Josq, al weer een hele tijd geleden plaatste je een sjabloon op het lemma chiropractie. Volgens mij kan die er wel af. Wil je eens kijken en kijk dan ook even naar het laatste overleg. Groet, --Lidewij (overleg) 4 jul 2011 15:22 (CEST)

Islamofobe opmerking

Verklaar uw reden waarom u de islamofobe opmerking terugzet op Christenfundamentalisme. Ik zie geen overleg. Mijn versie van de vraag was neutraal. Mendelo (overleg) 8 jul 2011 10:24 (CEST)

Hoi, dit betreft geen artikelinhoud, dus de vraag of deze opmerking neutraal is is niet van belang. Verder lijkt het erop dat je de twee vraagtekens achter de opmerking hebt gemist. Josq (overleg) 8 jul 2011 11:17 (CEST)

Ik heb de vraagtekens wel degelijk bemerkt, en weet dat men met vraagtekens heel handig iets kan insinueren en nadien kan zeggen dat het maar een vraag was. Mendelo (overleg) 9 jul 2011 15:22 (CEST)

Ik heb het vermoeden dat objectief onderzoek zou uitwijzen dat onder moslims een hoger percentage religieus geweld accepteert of zelfs aanprijst dan onder christenen. De hoofdoorzaak ligt overigens wellicht meer in de culturen waarbinnen deze religies dominant zijn dan in de religies zelf. Josq (overleg) 9 jul 2011 19:17 (CEST)

Nou ja, beste Josq, voorzichtig zijn met hoe je het uitdrukt. Al mijn buren zijn moslims. (En het ging eigenlijk over Christenfundamentalisme, ook als is men het zich niet eens over een definitie daarvan.) Beste groeten, Mendelo (overleg) 13 jul 2011 15:48 (CEST).

N.a.v. discussie regblokpagina

Je hebt het hier over "een simpele analyse van mijn argumenten". Wat jij een simpele analyse noemt, is gewoon een lukrake beschuldiging in mijn richting van bronmanipulatie (...voorwaar geen betrouwbare bron) en daarbij de kwalificatie als ...je eigen niet-onderbouwde waardeoordelen, die op niets concreets is gebaseerd. Vervolgens kom je ook maar meteen met een term als "zeer problematisch".

Ik vind deze manier van doen zeer storend en bovenal ongepast. Het (hernoemde) artikel fenomenologisch onderwijs heb ik vandaag - samen met Beebringer - wat proberen te verbeteren en de E-waarde ervan heb ik proberen aan te tonen middels Internetsites. Verder heeft niemand feitelijk er iets aan gedaan, behalve het artikel met wat negatief commentaar een beetje afbreken. Dat jij de zaken vervolgens op zo'n manier probeert om te draaien vind ik dus idd. gezever ja, en niet zo'n klein beetje ook. De Wikischim (overleg) 11 jul 2011 22:22 (CEST)

Nogmaals, je krijgt gewoon zakelijke, beargumenteerde kritiek. Heel bewust probeer ik te vermijden dat ik dingen zeg die ongefundeerd of lukraak zijn, in tegenstelling tot wat je hierboven suggereert.

Waar het allemaal om gaat is dat je zelf heel forse beweringen doet: er zou niets mis zijn (een "waardeoordeel") met het artikel en de nominatie zou onzin zijn (nog een "waardeoordeel"). Dat is heel goed mogelijk, maar dan verwacht ik wel dat je in staat bent die beweringen gedegen te onderbouwen. Dat blijft tot nog toe helaas uit ("niet-onderbouwde waardeoordelen" dus). Een eerste indruk is niet genoeg: het vermoeden van origineel onderzoek kan slechts weerlegd worden met een gedegen check van alle beweringen en opgegeven bronnen.

Dat je zoekresultaten van Google gebruikt als bron is OK voor een snelle check, maar het schijnt mij toe dat het als algemeen bekend verondersteld mag worden dat daar grote beperkingen aan zitten. Daar mag ik toch gewoon op wijzen, dat impliceert toch geen enkele beschuldiging in de richting van bronmanipulatie?

Mijn kritiek richt zich uiteraard niet op je prijzenswaardige intentie om constructief mee te werken aan het behoud van een artikel. Wel op de manier waarop je daaraan vorm geeft. Want als je bewering dat er niets mis is niet blijkt te kloppen, dan heb je wellicht onbedoeld mensen op een dwaalspoor gezet ("zeer problematisch").

Ik ben me ervan bewust dat het krijgen van kritiek pijnlijk kan zijn. Ik zal me er desalniettemin regelmatig toe inspannen om stevige kritiek te geven. Maar dan is doorgaans, nu ook, die kritiek wel zakelijk en goed doordacht. Ik kan slechts hopen dat je dat kunt erkennen. Josq (overleg) 11 jul 2011 23:51 (CEST)

Bronvermelding Neuropterida

Josq, zou je even naar Distoleon pallidus willen kijken. Is dit de gewenste weergave?--Joopwiki (overleg) 14 jul 2011 12:21 (CEST)

Fantastisch! Mooi sjabloon! Josq (overleg) 14 jul 2011 12:26 (CEST)

Arbitrage Wikix

Op dit overzicht staan twintig vermeldingen van overtredingen die ik in het kader van de arbitrage-uitspraak zou hebben gemaakt. Naar mijn mening zijn ze ongegrond of achterhaald. Zou jij in je hoedanigheid als moderator daarnaar willen kijken? Wikix (overleg) 15 jul 2011 09:30 (CEST)

Daar heb ik te weinig tijd voor en zin in. Zie ook het bericht bovenaan mijn OP. Josq (overleg) 15 jul 2011 10:53 (CEST)

Waar het mij om gaat, is dat een moderator verklaard dat er geen 'onenigheid' meer is zodat ze komen te vervallen. Wikix (overleg) 15 jul 2011 10:58 (CEST)

Hoi Jos, ik schreef aan Romaine: Beste Romaine Na veel overleg hadden we (Josq, Bertrand77, Koosg) een oplossing voor een groep data die enerzijds anders is dan de rest; die we niet kwijt willen anderzijds. Als het artikel hiermee opent, krijgt de bezoeker een heel verkeerde indruk. Daaarom hadden we zo'n mooi sjabloon. Tot mijn verbazing heb jij dit zonder overleg veranderd. Heb je daar een artikel-overstijgende reden voor? Koosg (overleg) 4 aug 2011 20:36 (CEST)

Blok Tjako

Moi Josq, ik vraag het maar hier omdat het anders wellicht verdwijnt in de massa. Bij het derde verzoek betreffende Tjako vroeg Trijnstel enkel om te beoordelen of de mailfunctie van Tjako ook geblokkeerd zou moeten worden, MoiraMoira ondersteunde dat verzoek en gaf aan dat zelf niet te kunnen/willen doen omdat zijzelf al de eerdere blok van drie dagen had verhoogd naar een week. Die verhoging door MM was expliciet voor de link die Tjako had gemaakt naar het blog van JdF. Persoonlijk vond ik MM zeer mild, zelf zou ik er ws drie maanden voor hebben gegeven, maar ik kan haar op zich volgen. Nu zie ik dat jij het verzoek om de mailfunctie te blokkeren afwijst, de redenering daarbij kan ik volgen, maar de al gegeven blok zonder dat daar om is gevraagd, er was al over beslist, er was al een blok voor uitgedeeld, verhoogd naar 3 maanden. Zoals gezegd ik zou geen bezwaar hebben gehad tegen drie maanden als dat oorspronkelijk was opgelegd, maar jouw verhoging acht ik niet juist. Als we een dergelijke werkwijze zouden gaan volgen dan kan steeds na een al opgelegde blok de volgende mod naar eigen inzicht de bokduur wijzigen, in zeer bijzondere gevallen is daar wellicht wat voor te zeggen, maar dat zou zeker geen gewoonte moeten worden. Wil je hier nog eens over nadenken? Peter b (overleg) 19 jul 2011 21:51 (CEST)

Ha Peter, stel dat ik nu zou zeggen: "ik ben gaan twijfelen over mijn beslissing, zou een collega willen kijken of ik juist gehandeld heb en eventueel de blokkade aan willen passen?" Zou jij in dat geval bereid zijn om hier op in te gaan? (even afgezien van allerlei complicaties, zoals dat er off-wiki gegevens in het spel zijn en dat het dan de 2e of 3e heroverweging zou worden). Ik zou een dergelijke second opinion alleszins redelijk vinden, zeker als de vorige behandelende moderator aangeeft wat twijfels te hebben.

Mijns inziens was dat precies de situatie waar we nu mee te maken hebben. Moira meldde immers: Wat mij betreft mag de behandelaar van dit verzoek ook kijken of ik wellicht te coulant ben geweest met betrekking tot de periode. Ik heb dat gelezen als een verzoek tot heroverweging van haar beslissing.

Het was anders geweest als het gebleven was bij (bijvoorbeeld) alleen Menke's suggestie om de blokkade aan te passen. In principe ga je natuurlijk een moderatorbeslissing niet overrulen, maar nu vroeg de betreffende moderator er in feite zelf om.

Is dit voor jou een bevredigend antwoord of vind je dat ik nog een subtiliteit over het hoofd zie (of misschien zelfs een gigantische balk in m'n oog heb... :D)? Josq (overleg) 19 jul 2011 22:08 (CEST)

Ik realiseer mij dat ik wellicht zelf MM tot die opmerking heb gebracht. En toch vind ik jouw beslissing heel erg fout. Laat ik dat proberen uit te leggen.

Een blok is volgens de heersende leer niet bedoeld als straf maar ter bescherming van de encyclopedie. Die heersende leer heeft uiteraard iets gekunsteld, want wat zou dan de lengte van een blok moeten bepalen? Desondanks, kijk eens nauwkeurig naar het verloop van dit incident. Kijk daarbij met name naar het effect van een blok. In het kort: een verzoek van RJB, ik wijs dat in eerste instantie af, maar verzoek Tjako excuses te maken. Dat werkt niet en even later wordt hij voor 3 dagen geblokkeerd. Daarbij wordt zijn overlegp in eerste instantie niet mee geblokkeerd, wmb gaat we dat standaard weer wel doen want bijna iedere keer gaat de geblokkeerde op zijn/haar op in de fout en is dat reden voor nieuwe maatregelen, Tjako is hierin geen uitzondering. Hij gaat op zijn overlegp nog meer in de fout ( de gewraakte externe link) en wordt nu voor 7 dagen geblokkeerd. Die verlenging schiet hem opnieuw in het verkeerde keelgat en de media die hij nog kan gebruiken (e-mail en IRC) gebruikt hij op een dusdanige wijze dat Trijnstel haar aanvullende verzoek doet met als gevolg jouw beslissing.

De eerste blok van 3 dagen, die ik zelf had afgewezen, was nmm een adequate reactie geweest. Tjako was het daar niet mee eens, iedereen die Tjako kent weet, althans kan weten en voorspellen, hoe hij daar op zou reageren. Die reactie had kunnen worden voorkomen door zijn op, zijn mail, en ws zijn IRC toegang direct mee te blokkeren. Door dat niet te doen werd de privacy van RJB door Tjako nog veel ernstiger geschonden, dat hadden we kunnen voorzien. Dat laat onverlet dat Tjako daar zelf voor verantwoordelijk bleef. Maar wij moeten daar dan wel een eenduidige reactie op geven en niet een in meerdere stappen. MM haar reactie was helder, zonder nieuwe misstappen van Tjako had het daar bij moeten blijven. Peter b (overleg) 19 jul 2011 23:55 (CEST)

Ha Peter, je hebt gezien dat ik zoveel mogelijk relevante overwegingen heb geprobeerd mee te nemen in het proces waardoor ik tot mijn beslissingen kwam. Je wijst me nu op een omissie: het feit dat er twee of drie moderatoracties aan de mijne zijn voorafgegaan en de daaraan verbonden vraag of we als moderatorencorps een voldoende efficient en eenduidig signaal hebben afgegeven. Ik kan daar (nogmaals) slechts tegeninbrengen dat niet Trijnstels' verzoek, maar Moira's verzoek voor mij de directe aanleiding was om Moira's beslissing te herzien. Jij vind dat Moira's beslissing helder was, Moira vond dat blijkbaar zelf niet.

Maar toch, er is hier dus inderdaad iets fout gegaan: we zijn niet in een keer tot de juiste beslissing gekomen. Het is een valide argument van jou, maar of dat zwaar genoeg weegt om van de juiste beslissing af te zien betwijfel ik.

Over de functie van deze blokkade: ik heb allerlei signalen gezien dat Tjako blijft vinden dat zijn acties gerechtvaardigd waren. De Wikipediarichtlijnen geven mijns inziens duidelijk het tegendeel aan. Nu argumenten en richtlijnen Tjako niet kunnen overtuigen van de ongewenstheid van zijn acties, hoop ik dat een blokkade dat wel doet. Niet dat ik een verwacht dat een blokkade een innerlijke overtuiging teweegbrengt. Wel kan de bewezen mogelijkheid van een zware blokkade een aanzienlijke drempel vormen om nog eens privacy op een vergelijkbare wijze te schenden. Die signaalfunctie heeft natuurlijk een wijder bereik, wellicht ook richting RJB: we erkennen de zware hinder die hij door privacyschendingen ervaart en we zijn bereid om binnen Wikipedia strikte maatregelen toe te passen om deze hinder te elimineren.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 20 jul 2011 11:10 (CEST)

Josq, het is uiteraard tevergeefs maar ik ga je toch vragen om nog eens heel sterk over deze actie na te denken en die terug te draaien. Zoals Peter als helder uitlegt is er hier zo vreselijk veel misgegaan dat een terugbrenging van de blokkade tot de oorspronkelijke week de enige is die moreel te rechtvaardigen is. Een blok van drie maanden is een te zwaar middel om op zulke instabiele gronden te worden gestaafd. Het is mijns inziens te gek voor woorden dat een verzoek van Trijnstel om de emailfunctie uit te schakelen en een losse opmerking van MoiraMoira die vindt dat ze wellicht te coulant is geweest als basis dient voor deze lange driemaanden blok. Zoals ik elders al aangaf lijkt dit zeer sterk op een week blokkade die achteraf te licht werd bevonden door sommige gebruikers waarna er een manier is gevonden om die op te krikken. Dit is een zeer slechte zaak voor de Wikipedia. Op zijn minst had je hier wellicht een blokpeiling over moeten starten, iets wat ik nu sterk overweeg. De pest is echter dat de modjes die deze blokkade willden opkrikken en de Tjako-haters de uitslag van die peiling weinig verassend zal laten zijn. Een objectieve mening op zijn merites over de gang van zaken in deze zal weinigen zijn weggelegd. Het rechtsbeginsel wordt in deze te veel schade aangebracht. De blok dient op geen enkele manier de encyclopaedie en is niet meer dan een straf en trap na aan een gebruiker die mijns inziens onterecht als "lastig" wordt gekenmerkt.

De "zware hinder" die RJB trouwens van welke privacyschending (als die er al was) ondervindt zijn mijns inziens zwaar overdreven zeker nadat deze gebruiker zo'n half jaar geleden of zo zichzelf als bron in een door hem gestart artikel gebruikte. Dit origineel onderzoek werd verwijderd uit het artikel en weer teruggezet. Als je jezelf als bron gebruikt, zelfs zonder er al te veel ruchtbaarheid aan te geven moet je niet gaan zeuren als er op een andere manier aan je identiteit kan worden gekomen. In het geval van RJB kost dat niet meer dan een minuut of 5 op Google. Hoe dan ook, een privacyschending is een ernstige zaak en daar moet tegen worden opgetreden. Er is echter in deze van bewuste of onvoorzichtige privacyschending door Tjako geen sprake al heeft dat verder niet eens zo heel veel met deze zaak meer te maken.

Tjako wordt driemaal gestraft voor hetzelfde vergrijp. Het corps moderatoren heeft zich in deze als een stelletje klungelende amateurs gedragen en wat mij betreft hebben jullie collectief allemaal een pak slaag verdiend met dit geklungel. Een gebruiker, nu dus Tjako, mag daar nooit of te nimmer het slachtoffer van worden. Het enige moreel juiste besluit dat de mods nu kunnen nemen is een terugbrengen van het blok tot de oorspronkelijke week. Vergelijk het voor mijn part met een crimineel die door een technicaliteit vervroegd vrij komt. Zelfs een crimineel mag nooit de dupe zijn van het klungelen van justitie net zoals nu de geblokkeerde niet de dupe mag worden van jullie geklungel.

Kortom, maak er een week van en ga je daarna met zijn zestig+ of zeventig+ collectief schamen.--Kalsermar (overleg) 21 jul 2011 00:07 (CEST)

Ik ben niet bij de zaak betrokken en wil dan ook niet betweterig overkomen oid, maar wil wel even zeggen dat ik het hier met Kalsermar eens ben. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 21 jul 2011 00:48 (CEST)

Het terugdraaien van de blokkade zou mijns inziens een signaal zijn dat privacyschending onder bepaalde omstandigheden gedoogd dient te worden. Dat zou heel, heel erg fout zijn.

Het argument dat anderen foute dingen doen (moderatoren die verkeerde beslissingen zouden nemen, het slachtoffer dat zich ooit schuldig gemaakt zou hebben aan zelfpromotie, bloggers die privegegevens publiceren) mag nooit, maar dan ook nooit gebruikt worden om wat voor verkeerde actie dan ook goed te praten.

Jullie oproep, hoe sympathiek en vriendelijk ook op het eerste gezicht, is daarom in mijn ogen in potentie ongekend schadelijk voor Wikipedia. Laat staan dat ik er gehoor aan ga geven. Zonder overigens te twijfelen aan goede bedoelingen!

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 jul 2011 10:56 (CEST)

Ik moet helaas toegeven dat ik het eens ben met Kalsermar en VR-Land... wat mij betreft wordt er een peiling gestart. Met vriendelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 21 jul 2011 11:10 (CEST)

Mie toe. Beachcomber (overleg) 21 jul 2011 11:11 (CEST)

Ik sta hier geheel buiten. Opeens zag ik tot mijn grote verbazing dat uitgerekend Tjako een enorme blokkering aan zijn broek had. Ik heb Tjako leren kennen als een zeer aimabel, vriendelijk en behulpzaam persoon. Ik heb geen idee wat er allemaal gebeurd is en ik wil dat ook niet weten. Ook ik ben daarom geneigd voor te stellen de hele situatie nog eens te bezien en zo nodig te herzien. » HHahn (overleg) 21 jul 2011 11:26 (CEST)

Om jullie van dienst te zijn: er is een zwakke schakel in mijn motivatie tot de blokkade, die heb ik ook aangegeven. De blokkade is gebaseerd op de veronderstelling dat de "oversighter" z'n knopjes juist gebruikt heeft. Ik heb zelf de ge-oversighte bewerkingen niet ingezien en heb me moeten baseren op getuigen.

Het kan zijn dat zowel de getuigen als de steward die de oversight verrichtte fout zaten. Dan valt het fundament onder de blokkade weg.

Een peiling biedt hier geen soelaas: niemand kan de bewerkingen waarom Tjako geblokkeerd is inzien. Een snelle stap naar de Arbcom is de enige uitkomst voor wie in tegenstelling tot mij niet gelooft dat de dmv oversight verborgen bewerkingen privacyschendingen bevatten. Josq (overleg) 21 jul 2011 11:42 (CEST)

Ik geloof best dat die bewerkingen privacyschendingen bevatten, daar gaat het helemaal niet om. Waar het mij om gaat is dat, zoals Kalsermar al zei, de blokverlenging gebaseerd lijkt te zijn op "een verzoek van Trijnstel om de emailfunctie uit te schakelen en een losse opmerking van MoiraMoira die vindt dat ze wellicht te coulant is geweest". That's all. Grt, eVe ￨ Roept u maar! 21 jul 2011 11:47 (CEST)

De blokkade is niet gebaseerd op een verzoek van Trijnstel. Wel op de opmerking van Moira, die ik als verzoek heb opgevat, wat Moira blijkens een persoonlijke mail waardeerde. Een moderator merkt echt niet zomaar op of een collega wil kijken of ik wellicht te coulant ben geweest. Josq (overleg) 21 jul 2011 11:54 (CEST)

PS: Een blokpeiling blijft natuurlijk een legitiem middel om een blokkade aan te vechten. Voor wie de eigenaardigheden van deze situatie inachtnemend toch een blokpeiling wil organiseren, een advies: stem dit vooraf per mail even af met Tjako, vanwege het beruchte artikel 4.3. Josq (overleg) 21 jul 2011 12:24 (CEST)

Josq, het kan niet zo zijn dat een rechter iemand tot 3 maanden cel veroordeeld en achteraf spijt heeft en een andere rechter er twee jaar van laat maken. Dat is precies wat hier nu gebeurd is. Het lijkt mij duidelijk dat deze lange blokkade te weinig draagkracht heeft, zowel moreel als onder de gemeenschap. Ik heb overigens van Tjako toestemming gekregen eventueel een peiling op te starten, ik hoop dit echter de gemeenschap te kunnen besparen.--Kalsermar (overleg) 21 jul 2011 16:19 (CEST)

Kalsermar, zoals ik hierboven richting Peter B heb aangegeven vind ik dit in beginsel een valide argument, maar het weegt mij niet zwaar genoeg om de blokkade op te heffen. Daarbij geef ik in overweging dat volgens WP:NIET Wikipedia geen rechtbank is. Je overige, eerder gegeven argumenten wijs ik af, de redenen daarvoor heb ik op diverse plaatsen uiteengezet. Een blokpeiling is een reglementaire mogelijkheid die ik niet zal ontmoedigen.

Ik vraag me af of de ArbCie gerechtigd zou zijn de verwijderde bewerkingen daadwerkelijk in te zien. Stewards en oversighters zijn niet voor niets verplicht zich bij de Foundation te legitimeren, en een dergelijke eis geldt niet voor leden van de Arbitragecommissie. Paul B (overleg) 21 jul 2011 12:58 (CEST)

Ik weet niet of dit mag, maar wanneer iemand iets wil zien. Zoals ArbCie Ik heb wat dingen opgeslagen. Mvg, Lidewij (overleg) 21 jul 2011 15:44 (CEST)

Opslaan voor jezelf mag denk ik wel, maar of je dergelijke informatie ook aan anderen (op Wikipedia) mag doorgeven weet ik niet. Het lijkt me overigens niet echt relevant, aangezien er (voor zover ik kan zien) door niemand bestreden wordt dat Tjako in zijn bewerkingen een link plaatste naar een externe site waarop naast vele andere zaken die opgerakeld werden ook ergens de gebruikersnaam van een wikipediaan gekoppeld werd aan zijn werkelijke naam. Hier zijn genoeg getuigen voor (waaronder ik zelf, en jij blijkbaar ook). Die privacyschendende koppeling werd niet door Tjako zelf gemaakt, hij plaatste alleen een link naar de pagina waarop die koppeling werd gemaakt. Het is daarmee een geval van indirecte privacyschending. Volgens Tjako wilde hij slechts verduidelijken dat RJB zaken die buiten Wikipedia tussen hem en JdF spelen, gebruikt om hier op wikipedia ongefundeerde checkuserverzoeken te doen. Dat hij door het brengen van die link ook zelf zaken van buiten wikipedia importeerde, en daarmee ook indirect privacy schond, was hem misschien niet eens duidelijk... Trewal 21 jul 2011 16:12 (CEST)

Deze verduidelijking van Trewal lijkt mij correct. De overweging dat de privacyschending voor Tjako zelf niet duidelijk zou zijn, daarop ben ik met zoveel woorden ingegaan in mijn motivatie bij de blokkade [13].

Stel, Lidewij of iemand anders zou nu de door haar bewaarde informatie op Wikipedia publiceren, dan is dat dezelfde privacyschending die Tjako ook pleegde. Uiteraard zal dit door anderen teruggedraaid worden, maar als zij het meermalen terug zou blijven plaatsen, dan zou ik gezien de richtlijnen een blokkade van 3 maanden of meer gepast vinden. Josq (overleg) 21 jul 2011 16:22 (CEST)

Ik was geenszins van plan om hier op wikipedia iets te plaatsen. Ik heb zelfs de vorige keer ook niet aangegeven waar RJB hier op wikipedia onvoorzichtig was met zijn identiteitsgegevens. Maar er bestaat zo iets als een mail functie, zeker wanneer iemand een oordeel moet geven. Op de gelinkte blog is er volgens mij voor de niet ingewijden geen snars van te begrijpen. Mvg, --Lidewij (overleg) 21 jul 2011 16:39 (CEST)

Wat betreft de mailfunctie: dat zou ik slechts doen met toestemming van betrokkene (RJB). En misschien op verzoek van de Arbcom, maar na het voorbehoud dat Paul B hierboven maakte zou ik ook daar terughoudend mee zijn. Niet overigens vanwege het risico van een blokkade, want die kan alleen gegeven worden voor wat op Wikipedia gebeurd, maar gewoon uit integriteit. Josq (overleg) 21 jul 2011 16:42 (CEST)

Het is duidelijk uit wat ik opmaak uit per email toegezonden informatie dat er tijdens de publicatie van de externe link op die bewuste link géén direct verband werd gelegd tussen RJB en diens real life naam, die link werd pas later gemaakt. Door een blokverzoek te maken (hier) lijkt het RJB te zijn die wel dat verband legt. Overigens is de emailfunctie gebruiken om RJB te emailen en een antwoord krijgen in mijn ervaring ook genoeg om zijn real life ID te verkrijgen dus zo secuur geheimhouden door RJB is ook geen sprake van. Of Tjako dus bewust of onbewust RJBs privacy schendt is maar de vraag. Zoals gezegd echter is dat hier niet eens de hoofdzaak. Het is m.i. duidelijk dat elke moreel en regelementair fundament voor deze blokkade is komen te vervallen.--Kalsermar (overleg) 21 jul 2011 16:47 (CEST)

Voor zover ik me kan herinneren, was de betreffende externe pagina een uitgebreide opsomming waarin allerlei gebeurtenissen van jaren geleden werden opgerakeld, en stond de privacyschendende tekst pas ergens tussen de vele reacties die anderen aan dat blog toevoegden. Wellicht had Tjako alleen de hoofdtekst gelezen, en niet alle reacties die daaronder stonden, en was hij zich zodoende helemaal niet bewust van enige privacyschending op die pagina. Hij plaatste die koppeling namelijk om een ander punt te maken, over juridische zaken en/of het inbrengen van externe problemen binnen Wikipedia. Zo heb ik het althans begrepen toen ik de zaak die betreffende avond volgde (toen de links nog zichtbaar en bereikbaar waren). Trewal 21 jul 2011 16:54 (CEST)

Ik citeer uit mijn blokkademotivatie: De vraag die nog rest is of Tjako zich bewust was van deze ongewenstheid. Reeds in deze bewerking geeft RJB het bewerkingscommentaar "verwijderen privacy-gevoelige informatie". Josq (overleg) 21 jul 2011 17:02 (CEST)

Josq, wanneer integriteit van RJB was zoals van bv KoosG zou dat zeker zo zijn, het punt is dat, dat in mijn ogen zeker niet zo is. Hij is niet zuiver, zelfs manipulatief. Hij ontkent tot dat je met bewijs komt en zelfs dan probeert hij nog te draaien. Met RJB heb ik in deze geen compassie. Mvg, --Lidewij (overleg) 21 jul 2011 17:24 (CEST)

Wat je persoonlijke oordeel over iemand is, doet er in het geheel niet toe. Als iemand, wie dan ook, te kennen geeft dat met een bepaalde bewerking zijn privacy geschonden wordt, dan zijn de gevolgen voor degene die daarna - bewust van de betekenis hiervan voor de ander - besluit om alsnog de gewraakte bewerking te herplaatsen. Drie maanden schorsing is dan imo een uiterst milde maatregel. Gouwenaar (overleg) 21 jul 2011 17:54 (CEST)

Beste Gouwenaar, waar reageer je op? --Lidewij (overleg) 21 jul 2011 18:02 (CEST)

Liever bemoei ik me helemaal niet meer met dit soort zaken. Maar ik vind het zo sneu voor Tjako. Er is namelijk een misverstand. Er zijn twee blogs. JanXXXXXXX en JXXXXXX Op JanXXXXXX is inderdaad op zeer afkeurenswaardige wijze de identiteit van RJB vrijgegeven. Weblog heeft dit blog verwijdert lang voor deze zaak met Tjako. Toen is blog JXXXXX aangemaakt (inmiddels ook verwijdert) en ik weet eigenlijk vrijwel zeker dat dat daar niet RJB zijn gegevens (naam+email) opstonden. Dus volgens mij is Tjako ten onrechte geblokkeerd. Blijft over dat ik het uiterst onverstandig vind van Tjako deze problemen op Wikipedia te importreren. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 21 jul 2011 18:19 (CEST)

Nou sorry, maar ik weet wel zeker dat Tjako wel degelijk linkte naar de site waarop de privacy van RJB werd gevandaliseerd, Tjako had er namelijk zelf een bijdrage geplaatst. Zoals eerder opgemerkt, dat er sprake is van een ernstige schending staat niet ter discussie, dat Tjako dat bewust heeft gedaan kan ook geen discussiepunt zijn voor wie het heeft gevolgd. Dat ik desondanks bezwaar heb tegen het verhogen van de blok door Josq blijft staan wegens de redenen hierboben genoemd. Peter b (overleg) 21 jul 2011 18:23 (CEST)

Je had er één met een gele achtergrond. Daar weet ik zeker dat die gegevens opstonden. Die is verwijdert. Toen is er vrij recent één met een blauw/grijze achtergrond aangemaakt. Weet je heel zeker dat dáár ook die gegevens opstonden? Ik namelijk niet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 21 jul 2011 18:54 (CEST)

PS bijzonder tragisch dat niemand hier inhoudelijk op in gaat. Men dwingt mij zeer tegen mij zin de arena weer in. Het blog waar Tjako naar verwees bestond niet eens meer op het moment dat Tjako de link plaatste. Weblog had het ruim daarvoor verwijdert. Of verwees Tjako naar blog JXXXXX in plaats van JANXXXXX? Sir Statler (overleg) 22 jul 2011 11:05 (CEST)

Persoonlijk ben ik slecht in het herinneren van achtergronden van websites. Verder ga ik er niet vanuit dat er veel mensen zijn die deze overlegpagina ieder uur checken... Josq (overleg) 22 jul 2011 11:25 (CEST)

Ik ook niet. Sterker nog ik heb nauwelijks tijd voor Wikipedia en wil die tijd aan inhoud besteden en niet aan dit soort gedoe. Ik vind deze gronden veel te vaag Josq voor deze lange blokkade. Het is allemaal van horen zeggen en ik meen. Nu kunnen we arbcom e.d hiermee wel belasten maar de uitspraak lijkt me vrij duidelijk. Wil je, als niemand betere argumenten heeft dan "de buurvrouw zei" deze blokkade herzien? Het blog bestond namelijk niet meer. En dat weet RJB ook drommels goed! Sir Statler (overleg) 22 jul 2011 12:00 (CEST)

Hiermee zeg je in feite (zoals zovelen) "ik heb me er niet in verdiept, maar het voelt gewoon niet goed". Ik heb her en der misschien wel tientallen argumenten rondgestrooid maar dat heeft geen zin als mensen wel wat willen roepen maar niet willen luisteren. Sorry. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 22 jul 2011 12:32 (CEST)

En weer een vage veronderstelling erbij! De feiten op een rij:

• Er was een vaag blog met allerlei privacy schendingen en aantijging genaamd JanXXXXX.
• RJB heeft daar volkomen terecht een klacht over ingediend, dat is verwijdert.
• Er is een nieuw blog geopend, lang voor deze affaire genaamd JXXXX wat ik meen gisteren verwijdert is. Mij is daarop geen privacy schending bekend op het moment van het incident maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.

Mijn enige vraag was en is: op welk blog heb jij je beslissing gebaseerd om tot zo een langdurige blokkade te komen wegens privacy schendig te rechtvaardigen omdat dat op dat laatste blog niet aan de orde is. En wie nog meer heeft die privacy schending gezien op het blog wat in de lucht was. Niets meer of minder. Dat ik niet op de hoogte ben is een vage slag in de lucht. Als je nu gewoon een inhoudelijk antwoord op mijn vraag zou willen geven worden we niet in een moeras van Wikipedia blokkade gezeur onder getrokken.

Als je wilt horen of ik vind dat Tjako een blokkade verdient vanwege het importeren van zaken die Wikipedia schaden is mijn antwoord daarop ja. Maar wel op zuivere gronden. Ik keur privacy schendingen op geen enkele manier goed, maar we moeten wel zuiver blijven. Ik heb een groot respect voor je maar een dooddoener "van jij weet niet waar je het over hebt ga ik niet mee accord. Overigens ben ik pisnijdig op Tjako voor het veroorzaken van deze problemen en dat weet hij ondertussen! Sir Statler (overleg) 22 jul 2011 14:14 (CEST)

Ha Sir Statler, ik ga hier geen namen noemen van betrokken externe publicaties, want dat zou in feite een milde vorm zijn van de acties waarom ik Tjako heb geblokkeerd.

Ik citeer mezelf: De blokkade is gebaseerd op de veronderstelling dat de "oversighter" z'n knopjes juist gebruikt heeft. Ik heb zelf de ge-oversighte bewerkingen niet ingezien en heb me moeten baseren op getuigen.

Die getuigen zijn her en der te vinden, onder meer in bovenstaande discussie en op de regblokpagina. Uit m'n hoofd zijn het onder anderen RJB, Moira, CaAl, Peter b en Trewal. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 22 jul 2011 14:23 (CEST)

Tsa, wat nu? Wat hebben die getuigen en "oversighter" nu eigenlijk gezien? Een dode link naar dat weblog? Dan lijkt me van privacy schending toch echt geen sprake. Hebben ze de link naar dat nieuwe blog aangetikt en ook werkelijk gezien dat de privacy van RJB daar geschonden werd? Ik denk dat dit een rondje arbcom gaat worden. Want ik heb geen zin dat allemaal uit te gaan zoeken. Maar eigenlijk weet ik met de kennis die ik heb vrijwel zeker dat er niets van deze grond van de blokkade klopt.... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 22 jul 2011 18:40 (CEST)

Dit bericht van Menke lijkt me duidelijk. MrBlueSky (overleg) 22 jul 2011 18:46 (CEST)

Dat bericht klopt. Maar toen Tjako de link plaatse was er geen privacy schending. Later, toen Tjako al ruim geblokkeerd was heeft iemand de persoonlijke gegevens van RJB geplaats in een reactie. De vraag is in hoeverre Tjako hiervoor verantwoordelijk is. Onverantwoord blijft het. Nu is alles weg dus er is geen risco meer. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 22 jul 2011 19:02 (CEST)

Vraag

Beste Josq, ik overwoog dit per email te doen maar wil zo veel mogelijk openheid zodat er niet over achter de schermen beinvloeding gesproken kan worden. Ik lees net je bericht hier. Sommigen zeggen het stond er, anderen niet, anderen papagaaien weer wat anderen zeggen etc. etc. etc. Punt is volgens mij, zeker nu het bewijs er niet meer is, dat het fundament voor de blok weg is. Een lange blokkade als deze moet toch op een stevig fundament staan lijkt mij. Er is te veel twijfel mijns inziens om hier een zware sanctie te blijven handhaven. Tjako doet veel en irriteert vele (en dat ligt m.i. niet aan Tjako maar dat terzijde) maar er kan niet gezegd worden dat Tjako zo vijandig of kwaadaardig is dat hij bewust een privacyschending als deze pleegt. Is er inderdaad in jouw opinie een kans dat Tjako de waarheid spreekt over de gang van zaken? Antwoord je dit voor jezelf met "ja" dan wil ik je nog éénmaal vragen om je beslissing te herzien en de gemeenschap de rest van de blokpeiling te besparen. Het interesseert me daarbij weinig dat die peiling al loopt noch wat de trend is in de uitslag.... bij zoveel twijfel is een herziening m.i. wenselijk. Er is overigens al precedent om tijdens een blokpeiling al actie te ondernemen, ik kan daar graag over mee praten met een vast zuurkijkende musicus/wikigebruiker die geen Tjako heet....--Kalsermar (overleg) 22 jul 2011 22:05 (CEST)

Hallo Kalsemar,

Nu er een blokpeiling is gestart is dit een zaak van de gemeenschap (d.w.z. van diegenen die zich hierover uitspreken door middel van een stem in die blokpeiling). Het is nu niet meer aan Josq (of een of meer andere moderatoren) om te bepalen of, en in hoeverre, de blokkade van Tjako gehandhaafd moet worden. MrBlueSky (overleg) 22 jul 2011 22:49 (CEST)

Da's je reinste kul MrBlueSky, ik zeg toch net dat er al precedent voor is. Indien de blok moreel of procedureel onjuist is dan is het juist de taak van de mod om actie te ondernemen voordat de peiling afgelopen is. Natuurlijk is het aan Josq om een foute beslissing te herzien voortijdig.--Kalsermar (overleg) 22 jul 2011 23:10 (CEST)

Ehm... op het moment is er een meerderheid voor de blokkade van drie maanden en niet voor een week. Ik raad aan om nu die blokpeiling (die ook maar 24 uur duurt) rustig af te wachten. Ik denk dat het een beetje vreemd over gaat komen als Josq de blokkade nu ineens (tijdens de blokpeiling nota bene) op zou heffen. Trijnstel_overleg 22 jul 2011 23:14 (CEST)

Hoe dan ook, @Kalsemar, al zouden er 100 precedenten zijn. De kwestie is nu voorgelegd aan de gemeenschap en die mag, kan en moet zich hier nu over uitspreken en bepalen of zij de blokkade gehandhaafd wil zien of niet. MrBlueSky (overleg) 22 jul 2011 23:22 (CEST)

Dan moeten jullie je toch allemaal diep gaan schamen om zo een collega onderuit te schoppen alleen maar om zelf geen boter op de kop te krijgen.... om te walgen. Is er zoveel angst onder jullie dat je niet eens het fatsoen op kunt brengen om Josq deze overweging zelf te laten maken. Moeten jullie elkaar nu zoveel indekken omdat deze hele zaak rot van de stank?--Kalsermar (overleg) 22 jul 2011 23:26 (CEST)

Ik vind dit en bovenstaande een beetje vreemd. Ik gaf gewoon aan wat ik vond en dat deed MrBlueSky ook. Josq kan prima zelf alles afwegen en zijn eigen mening formuleren. Daar ging het mij ook helemaal niet om. Wie heeft het over "indekken" gehad trouwens? Dat is/was helemaal niet mijn intentie. Gelieve niet voortijdig conclusies trekken svp (en ook geen woorden in mijn mond leggen die ik nooit gezegd heb). Groet, Trijnstel_overleg 22 jul 2011 23:37 (CEST)

Vanzelfsprekend is het altijd de keuze van een moderator X om al dan niet op een besluit Y terug te komen. Als X af wil wachten tot deze blokpeiling is afgelopen of zijn mening wil herzien tussen nu en een paar minuten voor het uur U is dat geheel en al aan X. Doet X niets dan is het enige wat erop zit de wil van de deelnemers te respecteren. Hoe zuur dat ook kan uitpakken voor Tjako. Ik ga alleen af op wat ik heb kunnen lezen. Ik vind net als sommige anderen dat een blok van een paar maanden voor een licht 'vergrijp' buiten proporties is. Extra complicaties zijn (1) de betrokkenheid van een andere geblokkeerde collega en (2) een akkefietje op IRC begrijp ik. Kunnen we deze twee niet buiten beschouwing laten om deze onverkwikkelijke zaak niet te vertroebelen? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 10:45 (CEST)

Er klopt ook geen moer van. Kalserman gewoon heeft gelijk. De gebruikersrechten van de beheerder waren namelijk opgeschort door Weblog. Hij heeft mij (en anderen) wanhopige berichten gestuurd of ik een test reactie wilde plaatsen. Wat ik geweigerd heb. (de mail heb ik niet meer maar kan ik vast achterhalen) Toch hebben mensen dingen op het weblog zien veranderen.... Alleen met de historie van Weblog kunnen we wat. De getuigenverklaringen kloppen gewoon niet! Sir Statler (overleg) 23 jul 2011 11:10 (CEST)

Inderdaad, Sir! Ik ben ook geneigd om deze keer Kalsermar gelijk te geven. Voor ons, niet-wibo's is het nu in het duisteer tasten naar dingen die er vermoedelijk niet zijn. Men stuurt gewoon aan op een hetze tegen een goedwillende collega die wat hem verweten wordt voor zover ik hem ken, nooit ofte nimmer zou doen. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 11:50 (CEST)

Ah mensen die op tijd online waren om de links nog met eigen ogen te bekijken zijn gelijk wibo's. noted. Zeer sterke argumenten allemaal. De plus tien ooggetuigenverslagen kloppen niet met hoe ik Tjako ken dus iedereen liegt. Zeer duidelijke logica (proest). Mvg, Fontes 23 jul 2011 12:30 (CEST)

De logica is dat verhalen elkaar tegenspreken, dus 1 of meer mensen zitten hier te liegen. Wie dat is of zijn kunnen wij niet meer nagaan dankzij de mysterieuze oversighter (opzichter?) wiens naam schijnbaar ook buiten beeld moet blijven uit angst voor eventuele represaille(s) vanuit het 'gewone volk'? Het is hier duidelijk de Wikibonnzen (moderatoren en hoger) tegen hen... Wij kunnen alleen toekijken (als dat al mogelijk is, nu niet meer) en een schoorvoetend voor, tegen of neutraal uitspreken over vermeend schadelijk gedrag van de kant van een collega. Nogmaals: Volgens een 'hogergeplaatste'. Welterusten, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 13:58 (CEST)

Welke verhalen muv die van Tjako zelf spreken elkaar tegen dan? Ik krijg ook niet alles mee.. Mvg, Fontes 23 jul 2011 14:28 (CEST)

(na bwc) Het is geen geheim wie het geoversight heeft hoor (het waren overigens twee verschillende personen), maar dat doet er in feite ook niet toe. Zij voeren het gewoon uit, meer niet, en andere stewards (die doen oversight op verzoek - en dat mag enkel bij ernstige privacyschending) kunnen de wijzigingen nog wel inzien en een toelichting geven als daar om gevraagd wordt (zoals uitleggen wat er precies stond - de link zullen ze daarbij hoogstwaarschijnlijk niet geven). Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 23 jul 2011 14:33 (CEST)

Persoonlijk ben ik er niet aan gewend, dat er aan mij woorden als wibo.. (!) getwijfeld wordt. De link was er duidelijk, de weblog ook en de inhoud liet niets aan duidelijkheid over! To see or not to see... Menke (overleg) 23 jul 2011 14:36 (CEST)

dank je Trijnstel. Het zijn dus twee buitenlanders (maak ik op uit het feit dat 1 GP in het Engels is gesteld) en de ander er geen heeft) die dit soort zaken afhandelen. Hoe kunnen zij Nederlandstalige berichten beoordelen anders dan moderatoren die hun hulp inroepen omdat het hun macht te boven gaat, op hun woord te geloven? Ik wil helemaal niet weten wat er exact in dat bewuste blog stond, maar om deze omslachtige procedure. Nederlanders kunnen toch beter autonoom over NlWp en haar inhoud oordelen of maak ik hier een denkfout? Ik meen dat er trouwens ook Nederlandstalige stewards zijn in elk geval waren... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 17:25 (CEST)

Op andere projecten zijn er lokale oversighters, maar de Nederlandstalige Wikipedia heeft vroeger kennelijk besloten om dit niet te willen (geen idee of hier wel of geen peiling/stemming over is gehouden ooit). Daarom moeten stewards dit soort gevallen oversighten op verzoek van Nederlandse gebruikers (hoeven niet per se moderatoren te zijn, maar is in de praktijk vaak wel zo). Er wordt heus niet zomaar na een verzoek geoversight; ze willen altijd uitgebreid weten wát er precies fout aan is en waarom het onzichtbaar gemaakt moet worden. Het maakt dus niet zoveel uit dat het buitenlandse gebruikers zijn. Er kan goed in het Engels overlegd worden. En ja, er zijn Nederlandstalige stewards (drie op het moment), maar die mogen nooit op hun thuisproject ingrijpen en mogen dus ook geen oversightacties uitvoeren. Groet, Trijnstel_overleg 23 jul 2011 17:39 (CEST)

Zie overigens voor meer informatie Wikipedia:Oversight en de discussie uit 2008 op Overleg Wikipedia:Oversight over lokale oversighters. Trijnstel_overleg 23 jul 2011 17:55 (CEST)

Het grote voordeel van een externe oversighter is dat met deze meest zware vorm van onzichtbaar maken er altijd een onafhankelijke derde hierop toezicht houdt van buiten de Nederlandstalige gemeenschap, dat is een waarborg. Het Nederlands is geen Chinees, een steward kan prima herkennen of iets een privacyschending is zoals een naam, telefoonnummer, adres, etc, of verwijzing naar waar dat wordt gegeven. Oversighters werken zeer zorgvuldig en zijn strikt gebonden aan de regels die de Foundation heeft vastgelegd. Ik vind het bijzonder denigrerend dat er gesproken wordt over "buitenlanders". Het is standaard dat er steevast gebruikers zijn die vinden dat zij het recht hebben op inzage in de privacyschending, waardoor zij dus ook juist weer de privacy van een ander schenden, puur omdat ze niet kunnen verkroppen om te vertrouwen op de waarborgen die rondom oversight zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 23 jul 2011 20:23 (CEST)

Ik stel voor om deze discussie hier voort te zetten, dat is er om voor de hand liggende redenen een betere plaats voor dan deze persoonlijke overlegpagina. Wutsje 23 jul 2011 20:41 (CEST)

Even tussendoor

Wij hebben onderling ook wel eens wat aanvaringen en vrij recentelijk nog gehad, maar ik wil ook even zeggen dat ik altijd veel respect heb gehad voor je voor je bijdragen en de manier waarop je hier vaak weet te bemiddelen in de helaas nogal talrijke conflicten. Geldt ook voor een anderen zoals Woudloper, tegen wie ik ook wel eens ben uitgevallen in een opwelling. Ik begrijp ook dat het voor jullie als mods/bemiddelaars niet makkelijk is om altijd een voor iedereen acceptabele houding aan te nemen en wil ook nog wel toegeven dat ik niet altijd even vriendelijk ben in mijn eigen reacties, maar soms wordt het je hier ook gewoon wel erg moeilijk gemaakt om voortdurend vriendelijk te blijven, helaas. Mvg, De Wikischim (overleg) 27 jul 2011 16:58 (CEST)

Mag ik je uitdagen? Je volgende tien overlegbijdragen zijn volstrekt vriendelijk. Hoe onredelijk de ander ook is, jij hanteert slechts redelijke argumenten.

Als je dit probeert, dan zul je ondervinden dat jij meestal dan ook degene die de situatie het meest beheerst (niet altijd, want ik weet uit ervaring dat dit soms ook tot een discussie kan leiden die je tot de erkenning brengt dat je het bij het verkeerde eind had). Josq (overleg) 27 jul 2011 17:20 (CEST)

cc Beste Romaine Na veel overleg hadden we (Josq, Bertrand77, Koosg) een oplossing voor een groep data die enrzijds anders is dan de rest; die we niet kwijt willen anderzijds. Als het artikel hiermee opent, krijgt de bezoeker een heel verkeerde indruk. Daaarom hadden we zo'n mooi sjabloon. Tot mijn verbazing heb jij dit zonder overleg veranderd. Heb je daar een artikel-overstijgende reden voor? Koosg (overleg) 4 aug 2011 20:38 (CEST)

Vervolg op "Vervolg Kopje per verwijdernominatie?"?

Geachte JosQ,

Hoe is het met het vervolg hiervan? De nominatiepagina's worden er met de tijd niet leesbaarder op, en het lijkt wel of iedereen zijn best doet om in de broncode zelfs een blanco scheidingsregel tussen twee nominaties te voorkomen (er mocht eens iemand op de juiste plek reageren...).

» HHahn (overleg) 7 aug 2011 17:39 (CEST)

Aanvulling: Ik heb inmiddels een idee voor een andere oplossing, die wellicht gemakkelijker geaccepteerd zal worden. Daatoe zou een sjabloon gemaakt moeten worden die de titel van het te nomineren artikel als parameter krijgt, en daar een speciale layout (bijvoorbeeld vergelijkbaar met tussenkopje van niveau "twee isgelijktekens"), en er een speciaal pictogram voor zet. De sjabloon zou vóór de artikelnaam ook nog een woord als "verwijdernominatie" moeten zetten; dat kan als zoekwoord worden gebruikt om snel door de lijst te scannen wanneer de titels niet in de TOC staan. Ook kan met met dat zoekwoord snel door het editvenster lopen.

Dus bijvoorbeeld {{vwdnom|Dit artikel moet weg}} zou het volgende kunnen genereren:

[[Bestand:Nuvola filesystems trashcan full recycling question.png|30px]] <span style = "font-size: 1.3em; font-weight: bold;">verwijdernominatie [[Dit artikel moet weg]]</span><br />

wat er uitziet als:

verwijdernominatie Dit artikel moet weg

De <br /> is voor als men vergeet een blanco regel in te voegen.

Zou dit een goed alternatief zijn om de verwijderlijst overzichtelijker te maken (want daar ging het toch om)? » HHahn (overleg) 16 aug 2011 17:39 (CEST)

Geachte HHahn, u heeft wellicht geconstateerd dat ik de afgelopen tijd erg spaarzamelijk aanwezig was hier. Ben nu weer even terug en heb klaarblijkelijk meteen al een hele rel ontketend :(

Ik weet niet zeker of ik uw idee goed begrijp, maar volgens mij is de kern dat een sjabloon automatisch een kopje maakt. Op deze mogelijkheid heb ik gestudeerd en het lijkt er sterk op dat dit beperkingen met zich meebrengt (geen vermelding in TOC, geen bewerklink).

Overigens staat het idee nog steeds hoog op mijn verlanglijstje, maar het zou beter zijn als iemand anders de kar trekt in het hele voorgestelde proces van experiment en stemming. Ik ben nu gewoon te onregelmatig aanwezig. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 16 aug 2011 17:45 (CEST)

Geen TOC-vermelding is juist de bedoeling, want dáár waren, naar ik meen, de meeste bezwaren op gericht.

De sjabloon maakt er een artikellink van, maar daar zou net zo goed een automatisch gegenereerde link "bewerken" (en zelfs "geschiedenis") achter kunnen. (Die hebben we thans ook niet in de verwijderlijst, dus dat zou zelfs een aanwinst kunnen zijn.)

» HHahn (overleg) 16 aug 2011 17:56 (CEST)

Ik heb er in nov '10 wat op gepuzzeld en kwam er toen niet aan uit (ik denk dat het gewoon vastliep op het toevoegen van de bewerklink, waardoor ik er te weinig toegevoegde waarde in zag), maar ben benieuwd als u een manier ziet waarop het wel lukt! Overigens zou ik het sjabloon simpelweg {v} noemen ;) Josq (overleg) 16 aug 2011 18:08 (CEST)

Ik zal dezer dagen eens proberen een soort prototype te maken in mijn eigen gebruikersnaamruimte.

Wat de naam betreft, ik heb een hekel aan die vreselijk orte sjabloonnamen: je onthoudt ze gewoon niet. Voor beginners is dat een ramp. Als er nou één zo'n afkorting was, was het nog tot daaraantoe. Maar er zijn er zoveel, vaak ook nog met afkortingen van oude, achterhaalde, namen (bijv. {{wiu}} voor naar ik meen {{bezig}}). Daar kom je gewoon niet meer uit. Wat wel zou kunnen, is {{v}} als redir naar de echte (dus naar bijv. {{vwdnom}}).

» HHahn (overleg) 16 aug 2011 18:21 (CEST)

Laten we inderdaad beide opties openhouden. Ben benieuwd naar het prototype! Josq (overleg) 16 aug 2011 18:32 (CEST)

Ik heb intussen al wat zitten knutselen. Uw opmerking hierboven over de bewerkingslink heb ik vermoedelijk verkeerd begrepen. Ik dacht dat u een bewerkingslink voor het artikel zelf bedoelde, en dat leek me vreemd (waarom zou je dat bewerken als je het wilt verwijderen). Maar bij nader inzien bedoelde u vermoedelijk een link voor het bewerken van de nominatie. En dat laatste is me inderdaad ook niet gelukt. Ik denk dat dat binnen WP principieel alleen lukt met een nieuwe paragraafkop, dus toch op de destijds voorgestelde manier. Maar omdat mijn huidige (tussen)voorstel toch de meerwaarde heeft dat elke nominatie beter eruitspringt en dus sneller vindbaar is (én dat er een link naar de bewerkingshistorie bij zit), geef ik hier toch de links naar mijn probeerwerk: sjabloon hier en voorbeelden hier. » HHahn (overleg) 16 aug 2011 20:51 (CEST)

Reactie

Hallo Josq, Dit is iets waar ik erg boos om ben. Ik heb met alle fatsoen en redelijkheid me al jaren ingezet om de wiki te verbeteren, met instemming van de gemeenschap, en dan krijg ik zo'n reactie van jou, keiharde stank voor dank waarbij je mij en andere gebruikers wegzet als leugenaars. Je zegt het niet letterlijk, maar de implicatie is al genoeg. Verder zou het impliceren dat als iemand een bepaald eerder gevoerd overleg niet uitkomt, hij heel simpel de integriteit van gebruikers om zeep zou mogen helpen, waarbij daarmee alle eerder gevoerd overleg direct waardeloos is en in de vuilnisbak weggegooid mag worden. Inhoudelijke bespreking of iets voldoende onderbouwing is, prima, maar jou reactie is niets minder dan een persoonlijke aanval op mij en anderen. Ik vind je reactie daarom ronduit schandalig, een schade. Romaine (overleg) 16 aug 2011 16:22 (CEST)

Ha Romaine, ik weet niet 100% zeker of dit jou aangaat (je hebt voor zover ik weet aanvankelijk niets te maken gehad met deze blokkade), maar als jij keihard op het standpunt staat dat Pucky tegen een consensus inging, dan geloof ik dat de feiten je tegenspreken. Uit alle links die ik tot nog toe heb gezien blijkt duidelijk dat er geen consensus bestaat over het verwijderen van niet-werkende sjabloonlinks in de gebruikersnaamruimte. Beweer jij het tegendeel, dan ligt de bewijslast bij jou. Wil je aan die bewijslast voldoen, dan zul je met links moeten komen die je standpunt onderbouwen. Let wel: het is van groot belang voor deze discussie onderscheid te maken tussen geen bezwaar (meer) en consensus!

Ik wil wel benadrukken dat ik slechts een oordeel wil vellen op grond van mij bekende feiten. Ik heb er geen enkele baat bij om jou persoonlijk de grond in te boren. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 16 aug 2011 17:27 (CEST)

Hallo Josq, Dan heb je deze link gemist dus, gebruiker start discussie, vier gebruikers reageren positief, initiële gebruiker legt zich er bij neer en ieder ander stemt er mee in en heeft verder niets toe te voegen. Als je vindt dat uit die discussie, plus het daar voorafgaande en daarop volgende jarenlange gebruik om wijzigingen te doen van dien aard, onvoldoende is, prima, dan kan dat besproken worden, in plaats daarvan suggereer je dat er willens en wetens gelogen is over dit hele onderwerp. Verder wil ik opmerken dat je totaal niet reageert op mijn reactie hierboven, je draait er omheen. Simpelweg: jij zet mij indirect weg als leugenaar en dat vind ik schandalig. Romaine (overleg) 16 aug 2011 17:42 (CEST)

Die link had ik inderdaad gemist. In deze link treffen we een duidelijk geval aan van geen bezwaar, wat groen licht geeft voor het weghalen van niet-werkende sjabloonnamen, zolang er geen bezwaar gemaakt wordt. Maar het is discutabel of het ook een geval van consensus betreft. Ik vind een discussie van 5 mensen in de Kroeg van 3 jaar terug absoluut onvoldoende om Pucky te dwingen zich hieraan te conformeren. Josq (overleg) 16 aug 2011 17:56 (CEST)

Die link is in het geheel minstens 5 keer gegeven, hoe kun je je dan in een discussie mengen als je dat gemist hebt, maar dus ook de rest van de situatie gemist hebt? Ik heb het zelf niet over consensus gehad, enkel over overeenstemming. Tot aan Pucky toe was er geen enkele reden om het te bespreken, dus een discussie van 3 jaar geleden is dan meer dan voldoende. Waar Pucky in de fout gaat is dat hij er overleg over weigert te voeren als hij het er niet mee eens is. Overigens zeg je nog steeds niets over de kern waarom ik hier reageer: jij zet mij indirect weg als leugenaar, en wat blijkt, ook nog eens omdat je je jezelf onvoldoende op de hoogte hebt gesteld van de situatie! Daar zie ik nog steeds graag een reactie op! Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2011 18:54 (CEST)

Waarom zou je een situatie volledig moeten kennen om in discussie te gaan? Meestal doe ik het andersom: ik ga juist in discussie met het doel om de situatie te leren kennen. Zo ook in dit geval.

Prima dat we het overigens helemaal niet zo heel erg oneens zijn. Ook jij geeft nu aan dat je niet wilt spreken van consensus. Daar trek ik wel de consequentie uit dat noch het herhaaldelijk terugdraaien van Pucky, noch de blokkade gerechtvaardigd was.

Zijn we het tot zover eens? Josq (overleg) 16 aug 2011 19:09 (CEST)

Zonder mij er verder in te mengen (Deze pagina staat op mijn volglijst om een of andere reden): Je zei hierboven toch echt "..met instemming van de gemeenschap" Romaine. Dat het drie jaar geleden eens onderling besproken is met vijf man mag geen instemming van de gemeenschap heten, dat is volgens mij vooral het punt wat Jos probeert te maken. Je geeft bepaalde feiten een iets zwaardere lading mee dan dat die in de realiteit is. Dat is niet per se liegen, enkel ongelukkig. Mvg, Fontes 16 aug 2011 19:11 (CEST)

Ik kan uit eigen ervaring spreken uit het verleden dat als ik een situatie niet kende, dat enkel tot gevolg had dat ik daarmee grote flaters sloeg. En dat is hier het geval, je doet grote uitspraken, ook hier op jou eigen OP, nota bene een vraag waarop al 5x geantwoord is, wil je het voor een zesde keer... Je trekt dan conclusies die niet de praktijk staven. Als je dan ook nog eens op de persoon richt is dat een persoonlijke aanval, hetzij indirect. Dat is schadelijk. Mijn inziens is het prima als je een discussie aangaat zonder je op de hoogte te stellen, maar dan zou je in ieder geval moeten nalaten om zo snel conclusies te trekken terwijl je je daarin niet verdiept hebt, waarbij je je ook zou moeten realiseren dat een discussie de verkeerde kant opgestuurd kan worden naar waar het helemaal niet (meer) om gaat. Als je met een discussie de situatie wilt leren kunnen zul echt veel voorzichtiger moeten zijn, er van bewust moeten zijn dat je geen conclusies trekt die personen direct of indirect schaden, en tevens bewust bent van de mogelijkheid dat gebruikers heel erg vanuit hun eigen visie een situatie beschrijven, ook mogelijk weinig de achtergrond kennen, en daardoor op foutieve wijze of erg eenzijdig, lees: POV, de situatie beschrijven.

Vorig jaar ofzo werd ik geattendeerd op het woord consensus, en daar kwam als betekenis in naar voren eenstemmigheid. Dat ligt mogelijk aan mijn eigen interpretatie, maar dat woord suggereert dan dat iedereen het er dan mee eens moet zijn, maar dat is de betekenis niet. Verder roept het woord in veel situaties meer vragen en discussies op dat duidelijkheid en een uitkomst, daarom mijdt ik dat woord, tenzij er absoluut 100% instemming is van iedereen. Ik gebruik daarom liever het woord overeenstemming omdat dat in mijn woordbeeld beter beschrijft wat er bedoeld wordt. Dat is mijn persoonlijke achtergrond met dit woord. Dat je daaruit consequenties trekt deel ik niet. Ik persoonlijk zie de blokkade als een waarschuwing en oproep om te overleggen, en dat dat echt serieus genomen moet worden, het is immers een samenwerkingsproject en samenwerking betekent dat gebruikers in overleg treden bij verschil van inzicht. Ik ga mij verder niet uitlaten over het blok. Wel denk ik dat hij overleg meer serieus moet nemen en moet deelnemen om samen tot een oplossing te komen.

Achteraf blijken de meeste gebruikers hetzelfde te vinden merk ik vaak, alleen voordat die helderheid het is uit men zich wederzijds lomp, onhandig, beroerd en eenzijdig waardoor het bijzonder slecht overkomt. Samenvattend: Ik vind dat een gebruiker voldoende moet weten voordat die conclusies kan trekken, helemaal voorzichtig moet zijn met op de persoon gerichte reacties, maar verder lijkt in discussie gaan prima, maar wel een gevaar voor valkuilen door onwetendheid, persoonlijk ervaar ik het woord consensus anders en over het blok laat ik me verder niet uit. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2011 20:00 (CEST)

In mijn optiek is een discussie die in de centrale overlegruimte wordt gevoerd voldoende bekeken, en als de gemeenschap het onnodig vindt om uitgebreider te reageren, wellicht omdat men niets meer heeft toe te voegen en het verder er wel mee eens is (en stilzwijgend instemt), voldoende om aan te duiden met instemming van de gemeenschap. Als men er niet mee instemt dan hadden mensen daar moeten reageren met bezwaren. Dat neemt niet weg dat de situatie kan veranderen, en de meningen kunnen veranderen, en dat het onderwerp opnieuw besproken kan worden. Ik ben van kinds af aan dyslectisch, al is dat steeds minder geworden door de tijd, waardoor ik aan woorden een andere betekenis en een ander gewicht geef dan nogal wat andere gebruikers dat doen. Met name bij het typen is dat merkbaar, in een gesprek met geluid niet. Chatten zit er tussenin. Verder laat ik het maar rusten. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2011 20:00 (CEST)

Romaine, je bent deze discussie begonnen met een verwijzing naar deze bijdrage, die je ervoer als een persoonlijke aanval, en waarvan je vond dat ik impliceerde dat jij een leugenaar bent.

Ik neem aan dat het dan om de volgende zin uit mijn bijdrage gaat: er wordt consensus gesuggereerd en zelfs keihard geforceerd terwijl daar helemaal geen basis voor is.

Toen ik deze zin neerschreef, dacht ik niet in de eerste plaats aan jou, maar met name aan Mezelf14 en Olivier Bommel. Dat je deze zin op jezelf hebt betrokken komt geheel voor jouw eigen rekening.

Maar nu je de schoen hebt aangetrokken voel je wellicht dat die je slecht past?

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 16 aug 2011 20:17 (CEST)

De rest van je bericht klopt ook niet: je trekt voorbarige conclusies daarin op basis van de helft van het verhaal. Maar die zin was wel de druppel. En waarom ik het me persoonlijk aantrek: de discussie gaat over de door mij (oa) op me genomen taak om de gemeenschap met dit onderwerp van dienst te zijn, nog specifieker in deze omstandigheid met deze gebruikerspagina. Aangezien ik niet al te lang ervoor een beschrijving heb gegeven van de achtergronden, is het niet vreemd te verwachten dat het op mijn wijzigingen betrekking heeft. Over de handelingen van andere gebruikers rondom het blok ging het vrijwel niet meer. Maar dan nog, als het niet op mij betrekking heeft, maar op die twee gebruikers, dan nog is het in mijn ogen een beschamende vertoning dat je klakkeloos beweringen van een andere gebruiker tot zogenaamd feit verheft, en daarbij andere gebruikers beschuldigd van iets wat veel genuanceerder is. Als iemand hier de schoen zou mogen aantrekken ben jij dat nog steeds, en naar mijn indruk doe je dat nog steeds onvoldoende. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2011 20:33 (CEST)

(na bwc) Misschien mag ik me er ook even tegenaan bemoeien? Ook ik heb, net als Fontes hierboven, deze pagina om andere rednen op mijn volglijst staan.

Een summiere vergelijking van de lijst met geregistreerde gebruikers (ik weet hem zo gauw niet te vinden, anders gaf ik hier wel een link) met de namen die je zoal in de kroeg tegenkomt, laat zien dat maar een zeer klein deel van de gebruikers saar überhaupt meediscussieert. Er zullen er vast wel bij zijn die er wel eens langskomen om alleen maar te lezen. Maar een aantal daarvan zal best afgeschrokken worden door de felheid die discussies daar vaak hebben. Ik ben het dan ook geheel met Fontes eens dat termen als "de gemeenschap heeft beslist", "er is overeenstemming" (impliciet: in de gemeenschap!) en dergelijke, zwaar overtrokken zijn. Als Romaine de moeite neemt om elke keer dat hij de neiging heeft deze term te gebruiken, er een link naar de betreffende discussie bij te zetten (nog beter: "de gemeenschap heeft besloten dat" of iets dergelijks vervangen door "hier is besloten dat" of iets dergelijks), hij het voor zichzelf(!!) veel gemakkelijker maakt, omdat hij dan minder kritiek zal krijgen.

» HHahn (overleg) 16 aug 2011 20:39 (CEST)

Deze opmerking is mij uit het hart gegrepen, HHahn!

Srinivasa Aaiyangar Ramanujan moet tegelijkertijd een fascinerende en een frustrerende man zijn geweest. De wiskundige stellingen die hij leverde waren geniaal en origineel, maar... zelden gaf hij het bewijs, of als hij het gaf was het erg onduidelijk. Je kon niet om hem heen, het zou onverstandig zijn niet naar hem te luisteren, en tegelijkertijd kon je nooit helemaal zeker of je zijn inzichten kon vertrouwen zolang anderen zijn stellingen niet grondig hadden onderzocht.

De vergelijking is beperkt, maar ik zie een parallel met jou, Romaine. Je hebt een gigantisch inzicht in de inrichting en ontwikkeling van Wikipedia. Je deelt veel van die inzichten, maar het is slechts zelden dat je echt duidelijk weet te maken hoe je eraan komt. En of je het bij het rechte eind hebt? Vaak wel, maar we zijn er nooit zeker van. En daarom wordt er nogal eens van voren af aan begonnen met het uitzoekwerk.

Een belangrijk verschil: Een wiskundige stelling is meestal heel kort, de afleiding vaak heel lang. Hier is het andersom: jouw inzichten formuleer je vaak in lange overlegbijdragen, terwijl een linkje heel kort is... en veel overtuigender.

Vandaar dat ik me graag aansluit bij HHahn. Josq (overleg) 16 aug 2011 21:06 (CEST)

Ik probeer mijn best te doen het zo kort mogelijk te houden, maar dat is lastig, zeker aangezien het nogal eens overwegingen betreft die leiden tot een bepaalde insteek. Ik kan in de toekomst proberen het nog korter te houden.

En dat ik wellicht minder kritiek kan krijgen als ik direct een link geef zou best, maar dat lost volgens mij de kern van het probleem niet op: de manier van reageren. Het is namelijk gewoon goed mogelijk om te vragen om een linkje of zelf op zoek er naar te gaan. Dat ik veel discussies uit het verleden nog weet, betekent niet dat ik ook meteen de plek goed kan linken waar het staat. Aangezien ik het vermelden van een discussie als een mededeling beschouw, en niet als argument, heeft de vermelding dat er een discussie over gevoerd is met een uitkomst bij mij niet de eerste prioriteit om er ook een linkje bij te zoeken. Het erbij zoeken van een linkje doe ik alleen als er om gevraagd wordt, en anderen dit niet al doen, aangezien ik niet de behoefte heb om mijn tijd aan iets te besteden wat uren kan kosten, terwijl mijn tijd bijzonder schaars is, ik veel doe en niet veel tijd daarvoor heb, en het daarom alleen opzoek als het erg gewenst wordt. En hoe ik aan die "inzichten" (lees: herinneringen) kom: eenvoudig: door te lezen en deel te nemen en de situatie in de wiki een beetje bij te houden. De manier waarop gebruikers reageren is veel meer het probleem: op de persoon spelend in plaats van bij het onderwerp blijvend. Ook een aanvallende schrijfstijl kennen genoeg gebruikers. En dat werkt bij mij erg slecht, ik hou er namelijk niet van geschoffeerd te worden als ik enkel tracht iets duidelijk te maken.

En het kan heel simpel zijn: 1. Respecteer de ander in wat die zegt, ook al hoef je het er niet mee eens te zijn, en bedenk dat alles vanuit een bepaald perspectief geschreven is. 2. Wees er verder van bewust dat woorden door andere gebruikers anders bedoeld en anders opgevat kunnen worden. 3. Vraag of iemand een linkje kan zoeken/vinden naar een eerdere discussie of ga zelf op zoek. 4. Blijf bij het onderwerp en don't shoot the messenger.

Romaine (overleg) 28 aug 2011 18:26 (CEST)

Beste Romaine, ik ben je niet aan het stalken, maar omdat je A4'tje na A4'tje volschrijft over een sjabloon dat ik heb aangemaakt en er ook een peiling over hebt gestart, probeer ik bij te houden of er nog iets is waar ik weet van moet hebben, en daarbij stuitte ik op bovenstaand overleg.

Na dit overleg gelezen te hebben, wil ik me er (net als HHahn) ook even "tegenaan bemoeien", omdat ik je nu toch werkelijk inconsequent vind.

Omdat je zelf van oordeel bent dat links naar niet-bestaande sjablonen gefixt of verwijderd moeten worden, beroep je je hierboven op een discussie van 5 mensen in de Kroeg van 3 jaar terug om aan te tonen dat er consensus bestaat over het verwijderen van niet-werkende sjabloonlinks.

Vervolgens maak ik een sjabloon aan dat jou vermoedelijk niet zint (ook al beweer je dat het jou niet uitmaakt of het blijft bestaan) en vind je plotseling dat het sjabloon niet wordt gedragen door de gemeenschap wanneer op de verwijderlijst 6 gebruikers aangeven tegen verwijderen te zijn en alleen Zanaq voor lijkt (althans, Zanaq vindt het sjabloon overbodig). Dan moet er opeens een extra peiling worden gestart in de hoop (corrigeer me als ik me vergis) dat de stemverhouding daar anders zal uitvallen. (Waarbij je in het Opinielokaal vraagt of het sjabloon dubbel zou kunnen zijn met Wikify, terwijl wikificeren toch echt een andere betekenis heeft, of met Wiu, dat een verwijdersjabloon is, en waarbij je Viu maar helemaal buiten beschouwing laat en ook nog enigszins lijkt te suggereren dat ik geen draagvlak wil zoeken of weigerachtig ben; beeld ik het me allemaal in of wat?) Akkoord, de verwijderlijst is niet hetzelfde als een peiling, stemming of de Kroeg, maar het is wel een openbare plek waar gebruikers kunnen aangeven dat ze voor of tegen verwijderen zijn, net zoals op WP:TVP.

Kun je me uitleggen waarom die 6 tegenstemmers op WP:TVS niet de gemeenschap vertegenwoordigen maar die 4 mensen die drie jaar geleden in de Kroeg "geen bezwaar" hadden wél? Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 29 aug 2011 05:06 (CEST)

Naar het antwoord op die vraag ben ik als meelezer zo onderhand ook wel benieuwd, want de ene gemeenschap lijkt hier inderdaad wat meer gelijk te zijn dan de andere. Wutsje 29 aug 2011 05:41 (CEST)

Romaine schijnt zo'n fenomenaal geheugen te hebben dat ik geen moeite hoef te doen om te zoeken wáár hij hierboven suggereerde dat het hem teveel moeite kostte om een oude discussie terug te zoeken. Maar ten eerste suggereert hij dat het (voor anderen) blijkbaar simpel zat is om zo'n discussie te zoeken (alleen voor hem blijkbaar niet -- vreemd is dat). En ten tweede heb ik hem al vereschillende malen voorgesteld dat hij voor zichzelf een lijstje met links naar dergelijke discussies zou kunnen bijhouden (bijv. op zijn eigen GP, of op een wat minder publieke subpagina daarvan); hij kan dan steeds volstaan met even een link uit dat lijstje te kopiëren.

Verder schijnt Romaine te vergeten dat hij hier te maken heeft met collega's die gewend zijn dieper door te denken. Die willen steeds weten waaróm iets moet zoals het moet. Zo zitten veel mensen nu eenmaal in elkaar. En dát iets besloten is, kan nog zo juist zijn, maar om te begrijpen waaróm -- dus letterlijk: om welke redenen -- dat dan besloten is, dat wil men graag weten om het te begrijpen. Echt waar, Romaine, er lopen hele volkstammen rond die dingen beter kunnen onthouden en accepteren als ze het bergijpen dan wanneer ze het alleen maar vernemen.

» HHahn (overleg) 29 aug 2011 15:35 (CEST)

HHahn: Zou je je alsjeblieft normaal kunnen gedragen zonder allerlei verzinsels van jou hand in mijn mond te leggen? Alvast bedankt! Verder heb ik al heel lang een lijstje, maar je kunt niet verwachten dat dat lijstje zich automatisch vult met alle relevante discussies die er ooit maar zijn geweest. Aan dat lijstje worden punten toegevoegd als ik die tegenkom.

Verder verwacht ik van iedere gebruiker dat die dieper wil gaan dan een eerste reactie, waarbij diegene zelf ook zelf op zoek kan gaan naar eerdere discussies en argumenten toen gegeven. Zeker als er vermeld wordt dat er eerder over gesproken is!

Mooi dat we daar hetzelfde over denken! Het zou nou nog fijn zijn als je toon zou weten te matigen en mij niet allerlei dingen in mijn mond probeert te leggen. Je hebt een vooringenomen standpunt over mij, waarbij je je onvoldoende realiseert dat dat voortkomt uit het slecht lezen en het onvoldoende begrijpend lezen van wat ik geschreven heb. Groetjes - Romaine (overleg) 29 aug 2011 16:39 (CEST)

@ErikvanB: Het antwoord op die vraag is een kwestie van lezen, en niet het insinueren zoals Wutsje hier doet. Want ik heb uitgelegd op zowel de verwijderlijst als op de peilpagina waarom dat verschil er ligt.

"De gemeenschap" is in absolute zin iedere persoon die een bewerking doet op Wikipedia, maar in de praktijk van overleg/discussie in een centrale overlegruimte of op een andere overlegpagina met aankondiging op WP:OG is de gemeenschap nooit volledig aanwezig, ook in peilingen/stemmingen niet, omdat er altijd gebruikers zijn die er voor kiezen om zich te onthouden van een reactie, omdat ze het aan anderen overlaten, er mee instemmen en niets hebben toe te voegen of niet een belangrijk onderwerp voor zichzelf vinden. De gemeenschap bestaat dan uit een groep van actief participerende gebruikers en een groep van passieve gebruikers.

De gemeenschap is in de praktijk het aantal reagerende gebruikers (in een centrale overlegruimte of bij aangekondigd overleg).

De discussie over sjabloonfouten is bij mijn weten slechts één keer gevoerd, waarbij op de opstarter na verder iedereen er geen bezwaar tegen heeft, verder niemand (inclusief de opstarter) het de moeite waard vond/van mening was om er (verder) tegen in te gaan, waarmee men blijk heeft gegeven het prima te vinden dat het gebeurt. In die jaren tijd heeft ook niemand de moeite genomen om hierover een centrale/aangekondigde discussie te voeren, omdat duidelijk is wat het doel er van is en dat gedragen wordt.

Het door jou gemaakte sjabloon om bovenaan artikelen te plakken bevindt zich in een geheel andere situatie. Over dat type sjablonen is minstens 6 keer eerder een discussie gevoerd met als uitkomst dat men die nieuwe sjablonen niet wilde. Daarnaast is dit een boodschapsjabloon van het type dat door gebruikers onderhouden moet worden. En tenslotte is de verwijderlijst voor sjablonen geen centrale overlegruimte, noch is het aangekondigd overleg, en daarom een gebrek aan bekendheid. Het gaat dus niet alleen om het aantal gebruikers en hun reacties, maar het gaat vooral ook om de omstandigheden waarin die reacties gegeven zijn. En dat is iets wat Wutsje echt wel weet, aangezien Wutsje dat normaliter altijd doet en ik dat als goed voorbeeld tracht aan te houden. Daarom heb ik je verschillende keren verzocht aangekondigd overleg te voeren waarbij je op een neutrale pagina je een voorstel deponeert.

In mijn overtuiging dient de invoering van een geheel nieuw boodschaps- en onderhoudsjabloon gepromoot en voorgesteld te worden door diegene die dat zelf echt heel graag wil, omdat er voor zo'n voorstel argumenten gegeven dienen te worden. Aangezien ik neutraal hierin sta (wanneer respecteer je dat eens?) en enkel probeer uit te voeren waar de gemeenschap achter staat (lees: 6 eerdere discussies in dit geval), ben ik niet diegene die dat kan doen. Omdat je zelf in gebreke bent gebleven ondanks herhaaldelijk verzoek, heb ik zelf maar een peiling opgestart zodat anderen de mogelijkheid geboden wordt een discussie over dit sjabloon te voeren.

Als je na 4 / 5 gemotiveerde verzoeken met voldoende uitleg en 3,5 week tijd nog steeds niet je sjabloon voorstelt aan de gemeenschap, dan noem ik dat zeker weigeren draagvlak te zoeken. Of nog beter: voordat je het sjabloon aanmaakt het bespreken. Het zou mij een worst wezen of het sjabloon bestaat of niet, maar het is aan de gemeenschap om te bepalen of dit sjabloon wenselijk is.

Verder het is prima dat jij als persoon overtuigd bent dat je het sjabloon voor wikify niet vindt passen bij taalkundige zaken, maar gezien Help:Wikificeren (wordt nota bene gelinkt van de pagina die je zelf linkt én heb ik eerder op WP:TVS reeds aangegeven) wordt wikify door anderen juist wel gebruikt voor taalkundige zaken. Nog een reden waarom je jou sjabloonvoorstel (inclusief de wijziging van wat men dient te verstaan onder 'wikificeren') voor had moeten stellen aan de gemeenschap.

Op WP:TVS (en net zo min de andere verwijderlijsten) is het géén stempagina en is het dus niet bedoelt om gebruikers te laten aangeven dat ze voor of tegen verwijderen zijn, maar tellen enkel de door gebruikers gegeven argumenten. (Daar is een peiling over geweest.) Iedere pagina op de wiki is een openbare plek, maar de verwijderlijsten van sjablonen, categorieën en afbeeldingen zijn daarmee nog niet een veelbezochte set pagina's die breed worden bezocht, en wat dat betreft wordt ook TVP maar beperkt bezocht.

Dit is de korte versie. :-) Ik hoop dat dit voldoende uitleg geeft. Groetjes - Romaine (overleg) 29 aug 2011 16:29 (CEST)

@Wutsje: Het zou fijn zijn als je WP:AGF wat meer gaat aanhouden, waarbij je dan tevens ook het scheermes van Hanlon implementeert. Dat houdt in dat je niet uitgaat van kwade opzet, als een situatie afdoende verklaart kan worden door stompzinnigheid, domme fouten, onnadenkendheden of simpelweg een andere gedachtegang om tot een bepaalde uitkomst te komen. Groetjes - Romaine (overleg) 29 aug 2011 16:51 (CEST)

Iemand merkt in deze nu al dagen durende discussie op: Romaine zegt de ene keer dit, de andere keer dat, en stelt daar vervolgens een vraag over. En dan ga ik niet uit van goede wil als ik zeg dat ik ook wel graag het antwoord op die vraag wil vernemen? Wat is dat voor een onzin? Wutsje 29 aug 2011 18:09 (CEST)

Het is de toon waarop die de muziek maakt. Wellicht hebben we hetzelfde probleem, dat we het in ons hoofd met intonatie beter weten te verwoorden dan wanneer we dat in getypte vorm op de wiki zetten. Ik kom zelf negatief over in een aantal berichten, ook al had ik dat helemaal niet op die manier bedoeld, bij jou zou ik dat eerder stekelig noemen, wellicht ook niet op die manier bedoeld. Wellicht moeten we er voortaan van uit gaan dat woorden door een ander heel anders zijn bedoeld door het ontbreken van mimiek, intonatie en articulatie. Groetjes - Romaine (overleg) 29 aug 2011 18:20 (CEST)

Sorry, Josq, dat we uw OP hier zitten te bezoedelen met een discussie die over heel iets anders gaat...

@Romaine: Wat me opvalt, is een zeker inconseqentie in uw gedrag en reacties. Enerzijds doet u uw best altijd zeer berhulpzaam en vriendelijk te zijn. Maar zodra een ander iets doet, vraagt of voorstelt dat niet past binnen de ideeën die u zelf hebt, dan lijkt u eerder kribbig te worden.

Ik heb hierboven een beetje "chargerend" geschreven. Soms is dat wel eens nodig, om toch nog een beetje vriendelijke te blijven tegen mensen die denken dat alleen zijzelf perfect zijn.

U stelt verschillende malen dat we toch allemaal wel zo'n discussie kunnen opzoeken? Ja dat kunnen we vast wel. Maar hoeveel werk is dat als we zelfs niet weten waar het concreet over ging? Je moet toch wat concrete zoektermen hebben om niet een paar duizend "treffers" te moeten nalopen? Als uzelf bij die discussies betrokken was, dan weet u vast nog wel wat van die zoektermen. Maar er lopen hier ook heel wat mensen ronde die pas hier veel korter bezig zijn en die die onderwerpen niet zo in hun hoofd hebben. Ik zou niet weten hoe zij op een efficiënte manier zo'n zoekactie zouden kunnen uitvoeren.

U schrijft dat u allang zo'n lijstje van links naar discussies hebt. Dat dat niet helemaal volledig zal zijn, wil ik best geloven (en zelfs begrijpen). Maar warom geeft u dan niet alvast links naar die gevallen die u al wel in uw lijstje hebt staan? En iets wat er nog niet in staat, kunt u toch even opzoeken, want dat was toch eenvoudig? Of is het toch wat meer werk om die dingen op te zoeken? Hoeveel méér moeite zal het dan een beginner kosten om het te vinden? Laten we toch alstublieft even reëel blijven!

Als ik wat hogerop in deze discussie schrijf dat er mensen zijn die willen begrijpen waarom iets zus of zo moet of juist niet moet, dan betekent dat dat de uitspraak "de gemeenschap heeft dat zo beslist" géén antwoord is. En als zo'n kwasi-"antwoord" bij herhaling wordt gegeven, dan lijkt komt zo'n "antwoord" voor de vraagsteller neer op zoiets als "rot toch op met je vraag"! En dat is toch vast niet wat u bedoelt?

O ja, ik vergat nog bijna iets. U bent nog vrij jong, neem ik aan. Immers uw geheugen is nog steeds perfect. Maar er zijn hie rook heel wat mensen die al wat ouder zijn. Zelf sta ik op het punt om 65 te worden. (Inderdaad, a.s. dondersdag ben ik officieel met poensioen.) Wellicht is het u bekend dat ouderen wel eens een wat minder goed geheugen krijgen? Maar ja, al die discussies in Wikipedia, dié onthouden we natuuurlijk allemaal perfect. Ga uit van goede wel geldt ook hier!

O ja, nog iets. Als u op straat of weet ik waar iemand tegen komt die veel ouder is dan u, tutoyeert u hem of haar dan ook wanneer u hem of haar helemaal niet persoonlijk kent?

» HHahn (overleg) 29 aug 2011 17:30 (CEST)

In de eerste plaats, schrap de gedachte dat het gaat om mijn ideeën. Zeker als het gaat om sjablonen gaat doorgaans helemaal niet om mijn ideeën maar om wat er eerder binnen de gemeenschap besproken is en ik tot uitvoer probeer te brengen. Ik acht mijn persoonlijke meningen ondergeschikt en van weinig belang als het gaat om onderwerpen waar er over gesproken is door (meestal vooral) andere gebruikers. Wat ik dus doe is om naar de wensen van anderen te zorgen dat de sjabloonnaamruimte op tal van fronten op orde is en blijft.

Iedereen kan in principe een discussie proberen terug te zoeken, maar ik heb meermaals gemerkt dat andere gebruikers daarvoor te lui waren, het niet de moeite waard vonden er zelf een poot voor uit te steken, etc, en dat terwijl ik achterloop met de dingen die ik wil doen en graag mijn tijd zo efficiënt mogelijk gebruik. Ik ga er van uit dat als iemand het echt de moeite waard vindt om een eerdere discussie terug te zien, dat diegene dan zelf ook het er voor over heeft er zelf moeite voor te doen er naar te zoeken, wat niet weg neemt dat als het echt gewenst wordt dat ik er ook naar op zoek wil gaan. Maar als ik dat kan vermijden, scheelt mij dat uren tijd die ik veel beter kan besteden aan vele andere dingen. Als ik een discussie uitgebreid heb meegekregen (niet persé deelgenomen dus) kan ik (een deel van) de argumenten heel eenvoudig wel herinneren, maar ik wil er voor waken dat ik niet de discussiepartner ben, maar enkel aanreik waarom dingen in het verleden op een bepaalde gedaan zijn. Namelijk, omdat er eerder over gesproken is, mede om te voorkomen dat men gaat suggereren dat bepaalde reacties/handelingen op niets gebaseerd zijn. Dat willen sommige gebruikers namelijk graag denken als ze het ergens niet mee eens zijn.

Op het lijstje staan vele links en die hebben meestal allemaal geen enkele toepassing op het onderwerp dat er besproken wordt. Het lijkt mij vreemd discussies te linken die over een ander onderwerp gaan. Mijn insteek is, omdat tijd schaars is, ik alleen op zoek ga naar eerdere discussies als daar echt behoefte voor is en de medegebruiker die die behoefte heeft gezocht maar niet gevonden heeft. Het liefste zou ik zien dat er een bijgehouden pagina met links naar terugkerende discussies bestond, maar een volledige bijgehouden pagina daarvan bestaat helaas niet.

Mijn geheugen is niet perfect en ik weet waar mijn beperkingen op dat vlak liggen. Als iemand anders mij er op attendeert dat er eerder een discussie over een bepaald onderwerp gevoerd is, respecteer ik dat en als ik er zelf meer over wil weten ga ik naar die discussie op zoek. Recentelijk was ik niet op de hoogte van een eerder gevoerde discussie, prima, ik heb aangegeven wat mijn persoonlijke motivatie daarin was en heb het aan anderen overgelaten om de door mij gegeven argumenten af te wegen en tot hetzelfde of een ander besluit er over te komen.

Over tutoyeren: op straat is dat erg wisselend. Op de wiki hou ik van de gedachte dat ik het prettig vind met -je- aangesproken te worden, aangezien ik nogal eens in het verleden gebruikers -u- heb zien gebruiken waarin ik nog geen greintje respect kon terugvinden maar wel een soort van verachtelijkheid. Dus of ik het je/u wil laten zijn weet ik nog niet, maar ik hou wel van het Engelse you dat ook voor de koningin gebruikt kan worden. Groetjes - Romaine (overleg) 29 aug 2011 18:07 (CEST)

Wat betreft de opmerking van HHahn over tutoyeren, het is me regelmatig overkomen dat ik een gebruikersboodschap, zoals {{vvn}}, niet met goed fatsoen op iemands overlegpagina kon plakken, omdat het werkelijk ongepast leek die persoon in kwestie met "je" aan te spreken. Wanneer ik een puber tegenover me heb, is dat geen probleem, en bij veel volwassenen misschien ook niet, maar soms kom ik een gebruiker tegen bij wie je voelt dat het echt onbeleefd is te tutoyeren. De meeste gebruikersboodschappen spreken de lezer aan met "je", slechts een enkele met "u". Vaak heb ik het betreurd dat de boodschapsjablonen geen parameter hebben (niet schrikken, Romaine!) waarmee je kan kiezen of er "je" of "u" getoond wordt. Dan kopieer ik uit ellende altijd maar de hele sjabloontekst, plak die op iemands OP, verander "je" in "u" en wijzig alle werkwoordsvormen, waarna ik dan eindelijk de boodschap kan opslaan. Nogal tijdrovend. Soms heb ik overwogen dan maar zelf sjablonen in mijn gebruikersruimte aan te maken, die precies hetzelfde zijn als de reeds bestaande, behalve dat de lezer met u wordt aangesproken. Ook de aanhef "Hallo" in plaats van "Beste" vind ik voor sommige mensen ongepast. Lastig allemaal. Ik stoor me toch al altijd aan dat brutale gejij en gejou in televisiereclame en reclamedrukwerk (potentiële klanten onder wie 80-jarigen die worden aangesproken met "De bank die bij jou past" - hoezo JOU?) en het zou Wikipedia sieren in de u-vorm te spreken (ook op Helppagina's), maar dat zal ten onrechte wel als afstandelijk worden gezien, en het probleem is dat vele gebruikers natuurlijk jong zijn. Tussen haakjes, iedereen mag mij gewoon tutoyeren en Erik noemen, hoor! Graag zelfs. --ErikvanB (overleg) 29 aug 2011 20:52 (CEST)

@ErikvanB: Wat die parametrisering van je naar u betreft: Een (hopelijk tijdelijk) alternatief zou kunnen zijn dat u in uw eigen naamruimte een hulppagina maakt met dergelijke vertaalde teksten die u vaker gebruikt. Op plaatsen waar een naam moet komen, zet u tijdelijk bijv. ### of iets anders wat goed opvalt. U kunt dan de betreffende tekst gewoon kopiëren en plakken, en de ### door de betreffende naam vervangen. Maar ik geef toe: het is meer een noodgreep dan een toepassing.

En wat betreft dat punt van sommigen wel en anderen niet tutoyeren: Velen schijnen tegenwoordig niet meer aan te voelen wie je wel en wie je niet kunt tutoyeren. Om een goed voorbeeld te geven, geef ik er de voorkeur aan iedereen te vousvoyeren. Er zijn enkele uitzinderingen (ik meen twee of drie) waar ik nader contact mee heb; die tutoyeer ik wel, al tracht ik het wel een beetje te beperken.

En verder lijkt het me gewoon een kwestie van regelmatig deze "visie" herhalen. Steeds vaker krijgt ik dit soort reacties van mensen die vinden dat we hier eigenlijk niet zouden moeten tytoyeren, maar het toch maar doen omdat iedereen het doet. Maar wat "iedereen" doet, hoeft nog geen norm te zijn. Als er genoeg zijn die wel u schrijven, zullen er ook wel meer twijfelaars over de brug komen.

» HHahn (overleg) 29 aug 2011 22:11 (CEST)

Ik ben van een generatie die leerde om iedereen met u aan te spreken, in ieder geval als het gaat om personen die onbekend, ouder en/of in functie zijn. Al ben ik wat dit betreft niet zo recht in de leer geworden als mijn opvoeders indertijd wellicht graag hadden gezien, ik denk dat wat vaker vousvoyeren op nl:wiki geen kwaad zou kunnen, alleen al vanwege de iets zakelijkere toon die discussies daardoor vaak krijgen. Het is inderdaad spijtig dat het Nederlands niet zoiets als het Engelse you of het Friese jo kent. Wutsje 29 aug 2011 22:37 (CEST)

@Romaine: Ook nu rammelt uw verhaal helaas weer. Ten eerste schrijft u alsof het wel degelijk uw eigen mening is. U geeft immers geen werkelijke argumenten? U stelt zich op als een soort politieagent of ambtenaar die alleen maar "de wet uitvoert" zonder iets uit te leggen. U hebt zich die argumenten, die naar u thans zegt lang niet altijd uw eigen mening zijn, blijkbaar toch behoorlijk eigen gemaakt, en dat blijkbaar zonder u zich de argumenten eveneens eigen te maken. U gedraagt zich op dat punt typisch als een ambtenaartje.

Verder schreef u dat u al een hele lijst van dergelijke links hebt. Ik neem aan dat u wel zo slim was om in een paar woorden bij elke link te schrijven waar het ove rgaat. Maar u neemt niet eens de moeite om op zijn minst die links te noemen die u over het betreffende onderwerp al wél hebt.

U schijnt intussen nog steeds niet in de gaten te hebben dat uw manier van "argumenteren" in sjabloondiscussies (als ik ze zo even noemen mag) -- dus het weigeren werkelijke argumenten te geven --, tot gevolg heeft dat u regelmatig mensen keihard tegen de haren in strijkt.

Al een aantal weken loop ik rond met een herinnering aan een discussie waarin iemand u omschreef in de trant van "de koning van alle sjablonen" en nog meer van dat soort kreten; het was allesbehalve vriendelijk bedoeld. Ik heb dat, ondanks diverse zoekpogingen, nog steeds niet kunnen terugvinden! Zó gemakkelijk te vinden is dat blijkbaar niet. En als uw prioriteiten ergens anders liggen dan bij het terugzoeken van discussies over sjabloonproblemen en -wensen, dan zou ik concluderen dat u blijkbaar teveel hooi op uw vork hebt. En als die taak van "sjabloonbeheer" het vaakst tot wrijving leidt doordat u daar tegen het niet-kunnen-terugvinden van discussies aanloopt, dan zou dát (dat fanatieke sjabloonbeheer dus) het eerste kunnen (en wellicht zelfs: mieten) zijn dat u wat zou kunnen minderen. Althans, als het u erom gaat de sfeer niet te bederven en andere, wellicht minder ervaren, wikipedianen niet voortdurend op de tenen te stampen.

» HHahn (overleg) 29 aug 2011 22:28 (CEST)

@HHahn: Vriendelijk dank voor het idee om die teksten in mijn gebruikersruimte te zetten, klaar om te kopiëren. Misschien doe ik dat wel. --ErikvanB (overleg) 30 aug 2011 01:23 (CEST)

...en @Josq: Enorm bedankt voor de gastvrijheid, want het zal je maar gebeuren dat zo'n groep schreeuwerige bengels ongevraagd je huis komt binnenstormen! Allerhartelijkst, --ErikvanB (overleg) 30 aug 2011 01:23 (CEST)

Da's nou het mooie van vrije bewerkbaarheid mensen :D Josq (overleg) 30 aug 2011 08:27 (CEST)

@ErikvanB: Behalve kopieerbare teksten zoudt u ook sjablonen in ue gebruikersnaamruimte kunnen maken (net zoals ondertekeningssjablonen), die u dan met SUBST kunt plaatsen. Hoe dat precies gaat, zou ik ook weer moeten nakijken. Het idee is dat met SUBST de inhoud van de sjabloon wordt gekopieerd in plaats van "afgebeeld": de sjabloonreferentie wordt daadwerkelijk vervangen door de sjablooninhoud, net als bij de ondertekening. » HHahn (overleg) 30 aug 2011 12:05 (CEST)

@HHahn: Ja, het is mij bekend dat zoiets mogelijk is. Daar kom ik wel uit als ik het zou willen. Mathonius heeft zoiets bijvoorbeeld hier gedaan. Bedankt. --ErikvanB (overleg) 30 aug 2011 17:27 (CEST)

Wereldeconomie

Hoi Jos, ipv een lijstje te maken ben ik begonnen met enige aanvullingen op het artikel wereldeconomie. Dat lijstje was ik namelijk al op de OP van wereldeconomie begonnen, maar we zijn het op geen enkel punt eens geworden. Nu zit een punt hieruit mij nog behoorlijk dwars, en dat is het aangeven van de bronnen, zie het einde van deze discussie. BoH geeft hier ondubbelzinnig te kennen, dat hij problemen heft met het aangeven van die bronnen. Ik blijf van mening, dat juist die bronnen een context en uitleg geven van het gezegde, en daarom wenselijk zijn. Kun je mij vertellen, hoe jij vind dat we hier kunnen vervolgen. Mvg. -- Mdd (overleg) 27 aug 2011 02:08 (CEST)

Die berg komt er

Hallo Josq, ik heb je artikel Die berg komt er ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst. Voor verdere vragen kun je altijd terecht bij onze helpdesk. Veel plezier op Wikipedia! Zie opmerkingen op de lijst zelf Agora (overleg) 31 aug 2011 16:02 (CEST)

Dank voor de melding! Josq (overleg) 31 aug 2011 16:07 (CEST)

Reeline als bewijsmateriaal?

Hoi,

na.v. je bijdrage vanmiddag hier; je schrijft daar o.a. De hele geschiedenis met reeline is voor mij het sprekendste voorbeeld kennelijk beschouw je de gang van zaken op Overleg:Reeline dus als illustratief voor mijn algehele werkwijze. Mag ik je er dan wel op wijzen dat ik weliswaar idd. in eerste instantie o.a. op jou behoorlijk gepikeerd heb gereageerd vanwege de verwijdernominatie (wat zou jij eigenlijk zelf doen als er zo werd omgesprongen met werk waar je maanden tijd in had geïnvesteerd?), maar dat ik vervolgens ook wel degelijk ook met je punten van kritiek aan de slag ben gegaan in het artikel? Het gaat daarbij vooral om de bewerkinsgeschiedenis van 6 t/m 16 maart 2010. Ik heb de punten tot op heden (nog) niet allemaal in het artikel doorgevoerd, maar ben dat nog van plan. Dat laatste laat je zo te zien nu maar even weg? Mag ik vragen waarom? De bewerkingen van brimz op hetzelfde artikel heb ik verder eigenlijk alleen teruggedraaid voor zover hij alleen tekst verwijderde op grond van eigen meningen. Als je hele overleg op Overleg:reeline trouwens nog eens goed leest en de bewerkingsgeschiedenis van reeline nog eens bekijkt, zie je dat ik zelfs van de man die mij nu aan de schandpaal probeert te nagelen - S.Kroeze - een advies serieus ter harte heb proberen te nemen. O ja, nu we het toch over brimz hebben wil ik je nog even iets in herinnering roepen: [[14]. Brimz schrijft daar Daarnaast ben je nu heel druk bezig met zinnen herschrijven. Dat is allemaal leuk en aardig, maar het enige wat je daarbij doet is eigenlijk het verplaatsen van woordjes N.a.v jouw eigen reactie op die bijdrage van brimz vraag ik me nogal af of brimz op Overleg:reeline eigenlijk de juiste was om mij te "monitoren"? Hij zag in ieder geval duidelijk niet dat ik verbeteringen in de tekst doorvoerde. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 21:59 (CEST) P.S. je schrijft ook Dat was niet erg geweest als er redelijk viel te overleggen. Heb je enig idee hoeveel moeite het kost om zelf redelijk te blijven als je voortdurend op de toon van brimz zoals ik die hier citeerde moet reageren? Daarbij heb ik ook wel degelijk gewoon met o.a. jou over gebreken in de inhoud overlegd, dat kun je met de beste wil niet ontkennen. Ik heb n.a.v daarvan vervolgens een aantal van jouw verbetersuggesties in het artikel doorgevoerd en daarmee dus in feite ook erkend dat het artikel idd. beter kon. Desondanks hou je nu o.a. de aanklacht hoog dat ik op dat artikel "mijn beperkingen niet onder ogen heb gezien" en dat er sprake is van ontbreken van de herkenning ik heb niks herkend? Hoe had ik dan ooit het artikel op jouw advies kunnen herschrijven? Vind je dat nu niet zelf ook wat merkwaardig? De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 22:12 (CEST)

Hoi, 'k zit nu weer even krap in mijn tijd, dus slechts een korte reacti. Wat mij ook stoort is je houding tegenover Brimz. Hij gaf volgens mij veel zinvolle input. En dat je jezelf een paar maanden terug liet gaan in een bewerkingsoorlog juist toen we op een redelijk constructieve wijze de draad weer hadden opgepakt was voor mij ook een grote teleurstelling. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 9 sep 2011 12:00 (CEST)

OK, je gaat er nu in feite vanuit dat het helemaal aan mij ligt en helemaal niet aan brimz? Ik wil je er dan terloops op wijzen dat laatstgenoemde ook met een hoop andere collega's hier overhoop ligt, op het moment vooral met gebruiker:Corriebert en gebruiker:Enkidu1947, en langer geleden met onder meer met gebruiker:Erik Baas (over dat laatste is eind vorig jaar zelfs een andere arbcomzaak geweest). Zie ook de artikelen Egypte onder Vrije Officieren en Nasser en Kernongeluk van Fukushima (op dat laatste artikel woedt precies op dit moment een bewerkingsoorlog) en het bijbehorende overleg, of bekijk brimz' edits als zodanig gewoon eens. Je zou dan toch eens even kunnen nadenken of brimz er ook niet een klein beetje zelf aan heeft bijgedragen (m.n. door zijn manier van overleggen) dat dingen tussen hem en anderen vaak zo escaleren. De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 12:17 (CEST)

Nee, daar ga ik niet vanuit, ik constateer slechts dat Brimz regelmatig zinvolle opmerkingen maakt en dat jij hem consequent af lijkt te wijzen. Als ik jou serieus blijf nemen ondanks alle kritiek die ik op je heb, dan mag ik misschien wel van je vragen of jij hetzelfde wilt doen tegenover Brimz en al je andere "tegenstanders"? Josq (overleg) 9 sep 2011 12:25 (CEST)

Lees de secties [15] en [16] nog eens goed, dan zie je dat ik mijn frustratie over brimz' handelwijze geregeld ventileer maar hem echt niet "consequent afwijs" (hij is mijn verloofde niet, trouwens). Maar mag ik daarom omwille van het "serieus genomen worden" niet tevens opmerken dat zijn overlegstijl bij mij en bij anderen irritatie oproept? De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 12:32 (CEST)

Maar in de daarop volgende sectie reageer je opeens geheel niet-inhoudelijk op heel inhoudelijke kritiek. Die reactie vond ik echt een slechte zaak. Waarop overigens mijn verwijderingsnominatie volgde. Josq (overleg) 9 sep 2011 12:37 (CEST)

Dus die verwijderingsnominatie was in feite gebaseerd op slechts één reactie van mij, niet op de inhoud van het artikel als zodanig? Je bent dus in feite alleen afgegaan op een indruk die je van de hoofdauteur (mij) gekregen had? En dat zeg je nu (bijna anderhalf jaar later) pas? Vreemd. De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 12:46 (CEST)

Nee, ook dit soort reacties vind ik bepaald niet constructief! Zie mijn verantwoording van destijds, nog een sectie naar onder. Josq (overleg) 9 sep 2011 12:48 (CEST)

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dit: jij en anderen verwijten mij bij tijd en wijle dat ik persoonlijke kritiek niet van inhoudelijke kan onderscheiden. Los van de vraag of hier iets van klopt: is het niet gewoon precies hetzelfde als je - zoals jij dus - een artikel van mijn hand nomineert, kennelijk op grond van één reactie op het overleg die je niet bevalt? Dan haal je inhoudelijke en het persoonlijke toch ook gewoon door elkaar? Zo máák je het voor de ander toch ook heel moeilijk om inhoudelijk en persoonlijk nog te onderscheiden? De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 13:02 (CEST) P.S. je geeft nu toe dat een reactie van mij in ieder geval voor jou ook een rol speelde. Je had ook anders kunnen reageren, door je bijvoorbeeld eerst eens in het overleg tussen mij en brimz te mengen en te kijken of we er met z'n drieeën misschien wel uitkwamen. In plaats daarvan koos je meteen voor de meest radicale stap, een verwijdernominatie. Daarmee heb je de trend gezet voor een negatieve sfeer die helaas tot op heden niet geheel weg is, zoals je ziet. De Wikischim (overleg)

Nee, nogmaals, de reden was dat het artikel nonsens bevatte en misschien nog steeds bevat. Ik weet niet meer precies wat voor mij de aanleiding was om naar het artikel te kijken, maar ik denk dat het de discussie met Brimz en S.Kroeze was. Een aanleiding om ergens naar te kijken is iets heel anders dan de uiteindelijke motivatie om te nomineren. Dat je deze twee schijnt te verwarren zou wel eens kunnen samenhangen met het gegeven dat je soms inhoudelijke en persoonlijke kritiek niet goed onderscheid. Josq (overleg) 9 sep 2011 13:12 (CEST)

Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat je je destijds - in ieder geval deels - hebt laten leiden door wat sommigen allemaal voor negatiefs over mij en/of mijn manier van werken te zeggen hadden. En dat vind ik dus uiterst jammer, anders was de werksfeer wellicht beter geweest en hadden we bijgevolg tot een beter artikel kunnen komen dan nu het geval is. Dat ik idd. soms zo gepikeerd reageerde op het overleg had echt wel een hele voorgeschiedenis, daar schijn je echter nog steeds overheen te willen lezen. De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 13:26 (CEST)

Die indruk is simpelweg onterecht. Het is gewoon een feit dat het artikel op veel punten onjuistheden bevatte doordat je schreef over zaken waar je onvoldoende deskundig in was en dat was de enige reden. En ik heb ongekend veel begrip getoond voor je inspanningen en voor je teleurstelling over de gang van zaken, lees dit nog eens. Ik hoop dat je de onterechte verwijten die in bovenstaande reacties opgesloten liggen in wilt trekken. Josq (overleg) 9 sep 2011 13:37 (CEST)

OK, dan alsnog een korte uitleg. Toen ik - inmiddels twee jaar geleden, zie de bewerkingsgeschiedenis - begon met het schrijven van reeline, wist ik inderdaad weinig af van het onderwerp. Aan de hand van en:reelin en alle bronnen die dat artikel stonden, heb ik in de loop van enkele maanden allerlei kennis gaandeweg bij elkaar gesprokkeld, de tekst op basis daarvan steeds wat herschreven en stukje bij beetje trachten bij te schaven. Ik was daar eigenlijk nog volop mee bezig toen brimz - en later dus ook jij - zich in het overleg mengden. Brimz had weliswaar enkele nuttige suggesties, maar daarnaast ook veel kritiek die - naar mijn idee - erg overtrokken was en er alleen op neerkwam dat grote stukken tekst wat hem betreft weg moesten. Voor zover ik brimz zijn suggesties bruikbaar vond heb ik er echter wel degelijk iets mee trachten te doen, alleen was brimz zelden of nooit tevreden. Dat was dan ook de voornaamste bron van irritatie. Lees het overleg anders gewoon nog eens helemaal. Ik verwijt je verder niets, behalve dan dat je indertijd te drastisch en impulsief hebt gereageerd. Dat voelde voor mij als een grote miskenning en daar sta ik nog steeds achter, voor de rest waardeer ik je inbreng in het artikel. De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 13:50 (CEST)

Kijk, nu zijn we op voor mijn gevoel op een punt dat we weer verder kunnen. Behalve dat ik ook het gevoel heb dat ik in deze discussie wantrouwen en verwijten heb moeten incasseren. Onderken je dit? En heb je suggesties hoe we dit voortaan zouden kunnen voorkomen? Josq (overleg) 9 sep 2011 13:59 (CEST)

Ik begrijp dat we - ook hier weer - nogal langs elkaar heen zitten praten. Ik vind dat zo jammer, omdat het zoveel meer zou opleveren als onze "golflengtes" beter op elkaar afgestemd waren. Kennelijk komt het op jou nu over alsof ik me hierboven wantrouwend naar jou toe opstel. Ik heb alleen proberen duidelijk te maken dat ik me door bepaalde handelwijzen van jouw kant gekrenkt en onrechtvaardig behandeld heb gevoeld en dat ik het idee heb dat je op zo'n moment je niet echt goed hebt ingeleefd in mijn positie. Dat wil uiteraard niet zeggen dat ik twijfel aan je goede intenties, dat heb ik nooit gedaan hoor. De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 16:50 (CEST) P.S. ja dit klinkt dus wel weer een beetje als een verwijt naar jou toe, maar mag ik niet gewoon eerlijk zeggen hoe ik iets heb ervaren? P.P.S. Wellicht komt dat ..hebt laten leiden door... enz. wat ik hierboven schrijf wantrouwig op je over? Dat kan ik me op zich voorstellen, en dan hoop ik van harte dat jij je ook kunt voorstellen waarom ik zoiets schrijf. Toelichting: je kunt er ten eerste echt niet omheen dat er jegens mij door sommigen een hoop wantrouwen wordt gekweekt, zie nu bijv. weer hier. Als we het trouwens toch over wantrouwen hebben. Een ponering als ...juist door de bevestiging van die zijde kan hij regelmatig doorgaan vind ik gewoon een kwetsende verdachtmaking. Verder vind ik het nogal veelzeggend dat je hier nadrukkelijk een blokverzoek tegen mij ondersteunde n.a.v. iets minimaals, nl. een edit die - met een hoop fantasie - misschien als overdreven vragen naar bronnen had kunnen worden gezien. Als je trouwens de mening van nog iemand anders over die "domme zet" van mij en het bijbehorende blokverzoek wilt weten, zie ook [17]. Hoeveel serieuze grond blijft er dan feitelijk over om mij te blokkeren?

N.a.v. dit en andere zaken vraag ik me dus soms wel bij jou af: laat je bij het nemen van bepaalde beslissingen ook wel eens leiden door indrukken die over iemand worden gewekt? De Wikischim (overleg) 9 sep 2011 17:09 (CEST)

Hoi, heb me nog een reactie voorgenomen, maar even zien wanneer ik tijd en inspiratie heb. Josq (overleg) 14 sep 2011 16:26 (CEST)

Laat maar Josq, het hoeft niet meer. Ik heb het echt helemaal gehad hier. Na wat ik gisteren weer heb zien gebeuren hier is voor mij echt de maat vol. Overigens zonder dat ik jou persoonlijk iets aanreken. Bedankt voor je goedbedoelde pogingen tot hulp in enkele van mijn artikelen waaronder reeline - dat waardeer ik echt, zonder flauwekul -, maar ik ga gewoon moeite meer doen voor een project als dit dat zo in elkaar zit dat bepaalde medewerkers zo behandeld worden. Ik kan mijn tijd echt wel beter en zinvoller besteden. De Wikischim (overleg) 15 sep 2011 11:30 (CEST)

Apomorfine

Apomorfine

Hoi Josq, ik zag dat je het plaatje (dat door MoiraMoira was geplaatst) van apomorfine had verwijderd met als samenvatting dat het geen heterocyclische verbinding zou betreffen. Welnu, als ik de structuurformule (zie hiernaast) bekijk kan ik toch niet anders dan concluderen dat dit wel een heterocyclische verbinding betreft, nl. met een piperidine-basisstructuur (alhoewel het hier een tertair amine betreft). Of ben ik nu gek aan het worden? Met vriendelijke groet, C (o) 10 sep 2011 13:09 (CEST)

Nee, ik ben gek aan het worden ;) Ik zat te staren naar dat ronddraaiende plaatje en vroeg me af waar dat hetero-atoom nu zat. Structuur gecontroleerd, en toen die N over het hoofd gezien. Misschien wilde ik het iets te graag beter weten? Bedankt! Josq (overleg) 10 sep 2011 13:46 (CEST)

Capaccio had me gevraagd om t.z.t. taalkundig eens te poetsen en ik dacht "dan zoek ik netjes alvast voor hem een hetrocyclische verbinding op als afbeeldingssuggestie want op commons staan van die mooie driedimensionale gifjes als verrassing". Ik ben geen scheikundige maar had me wel degelijk vergewist van het feit dat-ie heterocyclisch was hoor! Overigens kan er later nog eens gekeken worden wat en hoe mbt de afbeeldingen en wat de mooiste zijn waar. Dit was enkel bedoeld als een voorbeeld voor wat er allemaal nog meer op commons staat en niet definitief - meer als voorbeeld voor wat je kan doen als "binnenkomer" - schotel de lezer iets moois voor (en er is ruime keuze) dan worden ze nieuwsgierig. MoiraMoira _overleg 10 sep 2011 19:11 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Josq,

De arbitragecommissie heeft besloten het verzoek van gebruiker:RJB betreffende de hem door u opgelegde blokkade in behandeling te nemen. De zaakpagina treft u op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade RJB II.

Hoogachtend, namens de arbitragecommissie, Woudloper _overleg 12 sep 2011 08:29 (CEST)

Toevoeging: inmiddels heeft de commissie uitspraak gedaan in deze zaak. Woudloper _overleg 14 sep 2011 06:54 (CEST)

Dank voor de melding. Record voor de Arbcom? Binnen 40 uur na aanname afgehandeld! Josq (overleg) 14 sep 2011 16:12 (CEST)

Ik zie dat ik heb verzuimd je te informeren over de uitspraak. Sorry dat ik dat over het hoofd heb gezien. Gelukkig heeft Woudloper je inmiddels geinformeerd, waarvoor dank. Chris(CE) (overleg) 14 sep 2011 17:06 (CEST)

peiling

Vind je mijn voorstel een uur te wachten voor je een artikel voordraagt voor afkeuring een peiling waard? Zo ja, wil je me helpen die op te zetten? Koosg (overleg) 15 sep 2011 21:29 (CEST)

Ik denk het wel, maar een andere optie is dat je een gebruiker moet berichten alvorens je een verwijderingsnominatie start. Josq (overleg) 16 sep 2011 11:12 (CEST)

Dat laatste lijkt een goed idee, maar gedurende die wachttijd zitten er diverse anderen te wachten tot ze het mogen nomineren. Met als gevolg weer ergernis, etc.

Ik denk toch dat het beter is, mensen die zulke beknopte artikeltjes schrijven, op hun eigen OP te tippen dat ze er beter een eigen zandbak voor kunnen maken. Desnoods verplaats je zelf Nieuw artikeltje ongewijzigd naar Gebruiker:Auteur/Nieuw artikeltje en meld je dit op zijn OP, met de mededeling dat het te zijner tijd teruggeplaatst kan worden als het beter is.

» HHahn (overleg) 16 sep 2011 16:19 (CEST)

Beste mensen, soms denk ik wel eens dat men niet openstaat voor verandering zie eens hier en hierGebruiker:Lidewij_C_J./Kladblok. Men gaat er eigenlijk niet op in. Volgens mij plakken enkele eerst het sjabloon en gaan dan lezen. Mvg, --Lidewij (overleg) 16 sep 2011 16:30 (CEST)

Als we hier verder gaan discussiëren kunnen we beter weer naar de kroeg voor mij graag een pilsje . Zoals het voorstel nu luidt, is er eigenlijk geen reden om er tegen te zijn. Alles wat de deletionisten meer werk bezorgt geeft ze argumenten om tegenstemmen te ronselen.,
Mijn voorstel:

• Het is niet toegestaan een artikel op de verwijderlijst te plaatsen (of van een Weg, NE of Wiu1 sjabloon te voorzien) waaraan de oorspronkelijke auteur minder dan een uur geleden nog gewerkt heeft (behoudens evident vandalisme). Vanzelfspreked wordt het gewaardeerd als er in dat uur contact wordt opgenomen met de schrijver).

Is dat een goede vraag, Jos? --Koosg (overleg) 16 sep 2011 18:19 (CEST)

• Ik zou voor de volgende stelling gaan:

  Het is niet wenselijk een artikel op de verwijderlijst te plaatsen (of van een Weg, NE of Wiu1 sjabloon te voorzien) waaraan de oorspronkelijke auteur minder dan een half uur geleden nog gewerkt heeft (behoudens "nuweg"-nominaties), tenzij vooraf de schrijver wordt geinformeerd op zijn of haar overlegpagina.

  Dus een van twee: of een half uurtje geduld hebben, of een snelle nominatie met vooraf een berichtje op de schrijversOP. Josq (overleg) 16 sep 2011 18:28 (CEST)

  Waarom een half uur? Dañ is de schrijver nog druk er mee bezig misschien? Waarom wenselijk? Ik begrijp van Agora en Zanaq dat hier al consensus over was/is, maar sommigen hebben daar geen boodschap aan. Koosg (overleg) 16 sep 2011 18:40 (CEST)

Wenselijk is krachtig genoeg op Wikipedia om de wil van de gemeenschap aan te duiden. Niet toegestaan is over the top en schrikt af in een peiling.

Een half uur lijkt me lang genoeg, ik denk dat het niet vaak voorkomt dat een schrijver pas een uur later nog een keer opslaat; daarentegen is de kans dan aanzienlijk dat de schrijver dan inmiddels andere oorden dan Wikipedia heeft opgezocht.

Josq (overleg) 16 sep 2011 18:45 (CEST)

Oke, dan moet ik een sjabloon in het opinielokaal invullen?--Koosg (overleg) 16 sep 2011 19:43 (CEST)

 Mee bezig met een opzet. Josq (overleg) 16 sep 2011 19:50 (CEST)

Zie Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderingsnominaties van nieuwe artikelen. Wat minstens nog toegevoegd moet worden zijn links naar voorafgaande discussies. Bij voorkeur ook een lijst van argumenten. Voel je vrij om de opzet aan te passen naar jouw wensen. Josq (overleg) 16 sep 2011 20:03 (CEST)

Ik denk dat bij personen boven de ± 55, een half uur kort is. Bij een sjabloon zou men in een keer op moeten slaan en niet twee keer nog iets toevoegen. --Lidewij (overleg) 16 sep 2011 20:20 (CEST)

Het staat je vrij om het te wijzigen in het voorstel. Of om er een stemoptie bij te doen. Josq (overleg) 16 sep 2011 20:21 (CEST)

Ik vind het jammer om vier opties aan te bieden. Op die manier worden de critici verdeeld over 2,3, en 4. Ik vond je eerste voorstel beter: niet nomineren binnen (liefest een heel; compromis een half uur; tenzij nuweg of tenzij er contact is geweest. PS ik zit altijd te prutsen hoe ik zo'n link maak; hoe gaat dat in zijn werk?--Koosg (overleg) 16 sep 2011 21:52 (CEST)

Valide punt, ik zie dat je het inmiddels gewijzigd hebt, akkoord. Het is wel een goede gewoonte om bij iedere peiling een optie "anders" toe te voegen, zodat gebruikers zich vrij voelen om aan te geven als ze een andere oplossing prefereren. Josq (overleg) 19 sep 2011 11:52 (CEST)

Ik probeer wat links naar vroegere discussies te vinden, weet jij waar je de oude op van de verwijderlijst kunt vinden? --Koosg (overleg) 19 sep 2011 12:04 (CEST)

Mijn link naar de kroeg is ook mislukt. --Koosg (overleg) 19 sep 2011 12:34 (CEST)

'k Heb inmiddels nog wat aanvullingen en wijzigingen gedaan

Ha Jos, ziet er goed uit zo. Hoe kunnen we flink reclame maken, zodat zowel voor- als tegenstemmers gaan stemmen? Wil je me svp laten weten wat en hoe te doen, bv opruimen na afloop enzo? --Koosg (overleg) 20 sep 2011 13:10 (CEST)

Aankondigingen op WP:M en WP:K moeten voldoende zijn, dan komt het vanzelf wel op gang. Na afloop 'n conclusie trekken en mocht er in voldoende mate consensus zijn bereikt, dan kun je voortaan een link naar de peiling geven als je mensen op te snelle nominaties wil aanspreken. Josq (overleg) 20 sep 2011 13:13 (CEST)

Verwijderingsnominatie Parship

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Parship dat is genomineerd door Markkoort. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110919 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 20 sep 2011 02:02 (CEST)

Navigatie te verwijderen

De consensus is wat mij betreft dat je er van af blijft tenzij je weet wat je doet. Kleuske (overleg) 21 sep 2011 14:29 (CEST)

Oeps... heb ik ervoor gezorgd dat je om 2:01 wakker werd van het geloei van je wiki-alarm? :D Josq (overleg) 21 sep 2011 14:32 (CEST)

Nee. Je badinerende toontje kan ik overigens niet waarderen. Kleuske (overleg) 21 sep 2011 15:00 (CEST)

Chromatografie

Hallo Josq, ik zag deze edit van een anoniem voorbijkomen. Wellicht heb je daar meer verstand van dan ik en wil je zo vriendelijk zijn daar even naar te kijken. Alvast bedankt! Groet, C (o) 23 sep 2011 22:24 (CEST)

Bevestiging moderatorschap

Beste moderator,

Van 1 oktober 2011 00:01 (CEST) tot 8 oktober 2011 00:01 (CEST) loopt de eerste ronde van de herbevestiging moderatoren oktober 2011, hierin zal ook uw moderatorschap ter beoordeling staan. U heeft de mogelijkheid om kort wat te zeggen over uw activiteiten vorig jaar. Zie deze pagina

Mvg, Bas (o) 27 sep 2011 00:04 (CEST)

Beste moderator,

In de eerste ronde heeft u vier bezwaren ontvangen, in de tweede ronde dient u nu 75% steun te ontvangen om de moderatorstatus te behouden. Deze zal van 9 oktober 2011 00:01 (CEST) tot 16 oktober 2011 00:01 (CEST) lopen. U heeft de mogelijkheid om kort wat te zeggen over uw activiteiten vorig jaar.

Zie deze pagina.

Mvg, Bas (o) 8 okt 2011 12:37 (CEST)

Peiling

Gebruiker:Koosg/zandbak is dat een goede conclusie? Koosg (overleg) 27 sep 2011 19:15 (CEST)

Oeps, bijna vergeten! Ik zou nog iets meer analyse doen van de motivaties bij de stemmen. Zo hebben diverse stemmers voor optie 1 aangegeven dat het wenselijk is dat er goed gecommuniceerd wordt met de aanmaker van het artikel. Josq (overleg) 27 sep 2011 19:27 (CEST)

Zo beter? --Koosg (overleg) 27 sep 2011 20:05 (CEST)

Ja, en nu moet jij weer kijken of ik de boel niet verknoeid heb ;) Josq (overleg) 27 sep 2011 20:12 (CEST)

Ik kan me er helemaal in vinden. Hoe maken we dit verder bekend? Koosg (overleg) 27 sep 2011 20:32 (CEST)

Als aparte kop onderaan de peilingspagina. En wellicht een bericht in De Kroeg. Josq (overleg) 27 sep 2011 20:33 (CEST)

Zal ik doen, controleer het tzt even svp. Moet de boel nog gearchiveerd tzt? Koosg (overleg) 27 sep 2011 20:38 (CEST)

WAt vind jij van de volgende reactie ?

Opmerking - @Koosg, een peiling is, zoals uitdrukkelijk aangegeven, niet bindend. Er is dan vooralsnog geen sprake van een richtlijn die coûte que coûte toegepast zou moeten worden. Of er ook sprake is van een meerderheid voor het vastleggen van zo'n afspraak in een richtlijn is, zolang er geen echte stemming heeft plaatsgevonden, niet zeker. Als je dat zeker wilt weten moet je er maar een stemming over organiseren.Gouwenaar (overleg) 29 sep 2011 11:29 (CEST)

Het klopt dat we hier geen bindende afspraken hebben gemaakt, daar is een peiling niet voor bedoeld. Wel denk ik dat de peilingsuitslag bruikbaar is als argument in een discussie of als verwijzing wanneer je iemand wilt aanspreken op onzorgvuldige nominaties. Josq (overleg) 29 sep 2011 21:35 (CEST)

kroeg

Hoi Josq, het is niet primair de blokkadeduur al speelt dat wel mee. 2 weken globaal wordt een jaar hier. Mij gaat het echter meer over de onbuigzaamheid van de mods. Ik verwijder gemotiveerd onjuist dossierregels die zonder meer weer worden teruggezet. Verder wordt geen waarschuwingssjabloon weggehaald maar een welkomstsjabloon. Dit is een structureel probleem en het betreft mijns inziens vaak dezelfde, imho incompetente, mods die van geen kritiek willen weten. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 29 sep 2011 17:53 (CEST)

Roestplaatsen

Beste Josq, het woord roestplaats (Madagaskarpalmvleerhond) bestaat volgens Van Dale, maar is misschien wat ouderwets. Het werd vooral gebruikt voor vogels. Groeten, --HWN (overleg) 20 okt 2011 15:41 (CEST)

Bedankt voor de uitleg! Josq (overleg) 20 okt 2011 16:19 (CEST)

Fedasil

Hallo Josq, Ik heb ondertussen mijn artikel aangepast. Wat denk je? Zou dit in orde zijn of zou er nog wat aan gesleuteld moeten worden? Gebruiker:Molder/Fedasil

Verzoek

Hoi Jos! Je hebt nog wat uit te reiken, aangezien jij de nominaties voor de Hall of Fame hebt gedaan :-) JurriaanH overleg 15 nov 2011 18:41 (CET)

En natuurlijk zie ik pas nadat ik heb uitgereikt dit berichtje....lol. Sorry Josq, als ik je de wind uit de zeilen heb genomen in deze ;-)--Kalsermar (overleg) 15 nov 2011 22:38 (CET)

Ja, stond nog op mijn programma, maar er komt vanalles tussen. Je hebt ze dus al uitgereikt? Bedankt! Volgens mij is er geen protocol dat de nominator ook dient uit te reiken ;) Josq (overleg) 16 nov 2011 21:28 (CET)

Hal

Hoi Josq, ik geloof het dankzij jou is dat ik mezelf geheel onverwacht terugvind in de Hall of Fame. Dank daarvoor. Ik hou me wat afzijdig van het sterrengebeuren, maar wees ervan overtuigd dat de waardering wederzijds is. Groeten, Fransvannes (overleg) 15 nov 2011 22:04 (CET)

Mooi om te horen dat we je zo hebben kunnen verrassen! De bedoeling is natuurlijk dat je je aangemoedigd voelt om nog minstens 10 jaar door te gaan ;) Bedankt voor je wederzijdse blijk van waardering, dat voelt een beetje groots nu mijn activiteiten niet meer zijn dan wat onregelmatige opflakkeringen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 16 nov 2011 21:43 (CET)

Maar zó snel wordt iemand niet vergeten! (in elk geval niet door mij, en niet als het om een opinion leader gaat). Blijf nog maar (on)regelmatig langs flakkeren. Fransvannes (overleg) 16 nov 2011 22:11 (CET)

Sjabloon:Te verwijderen pagina's

Hoi Josq, wat je wijzigingen in dat sjabloon betreft: om voor de hand liggende redenen laat ik me niet meer in de Kroeg zien, daarom meld ik je hier maar even dat die wat mij betreft een aanzienlijke verbetering vormen. Groet, Wutsje 18 nov 2011 05:04 (CET)

Dank voor deze feedback! Je bent tot nu toe de enige die er wat van gezegd heeft, 'k heb de indruk dat het de meesten niet zo interesseert, onterecht mijns inziens. Josq (overleg) 18 nov 2011 11:16 (CET)

Ik had hetzelfde als Wutsje willen zeggen - kom niet in de kroeg maar zag een heerlijk korte heldere tekst staan opeens vanmorgen toen ik me door de verwijderlijst van vandaag worstelde - prima zo en dank voor je werk! Mogelijk beter op een berichtje op de bijbehorende overlegpagina te zetten want dan krijg je de aandacht van mensen die artikelen nomineren, nalopen, opknappen en sessies doen immers. MoiraMoira _overleg 18 nov 2011 11:47 (CET)

Bedankt Moira! Ik heb je suggestie opgevolgd. Josq (overleg) 18 nov 2011 13:01 (CET)

Mooie bijdrage inderdaad. Less is more. En dat zou eigenlijk op nog meerdere pagina's hier op Wikipedia zo moeten. Groet, C (o) 18 nov 2011 18:24 (CET)

Had het gelezen in de Kroeg en had geen commentaar of kritiek ;-) "geen reactie" is dus niet (altijd) gelijk aan "geen interesse". Grt! eVe ￨ Roept u maar! 18 nov 2011 18:32 (CET)

Romaine was het er blijkbaar niet mee eens ;-) eVe ￨ Roept u maar! 18 nov 2011 19:01 (CET)

Ik zie dat ik te somber ben geweest. Bedankt voor jullie reacties! Josq (overleg) 18 nov 2011 23:49 (CET)

Déjà vu

Beste Josq , op het overleg Overleg:Glucosamine had ik een berichtje geschreven en nadat Itsme zich gemeld had, dacht ik dat komt wel goed nu. Niets is minder waar, ik krijg zelfs een zwaar gevoel van déjà vu. (maanden op het lemma Artrose). Zou je samen met Itsme dit al jaren durende probleem aan kunnen pakken? Mvg, --Lidewij (overleg) 3 dec 2011 15:05 (CET)

Kan iemand mij vertellen hoe de hazen lopen? Ik snap er niks meer van... (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 12:56 (CET))

Ik ook niet, er schijnt een voorgeschiedenis te zijn maar daar heb ik niks mee te maken en jij volgens mij ook niet? Josq (overleg) 5 dec 2011 12:58 (CET)

Ik dacht dat het beter was om verder niet te reageren, aangezien het Haasje al inbond na mijn déjà vu gevoel. Hij zou moeten weten dat hij bij mij uit de buurt moet blijven, ik ken hem te goed. (Ook al paste hij met mij in buurt op). Dit soort weet zijn tegenstander tussen de regels te raken waardoor die in een soort verdediging schiet waar hij/zij zelf voordeel van heeft. Omstanders reageren pas wanneer de lawine in de volle hevigheid voort dendert en kunnen de oorzaak/beginpunt niet meer waarnemen. Men reageert op wat zichtbaar is en gaat bevooroordeeld de discussie in. Ik hoopte dat Icare mijn email adres zou gebruiken. Josq wil je meekijken wanneer Itsme met een voorstel komt? Groet, Lidewij (overleg) 15 dec 2011 15:47 (CET)

Verzoek

Josq, als mod met enige voorkennis zou ik je graag hierop attent maken. Doe met dit bericht wat je goeddunkt maar er zijn niet meer zoveel mods die de hele voorgeschiedenis een beetje kennen. --Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 19:05 (CET)

Ik geloof dat een aantal andere collega's er inmiddels naar gekeken hebben. Overigens weet ik weinig van het onderwerp af en herinner ik me van de voorgeschiedenis slechts vage contouren. Desalniettemin bedankt voor je vertrouwen. Josq (overleg) 6 dec 2011 22:10 (CET)

November/December

In deze edits heb je het twee keer over '6 november' maar volgens mij bedoel je daar '6 december'. - Robotje (overleg) 14 dec 2011 13:43 (CET)

Inderdaad. Bedankt dat je mij hierop attendeert! Ik zal het wijzigen. Josq (overleg) 14 dec 2011 13:44 (CET)

Excuses

Ik heb al aantal dagen het gevoel dat ik u een excuses ben verontschuldigt. Ik kreeg namelijk sterk het gevoel dat U samen met Gaunt onder één hoedje zat te spelen. Dit blijkt echter niet waar te zijn, nu blijkt Gaunt ook nog ontmaskerd te zijn als een notoire veelpleger. Daarom hierbij mijn excuses en alvast een fijne kerst toegewenst! (Icare4health (overleg) 15 dec 2011 14:40 (CET))

Bedankt! Dat geeft mij wat moed om - als ik tijd heb - weer naar het lemma te kijken. Al ben ik niet meer op de hoogte van alle discussie die inmiddels is gevoerd. Eveneens een goede kerst toegewenst! Vriendelijke groet, Josq (overleg) 15 dec 2011 14:46 (CET)

Ter informatie

Hier heb ik een nieuwe arbcom-zaak gestart, waarin jij ook genoemd wordt. Mvg. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 01:01 (CET)

Beste Josq,

Deze vraag van Mdd, "Maar misschien wil iemand hier eerst eens op reageren.", was een mogelijkheid om te laten zien dat je je werkelijk voorgenomen hebt "om dat in het vervolg te voorkomen". Jammer dat je dat niet gedaan hebt. Groet, Vier Tildes (overleg) 16 dec 2011 19:50 (CET) P.s. Hoe groot je hekel aan RJB ook mag zijn, "Het is De Wikischim uitdrukkelijk verboden zich negatief uit te laten over andere medewerkers aan Wikipedia. De arbitragecommissie vraagt de moderatoren hier scherp op toe te zien." Vier Tildes (overleg) 16 dec 2011 23:23 (CET)

Meldingspagina botimport

Hallo Josq, bij deze neem ik een kleine voorschot op de uitkomst van de peiling over botimport. Zoals het er nu naar uitziet is een meerderheid van de gemeenschap voor het invoeren van een meldingspagina voor botimport (nav. stelling 2 en vooral de stemverklaringen), ook al bestaat er geen consensus of deze pagina verplicht gebruikt zou moeten worden of niet.

Ik wil je hartelijk uitnodigen op Gebruiker:Netraam/Botimport mee te werken aan het tot stand komen van een botimport meldingspagina waar iedereen mee kan leven. Ik heb daar een opzetje van zo'n pagina gemaakt, en graag hoor ik van jou wat er anders/beter kan aan deze opzet. Verder heb ik op de overlegpagina daar een aantal punten opgesomd die volgens mij nadere invulling behoeven, voel je vrij hier nog andere punten aan toe te voegen en vooral om mee te discussiëren.

Als er over de inhoud van deze pagina een compromis bereikt is, stel ik voor dat we gaan stemmen of gebruik van deze pagina verplicht gesteld zou moeten worden, of vrijwillig zal zijn. netraaM • 17 dec 2011 19:26 (CET)

Dat is wel een beetje té

Moi Josq, hoewel ik je impuls wel begrijp, die pagina beveiligen gaat me toch wel wat ver. Bovendien zal de discussie dan terugvallen naar de verzoekpagina zelf, en die kun je niet beveiligen. Dus, wellicht toch maar niet? Peter b (overleg) 20 dec 2011 18:17 (CET)

Ha Peter, ja, ik stoor me ernstig aan die discussie en zie er niets constructiefs in, maar het is niet een blokkade waard. :Theoretisch is het inderdaad mogelijk dat de discussie nu elders voortgezet zal worden (en op termijn lijkt me dat zelfs onvermijdelijk). Maar in de praktijk zal deze beveiliging, naar ik hoop, een drempel opwerpen. Josq (overleg) 20 dec 2011 18:45 (CET)

Hier bijvoorbeeld, bij Ridder Josq. Op die pagina leverden tien verschillende medewerkers gelijkluidende kritiek, waarbij langzaamaan duidelijk werd dat de tegenargumenten onhoudbaar waren. Gelukkig kwam Ridder Josq helpen. Helaas hielp hij weer eens de verkeerde. Zodat de discussie beëindigd werd met de uitspraak: "Als het allemaal niet zo slopend was". Arme Wikischim. Maar goed dat Ridder Josq ingreep. Ga je Mdd nog antwoord geven? Vier Tildes (overleg) 20 dec 2011 20:02 (CET)

Nu je het zegt, het is tijd om deze OP te archiveren. Josq (overleg) 20 dec 2011 20:06 (CET)

Je laat je wel kennen. Vier Tildes (overleg) 20 dec 2011 20:07 (CET)

Ik ergerde me aan het feit dat De Wikischim voortdurend de discussie met jullie bleef opzoeken. Josq (overleg) 20 dec 2011 20:08 (CET)

Maar dit keer kreeg hij bijna eensluidende antwoorden van tien verschillende mensen die zich niet in de hoek laten zetten. Het kon geen kwaad om dat eens zo netjes op een rijtje te hebben, ook voor de mensen die nog nooit getroffen zijn door het probleem, en daarom De Wikischim nog het voordeel van de twijfel geven. Alle mensen geven namelijk de "lastpost" het voordeel van de twijfel als zich discussies afspelen waarin ze niet ingevoerd zijn. Vier Tildes (overleg) 20 dec 2011 20:16 (CET)

Daarnaast ergerde ik me aan de op de persoon gespeelde opmerkingen die diverse andere participanten bij hun argumenten voegden (zo er al argumenten gehanteerd werden). Josq (overleg) 20 dec 2011 20:18 (CET)

Doel je op gesuggereerde of veronderstelde kwaadaardigheid? Maat liefst tien medewerkers wezen op het feit dat toeval in hun ogen niet mogelijk was. Ze kwamen allemaal tot de conclusie dat De Wikischim inderdaad doelbewust artikelen opzoekt aan de hand van de eerdere auteurs. Vind je de gesuggereerde kwaadaardigheid ergerlijk, en vond je dat daar een einde aan moest komen? Vier Tildes (overleg) 20 dec 2011 20:56 (CET) N.b. Dat ik in dit bewerkingscommentaar uitgelachen word is duidelijk. Maar hoe zit het met jou Josq?