Hierbij verklaar ik het biologiecafé voor geopend! Hopelijk kan er veel leuk, mooi, constructief, opbeurend, goed overleg over planten, dieren, bacteriën, ecosystemen, bossen en dergelijke worden gevoerd. Ucucha17 aug 2006 19:10 (CEST)[reageren]
En gelijk maar een onderwerp... zou het een idee zijn om categorieën aan te maken voor endemische soorten per land? Het voornaamste bezwaar tegen categorieën voor dieren per land was dat het volledig uit de hand zou lopen met het aantal categorieën dat aan soorten als de huismuis moet worden toegewezen. Categorieën als Categorie:Endemisch dier uit Indonesië hebben dat probleem niet, omdat er natuurlijk steeds maar één categorie is. Ik denk wel dat het goed is om aparte categorieën aan te maken voor bijvoorbeeld Borneo, Timor en Nieuw-Guinea. Ucucha18 aug 2006 16:00 (CEST)[reageren]
Het lijkt mij interessant genoeg om een overzicht van endemische soorten per land/gebied te hebben. Je zou ook artikelen kunnen aanmaken waarin je de fauna per land of anderszins afgebakend gebied bespreekt. De endemische soorten kunnen dan onder een apart koppje worden opgenomen. Hans B.18 aug 2006 16:08 (CEST)[reageren]
Oei, zo op het eerste gezicht is dat geen goed idee. Er is een aanmerkelijke spanning tussen natuurlijke verspreidingsarealen en politieke eenheden. Indonesië is een politieke eenheid. Organismes die voorkomen in heel Nieuw Guinea zijn daarmee niet endemisch in Indonesië, maar organismes in westelijk Nieuw Guinea wel. Ook heeft Indonesië een oppervlak dat al zo groot is dat "endemisme" eigenlijk al een irrelevante term is. Voor planten zijn er een aantal indelingen van de wereld, naar biogeografische eigenschappen (bijvoorbeeld zuidelijk Afrika is een heel apart gebied). Iets dergelijks is een veel betere basis voor categoriën. Brya19 aug 2006 09:31 (CEST)[reageren]
Voor dieren hebben we al een indeling naar biogeografische regio's (Categorie:Dier naar regio). Het zou leuk zijn als zoiets er ook zou komen voor planten, maar dat wilde ik indertijd niet doen, omdat ik niet wist hoe de fytogeografische (zo heet dat toch?) regio's worden ingedeeld. Misschien is dat wat voor jou?
Ik denk dat je bij Indonesië toch niet helemaal gelijk hebt. Endemische zoogdieren uit Indonesië zijn volgens mij vrijwel uitsluitend endemisch op een bepaald eiland of een bepaalde eilandengroep. Soorten die echt wijdverspreid zijn in Indonesië, komen al gauw ook voor in Maleisië, Brunei, de Filipijnen, Oost-Timor of PNG. Er zullen natuurlijk wel uitzonderingen zijn (ik neem aan dat er soorten bestaan die alleen op Sumatra en Java, maar niet op Borneo voorkomen), maar over het algemeen is "endemisch in Indonesië" volgens mij wel degelijk een betekenisvolle term. Maar misschien is het voor andere organismen anders. (Hierboven schreef ik trouwens al dat het me beter leek om eilanden als Nieuw-Guinea en Borneo als een eenheid te behandelen). Ucucha19 aug 2006 11:57 (CEST)[reageren]
Als ik de Categorie:Dier naar regio zo zie begrijp ik dat je graag een wat nadere indeling wil hebben. Deze indeling is in heel grote lappen. Ik werk in de praktijk inderdaad met fytogeografische eenheden, maar praktijkervaring is niet altijd een even goede grondslag om iets zuiver weer te geven. Ik kan kijken, ik had de indruk dat er niet heel veel concurrerende indelingen zijn, en dan zou het te doen zijn.
Een categorie als "endemisch in Indonesië" kan misschien zinvol zijn als verzamelcategorie voor categoriën als "endemisch op Java", "endemisch op Sumatra", etc, maar het lijkt me alleen zinvol als er echt niets anders te bedenken is. Ik kan me dat niet goed voorstellen, al zijn de patronen in verspreidingsarealen bij dieren anders (en waarschijnlijk onregelmatiger) dan voor planten. Ik had de indruk dat het probleem bij dieren is dat verschillende groepen verschillende geografische patronen volgen (vogels anders dan zoogdieren, en gevleugelde kevers weer heel anders dan loopkevers, etc). Toch lijkt Indonesië me geen handige eenheid: Borneo past niet in één land, en Nieuw Guinea ook niet. Brya19 aug 2006 18:08 (CEST)[reageren]
Ik geloof dat ook voor (niet-vliegende land-)zoogdieren de patronen nog vrij regelmatig zijn. De zoogdierenfauna van de oceanische Filipijnen (d.w.z., exclusief Palawan) is vrijwel volledig endemisch (op enkele roofdieren na, dacht ik). Hetzelfde geldt voor Celebes, Nieuw-Guinea-Australié, de Salomonseilanden, enzovoorts. Zodra er een landverbinding is (of was) wordt het echter onregelmatiger (geloof ik). Voor vleermuizen ligt het alweer anders. Die vliegen maar raak; ik zou zelfs niet weten of het eigenlijk wel verdedigbaar is om de Oriëntaalse en Australaziatische regio's voor vleermuizen alleen als iets anders te beschouwen. Voor zover ik weet wordt (ongeveer) dezelfde indeling voor alle dieren gebruikt.
Ik hoop dat er een goede indeling is voor fytogeografische indelingen (ik heb er zelf i.i.g. regelmatig over gelezen, maar wat mammalogen erover te vertellen hebben hoeft natuurlijk niet erg betrouwbaar te zijn).
In een categorie voor endemische soorten in Indonesië zou het waarschijnlijk inderdaad goed zijn om een indeling naar eiland(engroep) te maken (bv. Sumatra, Mentawai-eilanden, Java, Kleine Soenda-eilanden, Celebes, Molukken). Ik heb overigens al twee keer geschreven dat voor Borneo en Nieuw-Guinea wat mij betreft aparte categorieën beter zijn. Ucucha19 aug 2006 18:26 (CEST)[reageren]
Persoonlijk zie ik in dergelijke gevallen meer in lijsten dan in categorieën. Als het gaat over endemische soorten, worden ook vaak endemische ondersoorten in genoemd. Ondersoorten hebben meestal geen eigen artikel dat apart gecategoriseerd kan worden. Toch zijn endemische ondersoorten interessant genoeg om als zodanig te worden genoemd. Taka20 aug 2006 01:29 (CEST)[reageren]
Ja, maar het is mij opgevallen dat je in eigenlijk alle gevallen meer ziet in lijsten dan in categoriën. Persoonlijk zou ik het liever van geval tot geval bekijken, en in geval van twijfel heb ik liever èn een categorie èn een lijst dan een ruzie over het nu een lijst of een categorie moet zijn. Brya20 aug 2006 08:23 (CEST)[reageren]
Ik ben persoonlijk ook erg voor het categoriseren van endemische soorten per land. Zo speel ik al tijden met de gedachte om Categorie:Endemisch dier uit de Filipijnen aan te maken. Het is mij een doorn in het oog dat de Categorie:Natuur in de Filipijnen alleen maar wat artikelen over nationale parken en een overzichtsartikel bevat (die ik overigens nog erg moet gaan uitbreiden). Naar mijn mening moeten lijsten en categoriën gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Gebruiker:Magalhães Ondertekening toegevoegd door Ucucha
Taka: Over de meeste soorten bestaat eigenlijk net zo goed geen artikel als over de meeste ondersoorten. Een categorie is altijd alleen maar een overzicht van wat er op Wikipedia over een bepaald onderwerp aan artikelen bestaat; dat zal vrijwel nooit een complete lijst zijn.
De Categorie:Endemisch dier wordt dus ingedeeld in subcategorieën per land, waar weer subcategorieën in kunnen komen voor bepaalde gebieden met veel endemische soorten (dat kan een eiland(engroep) zijn zoals in Indonesië, maar ook een ecozone, bv. de Braziliaanse Cerrado). Eventueel kunnen de landen worden ingedeeld in grotere groepen (bv. Midden-Amerika, de Caribische eilanden, West-Afrika), waar dan ook endemische soorten uit die gebieden in kunnen. In de categoriepagina moeten zulke categorieën dan wel duidelijk gedefinieerd worden (dat geldt ook voor de subcategorieën van de landen). Overzeese gebiedsdelen en dergelijke zullen waarschijnlijk het beste een eigen categorie krijgen (Rattus macleari komt dus in de Categorie:Endemisch dier uit de Christmas-eilanden, niet Categorie:Endemisch dier uit Australië). Ucucha23 aug 2006 19:05 (CEST)[reageren]
Het lijkt mij dat het overzichtelijker is de Categorie:Endemisch dier te plaatsen in Categorie:Dier naar plaats dan in Categorie:Dier. Mogelijk nog overzichtelijker is om de diverse subcategoriën direct in de categoriën voor de diverse regio's te plaatsen.
Ik blijf uiteraard sceptisch over het gebruik van landen i.p.v. gebieden, maar misschien wijst de praktijk zichzelf. Brya23 aug 2006 20:43 (CEST)[reageren]
Wat "Dier naar plaats" betreft heb je in ieder geval gelijk; ik herinnerde me de indeling niet helemaal goed.
Ik denk dat het moeilijk is om de endemische categorieën direct in de regio's te zetten. Sommige landen zijn duidelijk deel van twee regio's (Indonesië, China en Mexico bijvoorbeeld), terwijl andere een beetje op de grens liggen (de landen op de grens tussen het Palearctische en Afrotropische en het Palearctische en Oriëntaalse gebied). Je zou die landen natuurlijk ook gewoon in meerdere categorieën kunnen plaatsen, en de rest gewoon in één categorie. Het lijkt me echter het beste om de indeling in biogeografische regio's zo min mogelijk te "vervuilen" met allerlei andere categorieën en die indeling zuiver voor deze regio's te houden. Ucucha23 aug 2006 20:52 (CEST)[reageren]
Ik denk het wel; een endemische orde in een bepaald land (zoals de buidelmollen) is immers in feite een endemische soort in de overtreffende trap; het is dan ook iets wat er zeker bij hoort.
Er zijn nog twee andere problematische gebieden: fossielen en zeedieren. Fossielen zouden gecategoriseerd kunnen worden naar het land waarin ze endemisch zijn (dat doe ik niet voor de regio's, omdat de bioregio's in het verleden waarschijnlijk anders waren en het te ingewikkeld wordt om daar allemaal aparte categorieën voor te maken). Aan de andere kant zijn veel fossielen simpelweg maar één keer gevonden, zodat "endemisch in ..." wel erg onrealistisch is. Misschien zou het beter zijn om fossielen gewoon consequent naar land te sorteren, endemisch of niet. Aan de andere kant zijn er wel een paar soorten met een zeer grote fossiele verspreiding. Maar dat is een ander probleem.
Zeedieren vormen een andere problematische groep. Soorten die net uit de kust zijn gevangen kan je nog wel bij het betreffende land categoriseren, maar wat te doen met (bijvoorbeeld) een vissoort die alleen ergens op volle zee midden op de Atlantische Oceaan is gevangen? Waarschijnlijk zal een categorisatie naar zee of oceaan daarvoor het beste zijn; het lijkt me eigenlijk onrealistisch om zeedieren in welke landcategorie ook te plaatsen. Ucucha23 aug 2006 21:06 (CEST)[reageren]
Het probleem van het niet passen in de regio's is weer een beetje hetzelfde. Als je het per gebied doet dan klopt dat automatisch met de regio's. Landen kunnen wel in twee regio's liggen maar die endemische dieren komen maar in één regio voor (er zullen wel uitzonderingen zijn maar vast niet veel).
Voor zeedieren werken landen zelfs totaal niet; zeeën horen immers (grotendeels) niet bij een bepaald land. Dat zei ik ook al.
Volgens mij hebben landen een voordeel op gebieden voor endemische soorten: herkenbaarheid en/of interessantheid. Een bezoeker zal (denk ik) eerder geïnteresseerd zijn in de dieren die alleen in een bepaald land voorkomen dan in de dieren die in de grote regio's (of kleinere subregio's) voorkomen. Een nadeel daarvan zal ook zijn dat in feite een zeer groot deel van de fauna van die regio's endemisch is, zo groot dat het misschien nauwelijks significant is als dat zo is. Als je kleinere regio's neemt (bijvoorbeeld de Andes, of het Amazonegebied) heb je dat nadeel in wat mindere mate, maar daarmee neemt waarschijnlijk ook het probleem van de subjectiviteit toe. Je krijgt veel meer regiogrenzen, en daarmee ook veel meer onzekere regiogrenzen. Voor de grote regio's zijn er in feite drie grenzen die vrij vaag zijn (Neotropisch-Nearctisch, Afrotropisch-Palearctisch en Oriëntaals-Palearctisch). Daar valt mee te leven. Als je daarentegen Zuid-Amerika indeelt in regio's als Andes, Amazone, Trans-Andes-regenwoud, Cerrado, Caatinga, Atlantisch regenwoud, Pampa's, Patagonië en dergelijke, heb je veel meer grenzen waar je over kunt redetwisten. Ucucha23 aug 2006 21:33 (CEST)[reageren]
Landen hebben inderdaad die twee duidelijke voordelen die je noemt: herkenbaarheid voor de gebruiker en exact vastgelegde grenzen (meestal tenminste). Maar van de andere kant: een soort kan endemisch zijn in de Chaco, maar dan toch in twee landen voorkomen, en is daarmee niet endemisch in één van beide landen.
Het blijft moeilijk, maar misschien dat de praktijk zichzelf wijst. Dus het zou goed zijn maar te beginnen. Brya24 aug 2006 08:57 (CEST)[reageren]
Ik kwam net een vrij ingewikkeld geval tegen bij het geslacht Chiruromys. Ik plaats soorten die alleen op Nieuw-Guinea zelf voorkomen in de Categorie:Endemisch dier uit Nieuw-Guinea, maar er zijn ook categorieën voor endemische dieren uit Indonesië en PNG. Nu komt Chiruromys ook op de eilanden Goodenough, Fergusson en Normanby voor, ten oosten van PNG, maar niet in Indonesisch Nieuw-Guinea. Ik heb daarom het artikel over het geslacht in endemisch dier uit PNG geplaatst, dat van de soort die op die eilanden voorkomt (C. forbesi) in endemisch dier uit PNG, en de andere twee in endemisch dier uit Nieuw-Guinea. Is dat een werkbare oplossing? Ucucha24 aug 2006 10:10 (CEST)[reageren]
Inmiddels is er een Categorie:Endemisch dier met bijna 60 subcategorieën en waarschijnlijk in totaal enkele honderden artikelen. Magalhães heeft alle Filipijnse endemische dieren toegevoegd, ik heb bijna alle zoogdieren uitgezocht (de roofdieren niet). Ik geloof dat het vrij aardig werkt. Ik heb er verder geen problemen mee gehad. Ucucha27 aug 2006 22:06 (CEST)[reageren]
Ik heb zojuist een functie aan sjabloon:taxobox toegevoegd: er kunnen nu haakjes om de auteur worden gezet (wat al lang mogelijk was, maar ik heb er nooit aan gedacht het te doen). Het werkt, getuige Hylomyscus endorobae. De haakjes kunnen worden toegevoegd door |haakjes=ja aan de taxobox toe te voegen. In plaats van "ja" kan je alles wat je kan verzinnen invullen - het gaat erom dat {{{haakjes}}} niet leeg is. Misschien moet de parameter een betere naam krijgen; ik hou me aanbevolen voor verbeteringen (maar liefst snel, anders moeten er veel taxoboxen veranderd worden). Ucucha27 aug 2006 22:03 (CEST)[reageren]
Ik geloof dat ik de sjablonen voor taxoboxen nog niet helemaal begrijp, maar twee opmerkingen:
Als je dit voor soorten doet, moet het dan niet ook voor ondersoorten?
Moet er niet ook wat begeleidend commentaar bij? Het gebruik van haakjes voor dieren is heel anders dan voor planten en een passant kan allicht in de war raken als het niet uitgelegd wordt. Brya30 aug 2006 19:57 (CEST)[reageren]
Had ik het over soorten? Bij ondersoorten is het precies hetzelfde, dat maakt verder niet uit.
OK. Kan best zijn dat ik me verlezen heb, ik kan het sjabloon niet zo vlot lezen. Brya
Ja, en dan liefst ook een link bij het sjaboon naar de help pagina. Brya
Als ik het goed begrijp, wordt bij planten meestal niet de datum gegeven, maar er worden twee auteurs gegeven als de verwantschap van de soort in de tussentijd veranderd is: Eenbloemus ergensiensis (Iemand) Iemand Anders (of, om het nog geheimzinniger te maken: (I.) I.A.). Ik denk dat het het beste is om dan gewoon |auteur=(Iemand) Iemand Anders in te vullen; je kan er ook drie verschillende parameters (auteur 1, haakjes en auteur 2) van maken, maar dat lijkt me alleen maar nodeloos ingewikkeld. Ucucha30 aug 2006 20:20 (CEST)[reageren]
Bij planten wordt de datum wel gegeven in bijvoorbeeld de ICBN en ook in allerlei andere publicaties: "Eenbloemus daarohiensis Iemand (1843)". Maar het is bepaald niet standaard. Bij een nieuwe combinatie komt inderdaad een auteur tussen haakjes te staan: "Vijfbloemus daarohiensis (Iemand) Iemand Anders (1888)". Maar het is onzin om dit te gaan automatiseren: handwerk is veel eenvoudiger. Ik denk dat er in principe tot acht auteurs in een botanische naam kunnen staan: resulterend in ik weet niet hoeveel permutaties. Brya30 aug 2006 22:01 (CEST)[reageren]
Sinds enige tijd staan er smalle witmarges links en rechts naast de foto's in de taxoboxen, hoort dat zo of ligt het aan mijn instellingen? B kimmel3 sep 2006 19:30 (CEST)[reageren]
Pas op, een niet-bioloog in het biologiecafé ! Afgelopen twee jaar hebben we een grote collectie warmtebeelden van allerlei dieren gemaakt (www.nutscode.nl en www.nutscode.com). Het doel is om wat meer inzicht te krijgen in de hulpmiddelen van moeder natuur op het gebied van energie-efficiëncy. Ik zag op de duitse wiki, dat het onderwerp thermoregulatie behoorlijk uitgebreid is, volgens mij terecht omdat het een bijna allesomvattend thema is. Op het gebied van lesbrieven en lesmateriaal is er dacht ik niet zo heel veel beschikbaar op dit gebied. Ongetwijfeld staan er bij de individuele dier-pagina's enkele thermoregulatie voorbeelden. Mijn vraag is of het educatief nuttig zou zijn om een verzameling voorbeelden te maken en deze op de thermoregulatie-pagina te zetten. Een beetje in de lijn van "wist-je-datjes", korte quotes.
Groetjes,
Arno
Ik vindt het prachtige foto's. Er is nog niet veel over thermoregulatie inderdaad, de artikelen warmbloedig en koudbloedig heb ik ooit eens aangevuld, misschien is het een goed idee deze te schrappen en samen te voegen in een artikel thermoregulatie. Warm- en koudbloedig zijn niet echt houdbare termen meer geloof ik. B kimmel3 sep 2006 19:30 (CEST)[reageren]
Misschien zijn de termen niet meer houdbaar, maar nog wel veelgebruikt, dus ik zou zeker niet overgaan tot schrappen of samenvoegen, eerder updaten en een duidelijk artikel over thermoregulatie schrijven, waarin de termen nog eens kort worden uitgelegd. Thermoregulatie is meer dan koud- en warmbloedigheid, toch? De Klauw3 sep 2006 21:23 (CEST)[reageren]
Interessant onderwerp. Lesbrieven e.d. horen echter thuis op wikibooks, een zusterproject van de wikipedia voor cursussen, lesmateriaal e.d.
Mijn eerste ingeving voor thermoregulatie is de obeliskhouding die libellen aannemen om te voorkomen dat ze te warm worden. Op de wikipedia heb ik er geen foto van kunnen vinden. Maar elders op internet wel, bijvoorbeeld hier en hier. Taka4 sep 2006 14:46 (CEST)[reageren]
Die libel is inderdaad een erg mooi voorbeeld van thermoregulatie, vlinders en libellen zijn trouwens erg lastig te "thermograferen" omdat ze erg beweeglijk zijn. Ik kreeg pas wel een mooi thermofilmpje van een hommel (zie voorpagina www.nutscode.nl). Op de duitse wiki-pagina over thermoregulatie staan ook een paar mooi infographics, misschien dat hier nog wat meer rechtenvrij beschikbaar van is.
Ik had graag het artikeltje Kiekendief geschrapt gezien, en gewoon een doorverwijzing ( link) maken naar het andere artikel Kiekendieven:
1°in beide artikels wordt hetzelfde verteld
2° het lijkt me logischer ( zie ook, meeuwen, apen, mussen, ....) om in het meervoud te spreken want er zijn immers meerdere soorten in het geslacht Circus.
3° In het Nederlands hebben we niet de gewoonte om in het enkelvoud het geslacht (genus) van een dier aan te duiden.
Het is niet helemaal hetzelfde; Kiekendief gaat over het geslacht Circus maar is idd een groep dieren, kiekendieven gaat over de onderfamilie Circinae en dus alle geslachten van kiekendieven, ook een groep. Misschien moet kiekendief een rd krijgen naar kiekendieven en het artikel kiekendief hernoemd worden naar [Circus (geslacht)]? B kimmel6 sep 2006 11:35 (CEST)[reageren]
Soorten van Dasymys naar Verheyen et al. (2003)Soorten van Dasymys naar Mullin et al. (2004)
Hoi, bij mijn project over de Murinae is er inmiddels nog maar één geslacht over waarvan niet alle soorten een artikel hebben: Dasymys (het artikel heb ik lang geleden geschreven en ik heb nog niet alle recente veranderingen verwerkt). Dat heb ik expres gedaan, omdat Dasymys een problematisch geslacht vormt. Een paar jaar geleden zijn er namelijk twee uitgebreide artikelen over de taxonomie van dit geslacht verschenen, onafhankelijk van elkaar: Verheyen et al. (2003) en Mullin et al. (2004). Die kwamen echter op zeer verschillende indelingen uit (zie de kaartjes hiernaast). In een recente compilatie van de taxonomie van deze groep, Musser & Carleton (2005), zijn de resultaten van Verheyen et al. gebruikt (in feite is de taxonomie op dat kaartje voor een deel van hen, omdat Verheyen et al. soms in het ene deel van hun artikel een soort wel erkenden en in het andere deel niet; ik heb de interpretatie van Musser & Carleton gebruikt), maar Musser en Carleton kenden het artikel van Mullin et al. nog niet (de deadline voor het boek van Musser & Carleton was in 2003, heb ik begrepen). Nu vraag ik me af welke taxonomie van Dasymys ik zou moeten gebruiken. Ik zie eigenlijk geen reden om één van beide te gebruiken, terwijl zelf een taxonomie uit de twee samenstellen me te veel op origineel onderzoek lijkt. Ik zou beide taxonomieën naast elkaar kunnen gebruiken, maar voor D. incomtus en D. rufulus, die in beide artikelen totaal anders worden gedefinieerd (de andere soorten zijn ofwel hetzelfde bij de twee ofwel worden slechts in één van de twee erkend, wat vaak komt doordat de ander die populaties niet behandelde) zal dat waarschijnlijk een heel ingewikkelde situatie worden. Weet iemand een oplossing? Ucucha7 sep 2006 18:19 (CEST)[reageren]
Tja, de enige echte oplossing is om compleet te zijn en alle soorten te behandelen die ten minste in één van beide publicaties voorkomen. Je moet dan bij elke soort de status in elk van beide publikaties geven. Dat is eigenlijk wel te doen, zeker op internet, omdat je links kan maken, zodat de lezer snel op en neer kan springen (tussen bijvoorbeeld Dasymys rufulus en Dasymys incomtus als ik het goed zie). In taxonomische beschrijvingen komt dit eigenlijk vaak voor, voor een taxon is vaak een hele waslijst van publikaties die elk een verschillende opvatting hebben over de staus van het taxon.
Een belangrijke vraag blijft ook de acceptatie van de beide publikaties. Het is bepaald niet zo dat de meest recente publikatie de meest gezaghebbende is. Het is niet zeldzaam dat zelfs een uitgebreide publikatie in de praktijk genegeerd wordt. Brya7 sep 2006 20:07 (CEST)[reageren]
Misschien kan je contact opnemen met één van de auteurs? Voor Carleton vond ik dit en voor Musser dit en dat. Walter Verheyen vind je hier.
Mullin blijkt een PhD student te zijn geweest in 2003 in [1]: Mullin, S.K. 2003. Morphometric variation in the genus Dasymys. Ph.D thesis. University of the Witwatersrand. -- Lycaon7 sep 2006 21:00 (CEST)[reageren]
Walter Verheyen is kort geleden overleden. Die referentie naar de dissertatie van Mullin had ik ook al gevonden, maar ik heb geen e-mailadres voor haar gevonden. Ik zou Musser kunnen e-mailen, maar ik denk dat de oplossing van Brya eigenlijk wel voldoende is.
Er zijn echter nog twee andere dingen. Ten eerste beschreven beide artikelen een nieuwe soort uit het Okavango-gebied: Dasymys cabrali Verheyen et al., 2003 en Dasymys shortridgei Mullin et al., 2004. Volgens mij hebben ze dezelfde typelocatie (Omatako aan de Okavango in Grootfontein in Namibië op 1080 m hoogte); het holotype van cabrali is op 26 juni 1929 door Shortridge gevangen en dat van shortridgei op 28 juni 1929. Het lijkt me dus niet meer dan redelijk om daar gewoon synoniemen van te maken; dat is geen origineel onderzoek maar gezond verstand.
Het andere probleem is dat Mullin et al. de naam Dasymys rufulus Miller, 1900 gebruikten voor hun algemeen voorkomende soort, hoewel ze Dasymys bentleyae (Thomas, 1892) als een synoniem beschouwden. De correcte naam voor de hele soort zou dus D. bentleyae moeten zijn. Ik denk niet dat we die naam moeten gebruiken: volgens mij is het meestal de gewoonte om een oudere naam met niet helemaal zekere status pas te gebruiken als een echte taxonomische revisie de synonymie heeft bevestigd (als ik me niet vergis zijn er voor zowel Mastomys coucha als Mastomys kollmannspergeri oudere namen, maar die worden nog niet gebruikt). Ucucha8 sep 2006 17:11 (CEST)[reageren]
Wat betreft de twee soorten met dezelfde typelocatie en vangstdatum (- 2 dagen) klinkt het redelijk die als één soort te beschouwen, maar het woord "gewoon" is wel te vermijden, dus voorzichtig formuleren en een "vermoedelijk" of "aannemelijk" in de zin opnemen.
Wat het andere geval betreft, er is een regel (Art 23.9.1) dat als een naam van vóór 1899 niet in gebruik is de nieuwere naam geldt (mits wel in gebruik). Dat zal hier het geval zijn? Brya8 sep 2006 18:04 (CEST)[reageren]
Artikel 23.9 is als volgt:
23.9. Reversal of precedence. In accordance with the purpose of the Principle of Priority [Art. 23.2], its application is moderated as follows:
23.9.1. prevailing usage must be maintained when the following conditions are both met:
23.9.1.1. the senior synonym or homonym has not been used as a valid name after 1899, and
23.9.1.2. the junior synonym or homonym has been used for a particular taxon, as its presumed valid name, in at least 25 works, published by at least 10 authors in the immediately preceding 50 years and encompassing a span of not less than 10 years.
23.9.2. An author who discovers that both the conditions of 23.9.1 are met should cite the two names together and state explicitly that the younger name is valid, and that the action is taken in accordance with this Article; at the same time the author must give evidence that the conditions of Article 23.9.1.2 are met, and also state that, to his or her knowledge, the condition in Article 23.9.1.1 applies. From the date of publication of that act the younger name has precedence over the older name. When cited, the younger but valid name may be qualified by the term nomen protectum and the invalid, but older, name by the term nomen oblitum (see Glossary). In the case of subjective synonymy, whenever the names are not regarded as synonyms the older name may be used as valid.
23.9.1.1 is in ieder geval niet waar (Verheyen et al. gebruikten de naam "as a valid name" in enkele delen van hun artikel, en misschien zijn er meer voorbeelden). Ook 23.9.1.2 lijkt me twijfelachtig: D. rufulus wordt pas sinds 1991 weer als aparte soort beschouwd (daarvoor was allesD. incomtus) en ik weet niet of er "25 works" daarmee zijn gepubliceerd. D. bentleyae is dus volgens de Code wel degelijk de juiste naam voor Mullin et al.'s D. rufulus. Ucucha8 sep 2006 18:13 (CEST)[reageren]
Ik raak nu even in de war. In je lijstje met soorten volgens Mullin et al. stond Dasymys bentleyae als een "valid name", en toen ik nog een keer keek niet meer? Overigens kent Art 23.9.1 meer mogelijkheden maar daar komt dan wel de Commissie bij kijken. Brya8 sep 2006 19:32 (CEST)[reageren]
Ja, ik had een fout gemaakt. Ik had die kaart gisteren met gebruik van mijn geheugen gemaakt, omdat ik toen niet de beschikking had over het artikel van Mullin et al. Ik herinnerde me dat ze vier "ondersoorten" van D. incomtus tot soorten hadden verheven, herinnerde me dat dat capensis, griseifrons en longipilosus waren, maar dacht dat de vierde bentleyae was, in plaats van medius. Het is overigens niet het enige wat veranderd is, ik heb de verspreiding van griseifrons wat meer naar het noorden uitgebreid, de verspreiding van nudipes wat naar het zuidwesten verplaatst, de grens van D. incomtus/rufulus in dat gebied wat aangepast, het gebied tussen West-Nigeria en Congo-Kinshasa ook bij de verspreiding gedaan (deze verspreiding werd niet genoemd door Musser & Carleton), en ik heb de grenzen van robertsii en incomtus wat veranderd in de kaart van Mullin et al. Ik heb inmiddels overigens een uitgebreide tekst geschreven op het artikel over Dasymys, inclusief een paar phenogrammen. Met de soorten zal ik waarschijnlijk morgen beginnen.
Ja, de Commissie kan namen die door een andere naam dreigen te worden "predated" conserveren. Ik denk echter niet dat dat hier zal worden gedaan, omdat bentleyae geen ouder synoniem is geworden doordat alle taxonomen de naam vergeten waren (wat ongeveer is wat een nomen oblitum is), maar doordat de verspreiding van D. rufulus ongeveer twee keer zo groot is geworden door een revisie. Ucucha8 sep 2006 19:52 (CEST)[reageren]
Het blijft nog onduidelijk. Zoals ik het artikel lees kom ik de naam Dasymys bentleyae niet tegen als een "valid name" na 1899 (tot 2003 zijn er niet veel soorten), behalve dan misschien in sommige delen van de publikatie van Verheyen & al. Dat zou dus niet uitsluiten dat Mullin & al. (op het ogenblik dat ze hun artikel schrijven) de conclusie trekken dat de naam niet gebruikt is? Brya8 sep 2006 20:14 (CEST)[reageren]
Ik heb een wat meer eenduidige referentie: [2] (uit 1940), p. 520 (p. 64 in het PDF-bestand): "Dasymys bentleyae bentleyae Thomas". In de synonymie staan nog verschillende andere referenties uit de jaren '20. Ucucha8 sep 2006 21:13 (CEST)[reageren]
Dank. Dat is wel overtuigend, voor wat betreft dit argument. Ik zou dus niet weten waarom Mullin et al. de naam Dasysys rufulus prefereren. Ik durf niet te zeggen dat het daarmee fout is. Het zou kunnen dat het feit dat bentleyae een synonym was in incomtus (ik ga ervanuit dat incomtus zelf ouder is) geleid heeft tot de denkfout dat het een synoniem moet blijven. Als dat het geval zou zijn zegt dat wel iets over het niveau van de publikatie van Mullin et al. Maar op wikipedia mag je die conclusie niet zelf trekken, je mag hooguit de mogelijkheid noemen. Brya9 sep 2006 08:58 (CEST)[reageren]
Ja, incomtus is van 1846. Tja, ik zie geen andere mogelijkheid dan dat ze gewoon over het hoofd hadden gezien dat bentleyae ouder was (ik ken overigens nog een dergelijk geval, van de vleermuis Rhinolophus simplex of keyensis; daar werd de jongere van de twee gebruikt in een revisie; dat werd bijna stilzwijgend gecorrigeerd in MSW 3). Ik merk nu overigens op dat ze nog een dergelijke fout hebben gemaakt (waarschijnlijk). Ze beschouwen de naam fuscus de Winton, 1897 als een synoniem van incomtus sensu stricto. De typelocatie van die naam is echter Mazoe in Zimbabwe; die locatie heb ik op een kaart opgezocht en die ligt volgens mij toch echt binnen de verspreiding van robertsii, één van hun nieuwe soorten. In de analyse van Verheyen et al. wordt het type van fuscus ook niet in de buurt van dat van incomtus geplot in de morfometrische analyse. Maar dat is natuurlijk al helemaal niet iets wat wij zomaar kunnen veranderen. Laat ik maar gewoon de artikelen gaan schrijven. Ucucha9 sep 2006 20:20 (CEST)[reageren]
Nee, dat is niet waar: ze hadden wel exemplaren uit Mazoe bekeken en in hun phenogram clusteren ze met D. incomtus, maar ze hebben die populatie niet op het kaartje gezet. Ucucha9 sep 2006 21:18 (CEST)[reageren]
Tja, als het om nomenclatuur gaat blijft voorzichtigheid de moeder van de porceleinkast. Ik zie regelmatig personen ferme uitspraken doen op grond van beperkte informatie. Bij rustige beschouwing van de feiten (ook de feiten die niet zo in het oog lopen) blijken die ferme uitspraken te kort door de bocht. Brya10 sep 2006 09:15 (CEST)[reageren]
Dit artikel zou moet worden opgesplitst: ik zie juist dat het hier enkel over Lepadidae (zelfs Lepadomorpha zou de lading dekken) gaat en niet over op rotskusten groeiende Pollicipedidae (Scalpellomorpha).
Een alternatief is het 'upgraden' naar de orde Pedunculata, die dan een vlag is die de gehele lading dekt. Welke optie is volgens jullie meest opportuun? Lycaon13 sep 2006 15:22 (CEST)[reageren]
Voor welke groep wordt de naam "eendenmosselen" het meest gebruikt? Worden alleen de Lepadidae of ook de Pollicipedidae meestal als "eendenmosselen" aangeduid? Dat lijkt me de belangrijkste overwegeging. Ucucha13 sep 2006 18:19 (CEST)[reageren]
Over DNA-onderzoek bij planten. Kunnen er al conclusies over verwantschappen van planten worden getrokken uit DNA fingerprinting en RFLP-analyse of is sequentieanalyse noodzakelijk? Ik neem aan dat uiteindelijk het doel van de wetenschap is om van elke organisme het genoom in kaart te brengen omdat dan de verwantschappen met de computer berekend kunnen worden, maar ik weet niet hoever de ontwikkelingen op dit gebied zijn. Hans B.29 sep 2006 14:37 (CEST)[reageren]
Dat durf ik niet te zeggen. Als ik op een congres kom blijkt dat het allemaal heel hard gaat, sneller dan ik kan bijhouden. Maar het is altijd zo geweest dat resultaten met heel veel enthousiasme gepresenteerd worden, en dat na verloop van tijd blijkt dat het niet alles goud is wat er blinkt. Wel weet ik dat van slechts heel weinig organismes het complete genoom gesequenced is.
APG en APG II leunen zwaar op chloroplast DNA, dat veelzeggend is op de wat hogere niveau's. Er zijn verdere ontwikkelingen, maar dan moet je niet bij mij zijn. Wel weet ik dat van slechts heel weinig organismes het complete genoom gesequenced is.Brya29 sep 2006 16:07 (CEST)[reageren]
Ik wist niet dat dit voorgeschreven was. Uit de IPNI en de W³TROPICOS kan ik deze regel niet afleiden, maar in mijn boeken over passiebloemen staat bijvoorbeeld wel: Passiflora suberosa L.
Sp. Pl. 958 (1753)
Dus ik neem aan dat je hier gelijk in hebt. Het was mij nooit opgevallen, maar men leert immers altijd bij. Op de Franstalige Wikipedia wordt dan dus ook de onjuiste notatie gebruikt. Zij zijn zo ver ik kan zien de enigen die ook jaartallen opnemen in taxoboxen. Misschien is het beter om voor de verschillende rijken verschillende taxoboxsjablonen te ontwikkelen. Ik weet ook niet hoe de regels bij bacteriën zijn, misschien is de situatie daar weer anders. In het Sjabloon:taxonomie staan trouwens ook alle taxa van planten en dieren door elkaar en dit sjabloon staat ook op de pagina's van de taxa. Ik vraag me af of dit ook wel zinvol is. Hans B.29 sep 2006 13:39 (CEST)[reageren]
{{Sjabloon:Taxonomie}}
Ja de Franse wikipedia doet het fout. Inderdaad is het voor bacteriën ook weer anders. Het is een mengvorm: geen haakjes om het jaartal, maar ook geen komma.
Bacillus polymixa (Prazmowski 1880) Macé 1889
En inderdaad rangen zijn ook verschillend voor elke Code. Van de andere kant heeft één taxobox voor iedereen (met keuzemogelijkheden) ook zijn voordelen. Al die toeters en bellen worden door de meeste mensen toch niet gebruikt. Dus in de praktijk lijke taxoboxen toch veel op elkaar. Zou het niet mogelijk zijn schakelaars in te bouwen, waarbij de kleur die je kiest meteen ook een aantal consequenties voor de rest van de taxobox heeft?
Het sjabloon taxonomie staat niet meer op alle pagina's. Ik heb het al op een heleboel plaatsen verwijderd. Het gaat uit van een universele taxonomie die de realiteit overstijgt. Brya29 sep 2006 14:23 (CEST)[reageren]
Oeps, dat wist ik niet. Het jaartal wordt rood omdat ik die link automatisch heb laten toevoegen. Als je |datum=(1758) invult gaat dat inderdaad fout. Ik had me niet gerealiseerd dat hier verschillen bestonden, mijn excuses daarvoor.
Om het probleem op te lossen moet er waarschijnlijk een extra parameter komen. We zouden voor planten bv. |jaar=1758 kunnen invoeren in plaats van |datum=1758 (lekker verwarrend), maar aangezien er voor de bacteriën nog een ander systeem in omloop is lijkt dat me geen goed idee.
De beste oplossing is (denk ik) om een parameter |type=plant of |type=dier of |type=bacterie te maken die dit soort dingen (misschien zijn er meer) regelt. Die zou dan ook gelijk de parameter |kleur= kunnen invullen. We zouden ook het sjabloon zodanig kunnen veranderen dat |kleur=pink de "dierenvorm" oplevert en |kleur=lightgreen (als ik me niet vergis) de "plantenvorm", maar dat lijkt me al net zo verwarrend. Ik zal proberen dit werkend te krijgen in Sjabloon:Taxobox2; als jullie het geen goed idee vinden, zal ik het in Sjabloon:Taxobox invoeren. Ucucha29 sep 2006 16:51 (CEST)[reageren]
Dank. Ik denk dat wat je ook probeert het altijd vrij technisch is en een handleiding behoeft. Op zich is "jaar" sowieso mooier dan "datum" tenzij je echt data gaat invoeren ("juni 2001"). Brya29 sep 2006 17:15 (CEST)[reageren]
Het werkt inmiddels (zie Overleg sjabloon:Taxobox2). Zoals meestal met de taxobox is de manier waarop het geïmplementeerd wordt bijzonder technisch, maar wat een gebruiker moet doen niet. Je hoeft alleen maar |type=plant of |type=dier in te voeren. In afgeleide sjablonen als {{Taxobox zoogdier}} kunnen die dan alvast neergezet worden, zodat ze op de pagina's waar die sjablonen worden gebruikt niet meer hoeven te worden neergezet.
Als we dit werkelijk gaan invoeren, moet de parameter |kleur= worden afgeschaft. Een bot zou dan alle plaatsen waar |kleur=lightgreen voorkomt kunnen veranderen in |type=plant en alle |kleur=pink in |type=dier (etc.). Dat moet geen al te groot probleem zijn. Ucucha29 sep 2006 17:52 (CEST)[reageren]
Bij die bacterie zou je volgens mij trouwens |w-naam=Bacillus polymixa|auteur=(Prazmowski 1880) Macé|datum=1889 moeten gebruiken.
Een andere kwestie is of het jaartal bij de auteur gelinkt zou moeten worden. Dat wordt nu automatisch gelinkt bij bacteriën en dieren, maar niet bij planten, omdat er daar ook haakjes omheen kunnen staan. Of dat wenselijk is of niet, is volgens mij nooit werkelijk besloten. De link kan makkelijk worden weggehaald (door een paar 's en 's weg te halen in Sjabloon:Taxobox); misschien moet daar nog eens een discussie over komen. Ucucha29 sep 2006 17:57 (CEST)[reageren]
Dat is snel werk! Het zou mooier zijn als voor "plant" alleen het jaartal ingevuld hoefde te worden en dat het sjabloon er dan vanzelf haakjes omheen zet.
Wat betreft het linken van het jaartal: dat gaat mij helemaal boven de pet. Ik heb ooit opgevangen dat op deze manier alle gebeurtenissen van een jaar overzien kunnen worden, maar als het aanbrengen van zulke links consistent gebeurt dan gaat het om heel grote aantallen. Waarschijnlijk zo groot dat ik niet weet wat voor gereedschap erop losgelaten moet worden om daar nog iets mee te kunnen? Brya29 sep 2006 18:33 (CEST)[reageren]
Gedaan. Weet je misschien ook wat de systemen voor virussen, eencelligen, schimmels e.d. zijn? Ik heb nu als "default" (d.w.z., als niet |type=plant, |type=dier of |type=bacterie wordt ingevoerd) het "dierensysteem" gezet (, [[{{{datum}}}]]), maar misschien kan dat beter wat anders worden.
Wat het linken betreft: tja, eigenlijk zie ik er niet bijster veel voordelen van. Het maakt me eigenlijk niet veel uit, maar als velen vinden dat de link weg moet, moeten we dat doen. Ucucha29 sep 2006 19:46 (CEST)[reageren]
Ah, das vlot! Het is inderdaad wel handig om een default te hebben, en dieren zijn populairder dan planten. Schimmels vallen onder de ICBN en zijn dus "planten" (krijgen schimmels een eigen kleur?). Eencelligen hebben ook geen aparte Code, maar zullen onder een van de drie andere Codes vallen. Voor virussen is er een soortement aparte Code, maar dat is mij te ver van huis. Volgens mij is er geen echt (fysiek) wetboek voor virussen. Brya29 sep 2006 20:12 (CEST)[reageren]
Schimmels hebben "lightblue" (Help:Gebruik van de taxobox#Kleuren). Ik heb ze wat de haakjes betreft dezelfde instelling als de planten gegeven.
De indeling tussen de verschillende Codes zal wel historisch bepaald zijn. Waarschijnlijk hebben we een apart "type" nodig voor elke groep met ofwel een eigen kleur ofwel een eigen Code. Zo schijnen de Cyanobacteria en bepaalde groepen Protista ook door de ICBN te worden geregeld. De ICZN is er vrij vaag over ("For the purposes of this Code the term "animals" refers to the Metazoa and also to protistan taxa when workers treat them as animals for the purposes of nomenclature"). We moeten echter geen problemen gaan oplossen die er niet zijn. Als er een of andere groep eencelligen is waar een ander systeem voor gebruikt wordt, kan dat altijd nog toegevoegd worden. Voor virussen schijnt er een commissie te zijn die niet alleen nomenclatuur, maar ook taxonomie regelt. Ook daar moeten we waarschijnlijk geen problemen oplossen die er niet zijn. Ucucha29 sep 2006 20:31 (CEST)[reageren]
De indeling tussen de verschillende Codes is inderdaad historisch bepaald, maar ligt niet helemaal vast. Blauwwieren zijn traditioneel planten dus ja.
Iets heel anders. Kunnen er in de taxobox ook clades tussen de taxa? Ik schreef gisteren :
Zoals ik geprobeerd heb aan te geven op Gebruiker:Erwin85/Klad3 werkt de Heukels met clades en het zou dus wenselijk zijn als er in de taxobox een aantal regels opgenomen worden die beginnen met het woord "clade" i.p.v. een rang. De clades in de Heukels bevinden zich tussen klasse en orde. Brya28 sep 2006 22:02 (CEST)[reageren]
Dat kan, maar dan zal je voor elke klade een nieuwe regel in de taxobox moeten opnemen (gewoon de tekst van bv. orde kopiëren en "orde" in "Klade" veranderen e.d. Je moet dan wel opletten dat je voor alle parameters unieke namen neemt (je zou bv. "klade-orde1" voor de eerste klade onder orde kunnen nemen, "klade-orde2" voor de tweede, "klade-familie1" voor de eerste onder familie, etc.). Is het trouwens wel nodig om die klades in de taxobox op te nemen? Meestal worden alleen de "hoofdtaxa" (rijk, stam, klasse, orde, familie, geslacht) in de taxobox opgenomen (behalve direct boven het behandelde taxon). Zulke dingen kunnen misschien beter in de tekst worden uitgelegd. Ucucha29 sep 2006 21:02 (CEST)[reageren]
Tja, of het echt nodig is ...? Ik ben helemaal niet zo voor die uitgebreide taxoboxen, maar sommige mensen wel. Maar het gaat hier juist om de wat meer aansprekende groepen (Angiospermen, Tweezaadlobbigen, Eenzaadlobbigen) waar veel nadruk op ligt. Zoals het er nu uitziet vallen alle clades tussen klasse en orde, dus ik kan ze gewoon clade1, clade2, clade3 en clade4 noemen? Brya29 sep 2006 21:25 (CEST)[reageren]
Ook in dat geval lijkt het me beter om iets als klade-klasse te nemen, omdat de kans groot is dat anderen in de toekomst op andere plaatsen "kladen" zullen willen gebruiken. Ucucha29 sep 2006 21:32 (CEST)[reageren]
In principe kunnen ze toch gewoon doornummeren? Wat ik nu gedaan heb lijkt te werken! Er is wel een hoop vrijheid wat betreft de plaatsing: ik heb ze nu alle vier direct onder "klasse" ingevoegd, maar dat hoeft niet, zolang ze maar boven orde blijven. Ze kunnen misschien een paar plaatsen lager.
Nu ik het zie twijfel ik ook iets over "Clade". Voor de leek is het een raar woord, maar ik huiver om zelf iets te gaan verzinnen dat beter oogt? Brya29 sep 2006 21:56 (CEST)[reageren]
Het lijkt me "clade": dat is internationaal de ingevoerde term. VHWI van Dale kent alleen "cladisme" (niet "kladisme").Brya30 sep 2006 07:16 (CEST)[reageren]
Dan moet het maar clade worden. Als je het beter vindt om door te nummeren, moet je dat doen, hoewel ik het nog steeds twijfelachtig vindt. Ucucha30 sep 2006 08:12 (CEST)[reageren]
Ik heb niet zoveel twijfel over doornummeren. Wat misschien nog wel de moeite is om te overwegen is clade01, clade02, etc (of clade001, clade002, etc) te gebruiken in plaats van clade1, clade2, etc? Als er later veel meer clades gebruikt worden is dat handig. Brya30 sep 2006 19:49 (CEST)[reageren]
Ik heb vooruitlopend hierop Tomaat geprobeerd aan te passen. Dit artikel heeft evenals een aantal anderen zoals aardappel een hele serie foto's netjes uitgelijnd aan de rechterzijde. Bij tomaat komt het linkerlijntje echter niet helemaal netjes terecht, er blijft een linkermarge. Is er iemand die dat op kan lossen? Teun Spaans3 okt 2006 12:33 (CEST)[reageren]
Het lijntje is niet hier het enige probleem maar ook dat de taxobox gecentreerd wordt. Het is geen gezicht. ;-) Brya3 okt 2006 14:24 (CEST)[reageren]
een vriend van mij, die wikipedia wel kent maar niet zelf bewerkt (denk ik) liet me het volgende weten, vanop artikel Myxomatose :
Myxomatose is een ernstige ziekte van konijnen.
Het myxomavirus behoort tot de pokkenvirussen. Het komt endemisch voor en veroorzaakt milde ziekte bij een Zuid-Amerikaanse konijnensoort. In de vijftiger jaren van de twintigste eeuw werd het virus met opzet geïntroduceerd in Australië waar de eveneens kunstmatig ingevoerde Europese wilde konijnen een echte plaag vormden. Het virus heeft zich van daaruit naar Europa verspreid. In enkele jaren was het hele Europese continent en Groot-Brittannië besmet en werd de wilde konijnenpopulatie gedecimeerd.
De vraag is : Hoe kan een milde ziekte er toe leiden dat bevolkingen worden gedecimeerd? Wordt er niet bedoeld dat hij endemisch voorkomt bij die Zuid-Amerikaantjes, maar dat hij op andere continenten dodelijk is? Als dat zo is, moet dat er dan explicieter staan?
Is het geen milde ziekte voor die Zuid-Amerikaanse konijnensoort, maar juist verwoestend bij andere (Europese) soorten? Niet dat ik er verstand van heb maar als ik het zo lees.B kimmel9 okt 2006 18:14 (CEST)[reageren]
Ik ben eveneens geen myxomatose-expert, maar dat is ook de conclusie die ik uit de zin trek. Het virus is endemisch voor een Zuid-Amerikaans konijnensoort, en bij deze soort is het slechts een milde ziekte. Voor het Europees wild konijn en de van het wilde konijn afstammende tamme konijn is het virus echter zeer dodelijk. Het lijkt mij vrij duidelijk. Was de griep niet ook vrij onschuldig voor de Europeanen, maar zeer dodelijk voor de Indianen? Misschien zou het duidelijker zijn als zou zijn vermeld om welke Zuid-Amerikaanse konijnensoort het gaat. Waarschijnlijk het Braziliaans konijn (Sylvilagus brasiliensis)? De Klauw10 okt 2006 18:42 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me zeer waarschijnlijk. Er zijn drie soorten konijnen in Zuid-Amerika: het Braziliaans konijn, het Floridakonijn (S. floridanus) en Sylvilagus varynaensis. S. varynaensis is een recent beschreven, vrij zeldzame soort uit Venezuela. Het Floridakonijn komt alleen voor in delen van Venezuela en Colombia. Het Braziliaans konijn komt echter voor tot Noord-Argentinië. Het lijkt me daarom de meest waarschijnlijke kandidaat, maar ik weet het niet zeker en het is natuurlijk ook mogelijk dat de ziekte ook bij andere soorten voorkomt. Ucucha10 okt 2006 19:33 (CEST)[reageren]
Gelukkig is myxomatose goed beschreven op andere websites. Dankzij een vlugge zoektocht over het internet is gebleken dat het virus voor het eerst werd ontdekt bij het Braziliaans konijn, en is later aangetroffen bij het Californische Bachmankonijn (Sylvilagus bachmani). Voor het Braziliaans konijn is het virus zelden dodelijk, voor het Bachmankonijn weet ik het niet. De Klauw11 okt 2006 23:42 (CEST)[reageren]
Ik zie dat er al enige tijd geen reacties meer zijn op het sjabloon:Taxobox2. Is het de bedoeling dat dit het sjabloon Taxobox gaat vervangen, of moeten we beide naast elkaar gaan gebruiken? Brya11 okt 2006 12:54 (CEST)[reageren]
Taxobox2 is een testsjabloon, bedoeld om te kijken of wijzigingen in {{Taxobox}} werken. Het moet dus absoluut niet gebruikt worden. Om het probleem met de auteur in plantenstijl op te lossen, is een botactie nodig (zie mijn laatste opmerking onder het kopje "taxobox", hierboven); ik wilde weten of daar niemand op tegen was. Ucucha11 okt 2006 17:27 (CEST)[reageren]
Ik heb taxobox2 net in een paar artikelen gebruikt, om te kijken of het inderdaad werkt. Het gaat niet alleen om de auteur maar ook om de clades. Via "links naar deze pagina" zijn de pagina's die het gebruiken makkelijk op te sporen. Ik heb inderdaad je vraag van gisteren over het hoofd gezien. Misschien had je dat beter onder een nieuw kopje kunnen doen? Brya11 okt 2006 19:32 (CEST)[reageren]
Het verzoek is nu gedaan; zie Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Taxobox. Dit zal tot gevolg hebben dat de taxoboxen van planten, schimmels en eencelligen tijdelijk roze worden (in de periode tussen het veranderen van "kleur=lightgreen" in "type=plant" in en het updaten van {{Taxobox}} met de tekst van taxobox2). Ik geloof niet dat dat een probleem mag zijn; het is maar tijdelijk en zo belangrijk is die kleur ook weer niet. We kunnen overigens ook tijdelijk de default-kleur anders maken als dat handiger is. Dan zouden (vrijwel) alle taxoboxen die kleur krijgen. Ucucha11 okt 2006 19:48 (CEST)[reageren]
Nou ja, een van kleur verschieten is te overleven: zo lang we het maar weten. Misschien is het ook handig een opmerking van deze strekking te plaatsen op overleg sjabloon:Taxobox en misschien nog elders? Niet idereen zal eraan denken op het biologiecafé te kijken. Brya11 okt 2006 19:59 (CEST)[reageren]
Het kwam vanwege het hekje in het sjabloon, dat aanzien werd als een opsomming. Dit zou nu opgelost moeten zijn, kan je nog even checken? --Tuvic11 okt 2006 20:36 (CEST)[reageren]
Op Overleg sjabloon:Taxobox2 ziet het er in ieder geval goed uit. Het is overigens geen groot probleem: ik geloof dat deze kleur in feite alleen op de pagina Eukaryota (en misschien op wat eencelligen) gebruikt moet worden. Maar in ieder geval bedankt voor het oplossen en voor het signaleren van het probleem. Ucucha11 okt 2006 20:39 (CEST)[reageren]
Een nieuwe online encyclopedie werd onlangs voorgesteld: Encyclopedia of Earth]. Het is een peer-reviewed systeem en alle teksten worden onder Attribution-ShareAlike 2.5 uitgebracht. Misschien een ideetje om er enkele te vertalen? -- Lycaon11 okt 2006 15:49 (CEST)[reageren]
Ik zie dat we ineens een heleboel artikelen over fossiele planten rijker zijn. Op het ogenblik wordt daar een wat oudere systematiek gebruikt in de taxobox (ook nog niet 100% op orde). Het lijkt mij op zich een goed idee als dergelijke taxoboxen een andere kleur zouden hebben. Dat geldt mogelijk ook voor fossiele dieren? Misschien de bestaande kleuren, maar dan donker of op andere manier onderscheidend? Brya19 okt 2006 22:09 (CEST)[reageren]
goed plan, als iemand een taxonomisch overzicht weet over fossiele plantensoorten en families, zou ik deze graag toepassen, nu wroet ik nog een beetje in een put met drijfzandSecar one22 okt 2006 12:40 (CEST)[reageren]
onderstaande is verplaatst van Overleg gebruiker:Siebrand omdat ik denk dat hier de expertise aanwezig is om dit af te maken. Siebrand(overleg)30 okt 2006 20:35 (CET)[reageren]
Hoi Siebrand, ik heb nog eens na zitten denken wat we met vernoemde project willen bereiken, aan de ene kant is het zaak pm afbeeldingen te uploade, en dan per soort of geslacht een kort artikel te schrijven waarin de belangrijkste gegevens staan vermeld, misschien in de vorm van een acces formulier of sjabloon), gegevens waarvan ik denk die belangrijk zijn:
Naam en toenaam
bijzondere kenmerken
taxonomische indeling
vindplaats
collectie gegevens eigenaar
ouderdom
literatuur
vervolgens kunnen we in deze vorm de hele collectie behandelen, en voor bezoekers ter beschikking stellen als een soort referentie encyclopedie, aan de andere kant nodigen we bezoekers, (die vaak zelf ook een collectie hebben), uit om hun collectie (foto`s en gegevens toe te voegen, naast deze gegevens kunnen we artikels inrichten, over taxonomische indeling, vindplaatsgegevens met foto`s en kaarten, we krijgen zo een lijst van soorten per gebied en ouderdom die - uniek in de wereld - groeit met elke foto (met een wetenschappelijke toegevoegde waarde)--ben over uurtje terug___Secar one30 okt 2006 18:50 (CET)[reageren]
Klinkt goed. Ik zal eens kijken wat er mogelijk is op basis van de functionaliteit van Commonist (dat wordt dan een combinatie van commons:Template:Information en een nieuw te klussen sjabloontje dat de 7 punten bevat die je hierboven noemt in het attribuut description. Als ik een demootje af heb, zal ik je een linkje tonen. Kan je me de bovenstaande 7 punten aanleveren voor Afbeelding:Alethopteris grandini.jpg? Alles graag in het Engels, dat is toch het meest eenvoudige als brontaal. Als je Nederlandstalige of anderstalige info hebt, die er gewoon bijzetten. Siebrand(overleg)30 okt 2006 19:19 (CET)[reageren]
Het sjabloon zou ingevuld moeten worden als hieronder. Alle eigenschappen behave scientific name in het sjabloon InformationFossil zijn facultatief. Siebrand(overleg)30 okt 2006 20:29 (CET)[reageren]
Ik heb de informatie verwerkt in het sjabloon van de afbeelding. Er zit nog ergens een bugje dat door de sterretjes van het inspringen wordt veroorzaakt. Geen idee hoe ik dat eruit kan krijgen. Misschien weet de schrijver van het Taxoboxsjabloon daar wel wat op. Ik wil eigenlijk niet dat het sjabloon erg ontoegankelijk wordt... Siebrand(overleg)30 okt 2006 21:21 (CET)[reageren]
Ohja, waarhebben we het over???
fossiele planten,
haaietanden
trilobieten
ammonieten
eigenlijk alle fossielen
mineralen
schelpen
koralen
evt herbarium (voornamelijk varens)
collecties van 3 personen om mee te beginnen ca, 2000 species,
sommige items meerdere foto`s bijv bij schelpen: rug en buik zijde, zeer binnenkort uitgebreid met detailfoto`s vanonder de microscoop, Secar one30 okt 2006 21:04 (CET)[reageren]
Pas op voor overcategorisatie. Geef altijd de kleinst bekende groep op als categorie. Ik ga een link naar [3] in het sjabloon bouwen, zodat er op een eenvoudige manier naar de taxonomie van wikispecies verwezen kan worden. 't Heeft weinig zin om informatie in meerdere metaprojecten te plaatsen (taxonomische informatie in Commons en afbeeldingen in Species, bijvoorbeeld). Kruiselings linken is efficienter. Siebrand(overleg)30 okt 2006 22:30 (CET)[reageren]
prima, als het maar bij elkaar komt, ik zag trouwens dat van alle "fossiele" plantensoorten die ik tot nog toe hebt toegevoegd er niets van terug te vinden is op wiki species, zal ik daar ook alles aan toe moeten voegen? leuk- dan zijn we op drie wereld pages tegelijk bezigSecar one30 okt 2006 22:41 (CET)[reageren]
Drie? Dat hangt er vanaf hoe je kijkt... Er zijn volgens mij twee metaprojecten in het spel: het ene project heeft als doelstelling mediabestanden verzamelen en daar documenteren we afbeeldingen en de primaire eigenschappen van dat wat getoond worden (Commons) en het andere project maakt een open en vrije taxonomie, Wikispecies. Beide projecten zijn taalonafhankelijk. Het derde project (dit project, de Nederlandstalige Wikipedia) is het project waar de twee informatiebronnen bij elkaar komen: de taxonomie en de afbeeldingen met de encyclopedische tekst. Wikipedia's in andere talen kunnen (en zullen) de twee zelfde bronnen gebruiken en dus is er het minste versnippering van informatie. Snappie? Siebrand(overleg)30 okt 2006 23:35 (CET)[reageren]
formation 1 en 2 zijn vakken om de stratigrafie in te vullen, dit zijn bepaalde afzettingslagen, men spreekt dan bijv over de afzetting van Ibbenbüren, of Formatie van Krefeld, andere afzetting (andere plaatsen bijv of andere ouderdom, zoals bijv krijt in Limburg heet bijv kalksteen van lanay, als onderdeel van formatie van maastricht (zie stratigrafie het wordt gebruikt om specifiek een ouderdom aan te geven bepaalde afzettingen hebben ook een referentie plaats aangegeven met een zgn "gouden spijker"om bijv overgangen in afzettingen aan te geven, ik denk niet dat het al op wiki beschreven is maar het valt onder stratigrafie, misschien zie je het ook bij tijdstabellen, ik ga even kijkenSecar one30 okt 2006 22:41 (CET)[reageren]
Ik heb wel iets zien staan (stratigrafie), of het duidelijk is voor een leek weet ik niet (ik zit er al te lang en te diep in (vandaar mijn afkeur voor Nederlandse naamgeving in academische artikelen denk ik__) ik zal dit nog eens moeten aanvullenSecar one30 okt 2006 22:44 (CET)[reageren]
N.a.v. vraag Brya in bewerkingssamenvatting vorige bewerking: in principe kan het sjabloon alles automatisch opmaken, als maar bekend is wat er verwacht wordt in logische 'if x then y else z' constructies. Als de opmaak van het veld voor auteur van de determinatie voor fossielen altijd wordt opgemaakt als "Achternaam (JAAR)" in normale tekst, dan is het waarschijnlijk het meest voor de hand liggend om het veld te splitsen en daar twee velden van te maken: 'autorname' en 'authoryear' en die twee te combineren naar de eerder aangegeven string. Zou dat een oplossing zijn? Siebrand(overleg)31 okt 2006 11:18 (CET)[reageren]
Ik denk dat het tijd is om wat te gaan testen en spelen. Zoals eerder aangegevens de twee objecten op Commons (en a.u.b. niet aan het sjabloon zelf gaan editen :)):
Ik heb even genoeg van het sjablonenklussen en overleggen. Ik ga even wat anders doen. Ik zal nog even antwoorden op een vraagje van Secar one hierboven over de verschillende metaprojecten. Siebrand(overleg)30 okt 2006 23:30 (CET)[reageren]
Natuurlijk is het onzin om het wiel opnieuw uit te vinden! Moeten we het niet gewoon doen zoals hier met een aantal beschrijvingsvelden die niet in de lijst op de verwijzing staan? Siebrand(overleg)31 okt 2006 15:00 (CET)[reageren]
Determination: Alethopteris grandini (met wikispiecieslink)
Describer: Brongniart (YEAR)
Taxon: Genus/Species/Whatever
Figured In: Darrah, 1969, p. 30
Janssen, 1939, p. 144, fig. 131
Wagner, 1968, p. 71
Description: Vrij tekstveld
Geologic Unit: Francis Creek Shale (waar Secar Westfalien aangaf, toch?)
Geologic Era: Pennsylvanian
Special Collection: Langford
Keywords: seed fern
Catalog Number: 14248
Accession Number: 1939-3
Field Numbers:
Material: fossil
Received From: Langford, George Sr.
Date Received: April 3, 1939
Collector: Langford, George Sr. and Langford, George Jr.
When Collected: June 1938
Locality: Will County, Illinois
Remarks:
Hallo allemaal, ik denk dat het moment daar is om alle koppen in èèn richting te krijgen (niet onaardig bedoeld), ik heb veel reacties gezien over het onderwerp: naam keuze in titels, om het geheel simpel te houden wil ik het volgende voorstellen: de algehele stelling voor het kiezen van de Nederlandse benaming moeten we vasthouden, echter door omstandigheden is het soms makkelijker te werken met de botanische, ik wil dan voorstellen om naast de algemene stelling een lijst van uitzonderingen te maken, en dit toe te passen op het moment dat dit nodig blijkt, en dit in het artikel mee te nemen, ik wil bij deze de groep der varens (in ieder geval die geslachten / families waarvan fossiele soortgenoten elders in wiki beschreven wordt) hier als eerste op te zetten, ik stel voor een stemming peiling stemming is formeel, peiling is informeel Siebrand [[Overleg gebruiker:Siebrand|(overleg) / ok, sorrie voor de naamkeuzeSecar one31 okt 2006 16:26 (CET) ]] 31 okt 2006 14:04 (CET) hier over te houden, waarbij ik de volgende gebruikers wil uit nodigen (waarvan ik gemerkt heb dat ze aan het overleg hebben deel genomen):[reageren]
stelling
het opnemen van uitzondering bij de naamkeuze van titel,
Het lijkt me dat er niet zoveel door te hakken is. Het onderwerp is uitgebreid aan de orde geweest, bijvoorbeeld in Overleg Wikipedia:Wikiproject/Planten#Namen planten buiten nederland en belgie. Dat leek me heel redelijk. Persoonlijk zou ik geen bezwaar hebben om alles op het niveau van geslacht en hoger op wetenschappelijke naam te zetten, of zelfs alles. Maar het lijkt me dat het huidige beleid alleen veranderd moet worden als er een duidelijke meerderheid voor is (3/4), en wat mij betreft telt de stem van degenen die daar veel werk in hebben gestoken, zoals Rasbak, heel zwaar. Brya31 okt 2006 12:48 (CET)[reageren]
ik heb niet gesteld dat het beleid moet veranderen, mijn voorstel was om op het huidige beleid uitzonderingen toe te laten, evt in een apart overleg hoekje kunnen we een lijst aanhouden van uitzonderingen, waarvoor ik op dit moment de groep der varens wil aandragen, Secar one31 okt 2006 16:04 (CET)[reageren]
Met enige twijfel akkoord met de stelling van Rasbak en Siebrand. Twijfel, omdat het in een aantal gevallen de herkenbaarheid van de artikels gaat bemoeilijken. Maar als er een algemene regel moet zijn, dan liever de deze: alles boven soortniveau met de wetenschappelijke naam.
Ik begrijp alleen niet goed waarom dat beperkt moet blijven tot de varens. Je gaat hetzelfde fenomeen bij alle planten krijgen, en net zo goed bij dieren, zodra je het stadium van de katten en honden voorbijbent. Ik worstel daar nu al een tijdje met de geslachtsnamen van libellen, net hetzelfde probleem. Dus alle levende organismen graag.
Ik weet nog niet goed wat het voordeel is van wetenschappelijke namen te categoriseren, ben er nog niet voldoende mee vertrouwd. Maar als het moet gebeuren, wetenschappelijke namen liefst afzonderlijk van de Nederlandse. In mijn eigen fotoverzameling categoriseer ik alles volgens twee naamsleutels, met telkens de andere naam tussen haakjes erbij. Ik weet niet of dit hier mogelijk is?Johan N31 okt 2006 23:29 (CET)[reageren]
Die discussie is eigenlijk al gevoerd. Zo'n discussie geldt trouwens niet alleen voor botanische namen, maar ook voor zoölogische namen. Hierdoor kan het kleine groepje bijdragers aan plantenartikelen hier geen beslissing over nemen, maar zou de hele Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap hierover een besluit moeten nemen. Overigens ben ik wel een voorstander van wetenschappelijke namen, maar aleen als dat voor alle planten gaat gelden. Aangezien hier geen meerderheid voor te vinden is, gebruik ook ik voor planten de eventuele Nederlandse namen. Hans B.29 okt 2006 16:27 (CET)[reageren]
Ha, een haarsplitter! Ik weet het zo net nog niet. De uitdrukking is "endemisch in", zoals "dit dier is endemisch in die streek". Dus als de categorie zou heten "Dier, endemisch in Xxxx" zou je gelijk hebben. In "endemisch dier" wordt het woord echter als bijvoeglijk naamwoord gebruikt. Het dier is eerder uit het land ("dier uit Italië") dan in het land ("dier in Italië"). Brya28 okt 2006 18:14 (CEST)[reageren]
Hoe staat het met het botwerk om de kleur te gaan vervangen door "type"? Het is al weer ruim twee weken terug dat we daar voor het laatst iets van hoorden? Brya4 nov 2006 08:30 (CET)[reageren]
Oei, moet dit gebeuren. Ik was het van plan, maar was het uit het oog verloren. IK veronderstel dat dit nog gewoon mag doorgaan? --Tuvic4 nov 2006 11:15 (CET)[reageren]
Ik zal nog eens kort navragen bij Ucucha dan. (botje is al klaar, maar toch even zekerheid, omdat het hier over heel wat wijzigingen gaat)--Tuvic4 nov 2006 17:49 (CET)[reageren]
Ja, het zijn heel veel wijzigingen. Ook de follow-up is belangrijk, omdat zo gauw de bot klaar is het sjabloon zo snel mogelijk vervangen moet worden. Brya4 nov 2006 18:02 (CET)[reageren]
Een groot deel is gedaan. De rest lukt even niet meer, wegens een bug in de bot waardoor die maar blijft chrashen. Ik zal later verder proberen. --Tuvic5 nov 2006 00:50 (CET)[reageren]
Voila, botje is klaar. Wat statistiekjes (afrondingsfout van een paar tiental misschien:
Aantal wijzigingen = 2580
2230 keer dier
340 keer plant
13 keer schimmel
31 keer bacterie
4 keer Archaea
4 keer Eukaryota
3 keer protist
Aantal niet-wijzigingen: 2830
Ik heb de inhoud van Sjabloon:Taxobox reeds vervangen door deze van Sjabloon:Taxobox2. De job queue is nu daarom lekker hoog, maar eens deze op 0 staat zouden alle wijzigingen moeten doorgevoerd zijn, en dus alle kleuren terug normaal. Misschien kan er nog eens iemand kijken naar de overlegpagina van Sjabloon:Taxobox2, want ik weet niet goed wat daar verder nog mee moet gebeuren. Ik zal ook nog alle pagina's die Taxobox2 gebruiken omzetten naar de gewone taxobox. --Tuvic5 nov 2006 13:57 (CET)[reageren]
Dank je wel!
Taxobox2 kan wat mij betreft gewoon blijven als testsjabloon; er zal nog wel vaker iets aan de taxobox moeten veranderen. Daar heb ik hem ooit ook voor aangemaakt.
Zou je misschien een lijstje kunnen maken met de artikelen die Eukaryota gebruiken? Ik geloofde namelijk dat Eukaryota zelf de enige pagina zou moeten zijn die die kleur gebruikt, en de laatste keer dat ik keek stond daar nog een oud taxoboxsjabloon ({{taxobox begin}} etc.). Ucucha5 nov 2006 14:05 (CET)[reageren]
Ok. Taxobox2 mag wel blijven staan, maar ik haal het van de artikels af, juist omwille van dit testkarakter: je kan dan zelf een select aantal artikels kiezen waar je het testsjabloon op plaatst. Nu zijn er bijvoorbeeld ook een aantal omgezet naar taxobox2 wegens de tijdelijke stop van de bot, om toch de groene kleur te kunnen behouden op de artikels.
Over de getallen hierboven: dit is dus het aantal lijnen in de log waarop dit voorkomt. Bij Eukaryota zijn dat 4 lijnen, allevier van de verzoekpagina voor bots. Het komt dus inderdaad niet op een artikel voor. --Tuvic5 nov 2006 14:10 (CET)[reageren]
Wat taxobox2 betreft heb je helemaal gelijk: ik was het er zelf al niet mee eens dat mensen het op artikelen gingen plaatsen.
Ik geloof dat het zo op orde is? Nu het sjabloon taxobox vervangen is (en de paginas die taxobox2 gebruikten zijn omgezet naar taxobox) kunnen we zonder problemen vooruit. Het blijft wel zo dat de meeste plantenpaginas nog de oude taxobox gebruiken, maar voor nieuwe paginas is er geen probleem meer? Brya5 nov 2006 14:39 (CET)[reageren]
Ik heb even naar Help:Gebruik van de taxobox gekeken. Misschien dat mij later nog andere dingen invallen. Het lijkt me dat taxobox dicotyl ontmoedigd moet worden: dicotyl in de klassieke betekenis bestaat niet meer als plantengroep. Het zou wel mogelijk zijn het sjabloon te herzien naar de nieuwe situatie maar er zijn relatief niet zoveel paginas die het gebruiken. Brya5 nov 2006 16:17 (CET)[reageren]
Bedankt voor de wijzigingen; goed dat de planten nu ook wat meer aandacht hebben. Ik vroeg me alleen af waarom je de "clades" van Heukels in vet zet. Dat legt volgens mij teveel nadruk op die dingen. Bovendien wordt vet in de indeling al gebruikt als er meerdere taxa op een pagina behandeld worden, zoals bij de groeftandbosmuis. Ucucha5 nov 2006 16:10 (CET)[reageren]
Tja, over dat vet heb ik eigenlijk nog niet echt nagedacht. Ik zou eigenlijk op diverse schermen moeten kijken hoe dat overkomt. Brya5 nov 2006 16:19 (CET)[reageren]
Het behandelen van meerdere taxa op dezelfde pagina doe ik eigenlijk nooit. Het is voor het linken naar andere websites en andere wikipedias overzichtelijker om voor elke rang een eigen pagina te maken. De beschrijving hoeft dan maar op een pagina te staan (voor mij de soort), maar de taxonomische geschiedenis kan per rang nogal eens wisselen. Brya5 nov 2006 16:22 (CET)[reageren]
Die taxa zijn ook alleen formeel wat anders. Het ging in mijn voorbeeld om een onderfamilie die één geslacht met één soort bevat. Om daar nou drie artikelen over te gaan schrijven is lichtelijk overdreven. Maar ik heb er ook vrede mee als je een andere mening hebt.
Bij mij valt het vet maar nauwelijks op, maar is in die zin wat problematisch omdat het twee verschillende kleuren geeft afhankelijk van de laatste keer dat de link gebruikt was. Zonder vet is er eigenlijk geen probleem, en ik gebruikte het ook niet consequent.
Wat betreft taxa, ja er iets voor te zeggen om ruimte te besparen en er één pagina van te maken, maar elk van die taxa heeft een eigen auteur, een eigen publikatiedatum, en vooral vaak een heel eigen geschiedenis. In mijn ervaring voorkomt het problemen om toch maar verschillende artikeltjes te maken, ook al zijn sommige ervan kort. Brya5 nov 2006 17:23 (CET)[reageren]
Ik wil een artikel schrijven over de vogelsoort Scolopax bukidnonensis. Dit is een relatief nieuw beschreven (2001) snipachtige uit het geslacht Scopolax. Ik kan echter geen Nederlandse naam vinden voor deze vogelsoort, maar de zes overige soorten uit het geslacht heten allemaal ".. houtsnip". (zie ook Strandlopers en snippen.) Ik ben sterk in de verleiding om er Bukidnon-houtsnip van te maken, gelet op de wetenschappelijk naam en de Engelse naam: Bukidnon Woodcock. Bukidnon is overigens 1 van de Filipijnse provincies. Magalhães6 nov 2006 22:27 (CET)[reageren]
Ik zou het gewoon op de wetenschappelijke naam houden, zeker als deze soort pas in 2001 officieel is beschreven. We moeten op Wikipedia immers geen namen gaan verzinnen. Goneplax rhomboides (Angular crab) heeft ook geen Nederlandse naam en deze komt notabene in Nederlandse wateren voor. Hans B.6 nov 2006 23:10 (CET)[reageren]
Ik ben het met Hans B. eens dat we in de regel geen Nederlandse namen moeten verzinnen, alhoewel ik in dit geval net als Magelhães ook in de verleiding zou zijn gekomen. Het lijkt me namelijk zeer waarschijnlijk dat als er een Nederlandse naam voor deze houtsnip zou bestaan, het "Bukidnonhoutsnip" (zonder streepje) zou zijn. Een vlugge google leert mij dat het dier naast het Engels ook in het Frans en Spaans "Bukidnonhoutsnip" heet, maar in het Tsjechisch "sluka filipínská" (Filipijnse houtsnip?). Als iemand een Nederlandse naam zou geven aan het dier, zouden ze waarschijnlijk het snelst grijpen naar een vertaling van de Engelse naam, zeker als de soort enkel in die Filipijnse provincie zou broeden. Aan de andere kant is er misschien wel een Nederlandse naam voor de soort, die afwijkt van de andere talen, maar die we nog niet zijn tegengekomen. Het is daarom het veiligst om het bij de wetenschappelijke naam te houden. De Klauw8 nov 2006 12:14 (CET)[reageren]
Dat oogt inderdaad mooi. Josh Grosse levert goed werk! Het oogt een beetje kwetsbaar, met die uitgespreide layout, maar in de praktijk kant dat meevallen. Brya9 nov 2006 09:02 (CET)[reageren]
Ik heb de Pteropsida op deze manier aangepast. Het vraagt wel wat werk, maar het resultaat ziet er goed uit. Er is geen probleem om dit verder te gebruiken? Johan N12 nov 2006 22:23 (CET)[reageren]
Het oogt inderdaad mooi. Er is wel een bronvermelding nodig want de literatuur stikt van de boomdiagrammen en de gebruiker moet kunnen zien volgens welk onderzoek het diagram is. Voor de varens verschilt het diagram dat ik hier voor mij heb iets of wat van het op de pagina gebruikte diagram, en zo zullen er meer diagrammen in omloop zijn. Brya13 nov 2006 18:41 (CET)[reageren]
Het diagram komt zo uit de Heukels, wat dus dat lijkt me OK. Maar het wijkt inderdaad af van bv. Wikispecies. Ik verwacht dat dat in orde komt zodra The Plant Book uitkomt.Johan N13 nov 2006 21:32 (CET)[reageren]
Tja, ik vertaal dat soort aanduidingen meestal gewoon als "bergregenwoud". Of dat correct is weet ik niet. Misschien nevelwoud (waar Nephelomys) voorkomt, tenzij dat weer een ander deel van het bos is. Ucucha13 nov 2006 21:56 (CET)[reageren]
Een nevelwoud is iets anders dan een regenwoud. Er zijn een heleboel types bos, maar ik lees veel van mijn literatuur in het engels. Brya13 nov 2006 22:15 (CET)[reageren]
Ik zag gisteren dat de auteursnamen (in de taxobox) ineens in small caps stonden. Gelukkig zijn ze nu weer weg. Voor wat het waard is: ik vond dat geen goed idee. In de literatuur is dat heel ongebruikelijk. Brya20 nov 2006 09:19 (CET)[reageren]
Ik heb de foto in de taxobox van Viervleklieveheersbeestje vervangen door een betere, scherpere foto die ik in mijn tuin gemaakt heb. Nu ik het artikel nog eens heb gelezen, twijfel ik of dit wel de goede soort is. Er staat nl dat de witte vlekken vooraan de kop ontbreken bij het viervleklieveheersbeestje, maar op de foto staan ze wel. Weet iemand hoe't zit? Heb ik een nieuwe soort ontdekt? ;-) China Crisis6 dec 2006 09:05 (CET)[reageren]
De conclusie op waarneming.nl was dat het een Veelkleurig Aziatisch Lieveheersbeestje (Harmonia axyridis) is. Dus daar houd ik het dan maar op. Dank, China Crisis12 dec 2006 10:19 (CET)[reageren]
Ik heb mij het goede voornemen opgevat de Crustacea nog wat uit te breiden. Om te beginnen zou ik graag een artikeltje schrijven over elke krabbensoort die in ons faunagebied voorkomt. Kan iemand die nieuwe artikeltjes 'ns lezen en waar nodig verbeteren? (Ik zie bvb. soms mijn eigen spellingsfouten over het hoofd). De lijst staat op Lijst van krabbben in België en Nederland. Ik ben al gestart met de soorten waarvan ik zelf een foto had. Lycaon20 dec 2006 17:20 (CET)[reageren]
Ik heb er een tiental nagekeken, typfouten verbeterd en links aangelegd. Mooie, korte en over het algemeen duidelijke artikels, maar soms moeilijk te volgen zonder kennis van de schaaldierennatomie - vooral de beschrijving van carapax en rostrum zouden moeten worden aangemaakt/aangevuld. Ook het onderdeel Anatomie van Krab geeft onvoldoende informatie. Hopelijk kan je de ontbrekende foto's nog toevoegen! Johan N2 jan 2007 16:03 (CET)[reageren]
Ik heb het voornemen om deze grote categorie te subcategoriseren, met als eerste subcategorie-groep de indeling zoals onderin het artikel hondentype staat:
jachthonden, herdershonden en veedrijvers, pinschers doggen en berghonden, spitsen en oertypes en tenslotte gezelschapshonden. Heeft iemand hier bezwaren tegen of een beter idee?
Ik stel dan namelijk voor hondenras naar type als categorie te plaatsen onder hondenras. Met vriendelijke groet, dryke3 jan 2007 16:41 (CET)[reageren]
Ik begin me af te vragen of het wel verstandig is om voor elke soort waar een Nederlandse naam voor gebruikt is die naam ook hier te gebruiken. Bij soorten als de Noord-Luzonneusrat, bijvoorbeeld, komt de Nederlandse naam slechts uit een of andere lijst waar alle door de IUCN als Kritiek beschouwde soorten een Nederlandse naam kregen. Ik vind het onhandig omdat die namen verwarrend kunnen zijn, aangezien vrijwel niemand ze kent, omdat de wetenschappelijke naam het zoeken makkelijker maakt, omdat iemand die ernaar linkt niet steeds hoeft op te zoeken of er misschien ooit iemand een Nederlandse naam heeft verzonnen, en misschien om nog wel meer redenen. Wat vinden anderen hiervan? Ucucha16 jan 2007 13:29 (CET)[reageren]
Ik meende dat in eerdere discussies naar voren kwam dat nederlandstalige namen alleen zinnig zijn als ze minimaal een zekere mate van bekendheid hebben. Ook voor het interwiki gebeuren zijn wetenschappelijke namen veel handiger. Brya16 jan 2007 13:34 (CET)[reageren]
Ik ben van plan om binnenkort artikelen te gaan schrijven over Australische Mormopterus-soorten (vleermuizen; het geslachtsartikel komt er als het goed is vanmiddag aan). In Australië bestaan er negen soorten in dat geslacht, maar slechts twee daarvan hebben een duidelijk correcte wetenschappelijke naam. De zeven andere staan alleen bekend onder hun Engelse namen. Zou het in dit geval goed zijn om die Engelse namen voor de artikelen te gebruiken? Ucucha16 jan 2007 13:29 (CET)[reageren]
Een overweging is hier dat Australië engelssprekend is, en dat het dus om lokaal gebruikte namen gaat. Maar tenzij die lokaal gebruikte namen in meerdere talen geaccepteerd zijn zou ik zou toch de voorkeur geven aan de wetenschappelijke naam. Brya16 jan 2007 13:38 (CET)[reageren]
Die soorten hebben geen wetenschappelijke naam (als het goed is stond dat hierboven; misschien was het niet duidelijk). Wel zijn drie van de zeven deel van de oude soort Mormopterus planiceps, maar het schijnt onbekend te zijn bij welke soort het type van M. planiceps hoort. Twee andere komen min of meer overeen met de vroegere ondersoorten van M. loriae, maar ook daar is er geen echte wetenschappelijke naam. Ucucha16 jan 2007 14:10 (CET)[reageren]
Sorry, ik heb toch wat slordig gelezen. Tja, als er geen duidelijke wetenschappelijke namen zijn dan wordt het inderdaad heel moeilijk. Van de andere kant, als de staat van het onderzoek dusdanig is dat er nog geen wetenschappelijke naam gegeven is, is er dan wel voldoende informatie voor elke (vooralsnog onbenoemde) soort om een apart lemma te schrijven? Aparte paragraven in een artikel onder de bestaande namen is ook een optie, te meer daar wikipedia niet op overige publikaties mag voorlopen. Brya16 jan 2007 15:16 (CET)[reageren]
Ze worden apart behandeld in Menkhorst en Knights Field Guide to the Mammals of Australia en in Churchills Bats of Australia. Ik denk dat er wel genoeg informatie is voor aparte artikelen (dat is ook handiger omdat je anders met een situatie komt te zitten waar twee soorten wel en andere geen artikel hebben). Ucucha16 jan 2007 16:20 (CET)[reageren]
Tja, als ze als aparte eenheden in een veldgids staan dan is er sprake van een behoorlijke mate van acceptatie. Wel raar dat ze al tien jaar bekend zijn en nog steeds geen naam hebben. Bij insekten is dat niet ongewoon, maar bij zoogdieren ... Brya16 jan 2007 16:51 (CET)[reageren]
Ah, uit het lijstje met referenties op de pagina Mormopterus leidde ik onvoorzichtig af dat het in 1995 ook was, maar ik zie dat ze nog niet in Flannery staan. Voorzichtigheid blijft geboden. Brya16 jan 2007 18:53 (CET)[reageren]
Een flink aantal Nederlandse natuurorganisaties organiseren voor 2007 het project "Soort van de maand, op stap en tellen in de natuur". Zie http://www.soortvandemaand.nl.
Is het een mooi streven om ook op de wikipedia daar iets mee te doen? Bijvoorbeeld door de betreffende artikelen tot etelaganiveau op te krikken? Taka31 okt 2006 23:11 (CET)[reageren]
Het lijkt me een prima voorstel om van deze artikelen etalageartikelen te maken en op een dag in de desbetreffende maand op de voorpagina uit te lichten. Ik zal een bijdrage leveren. De Klauw2 nov 2006 00:27 (CET)[reageren]
Haas vordert ook gestaag, maar ik ben nog niet tevreden. Het viel mij vooral op dat er zo weinig afbeeldingen van de haas te vinden zijn op commons. Kan iemand me helpen? De Klauw16 jan 2007 19:46 (CET)[reageren]
Dank je wel, deze ga ik zeker gebruiken. Iemand anders nog afbeeldingen? En aanvullingen zijn zeker welkom. Als iemand bijvoorbeeld meer weet over de jacht, zie ik dat graag. De Klauw17 jan 2007 14:56 (CET)[reageren]
Aangezien ik erg ongelukkig wordt van het verschillend behandelen van twee plaatjes in één taxobox heb ik in Sjabloon:Taxobox2 geprobeerd of het niet mogelijk is beide op dezelfde manier te behandelen, en zie het kan wel. Zijn er bezwaren om het Sjabloon:Taxobox uit te breiden met "afbeeldingII", "afbeeldingIII" en "afbeeldingIV"? Brya1 feb 2007 15:14 (CET)[reageren]
Als iedereen dat denkt, dan kunnen we misschien de huidige definitie van "afbeelding2", etc vervangen door die van afbeeldingII, etc? Dan hebben we maar één vorm voor extra afbeeldingen. Daar zal dan wel een bot aan te pas moeten komen. Brya2 feb 2007 11:18 (CET)[reageren]
Voor wat het waard is: de lijst met nederlandstalige standaardnamen voor planten gaat uit van enkelvoud. Het is het geslacht "Barbarakruid", niet het geslacht van de Barbarakruiden. Waarschijnlijk is dit omdat botanische namen van geslachten ook enkelvoud zijn, namen boven de rang van geslacht zijn meervoud. Brya8 feb 2007 14:39 (CET)[reageren]
Ik ben geen botanicus, maar bedoel je dat dit een letterlijke copypaste is van het artikel in Wikipedia? In dat geval moet iemand iets aan het Wikipedia-artikel doen, en toch niet aan het artikel op mijnwoordenboek.nl? Waar maak je je nou exact boos over? Over de klakkeloze copy-paste, of over het in jouw ogen wellicht ondermaatse artikel in de WP? In dat laatste geval zou ik 'm nomineren, dat lijkt me de juiste route. Felix2036(reageer)11 feb 2007 01:22 (CET)[reageren]
Over dat stukje beschrijving van Heukels, en dat terwijl de groep der Equisetophyta eigenlijk een uitgestorven groep groep planten is, die niks met varens of wat te maken heeft, dit was een "net" artikel totdat een zekere imbiciele vond dat alleen die shit uit heukels op wiki mag, en mijn artikels (ook andere groepen) verwijderd moest worden "inclusief" geschiedenis - zie hier het resultaat:..secar_one11 feb 2007 01:30 (CET)[reageren]
<<Merk op dat in de 23e druk van de Heukels de paardenstaartenfamilie geplaatst is in de orde Filicales, dus tussen de varens. In de 22e druk waren ze nog een eigen klasse Equisetopsida: een plaatsing die in heel veel van de bestaande literatuur te vinden is. Maar de plantentaxonomie staat niet stil.>>
Oh, het is dus een stukje ongefundeerde, ongerichte frustratie die je hier even ventileert. En nog wel zonder namen te noemen, daarmee stemming makend. Maak het eens constructief en noem man en paard, kom met een voorstel, van die dingen. Felix2036(reageer)11 feb 2007 01:52 (CET)[reageren]
Stemming makend? nee niet meer, ik wil alleen maar laten zien hoe idioot iets dergelijks overkomt, namen ga ik niet noemen want dat zou een persoonlijke aanval zijn - voorstellen hierover heb ik al heel wat keren gedaan, ongefundeerd, ok, laat de betroffene zelf eerst zijn/haar kop opsteken, secar_one11 feb 2007 02:17 (CET)[reageren]
Er wordt hierboven een kennelijk nieuw probleem met redirects aangekaart. Een website die wikipedia spiegelt koppelt de redirect Equisetophyta aan het artikel waar de redirect naar verwijst, zodat het wikipedia artikel paardenstaartenfamilie verschijnt onder het kopje Equisetophyta (hier). In dit geval is dit theoretisch nog wel te ondervangen door een kort artikel Equisetophyta te schrijven (al zie ik al wel mensen met bezwaren komen), maar als dit op grote schaal gaat gebeuren kan dit nog curieuze effecten gaan geven? Brya11 feb 2007 11:35 (CET)[reageren]
Bezwaar - juist niet, maar dan wel een artikel over het onderwerp lijkt mij, de groep Equisetophyta is een groep van "paardenstaartachtigen" - geheel uitgestorven overigens, maar ja dat interesseerd hier verder niemand, secar_one11 feb 2007 11:50 (CET)[reageren]
PS. er was toch zo'n artikel??? maar ik kan de geschiedenis ervan niet terugvinden,>>>>???
De groep is niet uitgestorven, alleen het gebruik van de naam is aan het verdwijnen. In toenemende mate heten ze dus anders. Brya11 feb 2007 11:55 (CET)[reageren]
De groep ~~achtigen is wel uitgestorven, je bedoelde de leden van het geslacht Equisetum: paardenstaarten.secar_one 11 feb 2007 12:02 (CET), die volgens de jongste literatuur bij de varens ingedeeld worden, de fossielen van de uitgestorven ~~ achtigen blijven gewoon in de groep: Equisetophyta, dit zelfde geldt overigens ook voor de Lycopodiophyta (wolfsklauw-ACHTIGEN) , waarbij voor het geslacht: Lycopodium hetzelfde geldt, secar_one11 feb 2007 12:02 (CET)[reageren]
JAZEKER HOPELOOS, dat je dit nou niet wil begrijpen, pak eens een ander boek dan die Heukels, dan krijgen we misschien ook eens een wat beter botanisch gefundeerd artikel da: ....is een botanische naam.....bah secar_one11 feb 2007 12:08 (CET)[reageren]
Wat moet ik hier nog aan toevoegen? Wat er ook te zeggen is over de Equisetophyta, en hoe de groep ook omschreven wordt, het is zo dat de paardenstaarten (Equisetum) daar per definitie deel van uit maken. In geen enkel boek dat je niet zelf geschreven hebt zal je jouw standpunt terugvinden. Brya11 feb 2007 12:21 (CET)[reageren]
Een redirect maak je toch alleen van een term als de betekenis vrijwel identiek is aan het échte' doelartikel? Anders heb je een ongelijke redirect aangemaakt, en is de tekst niet uitwisselbaar tussen de redirect en doel. Michiel197211 feb 2007 11:54 (CET)[reageren]
Dat is dan de afweging. Mijn ervaring is dat als je een afzonderlijk artikel maakt je een hele zwerm mensen aantrekt die daar een sjabloon (woordenboekdefinitie, verzoek tot samenvoegen, etc) op plakken. Als je een redirect maakt ontstaan problemen met interwikis en dit soort dingen. Wat je ook doet het is altijd fout. Brya11 feb 2007 11:58 (CET)[reageren]
Ik weet dat sommigen van jullie (waarschijnlijk de meeste) zich niet direct met het vraagstuk bezighoudt, maar ik probeer in alle rust en doordachtzaamheid een overleg te openen aangaande een hangijzer van vorig jaar, een ieder denkt hier een opvatting over uiteen te willen zetten, zou ik graag uit willen nodigen tot het plaatsen van zijn / haar opmerkingen in het hier gestelde overleg > *Wikipedia:PaleoBio:Overleg, secar_one15 feb 2007 23:32 (CET)[reageren]
Zou iemand hier eens naar kunnen kijken? Bij mijn weten is dysgenetica absoluut geen verschijnsel waarvan het bestaan algemeen wordt geaccepteerd, maar ik heb zelf niet genoeg kennis van het onderwerp om er wat over te schrijven. Mixcoatl22 feb 2007 18:56 (CET)[reageren]
Wat is hier de gebruikelijke naam voor dit onderwerp? Ik kon er niet wijs uit worden. Ik heb kiemlaag en moederlaag samengevoegd naar moederlaag, maar ik heb geen idee welke titel het beste hiervoor is. Groet, Willem°22 feb 2007 19:56 (CET)[reageren]
Dat wikipedia geen kookboek moet worden, daar ben ik het helemaal mee eens: geen recepten. Wat hier gewisseld wordt lijkt me eigenlijk nog wel kunnen. Wat ik geneigd zou zijn eruit zou halen is: "Ze zijn zowel in de schelp te koop als reeds schoongemaakte, dus zonder schelp." maar zelfs dat kan waarschijnlijk nog wel. Brya24 feb 2007 17:46 (CET)[reageren]
Het spijt me, maar wikipedia is er niet alleen voor de biologen. Aangezien de meerderheid van mensen in contact komt met de Sint-Jakobsschelp als 'ie op zijn bordje ligt (of als 'ie bij Shell gaat tanken) , is het duidelijk een onderwerp wat iedereen aan gaat en niet alleen biologen. Groet,Bontenbal24 feb 2007 17:50 (CET)[reageren]
Al ben ik rechtgeaard verzamelaar van alles wat uit de natuur komt (ook schelpen), ben ik vierkant tegen het gebruik van zeedieren in de keuken, aangezien het de gewoonte is om kreeften en schelpdieren levend te koken, wat mijn insziens verder gaat dan diermishandeling, zou het hele idee om dergelijke zaken in een encyclopedie op te nemen verboden moeten zijn op wiki~~ laat staan dat dergelijke zaken een goed wetenschappelijk artikel te laten vervuilen. Stel ik voor dit bij die kannibalen van de Franse wiki~~ te zetten, secar_one25 feb 2007 20:46 (CET)[reageren]
De populaties van o.a. Pectensoorten is sinds de laatste ijstijd al gedaald tot 30%, oaa. door overbevissing en vervuiling, wiki~~ zou juist een beschermend standpunt moeten innemen ten aanzien van natuur behoud!!!!secar_one25 feb 2007 21:00 (CET)[reageren]
Ten eerste is het niet alleen mijn standpunt, ten tweede is de achteruitgang van de dierpopulaties vele maler encyclopedischer dan een beschrijving hoe je het snelst dieren levend kan koken, secar_one25 feb 2007 21:26 (CET)[reageren]
Ik zou de gastronomische informatie over soorten per diergroep doen, en dan de hele groep weekdieren op één artikel zoals weekdieren (voeding). Net zoals artikelen als kreeft (voeding) en vis (voeding). Dan kan vanuit de verschillende soortartikelen naar de culinaire pagina verwezen worden. Als het al te uitgebreid wordt kan het altijd nog gesplitst worden naar [tweekleppigen (voedsel)], [slakken (voedsel)] etc. Alle info wissen vanwege dierenmishandeling/vervuiling lijkt me wat ver gaan, de beesten zijn nu eenmaal onderdeel van het menu (althans mijn menu). B kimmel26 feb 2007 18:36 (CET)[reageren]
Het spijt me, maar alle visssen die gegeten worden op een hoop gooien lijkt me persoonlijk een belachelijk lang artikel worden, dus dat ten eerste. Ten tweede zou ik willen zeggen dat een artikel als paling niet alleen uit een biologische beschrijving kan bestaan, maar dat de overbevissing van het beestje essentiële informatie bevat, juist ook voor biologen. Er zijn wereldwijd duizenden visserijbiologen die zich met overbevissing bezig houden en nu mag informatie over de vangst van de verschillende vissen, en schaal- en schelpdieren niet meer vermeld worden? Dat lijkt me niet correct! Nogmaals, er bestaat ook nog zoiets als wikispecies, dus ik zou puristen die niets anders willen dan de verschillende soorten beschrijven, willen verzoeken om daar heen te gaan. Wikipedia is voor alle encyclopedische informatie, dus ook de gastronomische informatie. Groet,Bontenbal26 feb 2007 20:43 (CET)[reageren]
Nogmaals Bontenbal, Wikispecies is daar niet voor bedoeld! Zie mijn opmerking op de overlegpagina. Beschrijvingen van diersoorten hoort hier thuis, en wetenswaardigheden erover kunnen m.i. erbij opgenomen worden als ze de rest niet wegdrukken.Johan N26 feb 2007 21:02 (CET)[reageren]
Over paling gesproken, lijkt mij een verwijzing als ""ingrediënt"" wel voldoende, als gastronomisch artikel lijkt mij gerookte paling beter op zijn plaats (en zonder meer smaakvoller), secar_one26 feb 2007 22:18 (CET)[reageren]
(na 1 bwc)@secar_one:Het interreseert mensen niet tot welke familie een weekdier behoort, wel hoe dat nou zit met dat logo of hoe ze gevangen en bereid worden. Helaas, maar waar. Het is trouwens beter om ::: te gebruiken ipv *** voor inspringing. @Bontenbal; wat spijt je, ik ben het helemaal met je eens! (en Lycaon ook denk ik) Soortspecifieke informatie over overbevissing van een soort, het percentage van achteruitgang en andere bedreigingen door de mens zijn allemaal relevant voor een soortartikel, en juist niet voor een algemeen artikel over alleen de rol van een bepaalde diergroep in de voedingsindustrie (weekdieren (voeding)). Hier zouden de algemene zaken moeten staan als de methode van vangst en de bereiding ervan. Een dergelijk artikel heeft geen enkele taxonomische waarde, zou ook geen taxobox moeten hebben en behandeld bepaalde soorten die op de een of andere manier meer gegeten worden dan andere, omdat ze nu eenmaal lekkerder gevonden worden dan andere soorten, wat geen enkele relatie heeft met de biologie. Waarom het artikel over vis (voeding) belachelijk lang moeten zijn snap ik niet? Er zijn dan wel veel vissen die gegeten worden, de vangstmethodes, bereiding en kweek zijn per diergroep toch echt niet zo afwijkend, of het nu gaat over vissen, kreeften of weekdieren. Hengel, fuik, net of dynamiet, en hop in de pan ermee. Dat zijn kort door de bocht al alle vangsmethodes. Wat betreft wikispecies: hier wordt alleen de taxonomie behandeld. @Johan N: helemaal mee eens, zolang een artikel niet scheefgroeit, bijvoorbeeld door een overdaad aan gastronomische informatie, is alles over een soort relevant. Maar het lijkt me ook niet handig om bij alle mosselen, schelpen en slakken uitgebreid de vangst, kweek en bereiding per soort apart te gaan beschrijven want dat zal grotendeels overeenkomen. Het woord 'kookboek' in de bovenstaande titel vind ik trouwens niet op zijn plaats: recepten horen natuurlijk niet bij soortartikelen. B kimmel26 feb 2007 22:52 (CET)[reageren]
Dank je, dan komen we nu dus bij de mooiste oplossing die ik twee dagen geleden had aangedragen en voorbereid - inmiddels door anderen weer verwijderd - jammer genoeg,
èèn artkel over de soort (biologisch) netjes in de categorieboom onder malacologie
en èèn artikel voor het gastronomische aspect, met de daarvoor relevante informatie over vangst, kweek en bereiding, evt. met èèn of twee simpele recepten, en referend naar het wikikookboek, netjes in de categorie onder gerechten, daarnaast kan men tussen de twee verschillende artikelen linken op die plaatsen waar dat nodig is, nogmaals dank, secar_one26 feb 2007 23:15 (CET)[reageren]
Graag gedaan hoor, al heb ik nog niks gedaan ;) Duidelijke links naar eventuele recepten van wikibooks: graag, maar liever geen recepten. En ik ga eens stoppen met ouwehoeren over.. en beginnen met het schrijven van een artikel over de gastronomie van de weekdieren. Vanavond komt het er niet meer van, het is half twaalf, en ik moet er om 5 uur uit :( B kimmel26 feb 2007 23:30 (CET)[reageren]
Ik vroeg me af of melk goed is voor honden, ik heb namelijk wel eens gehoord dat melk niet goed zou zijn voor honden, maar elders lees je dat melk juist wel goed is. Mijn hond eet namelijk het liefst brokken met melk. Ik heb gezocht in het artikel hond maar kan er verder niks over vinden. Sεrvιεи|Overleg»4 mrt 2007 10:14 (CET)[reageren]
Leuk om te weten: op commons hebben we waarschijnlijk twee unieke foto's: van een pas beschreven slangensoort in India de eerste foto van een exemplaar in het wild, en in Cambodje van een nog niet beschreven plantensoort. Teun Spaans6 mrt 2007 19:07 (CET)[reageren]
? (een heideachtig plantje)? (de rode plantjes; plant is vrij klein)
Zuid Afrika is een van de gebieden met het hoogste aantal eigen (endemische) plantensoorten per eenheid oppervlakte. Brya16 jan 2007 13:27 (CET)[reageren]
Met de identificatie kan ik je ook niet helpen, maar ik zou je wel graag willen vragen om als het mogelijk is ook foto's te maken van dieren die je daar ziet (bijvoorbeeld vleermuizen en kleine knaagdieren). Dat zou een mooie aanvulling zijn voor onze artikelen. Ucucha16 jan 2007 14:12 (CET)[reageren]
Had graag een artikeltje geschreven/vertaald aangevuld met wat fotootjes, maar ja misschien k komt iemand ooit nog met de juist naam :)... ik zal zeker foto's proberen te maken van dieren als ik die tegenkom, het vastleggen van dieren is jammer genoeg alleen wat moeilijker :( Sεrvιεи|Overleg»16 jan 2007 14:22 (CET)[reageren]
Goed, en in ieder geval bedankt voor de moeite (ik kan bij zoogdieren overigens ook helpen identificeren; ik heb namelijk een boek over Zuid-Afrikaanse zoogdieren). Ucucha16 jan 2007 14:28 (CET)[reageren]
De bovenste foto is een duizenguldenkruid een Centaurium. In Nederland komen er drie soorten voor. Piedabbeljoe 8 mrt 2007 12:11 (CET)
Kleine correctie: het is waarschijnlijk een nauwverwante geslacht gironia zie
[4]Piedabbeljoe9 mrt 2007 14:14 (CET)[reageren]
Heeft iemand enig idee of de bokking ook in Nederland voorkwam, ik dacht te menen dat er ook naar gevist werd in de tijd van de Zuiderzee. Op internet staat dat deze vissoort alleen in Amerikaanse Grote Meren voorkomt. Sεrvιεи|Overleg»23 jan 2007 14:09 (CET)[reageren]
Jammer, ik had graag een bokking zien zwemmen 😋. Die andere vis (bloater in het Engels) zal dan wel geen Nederlandse naam hebben, aangezien het een typisch Amerikaanse vis is en er geen informatie over bestaat. In zo'n geval gebruik je de Latijnse naam gewoon lijkt mij, toch? Sεrvιεи|Overleg»23 jan 2007 21:30 (CET)[reageren]
De "bloater" (Coregonus hoyi) is een zalmachtige (Salmoniformes - Coregonidae). De enige verwante bij ons (Benelux) is/was de houting (Coregonus oxyrinchus). Lycaon23 jan 2007 23:53 (CET)[reageren]
Geleerd op de visafslag in Ijmuiden, 1983: "Een bokking is een beest dat een haring is geweest." Vooral bekend als spekbokking (gestoomd en behandeld met rookconcentraat , maar er is ook droge bokking, waarvan ik denk dat hij na het roken gedroogd wordt. Ongerookte haring is door rans worden van het vet niet te bewaren.Viridiflavus24 mrt 2007 00:22 (CET)[reageren]
Hallo biologen, ik vroeg me af of iemand weet hoe je cohesion-tension ( zie hier) in het Nederlands vertaalt. Er is trouwens ook een Duitse versie, die geeft Transpirationssog. Ik kom niet verder dan "capillaire werking in planten", maar wellicht is dat iets anders? Woudloper23 mrt 2007 17:50 (CET)[reageren]
Ik heb het artikel over cohesion-tension gelezen en ik heb het idee dat het nergens op slaat. In het overleg daar heb ik mijn bedenkingen aangegeven, want als de verdamping van de bladeren de motor van de sapstroom zou zijn, zou hij bij bomen die het blad in de winter verliezen nooit meer op gang komen, bij gebrek aan blad. Wat er nu staat is mij te onlogisch, er wordt zelfs gerept van cavitatie die door de onderdruk in de vaten zou kunnen optreden, maar dat dit niet gebeurt door de geringe diameter van de vaten, zonder verdere uitleg. Ik zou dit maar niet in een Nederlands artikel verwerken. Viridiflavus24 mrt 2007 00:49 (CET)[reageren]
Het lijkt me dat het artikel op de engelse wikipedia wel klopt, tenminste in zoverre dat de wetenschappelijke theorie die het onderwerp van het lemma is wel valide en up-to-date is. Wel staan er in het artikel op de engelse wikipedia een aantal fouten, omdat degene die het artikel ge-edit hebben niet bekend zijn met het onderwerp en een aantal generalisaties geintroduceerd hebben die tamelijk pijn doen.
Vertalen van dat artikel zal vermoedelijk nog al weer meer fouten introduceren, zodat ik het eigenlijk zou afraden. Capillaire werking is inderdaad iets anders dan wat hier beschreven wordt. Brya24 mrt 2007 10:01 (CET)[reageren]
Ik ben eigenlijk alleen maar op zoek naar een vertaling van het woord (de naam van de theorie); het principe zelf vertalen durf ik niet aan te beginnen (te weinig verstand van het onderwerp).Woudloper24 mrt 2007 10:16 (CET)[reageren]
Ik weet niet of er een vertaling is. Voor zover er in Nederland aan gerefereerd wordt gaat dit toch aan de hand van de engelstalige literatuur (Deze gebruikt de term "dampdruk deficiet" maar staat daar alleen in?). In een oud college diktaat komt wel de term "cohesie-theorie" voor, maar ik durf niet te zeggen of dat exact hetzelfde fenomeen is. Het lijkt me dat het wijs is om aanhalingtekens te gebruiken: in de zin van "wat wel de transpirational pull-theorie genoemd wordt (de "verdampings-hypothese")". Al met al voel ik me hier niet echt gemakkelijk bij. Brya24 mrt 2007 10:56 (CET)[reageren]
Ik kom er niet uit, bij het artikel Alaskawolf staat dat de latijnse naam voor het diertje (nou zeg maar beest) "Canis lupus tundrorum " is terwijl die naam volgens Google maar op een klein aantal pagina's op internet voorkomt. Er is bestaat wel een "Canis lupus tundrarum (dus met een 'a' i.p.v. een 'o') maar volgens ons artikel Wolf (dier) hoort dat niet bij de Alakawolf wat een "Canis lupus pambasileus" zou moeten zijn. Welke pagina moet ik nu geloven? - Robotje1 apr 2007 07:46 (CEST)[reageren]
Ik moet hier voorzichtig zijn, maar een paar algemene opmerkingen:
Het woord tundrarum / tundrorum is een genitief meervoud ("van de tundra's") en tundra is geen echt Latijn: tundrorum vooronderstelt dat het Latijnse equivalent "tundrus" zou zijn i.p.v. "tundra". Dit klinkt niet zo aannemelijk. De algemene verwachting is dus dat het "tundrarum" moet zijn
C. l. tundrorum is inderdaad fout; de naam is Canis lupus tundrarum Miller, 1912. Dat is echter een andere ondersoort dan Canis lupus pambasileus Elliot, 1905. Ik ben eigenlijk niet zo gecharmeerd van het gebruik van Nederlandse namen voor deze ondersoorten, omdat dat vrijwel gegarandeerd verwarring gaat opleveren. Ucucha1 apr 2007 18:34 (CEST) (Bron voor de taxonomie: Wozencraft, W.C. 2005. Order Carnivora. Pp. 532-628 in Wilson, D.E. & Reeder, D.M. (eds.). Mammal Species of the World: a taxonomic and geographic reference. 3rd ed. Baltimore: The Johns Hopkins University Press, 2 vols., 2142 pp. ISBN 978-0-8018-8221-0)[reageren]
Tja, nederlandstalige namen zijn en blijven een bron van verwarring. Inderdaad heel voorzichtig mee zijn. Brya2 apr 2007 10:01 (CEST)[reageren]
Naar aanleiding van een discussie twee weken geleden rond het categoriseren van redirects (zie Overleg categorie:Wikipedia:Redirect) heb ik een poging gedaan om de Orchideeënfamilie te categoriseren zoals ik beschreven heb, dwz. een Categorie:Orchidee met de nederlandstalige namen van geslachten en soorten, en een Categorie:Orchidaceae met de wetenschappelijke namen, beide in Categorie:Asparagales . Vooraleer dit verder te exploiteren, graag jullie op of aanmerkingen. Misschien is dit al eens eerder aan bod gekomen, maar zijn er teveel nadelen, of heeft het te weinig toegevoegde waarde ...
Voordelen die ik zie zijn:
Men kan in de categorieën neerdalen zowel met een Nederlandse als met een wetenschappelijke naam van een dier/plant, en toch op hetzelfde artikel uitkomen;
Minder mengelmoes van nederlandse en wetenschappelijke namen in één categorie;
Per categorie komt een plant of dier maar één keer voor;
Enkele zwakkere punten van dit systeem:
Boven familie (orde, ...) zijn er dikwijls enkel maar wetenschappelijke namen voorzien. Dus het is mogelijk dat een categorie met wetenschappelijk namen plots een subcat krijgt met een nederlandstalige naam;
Sommige wetenschappelijke geslachtsnamen worden ook in het Nederlands gebruikt (o.a. Orchis). Om dat op te vangen moet je dus twee categorieën maken (bv. Orchis (geslacht) en Orchis (genus)). Niet zo'n mooie oplossing.
Ik heb het liever niet. Vaak is het zo dat de ene helft van een groep wel een Nederlandse naam heeft, de andere helft niet. Het lijkt me zeer onhandig om de ene helft in één categorie te categoriseren, de andere in een andere. Volgens mij werkt het huidige systeem prima. (Wat wil je overigens doen in gevallen waarin een belangrijk taxon geen Nederlandse naam heeft, zodat de Nederlandstalige categorieboom onderbroken wordt?) Ucucha28 feb 2007 20:32 (CET)[reageren]
Dat kun je natuurlijk opvangen door waar er geen Nederlandse naam bestaat, de wetenschappelijke in beide categorieën te plaatsen. Doet wat af aan voordeel 2, maar dat verandert dan niet tegen nu. Maar elke plant of dier zal uiteindelijk tweemaal gecategoriseerd worden, éénmaal op wetenschappelijke naam, éénmaal op Nederlandse naam indien aanwezig (of meest gebruikelijke naam indien niet). Het huidige systeem werkt niet prima (toch niet voor de planten hier) omdat de wetenschappelijke namen niet gecategoriseerd zijn als er Nederlandse namen voor zijn. Misschien is dat bij de beestjes anders? Johan N1 mrt 2007 00:16 (CET)[reageren]
Ik ben uiteraard sterk voor het categoriseren van redirects. Het artikel staat veelal onder de nederlandstalige naam, zodat het in een categorie heel moeilijk zoeken is als je die nedrlandstalige naam niet kent. Als de redirect met de wetenschappelijke naam ook in een categorie staat wordt het veel makkelijker zoeken.
Wat inderdaad een probleem is en zal blijven is het organiseren van de categorieboom. Dit zal nooit 100% elegant kunnen. Voor varens zijn er aparte categoriën naar wetenschappelijke en naar nederlandstalige naam: categorie:Filicales respectievelijk categorie:varen. Alle varens zijn te vinden in de categorie naar wetenschappelijke naam, maar het probleem is inderdaad de vraag wat te doen met de varens met alleen een wetenschappelijke naam. In dit geval staan die toch ook maar in de categorie:varen, maar het staat een beetje raar. In de praktijk zet ik vaak de redirects en de artikelen in dezelfde categorie, waarbij ik de nedelandstalige naam op een kleine letter laat sorteren; de categorie geeft dan eerst de wetenschappelijke namen en daarna de nederlandstalige. Dit werkt naar mijn idee heel goed, zolang de categorie niet te groot is: zie Categorie:Alliaceae of Categorie:Amaryllidaceae. Het effect is wel dat sommige taxa één keer in een categorie staan en andere twee keer in dezelfde categorie, in enkele gevallen zelfs drie keer als ik ook een belangrijk synoniem categoriseer. Ik ben erg pragmatisch ingesteld en volgens mij werkt dit goed. De franse wikipedia zet alle redirects naar wetenschappelijke namen en alle artikelen onder wetenschappelijke naam samen in één gigantische categorie fr:catégorie:flore (nom scientifique). Dat is toch wat minder toegankelijk. Brya1 mrt 2007 08:49 (CET)[reageren]
Ik begrijp het idee wel van twee aparte categoriëen, één voor wetenschappelijke en één voor Nederlandse namen, maar ik denk dat het in de praktijk erop neer zal komen dat sommige soorten in de ene categorie, andere in de andere categorie, en weer andere in beide categoriëen opgenomen zullen worden. Het lijkt me om die reden beter om alle orchideëensoorten samen in één categorie te plaatsen, en van één van de categoriëen een redirect te maken. - Jvhertum9 mrt 2007 14:27 (CET)[reageren]
Ik heb het al eens eerder gevraagd, maar zonder reactie, dus ik herhaal mijn verzoek: Zou iemand hier eens naar kunnen kijken? Bij mijn weten is dysgenetica absoluut geen verschijnsel waarvan het bestaan algemeen wordt geaccepteerd, maar ik heb zelf niet genoeg kennis van het onderwerp om er wat over te schrijven. Mixcoatl28 mei 2007 08:42 (CEST)[reageren]
Vriendelijk verzoek of iemand bij het artikel over Johann Christian von Schreber iets zou kunnen vermelden over het gebruik van de afkorting "Schreb.". Verdere uitbreiding van het artikel is welkom. De aanleiding om het artikel aan te maken was een zoektocht die mij deed belanden bij Wikispecies:Spartina. - Aiko15 jul 2007 15:11 (CEST)[reageren]
Intussen heb ik ook een klein tekstje over Spartina gemaakt, maar de taxobox lijkt me vooralsnog een onneembare hindernis, ondanks de helppagina. - Aiko15 jul 2007 20:41 (CEST)[reageren]
Lijkt me niet zo moeilijk. Je gaat naar de familie Poaceae en zoekt een ander geslacht uit in deze familie, zeg Dravik, kopieert de taxobox en plakt die in het nieuwe artikel, vervolgens vervang je de gegegevens van het geslacht. Voilà! Brya16 jul 2007 06:22 (CEST)[reageren]
Graag gedaan. Je moet alleen liefst wel de taxonomie volgens de Heukels volgen, dus de Magnoliophyta en de Liliopsida hebben er niets te zoeken. Brya16 jul 2007 14:52 (CEST)[reageren]
Mooi! Zoals het hoort. Je zou eventueel het jaartal van publicatie nog kunnen invullen. Dat is vrijwel zeker 1789. Brya16 jul 2007 19:05 (CEST)[reageren]
Ja, maar uitkijken met IPNI: dat is niet maatgevend. Het is een groslijst. Het is meer een goede indicatie dan een betrouwbare referentie. Voor geslachten ook betrouwbaarder dan voor soorten. Brya16 jul 2007 19:42 (CEST)[reageren]
Wat een betrouwbare bron is (op internet) kan ik niet beoordelen, maar ik kan natuurlijk wel andere sites zoeken waar hetzelfde jaartal staat, zoals [6], [7], ter bevestiging van deze informatie. - Aiko16 jul 2007 20:03 (CEST)[reageren]
Flora's (ook online) hebben een veel hogere mate van betrouwbaarheid dan IPNI. Van die tweede link durf ik het niet te zeggen. En in dit geval kom ik vrijwel universeel 1789 tegen, dus dat zal vrijwel zeker goed zijn. Brya16 jul 2007 20:16 (CEST)[reageren]
Hartelijke dank dat je de moeite wilde nemen me "erdoorheen te praten" en vanaf de zijnlijn nuttige informatie te leveren. - Aiko17 jul 2007 14:32 (CEST)[reageren]
Graag gedaan. Het is altijd mooi wanneer gebruikers bereid zijn tot raadpleging (in plaats van met alle geweld zelf het wiel uit te willen vinden). Kleine tip nog: in botanische namen van kruisingen alsook in formules van kruisingen een vermenigvuldigingsteken gebruiken (alt 158) en niet een kleine letter "x". Dat laatste is iets voor noodgevallen (een typemachine of zo). Brya17 jul 2007 15:29 (CEST)[reageren]
PS. Er heeft mij iemand eens omstandig gedemonstreerd dat het vermenigvuldingsteken niet cursief gezet mag worden. De meeste browsers zetten het vermenigvuldigingsteken altijd romein neer, maar er bestaan een paar browsers die het cursief weten te zetten als het tussen ''...'' staat. Brya17 jul 2007 15:39 (CEST)[reageren]
Aan alt 158 werkt mijn machientje niet mee, maar de "×" uit het artikel "Hybridennaam" kan ik zonder problemen overnemen. Ik heb ook even getest of het teken reageert op cursivering (''test: ×××''), dat is inderdaad niet het geval en dat vind ik eigenlijk ook wel zo fraai. De hybriden in het artikeltje had ik met copy/paste overgenomen, het was dus stom toevallig dat daar geen "x" terecht was gekomen. Groet, - Aiko17 jul 2007 16:22 (CEST)[reageren]
Er staat wel een "x" namelijk in "Spartina densiflora x Spartina foliosa" (dus cursief! ;-). Inderdaad in de twee browsers die ik gebruik reageert het vermenigvuldigingsteken niet op cursivering, maar in sommige andere browsers dus wel.
Een andere vraag waar sommigen zich druk over maken is de vraag of er in een kruising tussen het vermenigvuldigingsteken en de soortsaanduiding nog een spatie moet / mag (dus Spartina × townsendii of Spartina ×townsendii: mijn voorkeur gaat uit naar dit laatste, maar het is tamelijk persoonlijk). Brya17 jul 2007 16:56 (CEST)[reageren]
De x is nu weg, ook op de: waar hij vandaan kwam. Als er verder iets niet naar je zin is voel je dan vrij het naar eigen inzicht te verbeteren. - Aiko17 jul 2007 17:44 (CEST)[reageren]
Ik was voor de POTD op zoek naar de Nederlandse naam voor Apis mellifera carnica. Op internet komen een heel aantal namen voorbij: Carnioolse bij, Carnica honingbij, grijze bij of Carnische bij, carnicabij en Sloveense honingbij. Wie o wie weet onder welke naam ik hem kan opnemen onder commons:Commons:Potd/2007-08_(nl)#22? --hardscarf23 jul 2007 23:04 (CEST)[reageren]
Aha, vernoemd naar de regio Krain, maar wat te denken van "Aan de huidige CARNICA ging de KRAINER-Bij vooraf, genoemd naar het gebied KRAIN in Joegoslavië"? [8] Hebben we te maken met twee soorten of staat de naam Krainer bij (Krainer-bij/Krainerbij, lijkt me trouwens iets correcter) gewoon als synoniem voor carnicabij? --hardscarf24 jul 2007 01:12 (CEST)[reageren]
Websites van de professionele bijenteelt gebruiken vaak afwisselend de verkorte latijnse naam "Carnica" of "Carnica bij" en "Krainer". Carnica is immers latijn voor Krain (en "apis mellifera" voor honingbij). Hier een stukje tekst dat e.e.a. duidelijk illustreert:
De selectie van de Krainer bij.
Voor het ontstaan van de afgeleide rassen, werd na de tweede wereld oorlog, de selectie van de Krainer bij in Slovenië zeer intensief bedreven.
Deze inspanningen bewezen zich als zeer succesvol en in 1984 werd in Ljubljana (Laibach) een dienst voor selectie van de Carnica opgericht. Hiermee zijn kwaliteit en selectie van dit bijenras onder voortdurende controle van het Sloveense ministerie van landbouw, die de bescherming van de uit het land afkomstige Carnica bijen als voorkeuze beschouwen, die de bescherming verdienen en in het bijzonder sinds 1991 toen het land onafhankelijk werd.
Sinds 1992 staan alle bijenkoninginnen geregistreerd en dit word regelmatig in de volken gecontroleerd. Het ministerie van landbouw heeft veel bijenteelt experts. Imkers en Veterinaire medewerkers die in het kader van de selectie van de Krainer bijen en de vorming van soort kadaster, evenals met als doel de soortgelijke projecten van kwaliteitsverbetering van Sloveense bijenkoninginnen te combineren. De dienst voor selectie van de Carnica krijgt jaarlijks subsidie van het ministerie van Land- en Bosbouw, en het ministerie van Voedingsindustrie, 1200 eerste klas bijenkoninginnen, die aan imkers verdeeld worden voor teeltexperimenten, waarbij tevens begeleiding gegeven word aan de imkers betreffende de productie. Alle resultaten worden daarna vergeleken, geanalyseerd en gearchiveerd om de opbrengst kwaliteiten van de bijen te kunnen inschatten en te verbeteren. De imkers worden doelgericht in de selectie van de van de koninginnen voorgelicht, zodat er alleen met de beste stammen door geteeld word. Elk jaar word een toelating, van de dienst van het ministerie, toegekend aan een vijftien tal telers die precies de aanwijzingen van de onderzoekers opvolgen en die de beste selectie technieken moeten toepassen. Alleen deze geselecteerde en geclassificeerde telers mogen hun bijenkoninginnen exporteren zodat alleen de beste stammen, met de originele eigenschappen van de Carnica, worden aangeboden. In Slovenië is de invoer van andere bijenrassen nadrukkelijk verboden en de imkers moeten allen koninginnen, die niet aan het Ecotype van de Krainer voldoen, vernietigen zodat de raszuiverheid verzekerd is.
Vandaag de dag worden jaarlijks 30.000 koninginnen geproduceerd en éénderde daarvan is bestemd voor de export. In het kader van de perspectieven van het kwaliteitsonderzoek, die voortkomt uit een jarenlange imkertraditie, werden de Sloveense imkers tijdens APIMONDIA 1999, met 5 medailles bekroond. In het jaar 2003 word het 38-ste congres APIMONDI in Slovenië, Ljubljana (Laibach) gehouden.
De laatste tijd heb ik gewerkt aan enkele artikelen over coniferen. Daarbij heb ik opgemerkt dat overal (bij coniferen althans) voor de taxonomische indeling beroep gedaan wordt op Heukels, tot nu toe heb ik deze taxonomische indeling gewoon overgenomen bij al de artikelen die ik gestart ben. Maar ik heb hier toch mijn bedenkingen bij.
Op de Engelse wikipedia gebruikt men een andere indeling (die, zo heb ik het toch begrepen moderner is), vergelijk bijvoorbeeld de taxoboxen voor deze artikelen: [9] en [10].
De ginkgo heeft bijvoorbeeld [11] zijn geheel eigen klasse (Ginkgoopsida) bij de indeling die gebruikt wordt op de Engelse wikipedia, terwijl dit op de Nederlandse wikipedia niet zo is.
Nu ik vraag mij dus af, waarom wordt er op de Nederlandse wikipedia gebruik gemaakt van deze verouderde indeling? Natuurlijk taxonomie is iets waarover gediscussieerd kan worden, maar er wordt zelfs nog gebruik gemaakt van de term Coniferales en (zo heb ik het toch begrepen) is dit een verouderde term. Is het misschien gewoon een afspraak dat er altijd gebruik gemaakt wordt van Heukels? Architeuthis25 jul 2007 15:59 (CEST)[reageren]
Dit is toch wel een verkeerde voorstelling van zaken. De nederlandstalige wikipedia maakt gebruik van de 23e druk van de Heukels (2005). Dat heeft in de eerste plaats het voordeel dat we met één enkele bron van doen hebben. In de tweede plaats is dit wetenschappelijk gezien state of the art. De 23e druk is namelijk op zijn beurt gebaseerd op de 3e editie van The Plant-book (2007, nog te verschijnen) dat dan weer een verdere ontwikkeling is op het APG II systeem (2003).
In de engelstalige wikipedia maken taxoboxen gebruik van òf 1) het Cronquist systeem (1981) òf 2) het APG II systeem (2003) òf 3) het eigen wikipedia systeem. Dit laatste is door en voor de "plant community" van wikipedia orgineel samengesteld en wordt alleen op wikipedia en wikispecies gebruikt. In sommige gevallen is niet te zien of een taxobox volgens Cronquist of volgens het eigen wikipedia systeem is. Dus om dat nu modern te noemen? Voor het zelfde geld noem je het zwaar verouderd. Vanuit taxonomisch oogpunt is de onderliggende gedachte van dit systeem sinds midden jaren negentig niet meer acceptabel. Het is een systeem dat gebruik maakt van zogenaamd parafyletische groepen.
Voor coniferen is het overigens niet zo relevant om een taxonomische plaatsing te geven. Het is een geisoleerde groep die tot de naaktzadigen behoort: die hoort dan weer tot de zaadplanten. Wat voor namen je daar aanhangt is dan eigenlijk gepruts in de marge en vooral een kwestie van persoonlijke voorkeuren. Daarom is het juist zo prettig om één gezaghebbende bron te hebben: dan hoef je er verder niet over na te denken. Het bespaart een heleboel onnodige discussie. Brya25 jul 2007 17:05 (CEST)[reageren]
PS: uitkijken met coniferen op de engelse wikipedia: er is daar een "coniferenexpert" met zeer vreemde opvattingen. Dus nooit zonder meer vertalen, maar alles onafhankelijk verifieren. Brya25 jul 2007 17:05 (CEST)[reageren]
Bedankt voor de verhelderende uitleg. Naar wat ik las (vooral op de Engelse wikipedia), leek het of dit systeem verouderd was. Maar ik had er totaal geen weet van dat hun taxonomisch systeem, zo een "bijeenraapsel" was, nu weet ik wel beter. Dus best Heukels gebruiken in het vervolg? En wie is die gebruiker juist, als ik het mag vragen? Architeuthis25 jul 2007 18:13 (CEST)[reageren]
Het voordeel van de Heukels is inderdaad dat hij in de betere boekhandel te vinden is, waarschijnlijk ook in veel bibliotheken. Volgens mij is die gebruiker op [en] niet te missen. Maar als je het niet weet mis er ook niets aan. Er is volop literatuur over coniferen om dingen te verifieren. Brya25 jul 2007 18:29 (CEST)[reageren]
Er is ook een informatieboekje en CD-rom van de systeemtuin van de Hortus botanicus Leiden, waarin deze taxonomie staat uitgelegd. Hans B.25 jul 2007 19:47 (CEST)[reageren]
Helaas niet. Ik begrijp dat je uit België komt. Daar is de Heukels zover ik weet ook niet beschikbaar. Bovendien is deze vrij prijzig (€ 49,95) en behandelt deze alleen de Nederlandse flora, waardoor ik het boek niet interessant vind. Hans B.25 jul 2007 22:54 (CEST)[reageren]
Er is on-line ook wel iets beschikbaar, afhankelijk van wat je wilt. Deze wikipedia heet het lemma APG systeem (1998), APG II systeem (2003) en Heukels: indeling in de 23e druk. De APG II publicatie zelf is online (zowel HTML en als PDF). Ook online is de Angiosperm Phylogeny Website, maar deze is 1) niet zo heel makkelijk leesbaar, 2) presenteert een eigen versie (dichter tegen de Heukels dan tegen APG II en 3) verandert regelmatig. Daarnaast bestaan er ook diverse lesboeken, die echter alle een eigen versie presenteren, die dan telkens net iets anders is. Brya26 jul 2007 07:13 (CEST)[reageren]
Bedankt voor de informatie, dit APG systeem ben ik wel al eerder tegengekomen op het internet, maar dat gaat natuurlijk over Angiospermen en daar horen Coniferen (die mij meer interesseren) niet bij. Heukels kan ik hier in België wel raadplegen in de bibliotheek als het nodig is.Architeuthis26 jul 2007 13:46 (CEST)[reageren]
Weet iemand wat we met deze categorie aanmoeten. Naar mijn mening zijn er geen duidelijke criteria om personen in deze categorie te stoppen. Gebruiker:Jvhertum stem zelf mee op de verwijderpagina en besluit in zijn eentje eventjes dat deze categorie behouden blijft. Hans B.24 jul 2007 10:12 (CEST)[reageren]
De categorie is behouden omdat er geen duidelijke consensus voor verwijdering is (2 stemmen voor, 2 stemmen tegen), niet omdat ik zelf voor behouden heb gestemd. Zoals ik al aan Hans schreef, lijkt het me een goed idee als hij de categorie na de vakantie opnieuw nomineert voor verwijdering, omdat er dan meer mensen zijn die aan de discussie deel kunnen nemen. Groeten, Jvhertum24 jul 2007 10:20 (CEST)[reageren]
Als er geen consensus is dan betekent het niet dat een categorie automatisch behouden blijft, want dan behoort er naar de argumenten gekeken te worden. Niemand is met werkbare criteria gekomen om deze categorie op te vullen. Bovendien is het "not done" dat een moderator die zelf nomineert of meestemt, bepaalt dat een categorie behouden blijft. Hans B.24 jul 2007 10:28 (CEST)[reageren]
Consensus was volledig afwezig, dan wordt het oordeel van de mod die het beoordeelt nog zwaarder. Ik was overtuigd door de argumenten van Hans B.; Jvhertum blijkbaar niet. Het lijkt me handiger om de categorie nú een tweede verwijderronde te laten doorlopen, ihkv ijzer en heet, en die tweede ronde te laten beoordelen door iemand anders dan Jvhertum of ik. Niels(F)?24 jul 2007 16:20 (CEST)[reageren]
Ik vind dit ook wel een goede manier. Het gaat hier immers niet over een flutartikel dat vanzelf wel geïsoleerd raakt doordat er geen andere artikelen naar linken, maar een categorie die meer implicaties heeft. Hans B.24 jul 2007 20:57 (CEST)[reageren]
Ik heb de hele discussie gemist. Zo op het oog is het onzinnig om categoriën Taxonomie en Taxonoom te hebben. Iemand is Botanicus, Zoöloog, Herpetoloog, etc. Slechts weinigen zijn taxonomicus universalis. Volgens mij zijn de verschillen tussen de diverse vakgebieden zo groot dat het automatisch spraakverwarring geeft wanneer er meer dan één vakgebied in de discussie betrokken wordt. Mijn ervaring op wikipedia (internationaal) is dat als er "taxonomie" ter sprake komt men het altijd over zoologische taxonomie heeft. Brya24 jul 2007 21:56 (CEST)[reageren]
Ja, het is een grootheid. Naar ik meen: Ridder in de orde van Gouden Ark. Het blijkt weer eens: no good deed goes unpunished. Brya21 jun 2007 12:02 (CEST)[reageren]
Ik hoop hier een viskenner te vinden die kan aangeven in hoeverre prik, lamprei en negenoog synoniem zijn. Is alleen de zeeprik een lamprei (zo staat het op zeeprik en op de dp lamprei). Of mag de rivierprik of welke andere prik dan ook net zo goed lamprei heten? Van Dale beschouwt prik, lamprei en ook negenoog (hier geheel afwezig, als vis) als synoniemen van elkaar, maar viskenners denken daar misschien anders over... Fransvannes13 aug 2007 12:27 (CEST)[reageren]
Veel kan ik er niet over vertellen, maar ik zal eens kijken wat ik erover kan vinden.
In mijn (oude) Encyclopedie van het Dierenrijk van Wilhelm Eigener worden de Petromyzoniformes [sic] "prikvissen of negenogen" genoemd, en de familie Petromyzontidae (de enige in de orde) krijgt uitsluitend de naam "negenogen". Lampetra fluviatilis wordt "rivierprik of lamprei" genoemd, maar daarnaast zijn ook de Kaspische lamprei (Caspiomyzon wagneri), de Donaulamprei (Eudontomyzon danfordi) en de zaklamprei (Geotria australis) opgenomen. De naam "negenogen" slaat op de negen "ogen" (in feite zeven kieuwgaten, een oog en een neusopening) die aan elke kant van het lichaam te zien zijn.
Ik denk dat "lamprei" en "negenoog" beide het beste beschouwd kunnen worden als namen voor de hele familie Petromyzontidae, hoewel "prikken" daarvoor de meest gebruikelijke naam is. De zeeprik en de rivierprik kunnen volgens mij net zo goed "lamprei" of "negenoog" worden genoemd als alle andere Petromyzontidae.
Ja, dank daarvoor. De termen prik, negenoog en lamprei zijn dus uitwisselbaar (jammer dat prik de gewoonste naam is, ik vind vooral negenoog veel mooier!). Het feit dat ik ook aanduidingen als zeelamprei en rivierlamprei tegenkom, strookt daar ook mee. De tekst op zeeprik en op de dp lamprei zal ik dienovereenkomstig aanpassen, als zich althans de komende dagen niemand aandient die er anders over denkt. Fransvannes13 aug 2007 19:42 (CEST)[reageren]
Eerlijk gezegd lijkt "prik" me wel een mooie naam voor een beest dat al sinds het Paleozoïcum rondzwemt en nog steeds geen kaken heeft om fatsoenlijk te bijten, maar dat zal wel persoonlijk zijn. Ik geloof overigens dat "negenoog" waarschijnlijk een germanisme is (de:Neunaugen). Dat artikel geeft trouwens ook de interessante mogelijkheid dat "lamprei" in feite de naam is voor Petromyzontidae die in de keuken belanden; misschien bestaat er dus toch een betekenisonderscheid. Ucucha13 aug 2007 21:05 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me een zinnige suggestie, maar dan in de zin dat de culinare Petromyzontidae altijd lamprei heten, maar dat niet alle lampreien gegeten worden. Oftewel: in die specifieke context heet het beest altijd lamprei en nooit prik of negenoog. Lamprei is trouwens een mooi Frans woord (hoe kan het anders, de keuken immers!) en misschien wel net zozeer een gallicisme als negenoog een germanisme zou kunnen zijn (Van Dale zegt over dat laatste overigens niets, maar het kan). Fransvannes13 aug 2007 21:27 (CEST)[reageren]
Daar heb je inderdaad gelijk in, want ik ben ook voor zwemmende negenogen de naam "lamprei" tegengekomen. Volgens mijn etymologisch woordenboek (van Jan de Vries uit 1971) kwam "lamprei" al in het Middelnederlands voor; het komt van een Gallo-Romaans woord "lampreda". "Prik" komt van een oud woord "pricke". "Negenoog" wordt niet genoemd. Maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel kunt opzoeken. Ucucha15 aug 2007 09:27 (CEST)[reageren]
Dat kan wel kloppen, ze vliegen inderdaad niet zo snel weg als een gemiddelde vlieg, weet ik uit eigen ervaring. Geen idee waarom ze dat niet doen, misschien zien ze geen snelle bewegingen, of kunnen ze niet wegvliegen bij een beet? De naam blinddaas of blinde daas wordt zowel gebruikt voor de regendaas als voor andere soorten, ik heb er een redir van gemaakt naar dazen. Groet, B kimmel.
Lang geleden, in 2003, is jeroenvrp begonnen met een project voor een "taxonomische database" op Wikipedia, met Leven op aarde (taxonomie) als wortel (zie ook Wikipedia:Taxonomiedatabase). Dit project heeft geresulteerd in een groot aantal pagina's, vooral over zoogdieren. Het project leeft echter al een tijd niet meer, en door de jaren heen is er al een aantal pagina's geliquideerd.
Maar wat moeten we met de rest doen? Ermee doorgaan lijkt me niet zo'n goed idee, omdat taxonomische informatie sowieso in een artikel hoort en omdat we Wikispecies zo wel erg kopiëren. Aan de andere kant zou ik elegante lijsten als Artiodactyla (taxonomie) ook weer niet zomaar willen weggooien. Ik denk dat we het beste een pragmatische methode kunnen volgen: wegdoen wat weg kan en voor het moment behouden wat voor het moment nog niet goed wegkan. Een miniem artikel als Tubulidentata (taxonomie) hoeven we niet te houden (en die heb ik net al geredirect). Is iedereen het hiermee eens? Ucucha23 aug 2007 13:51 (CEST)[reageren]
Dergelijke lijst heeft niet veel toegevoegde waarde boven op Wikispecies, maar ik denk dat een gemiddelde Nederlandstalige bezoeker van Wikipedia niet direct geneigd zal zijn om Wikispecies te raadplegen - we verwijzen er zelf in onze artikels veel te weinig naar. Maar een stamboom die de onderlinge verwantschappen illustreert ipv deze taxonomische indeling (cfr. Pteropsida) zou nog interessanter zijn, als die informatie beschikbaar en betrouwbaar is. Ik ben net bezig met een poging om de dinosauriërs zo te hervormen, maar ben nog niet echt gelukkig met de layout. Dus wat mij betreft, voorlopig behouden (en up-to-date houden), in afwachting van de hervorming naar stambomen. Johan N24 aug 2007 14:12 (CEST)[reageren]
Ik dacht dat we ze al weggegooid hadden. Die hele grote overzichtsartikelen hebben heel weinig zin: ze beslaan veel te veel terrein om ooit een redelijke dekking te geven. Om nog maar te zwijgen over de vraag of er genoeg overeenstemming onder taxonomen is om tot een eenduidige pagina te komen zonder de zaak te forceren. Als er goede pagina's zijn over deelgroepen dan ligt dat anders. Brya24 aug 2007 21:42 (CEST)[reageren]
Johan N: Je hebt gelijk dat we te weinig naar Wikispecies verwijzen, maar naar deze pagina's verwijzen we volgens mij niet veel meer.
Ik zou niet gelukkig zijn met een volledige stamboomvorm. Hoe denk je dat Muroidea er als stamboom uit zou zien (even afgezien van het feit dat we veel te weinig van die dieren weten om een stamboom te maken)? Stambomen zijn aardig als illustratie, maar ik denk niet dat ze een taxonomische lijst echt kunnen vervangen.
De informatie (als die toegevoegde waarde heeft) moet natuurlijk niet weggegooid worden, maar eerder geïntegreerd. Vind je dat we deze verouderde en onvolledige structuur moeten behouden?
Stambomen zijn op zich een goed idee, maar vaak is het zo dat elk nieuw onderzoek een nieuwe stamboom levert. Een forse publicatie geeft vaak al meerdere stambomen voor een en dezelfde groep op, op verschillende manieren uitgerekend of op andere kenmerken gebaseerd. Dus, als je een stamboom geeft altijd de bron erbij.
Wel is het zo dat we op de lange termijn we helemaal overgaan op stambomen, maar het kan heel lang duren voor er een consensus is. Brya25 aug 2007 19:04 (CEST)[reageren]
Eerlijk gezegd verwijs ik in artikelen liever naar een (bij voorkeur academische) bron dan naar wikispecies. Verwijzen naar wikispecies is altijd indirect, en dat is nog afgezien van het foutgehalte van wikispecies (waar gelukkig de afgelopen jaar veel an verbeterd is) en het achterlopen van wikispecies, wat helaas de laatste jaren lijkt toe te nemen. Teun Spaans25 aug 2007 20:33 (CEST)[reageren]
Oei, moet je daar een jaartal bij hebben? Ik zou zeggen ten minste sinds 1956, maar waarschijnlijk al sinds veel eerder. Brya1 sep 2007 09:45 (CEST)[reageren]
Ik heb een taxonomisch vraagje. Ik heb gemerkt dat men bij planten voor taxonomie gebruikt maakt van Heukels, op wikipedia. Nu vroeg ik mij dus af of men ook zo een vaste bron heeft voor dieren, meer specifiek inktvissen. Ik heb namelijk de taxonmische indeling van dat artikel aangepast volgens een bron (zie artikel) maar ik heb deze indeling vergeleken met (http://tolweb.org/Cephalopoda)en nu zie ik grote verschillen tussen de twee. Van welke bron zou ik dus het best gebruik maken of is er al een vaste bron afgesproken?Architeuthis30 aug 2007 20:34 (CEST)[reageren]
De NCBI-site geeft op (bijna) elke pagina onderaan deze:
"Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information."
Op de Engelse wikipedia maken ze dus gebruik van de "Current Classification of Recent Cephalopoda"[15] Dit lijkt mij de meest recente grootschalige poging om een taxonomie te maken voor de inktvissen, en volgens mij het beste om van uit te gaan. Ook als is het misschien niet perfect, lijkt mij dit de beste oplossing voor de nederlandse wikipedia tot er een nieuw dergelijk gezaghebbend systeem wordt uitgebracht.Architeuthis1 sep 2007 21:18 (CEST)[reageren]
Zijn er misschien mensen die er net zo over denken? Of heeft iemand een reden waarom wikipedia beter niet gebruik zou maken van dit systeem?Architeuthis5 sep 2007 21:02 (CEST)[reageren]
Ik vind de informatie die gegeven wordt op leven erg sumier. Ik heb al flink wat aangevuld - het gedeelte over de Vier Rijken - maar nog steeds vind ik de informatie veel te weinig voor zo'n belangrijk artikel. Niet alleen de biologische kant van het artikel is sumier, maar de filosofische kant is helemaal bagger. Daarnaast is het eerste gedeelte van het artikel vrij subjectief. Zo staat er "men kan zich beter bezig houden met de vraag of prionen levend zijn, in plaats van met de vraag of virussen levend zijn". Er is echter nog steeds discussie over het feit of virussen wel leven. Dat citaat wat ik zojuist aanhaalde is een mening van een persoon; het is zeker niet objectief. Dat moet dus zeker veranderen, want Wikipedia is geen uitlaatklep voor eigen zienswijzen.
Daarmee vraag ik jullie of het misschien niet eens tijd wordt dat de oh zo belangrijke pagina over leven niet eens een flinke behandeling willen geven. Het wordt tijd dat dat artikel eens een volwaardig artikel wordt!
Tja, welhaast een filosofische vraag. Artikelen over grote onderwerpen
kosten veel inspanning om zuiver te formuleren, ze zijn heel makkelijk uit balans (zie Life op Citizendium voor een treffend voorbeeld)
als bij elk onderwerp moet de gebruiker kennis van het onderwerp hebben om het goed te doen. Bij een groot onderwerp komen veel aspecten kijken. In feite is er een heel goede auteur nodig.
zijn geneigd lang te zijn, zodat het moeilijk is overzicht te houden
trekken veel edits aan van passanten, en vereisen dus veel onderhoud
verder geldt als overal de wet van verminderde meeropbrengst.
Ik zeg niet dat het makkelijk zal zijn. Ookal zal het veelt tijd vergen, grote onderwerpen staan aan de basis van vele kleinere onderwerpen. Ook een groot onderwerp verdient daarmee goed onderhoud. Wel is het natuurlijk verstandig om alle deelaspecten samen te vatten. Neem als voorbeeld nou Aarde (planeet). Dat is een groot onderwerp en toch is het netjes geordend, met flink wat deelaspecten - en links naar gedetailleerde pagina's over de deelaspecten.
Het is een vrijwilligersproject: iedereen bepaalt zelf waar hij tijd in steekt. Overigens is er net zoveel grond om te zeggen dat grote onderwerpen aan de basis staan van grote misverstanden. Brya10 sep 2007 09:15 (CEST)[reageren]
Heb ik gezegd dat ik mensen verplicht de pagina te onderhouden? Nee, natuurlijk niet. Ik nodig mensen alleen uit om de pagina te onderhouden. Je bent het toch denk ik wel met me eens, dat leven niet echt het beste belangrijke artikel op wikipedia is. Daarnaast zeg je dat "er een hele goede auteur nodig is", maar daar zeg je iets wat net het punt van Wikipedia is; er is niet een zeer goede auteur nodig; als veel mensen bijdragen aan het artikel wordt het uiteindlijk een goed artikel.
Met alle respect voor je werk, zijn die "Vier Rijken" niet vreselijk achterhaald? Volgens mij wordt de indeling met de drie domeinen Archaea, Bacteria en Eukaryota tegenwoordig vrij algemeen gebruikt. Ucucha10 sep 2007 19:14 (CEST)[reageren]
Wat betreft de vraag naar de kwaliteit van de auteur is het toch wel zo dat als veel gebruikers iets bijdragen het heel veelkleurig wordt. Je kan het vergelijken met een stad: als iedereen maar naar eigen inzicht overal mag bouwen krijg je een mozaiek van gebouwen, maar waarschijnlijk geen georganiseerde stad. Of anders gezegd: vele zandkorrels maken een grote zandbak, niet een marmeren beeld. Brya10 sep 2007 19:50 (CEST)[reageren]
@ Ucucha: Ja, dat kan heel goed. De vier rijken zijn echter hetgeen dat ik op de middelbare school geleerd heb; mijn biologische vakken op de hogeschool krijg ik nog.
@ Brya: Tuurlijk is het zo dat schrijvers een zekere kwaliteit dienen te hebben. Daar ben ik het volledig met je eens. Maar je verteld mij niet dat er maar zeer weinig mensen zijn die een kwalitiatieve bijdrage zouden kunnen leveren op Leven. Ik ben het ook met je eens dat er een zekere controle (=autoriteit) moet zijn; het moet niet zo zijn dat alles maar lukraak geschreven kan worden. Natuurlijk is het dus wel nodig dat er een algemene consensus moet worden bereikt over verschillende deelaspecten.
Kwaliteit is zeldzaam. Een belangrijk niveau is dat van schoolboeken: dat niveau heeft een redelijke bekendheid en draagvlak. Schoolboeken veranderen echter, en lopen uit de aard van de zaak iets achter. Elke poging boven dat niveau uit te stijgen kost veel moeite, waarbij de wet van verminderde meeropbrengst geldt. Brya11 sep 2007 07:49 (CEST)[reageren]
Iedereen die z'n talen spreekt begrijpt dat het hier om een mestkever gaat. Maar alle interwikilijnen die ik volg komen ergens anders uit. Misschien dat iemand met verstand van zaken die hele internationale keverstal eens zou kunnen uitmesten? Het zal wel aan mij liggen, simpele leek. - Aiko14 sep 2007 22:14 (CEST)[reageren]
Voor zover ik zie gaat Miskruier over alle mestkevers (mestkever als algemeen fenomeen, een kever die van mest leeft), dus over het onderwerp van deze site, een onderfamilie. De interwiki's gaan echter naar de soort, in plaats van naar de onderfamilie. Maar mijn Afrikaans is niet zo. Brya15 sep 2007 07:36 (CEST)[reageren]
"Ons" artikel Mestkevers heeft geen interwiki's. Ik begrijp dat een interwiki naar Miskruier hier wel voor de hand ligt, zoals ik al vermoedde? Kun je ook in de andere talen vergelijkbare artikelen aanwijzen die aan deze twee gekoppeld kunnen worden? (het komt misschien een tikje lomp over als ik als anoniempje alle iw's bij Miskruier vervang door slechts eentje naar Mestkevers.) - Aiko15 sep 2007 09:57 (CEST)[reageren]
Het ligt wel voor de hand, maar ik durf niet te zeggen of er een exacte match is (de aloude vraag: gaat het lemma over de naam of over een taxon). Zo lijkt het engelse dung beetle sterk op het nederlandse (de interwiki hier is inderdaad fout), maar is het Duitse Mistkäfer gericht op een taxon. Dit soort dingen is inderdaad heel lastig, met een beduidend risico dat je je internationaal niet populair maakt.
Des te meer reden om daar anoniem te blijven, anoniemen zijn immers al bij voorbaat niet populair, dan heb ik niets te verliezen. Voor mij is deze materie echt te netelig en veelomvattend (zeker als je alle wiki's erbij betrekt) en als jij er zelfs geen eenduidige uitspraken over doet, wie ben ik dan? Met door jou aangestipte "aloude" vraag ben ik al helemaal niet bekend (naam, taxon, geen idee), en dat wilde ik eigenlijk wel graag zo houden. Misschien dat jij hier en daar wat aan de iw's zou willen peuteren? Niets let je immers om je te registreren op af: 😉, hoe dacht je dat mijn Afrikaans was? - Aiko15 sep 2007 10:30 (CEST)[reageren]
Anoniemen zijn steeds minder anoniem. Over een tijdje heeft de wikiscanner iedereen exact geidentificeerd, en dan staat het misschien beter om geen IP-nummer geweest te zijn.
Ik ben bang dat er heel veel gebruikers zijn die niet bekend zijn met het confrontatie tussen een naam en taxon (een taxon is eigenlijk altijd een, zij het wetenschappelijk, PoV, in mindere of meerdere mate, en in de wat hogere rangen kan dat dramatische vormen aannemen).
Het zal wel niet helpen maar ik heb op af de interwiki gewijzigd. Maar om dit soort dingen echt goed aan te pakken moet je eigenlijk van de hoed en de rand weten en de hele zaak doorspitten (alle wikipedia's en alle gelinkte lemma's: Ik ben weleens twee, drie uur bezig geweest). Ik heb niets met insecten, dus ik laat het verder graag aan iemand anders over. Brya15 sep 2007 11:27 (CEST)[reageren]
Niet zo pessimistisch, natuurlijk helpt het en zeker op de rustige af:wiki, waar je overigens gerust een link naar je nl:gebruikerspagina kunt maken, dan weet men dat je ook Nederlands spreekt. af:Gebruiker:Adriaan 1 die jou daar welkom heet, spreekt dat ook en hij is vast niet de enige. Dank in ieder geval voor de moeite en als ik ooit nog eens een mos niet kan plaatsen laat ik het je weten. - Aiko15 sep 2007 11:56 (CEST)[reageren]
In Rocamadour stond "fossiel van maritieme afkomst". Geologie is mijn vak niet, maar "maritiem/maritieme" komt niet voor in het artikel Fossiel. Daarom heb ik het maar geschrapt: zie samenvatting in geschiedenis, ik herinner me dat fossielen vnl. na grote aardverschuivingen zijn ontstaan (samengaand soms, maar niet altijd, met overstromingen, binnendringen van zeeën, m.a.w. geen oorsprong noch oorzaak). Zo kwam ik bij phylum in datzelfde artikel Fossiel, zie hiervoor Fylum in Taalcafé.--Dartelaar[schrijf me!]7 nov 2007 20:29 (CET)[reageren]
Een fossiel van maritieme afkomst is (vanzelfsprekend) gewoon een fossiel dat uit zee komt. Vroeger lag Rocamadour blijkbaar in zee, en toen zijn er fossielen ontstaan. Ucucha7 nov 2007 20:37 (CET)[reageren]
Ja, Ucucha, zo makkelijk is het natuurlijk niet, niemand van ons is dwaas, hoop ik met een beetje zelfspot. Ik ging in mijn vraag er al vanuit dat het iedereen bekend is dat fossielen ontstaan door insluiting tussen aardlagen en afsluiting van zuurstof. In de zee / in water fossiliseren levende wezens niet hoor.--Dartelaar[schrijf me!]7 nov 2007 21:33 (CET)[reageren]
"Fossiel van maritieme herkomst" komt op mij iets of wat vreemd over, maar in de contekst van Rocamadour was het heel duidelijk: het had daar echt toegevoegde waarde. Het huidige kale "fossielen" vind ik heel verwarrend (wat wordt hier bedoeld?), terwijl ik "via een trap, waarin vele fossielen van maritieme afkomst zichtbaar zijn, komt men onderaan de berg." heel beeldend vond. Brya8 nov 2007 07:31 (CET)[reageren]
De term 'maritiem' wordt in deze context nooit gebruikt. Hiervoor bestaat de term 'marien'. Maritiem vervangen door marien zou de juiste actie zijn.--Tom Meijer20 nov 2007 12:03 (CET)[reageren]
Ik weet niet of dit de juiste plek is om deze vraag te stellen.
In de taxabox bestaat de mogelijkheid om heel veel taxonomische niveaus in te vullen. Van 'Rijk' tot aan 'Ondersoort' aan toe en verder alles wat daar tussen zit. Maar is het wel de bedoeling om alle niveaus op te sommen? Dat lijkt mij persoonlijk tamelijk overdreven en helemaal niet nodig. Een selectie van de belangrijkste niveaus zou moeten volstaan. Momenteel worden bij de mensachtigen de taxaboxen voorzien van, voor zover ik weet, alle bestaande niveaus. Tamelijk absurd in mijn ogen. Bestaat hier een soort 'regel' voor? Over het algemeen ben ik huiverig voor regels maar hier lijkt mij enige beperking op zijn plaats.--Tom Meijer20 nov 2007 12:16 (CET)[reageren]
De huidige praktijk is in principe het invullen van alle "hoofdniveaus" (rijk, stam, klasse, orde, familie, geslacht, soort) en van minder belangrijke niveaus direct boven het behandelde taxon (bij zeekoeien zijn dat bijvoorbeeld de infraklasse Placentalia en de superorde Afrotheria). Wat mij betreft is dat een goed werkend en efficiënt systeem. Ucucha20 nov 2007 14:50 (CET)[reageren]
Het artikel Fokker (beroep) is geblokkeerd vanwege een editwar, waaraan ik ook schuldig ben. Kunnen jullie je eens mengen in de discussie op de overlegpagina van fokker om uit de impasse te komen ? Alvast bedankt--Flodur19 nov 2007 12:26 (CET)[reageren]
De beroepen die ik tegenkom in de categorie Biologie, zijn volgens mij allemaal wetenschappers (tenzij milieuactivist ook een beroep is :)). Die lijn volgend zou ik de fokker niet hier categoriseren. Anders komt straks de boer, de keurmeester en misschien zelfs de slager hier ook nog wel te staan. ArjanH20 nov 2007 20:47 (CET)[reageren]
Een verschil is dat wat een fokker doet gevolgen heeft voor de verschillende rassen. Veel van de huidige hondenrassen zijn ontstaan doordat een fokker met een bepaald doel een aantal rassen kruiste. welke categorie zou jij het artikel overigens meegeven? Flodur verwijderde slechts botweg de categorie, zonder mijn vraag aan hem te beantwoorden over in welk vakgebied hij de fokker dan wel vond vallen. GijsvdL20 nov 2007 22:24 (CET)[reageren]
Een slager valt onder de categorie vlees, een Schrijver onder boeken en een componist onder klassieke muziek. Allen worden zij gecategoriseerd naar de materie waar ze dagelijks mee bezig zijn. Voor een fokker is dit dus vee (veelteelt), honden e.d.. Alhoewel het lemma fokken wel iets zou moeten worden uitgebreid, want daarin gaat het voornamelijk over veeteelt. Een aparte categorie: fokken is natuurlijk ook nog een oplossing, maar dan moet eerst eens gekeken worden wat daar allemaal binnen zou kunnen vallen. ArjanH21 nov 2007 09:21 (CET)[reageren]
Inmiddels is op de overlegpagina van het artikel ook het voorstel gedaan de categorie Biologie te vervangen door de subcategorie Voortplanting. Wat mij betreft een prima oplossing. GijsvdL21 nov 2007 12:35 (CET)[reageren]
Het begrip "Fokker" heeft dezelfde relatie met biologie als "Arts", "Sexuoloog" en "Psycholoog"; ook die beroepen houden zich bezig met organismes. - Brya24 nov 2007 05:21 (CET)[reageren]
Geachte Brya, de genoemde beroepen worden uitgeoefend door daartoe wetenschappelijk opgeleide personen. Hiervan is geen sprake bij het beroep Fokker of beroep Slager. --Flodur28 nov 2007 09:33 (CET)[reageren]
OK: je hebt gelijk. Er is minder verband tussen een "Fokker" en biologie dan tussen een "Arts", "Sexuoloog" of "Psycholoog" en biologie. - Brya29 nov 2007 18:04 (CET)[reageren]
Naar aanleiding van de discussie heb ik in onderstaande tabel een samenvatting gemnaakt.
De boel de boel laten zoals Gijs voorstelt lijkt mij geen mooie oplossing. In de tabel hieronder heb ik onze discussie samengevat. En ik kom tot de conclusie dat de categorie Biologie verwijderd dient te worden uit het artikel Fokker (beroep). met vr gr.
Argumenten voor handhaven Categorie Biologie
Argumenten voor verwijderen Categorie Biologie
Het gaat over dieren
Niet elk artikel dat over dieren gaat komt in aanmerking voor de categorie Biologie, bijv het beroep slager
Er wordt het woord voortplanting gebruikt
Er wordt niets in relatie tot het begrip voortplanting uitgelegd of verklaard. Noch worden mechanismen of wetmatigheden mbt tot voortplanting hier ter sprake gebracht om het beroep van fokker adequaat te beschrijven
Er worden geen aspecten uit de erfelijkheidsleer genoemd of gebruikt om het beroep van fokker adequaat te beschrijven
akkoord, dan komt hij ook onder huisdieren terug. Ik heb trouwens weinig verstand van huisdieren fokken en iets meer informatie hierover op wikipedia zou helemaal niet verkeerd zijn! M.i. is het fokken van huisdieren veel kleischaliger en wordt op hele andere aspecten gelet dan bij het fokken van vee. Misschien zijn het wel twee totaal verschillende beroepen... - ArjanHoverleg28 nov 2007 11:49 (CET)[reageren]
Dus de categorie 'biologie' vervangen door 'huisdier' en 'veeteelt'? Wmb geen bezwaar tegen deze oplossing. GijsvdL28 nov 2007 11:55 (CET)[reageren]
Kan iemand mij uitleggen wat er precies gaande is met de interwiki links op Cranberry?? is dit niet een beetje te puriteins? Cranberry is niet alleen maar gelijk aan Vaccinium Macrocarpon! In Nederland mogen we dan verschillende lemma's maken van een kleine veenbes(oxycoccus) en een cranberry (macrocarpon); op de engelstalige wikipedia doet men dit niet! dus daarom ook maar niet interwiki-linken? ArjanHoverleg20 dec 2007 15:44 (CET)[reageren]
Bij het "inrichten" van de biologische families en geslachten kwam ik de pagina Upupae tegen. Deze pagina lijkt een probleem te vormen in verband met de taxonomische indeling van de Vogels. De Hoppen (vogel), die hier op de Upupae-pagina aan worden toegeschreven, worden echter anders toebedeeld op de hoppen-pagina. Dat lijkt mij niet te kloppen. Iemand een oplossing? Romaine21 dec 2007 21:49 (CET)[reageren]
Het hoeft niet fout te zijn. Het kan gaan om een orde die door sommige taxonomen wel gebruikt wordt maar niet in de hier gebruikte taxonomie. Het lemma is wel incompleet: het laat onvermeld in welke taxonomische opvatting deze naam wordt gebruikt? - Brya22 dec 2007 05:24 (CET)[reageren]
PS. In feite is dan ook de taxobox niet goed. Ik heb een tijdje geleden een toevoeging aan het sjabloon gedaan, juist voor dit soort namen (zie bijv. Rhamnales). - Brya22 dec 2007 05:50 (CET)[reageren]
Tot voor kort was in de taxobox het jaartal (van publicatie van de wetenschappelijke naam) gelinkt. Dit is recentelijk gewijzigd, met duidelijk een oneigenlijk argument (het jaartal kan soms wel zinnige taxonomische informatie geven). Ik weet eigenlijk niet echt of het zinvol is dit jaartal te linken (wat is het effect van deze link eigenlijk? Het helpt niet bij het opzoeken van meer informatie), maar het is wel een opmerkelijke verandering. - Brya17 jan 2008 05:28 (CET)[reageren]
Ik vindt eigenlijk dat iemand over zo'n wijziging moet overleggen, omdat er hier iets wordt weggehaald dat lang aanwezig is geweest. Zelf heb ik overigens geen moeite met deze wijziging. Ik heb het idee dat jaartallinks over het algemeen betekenisloos zijn, vooral bij de recentere jaren. De jaartalpagina's zijn met volledig willekeurige informatie gevuld en er worden veel triviale jaartallen gelinkt. Op 1753 verwacht ik informatie over Species Plantarum, maar dat staat daar niet genoemd. Adriaan Steckhoven staat er wel genoemd, maar die lijkt mij minder belangrijk dan Linnaeus' publicatie. Hans B.17 jan 2008 18:46 (CET)[reageren]
Ja, dat is er inderdaad het meest opmerkelijke aan, het gebrek aan overleg. Overigens is het een wijziging die makkelijk terug te draaien is mocht dat jaartal belangrijk worden. Het lijkt me inderdaad dat de publicatie van de Species Plantarum de belangrijkste gebeurtenis is van 1753, maar voor andere jaartallen van publicatie van botanische namen geldt deze overweging niet. - Brya18 jan 2008 06:17 (CET)[reageren]
Is hier iemand die weet of de Populus euphratica een Nederlandse naam heeft? Eufraatpopulier? (nauwelijks Googletreffers). En is het dezelfde boom als de Populus diversifolia ? Ik wil er op Tarim iets over zeggen, maar zonder het woord te weten wordt dat niet fraai. Dank alvast. Fransvannes17 jan 2008 18:53 (CET)[reageren]
De meeste planten die van oorsprong niet in Nederlandstalige gebieden voorkomen hebben geen Nederlandse naam. Dat zal ook voor Populus euphratica gelden. Deze naam komt op Nederlandstalige websites effectief maar [16]19 x voor. De naam "Eufraatpopulier" zal verzonnen zijn. Volgens the International Plant Names Index is Populus diversifolia inderdaad een synoniem van Populus euphratica, zie [17]
Bij de zoekdatabase w³TROPICOS verschijnt bij het invullen van de naam Populus diversifolia, een pagina met een drukknop met de naam "1 Accepted name citation for this name(s)", waar na drukken de naam Populus euphratica als enige "accepted name citation verschijnt". Het lijkt me dat je dus wel kan aannemen dat het synoniemen zijn, waarbij Populus euphratica de correcte naam zal zijn. Groeten, Hans B.17 jan 2008 19:14 (CET)[reageren]
Ik ben op zoek naar de Nederlandse naam voor Citellus undulatus (als die bestaat), maar nu stuitte ik op het volgende: Op deze lijst wordt bij Citellus undulatus als Nederlandse naam 'Parry-grondeekhoorn, parrygrondeekhoorn' gegeven. Die zelfde naam kom ik op wikipedia echter tegen bij Spermophilus undulatus (A/B. Engelse namen voor Citellus undulatus (syoniem: Spermophilus parryii) zijn 'Arctic Ground Squirrel, Alaskan ground squirrel, long-tailed Siberian souslik' en 'parka squirrel'. Op de Engelse wiki is Spermophilus undulatus opgenomen als Long-tailed Ground Squirrel (de naam op catalogueoflife) Op deze webpagina staat de naam 'Long-tailed Souslik'. Mijn vraag is dus: hoort de Nederlandse naam 'Parrygrondeekhoorn' bij Citellus undulatus of bij Spermophilus undulatus (of zijn het misschien synoniemen?). --hardscarf31 jan 2008 22:35 (CET)[reageren]
Het antwoord op je vraag zal vrijwel zeker "nee" zijn. De diverse bronnen die je aanhaalt gaan uit van het standpunt dat Spermophilus parryii en Spermophilus undulatus twee verschillende soorten zijn. - Brya1 feb 2008 05:38 (CET)[reageren]
Het geslacht Citellus is een verouderd synoniem voor Spermophilus, dus Citellus undulatus = Spermophilus undulatus. Sinds de jaren '60 worden S. parryii en S. undulatus als aparte soorten gezien.
Volgens onze lijst heeft S. parryii geen Nederlandse naam en wordt S. undulatus "Parrygrondeekhoorn" genoemd (zoals je al zei). Dat lijkt me - gezien de wetenschappelijke namen - bij nader inzien niet zo geslaagd. Op het Nederlandstalige web komen beide namen volgens Google nauwelijks voor; het lijkt mij dus het beste om simpelweg de wetenschappelijke naam te gebruiken (er zijn wel wat ad hoc Nederlandse namen, maar ik vind het geen goed idee om die over te nemen). Ucucha1 feb 2008 19:59 (CET)[reageren]
Padden (Bufonidae) zijn geen soort, maar een familie, te weten Bufonidae, daarom meervoud. De gewone pad (Bufo bufo) is wel een diersoort, daarom enkelvoud. Dus de regel is: groepen meervoud, een soort enkelvoud. - Brya11 feb 2008 16:18 (CET)[reageren]
Moet ik hier uit concluderen dat rattenkruid eigenlijk niet bestaat? Bovenstaande tussenkomsten lijken mij nogal cryptisch. Waarom staat het dan in het groene boekje? Door de wol geverfd14 feb 2008 21:33 (CET)[reageren]
De vraag negeren is hem beantwoorden. [Het staat in het woordenboek, dus in zekere zin bestaat het, maar moet het in een encyclopedie?]. - Brya15 feb 2008 05:58 (CET)[reageren]
Inderdaad bestaat rattenkruid, en omdat er vooral veel verwarring is omtrent de spelling (intra én extra wikipedia), heb ik getracht vooral de achtergrond van het spellingverschil te belichten en te verklaren. De rode link kruisbladige wolfsmelk was trouwens ook al, in dezelfde mate rood, te vinden in het artikel wolfsmelk, en hoewel ik mij bij dezen geheel achter Brya's standpunt schaar dat we hier een encyclopedie schrijven (en niet bijvoorbeeld een kroegroman in dialoogvorm, zoals elders wel wordt gedacht), lijkt me een artikel(tje) over die kruisbladige niet onzinnig. Vriendelijke, ja collegiale groet, Bessel Dekker20 feb 2008 13:02 (CET)[reageren]
Beginnetje aangemaakt over deze angstaanjagende plant. Volkomen inept tekstje natuurlijk, maar hopelijk voldoende stimulus voor iemand die wél verstand van zaken heeft en er iets van wil maken? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker20 feb 2008 13:38 (CET)[reageren]
Nou ja, "voel je vrij" zou ik zeggen. Een plaatje zou niet misstaan (ik vond deze het mooist). Een taxobox is ook gauw toegevoegd. - Brya20 feb 2008 16:53 (CET)[reageren]
Ik vind de bron/noot eigenlijk erg mysterieus: daar kan nog wel uitleg bij? Ook de layout is lelijk, met de volledige url. - Brya20 feb 2008 17:50 (CET)[reageren]
Ik heb even een poging gedaan om in mijn eigen gebruiksruimte het sjabloon:Taxobox aan te passen naar de Engelse versie qua lay-out. Het resultaat staat hier met een aantal voorbeelden. Het komt erop neer dat de borders om de kopjes worden weggehaald en de achtergrond transparant wordt (dus niet meer wit, maar lichtgrijs).
Mijn vraag is wat vinden jullie van deze lay-out: een verslechtering of verbetering ten opzichte van het huidige sjabloon:Taxobox en wanneer het een verbetering is, zou het gewenst zijn om deze vorm over te nemen of niet. --hardscarf20 feb 2008 16:27 (CET)[reageren]
Dat is heel erg een stijlkwestie, dus een kwestie van smaak. Ik denk dat ik het toevoegen van een extra randje niet mooi vindt. Het toevoegen van een achtergrondkleur heeft misschien wel iets, maar dan denk ik dat ik het Franse systeem (zelfde kleur als de taxobox, in een lichtere toon) mooier vindt dan lichtgrijs. Maar ik zit op zich niet op verandering te wachten. - Brya20 feb 2008 16:46 (CET)[reageren]
Het verschil in kleur tussen de Engelse en Nederlandse achtergrond zie ik niet, dus het is me eender wat je ermee doet. Het weglaten van de randen en de extra witte rand rond de roze of groene vlakken in de Engelse versie vind ik echter persoonlijk een verslechtering. Ucucha20 feb 2008 17:03 (CET)[reageren]
Ja, dat is het grote bezwaar van lichtgrijs: het valt voor iedereen anders uit (iemand heeft ooit eens geklaagd dat hij het als lichtblauw zag). Ik zie wel lichtgrijs, en ik denk dat ik wit eigenlijk iets mooier vind. - Brya20 feb 2008 17:47 (CET)[reageren]
Weet iemand of de Dayallijster tot de Lijsters (Turdidae) of de Vliegenvangers (Muscicapidae) moet worden gerekend? Hij staat in het Nederlandse artikel over Lijsters onder de lijsters genoemd, terwijl er in het Engelse artikel staat dat men daar altijd van uitging, maar "is now more generally considered to be an Old World flycatcher, family Muscicapidae". Gezien ik er niet zo goed in thuis ben, ben ik met de vertaling van dit artikel maar gestopt. Davin22 mrt 2008 19:54 (CET)[reageren]
Over het algemeen gesproken is het belangrijker aan te geven volgens welke classificatie ingedeeld wordt dan om een standpunt in te nemen. De uitspraak "is now more generally considered to be an Old World flycatcher, family Muscicapidae". klinkt vaag: als dat door een expert uitgesproken wordt is het prima, maar die moet er eigenlijk wel bijstaan. Anders liefst dit handen en voeten geven. - Brya23 mrt 2008 10:12 (CET)[reageren]
In de en:Wikipedia en op Wikispecies wordt er bij de classificatie van orchideeën wel eens het niveau 'alliance' gebruikt, tussen subtribus en geslacht in (zie bv. w:en:Maxillarieae). Noch daar noch in nl:Wikipedia vind ik echter een beschrijving van dit taxonomisch niveau. Ik heb heb voorlopig vertaald naar 'alliantie'. Heeft er iemand een betere vertaling voor deze rangorde? Johan N30 mrt 2008 00:31 (CET)[reageren]
Het betreft hier geen formele rang (in een taxonomische rangorde). Het is een gelegenheidsconstructie. Ik durf niet te zeggen of er een geaccepteerd nederlandstalig equivalent voor is. - Brya30 mrt 2008 09:08 (CEST)[reageren]
Verborgen categoriën klinkt wel leuk maar zijn ze ook echt verborgen, en blijven ze dat ook? In alle browsers, onder alle omstandigheden? Er zijn vaak mooie beloftes over software, en heel vaak worden die niet nagekomen.
Een indeling naar land is niet per se informatief. Het geval Indonesië en Nieuw Guinea hadden we al eens besproken. Er is ook nog zoiets als Frankrijk: niet alle delen van Frankrijk liggen in Europa. Maar ook het omgekeerde komt voor: kleine landen: Monaco, Luxemburg, etc. Dieren en planten komen in de regel voor in bepaalde geografische en klimatologische zones, die weinig verband hebben met nationale grenzen.
Ik veronderstel dat het alleen om soorten (en lager gaat)?
Als we de software mogen vertrouwen, ja. Als je dat niet wilt doen, kan ik dat niet garanderen. In je voorkeuren heb je overigens een optie "verborgen categorieën weergeven".
Dat weet ik; dat is ook de reden dat we categorieën als Categorie:Dier uit het Neotropisch gebied hebben. Ik weet niet of er al zoiets voor de planten is opgezet, maar ik zou dat toejuichen. Het probleem daarmee echter is dat de grenzen, zeker als je verder gaat indelen, niet altijd even duidelijk zijn. Bovendien zijn categorieën naar land naar mijn mening gebruiksvriendelijker, omdat ze voor een leek herkenbaarder zijn.
Wat zou de toegevoegde waarde zijn? De endemische dieren en planten zijn al zo gecategoriseerd, maar ik heb niet de indruk dat die categorieën dikwijls gebruikt worden (althans niet volgens de traffic statistics (vb. [18]). Lijkt me verschrikkelijk veel werk voor dit resultaat. Johan N21 mrt 2008 18:50 (CET)[reageren]
We zouden in zo'n geval kunnen overwegen de categorie op te splitsen naar lagere taxonomische niveaus. Overigens lossen we daarmee volgens mij een probleem op dat er niet is: er mogen dan 20.000 planten in Colombia zijn, er zijn geen 20.000 Colombiaanse planten op Wikipedia, en voorlopig zal dat niet gebeuren ook.
Die bestaat al, maar daarnaast kan naar mijn mening ook een categorie, die een overzicht biedt van de vormen die een Wikipedia-artikel hebben, waardevol zijn. Ucucha21 mrt 2008 21:06 (CET)[reageren]
Ik ben hier ook geen voorstander van omdat veel planten in heel veel landen voorkomen en die planten dus heel veel categorieën toegekend zouden krijgen. Niet elk land waar een plant voorkomt staat in deze plantenartikels genoemd. Voorts ben ik bang dat zulke categorieën bijna altijd onvolledig zullen zijn. Eigenlijk zou je dan van elk land een checklist moeten hebben met welke planten daar voorkomen. Van Nederland en België zijn deze aanwezig. Zelf heb ik nog een flora van de Galápagoseilanden liggen, maar daar houdt het wat mijn boekencollectie betreft al mee op.
Voorts vraag ik me af hoe deze categorieën gedefinieerd worden. Gaat het alleen om planten van autochtone herkomst of om alle inheemse planten (inheems vindt ik zelf altijd een moeilijk hard te maken begrip dat ik liever vermijd). Worden ook de planten die in landen verwilderd zijn en zich weten te handhaven erbij gerekend of nog erger worden alle planten die een land gekweekt worden er ook nog bijgeteld. Dan zijn er nog soorten die ooit wel in bepaalde landen voorkwamen, maar daar nu verdwenen zijn. Sommige van mijn voorbeelden zijn misschien gechargeerd, maar ik heb er een hard hoofd in dat dit soort categorieën levensvatbaar zijn. Hans B.21 mrt 2008 22:59 (CET)[reageren]
Ja, ik zie het ook niet. Nederland heeft zo'n 1400 soorten planten en ook zoiets aan schimmels (of iets meer). Andere landen (groter of dichter bij de tropen) hebben veel meer soorten. Het gaat om een operatie van vrijwel onvoorstelbare proporties. - Brya22 mrt 2008 06:12 (CET)[reageren]
Goed, laat ik me er in dat geval maar bij neerleggen, al ben ik nog steeds van mening dat de bezwaren die jullie aandragen overkomelijk zijn. Het zij zo. Ucucha23 mrt 2008 12:53 (CET)[reageren]
Tja, in zijn algemeenheid lijkt het me onpraktisch, maar misschien dat het op een deelgebied wel doenlijk is. Wat is eigenlijk het terrein waar je dit het meeste mist? - Brya23 mrt 2008 16:21 (CET)[reageren]
Het lijkt me interessant om dit bij de zoogdieren te doen, om een overzicht te krijgen van de relatieve en absolute hoeveelheden soorten per land in Wikipedia. Ik zou me in ieder geval niet willen bezighouden met deze categorisatie bij andere groepen, hoewel het me ook daar handig zou lijken. Ik denk dat het ook te doen valt, want de gegevens zijn over het algemeen goed te vinden en de hoeveelheid is groot, maar te overzien. Ucucha23 mrt 2008 16:30 (CET)[reageren]
Aantallen verschillen sterk per groep: vogels zijn er niet zoveel, zoogdieren wat meer, dagvlinders gaat ook, maar de rest kan lelijk oplopen. Landen zijn er vrij veel van in Europa, en weinig in Noord Amerika. Maar ik zie eigenlijk nog steeds niet waarom dit meerwaarde zou hebben boven lijsten: "zoogdieren in Nederland", "zoogdieren in Belgie", "zoogdieren in Luxemburg", etc? - Brya23 mrt 2008 17:05 (CET)[reageren]
Er zijn in feite ongeveer twee keer zo veel vogels als zoogdieren (11000 tegen 5600 als ik me niet vergis), en ze zullen over het algemeen nog grotere verspreidingen hebben ook, maar dat is een detail.
Ik had het getal van 9000 in mijn hoofd voor vogels, maar ik volg het niet zo van nabij. Een lijst kan weergeven wat je maar wil, alles (met rode en blauwe links), of alleen wat er Wikipedia is. Ik snap wel dat er in sommige gevallen (voor sommige manieren van zoeken) een categorie makkelijk is, maar of dat een hele extra structuur rechtvaardigt?
Een lijst heeft ook als voordeel dat je dan de lokale namen kunt gaan invullen. Het komt op mij een beetje raar over om een categorie "zoogdier in Duitsland" of een categorie "zoogdier in Italie" te hebben en dan daar zoogdieren opnemen onder de nederlandstalige naam. Voor iemand die over de grens zoekt (voor een anderstalige bezoeker) is het ook niet erg toegankelijk. - Brya23 mrt 2008 19:20 (CET)[reageren]
Dat is niet zo heel raar, we zitten immers op een Nederlandstalige encyclopedie. En ik denk niet dat we de de zorgen van anderstalige bezoekers als belangrijk punt moeten zien: onze categoriestructuur is nu eenmaal niet bedoeld voor anderstaligen, maar voor Nederlandstaligen.
Maar dat zijn details. Waar het mij meer om gaat, is dat alle artikelen die met een land te maken hebben onder de categorieën van dat land vallen. Nu kun je via een categorie als Categorie:Kameroen artikelen over personen uit Kameroen, geografische kenmerken van Kameroen, in Kameroen gesproken talen, en nog een aantal andere zaken vinden, maar niet de organismen die in het land voorkomen, afgezien van de endemische. Ik vind dat een serieus gemis, en een categorisatie naar land zou dat gemis ondervangen. Ucucha25 mrt 2008 21:22 (CET)[reageren]
Ja, ik snap het argument. De druk bestaat: elke nationaliteit, elke ethnische groepering, en elke stad zoekt naar zelfbevestiging. Vaak leidt dat tot ver uitgesplitste categoriën. Dat heeft op zich al gevaren. Van de andere kant is het natuurlijk ook zo dat "Kameroen" een politieke eenheid is, en dat dieren niet weten of ze in Kameroen voorkomen of in een naburig land, en ze dit waarschijnlijk ook niet zou kunnen schelen. Maar ja, je kan allicht proberen hoe het uitpakt voor zoogdieren in een onzichtbare categorie. - Brya30 mrt 2008 09:15 (CEST)[reageren]
Ik zie deze discussie nu pas, omdat ik toevallig op de verborgen cats stuitte. Ik navigeer heel vaak tussen artikelen in een categorie. Juist om te weten wat er nog meer is. Daar ik nu een boven gemiddelde interesse heb in Vietnam, kan ik nu niet navigeren in Categorie:Zoogdier in Vietnam Dan zou ik die eerst op moeten zoeken en dan vervolgens de artikelen in een apart tabblad moeten openen. Of via de terugknop op de muis. Dat is gewoon last, wil dat gewoon door te klikken op de categorie. Hidden cats zijn mijns inziens niet wenselijk in de naamruimte voor artikelen waar niks mee is. Hsf-toshiba23 jul 2008 16:59 (CEST)[reageren]
Ja, die kan er natuurlijk ook nog bij, ik had deze wijziging puur gedaan, omdat ik van dat Commonscat-sjabloon af wilde in die categorien.
Het lijkt me eerlijk gezegd nog beter om helemaal geen links naar andere projecten in de pagina's zelf te hebben. Volgens mij kunnen dat soort links beter beperkt worden tot het kopje "in andere projecten" boven de interwiki-links. Zie bijvoorbeeld Categorie:Vogel. Je linkt toch ook niet in je artikel naar anderstalige wiki's over hetzelfde onderwerp? Enormekever10 apr 2008 08:31 (CEST)[reageren]
Als je het commonscat sjabloon lelijk vindt dan verberg je het toch gewoon in je monobook? Ik ben sterk tegen dit soort aanpassingen omdat dit de onderhoudbaarheid van dit sjabloon in de weg zit. Multichill10 apr 2008 14:16 (CEST)[reageren]
@ Enormekever: Links naar wikispecies en commons zijn meer dan zomaar links naar het artikel in een andere taal. En ik vraag me af of die linkse links in alle gevallen afdoende zijn. De link naar Wikispecies bv. lijkt me niet te werken voor soorten die onder de nederlandstalige naam zijn opgenomen. Over de onderhoudbaarheid kan ik niet meespreken, maar dit zit ook zo bij o.a. de franstalige wikipedia. Johan N10 apr 2008 21:23 (CEST)[reageren]
De categorieën Categorie:Zalm en Categorie:Zalmen bestaan beide en dat is al een tijdje zo. Echter is de laatste op het artikel zalmen na leeg en dat is ook in de andere talen (incl Engels) veelal het geval. Het lijkt mij een beetje dubbel of is daar een reden voor? Weet iemand dat? Davin2 mei 2008 16:22 (CEST)[reageren]
Het rare is wel, dat ook de andere talen beide categorieën hanteren. Daarom dacht ik niet bij voorbaat aan een fout. Davin3 mei 2008 09:53 (CEST)[reageren]
Volgens mij niet. Op andere talen is er een categorie voor de orde (Salmoniformes) en een voor de familie (Salmonidae)? - Brya3 mei 2008 10:22 (CEST)[reageren]
Nee het moet Categorie:Zalm zijn, niet Categorie:Zalmen. Het zit zo: de visbot heeft in 2005 vele honderden artikelen aangemaakt over vissen met een categorienaam in het meervoud. Andere gebruikers hebben dit logischerwijs doorgezet voor alle vissen maar dit is niet volgens de conventies, alle andere groepen van dieren hebben een categorienaam in het enkelvoud. -B kimmel4 mei 2008 18:08 (CEST)[reageren]
Ah, titels voor groepen in het meervoud bij lemma's en in het enkelvoud bij categorieën? Ook buiten de vissen zijn er wel categorieën met een titel in het meervoud.
Er is nog geem lemma 'vehicologie'. Wordt deze tak van wetenschap niet meer bedreven in Nederland?
De vehicologie (systematiek van de voertuigen) was bedoeld om door middel van een systematiek relatief eenvoudige soorten meer inzicht te krijgen in de manier waarop systematici redeneren.
Het was ook erg grappig. De oudste soort was de kruiwagen, ontstaan aan het littoraal van het Noodzeestrand.
In de vijftiger en zestiger jaren zijn er zover ik me herinner diverse publicaties geweest op dit gebied.
Is er iemand die zich dit goed herinnert en er een lemma over kan volschrijven?
Ik geloof dat het stadium bereikt is dat alle families en ordes, die erkend worden in het Cronquist systeem (1981), het APG systeem en/of het APG II systeem (2003), nu een lemma hebben. Dat betekent uiteraard niet dat alle plantenfamilies en -ordes die in circulatie zijn nu vertegenwoordigd zijn, maar wel de meeste en de meest gangbare. - Brya22 mei 2008 07:29 (CEST)[reageren]
het sluiten van het Herbarium in Utrecht, het opheffen van het instituut. Dat staat sinds ca 2006? vast.
het sluiten van het herbarium in Utrecht, dus het afsluiten van de toegang tot de plantencollecties. Dat is nu dus bepaald op 1 juni 2008. De petitie is vooral gericht op het overbrengen van de collecties naar Leiden. - Brya29 mei 2008 06:41 (CEST)[reageren]
Dank voor je heldere uitleg. Het lijkt erop dat beide zaken wel met elkaar samenhangen. Waarschijnlijk hebben beide met dezelfde bezuinigingen te maken. Ik vind het met name jammer vanwege het onderzoek naar de flora van de Guyana's (Flora of the Guianas), dat nu daar in ieder geval niet meer plaatsvindt. Heeft dit eigenlijk nog gevolgen voor de Botanische Tuinen Utrecht, die ook planten uit de Guyana's in zijn collectie heeft? Ik kan me ook voorstellen dat het Von Gimborn Arboretum vanwege bezuinigingen afgestoten wordt. Het is te hopen dat ze in Leiden nog plaats hebben voor de Utrechtse collecties. Ook hoop ik dat ze het onderzoek daar kunnen voortzetten, maar ze doen daar natuurlijk al onderzoek naar de Nederlandse flora en de flora van Zuidoost-Azië. Gelukkig zijn er nog andere organisaties die onderzoek doen naar de flora van de Guyana's. Hans B.29 mei 2008 19:02 (CEST)[reageren]
Er is uiteraard een samenhang. Als er een instituut was, dan was er geen probleem.
De petitie is juist omdat ze in Leiden geen ruimte hebben: er zou een nieuw instituut komen, met een nieuw gebouw dat dan de collecties van Leiden, Utrecht en Wageningen zou gaan herbergen. Maar dat is op de lange baan geschoven, zodat de collectie in Utrecht nu in het luchtledige hangt (achter slot en grendel). De toekomst is heel onzeker. - Brya29 mei 2008 20:09 (CEST)[reageren]
Het gaat dus om het op te richten Nederlands Centrum voor Biodiversiteit. Ik hoop dat het er snel van komt, want het lijkt me niet goed dat historisch herbariummateriaal achter slot en grendel gaat. Dat herbariummateriaal lijkt me toch belangrijk als referentiemateriaal. Blijkbaar moet Ronald Plasterk groen licht geven. Hij is zelf wetenschapper geweest, dus het lijkt me dat hij wel "feeling" met deze zaak zou moeten hebben. Laten we het afwachten. Hans B.30 mei 2008 21:00 (CEST)[reageren]
Ik ben al een hele tijd op zoek naar de naam van een plant die bij ons (in Flevoland en Gelderland) aardig vaak voorkomt in het bos. Het heeft paarse bloemetjes die eruitzien als een soort klokjes die dicht achter elkaar zitten (ze komen ongeveer tot ooghoogte maar meestal wat kleiner). Ik dacht eerst dat het een soort orchideeachtige plant was, maar ik kan 'm niet terugvinden... een kennis van mij zei een lupine daar lijkt 't een beetje op maar de bloemen zijn zoals gezegd anders en de bloemen zitten aan een soort kleine takjes ipv van direct aan de stam... ik weet 't verwarrend maar misschien dat iemand eruit kan komen zo. Sεrvιεи|Overleg»6 jul 2008 22:35 (CEST)[reageren]
Doordat ik met het lemma Brasserie bezig was, kwam ik bij het artikel Arm (ledemaat) uit. (U weet wel, bras betekent "arm".) Nu, dat artikel is wel erg magertjes. Boven een lange lijst links staat als tekst het eenvoudige:
Arm is bij de mens de aanduiding voor het ledemaat dat bovenaan de borstkas is bevestigd. Bij de meeste andere dieren wordt het equivalent voorpoot genoemd. Er bestaat een functionele en anatomische analogie met het been.
De eerste zin laat ik gelden. De tweede is perifeer. De derde roept vooral vragen op. En dan: niets over beweeglijkheid, abductie en adductie, schoudergordel en hand, beenderen en spieren, ga maar door. U ziet, ik heb in een papieren encyclopedie gekeken en in een minuut heel wat meer opgestoken. Dit is geen anatomiecafé, dat snap ik; maar zou een uwer wellicht ...? Vriendelijke groet, Bessel Dekker11 jul 2008 02:19 (CEST)[reageren]
Tja, als je Wikipedia vergelijkt met een papieren encyclopedie bestaat Wikipedia voornamelijk uit lacunes. Voor een goed lemma is het wachten altijd op een afdoende ter zake kundig iemand die het nodige vrijwilligerswerk wil doen
Het lijkt mij overigens een medisch onderwerp, en in de medische hoek is men druk bezig elkaar de hersens in te slaan over wat commercieel gezien kwakzalverij moet heten. Het verschaffen van betrouwbare informatie komt in het verhaal niet meer voor.
Persoonlijk heb ik ook een verlammende last van andere gebruikers die de encyclopedie achteruit willen helpen. - Brya11 jul 2008 09:05 (CEST)[reageren]
Nu wij geen Wikipedia:Medisch café de Spreekkamer hebben, lijk ik alleen hier terecht te kunnen. Dat de wikipedie vol lacunes zit, daarvan ben ik doordrongen. Alleen waar die mij wel erg schrijnend voorkomen, wijs ik erop, in de hoop iemand tot hulp te stimuleren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker11 jul 2008 13:40 (CEST)[reageren]
Weet iemand wat de term in het Nederlands is voor de:Inselberg? Deze term wordt zowel in het Duits als in het Engels gebruikt. Ik ben nu een Engelstalig boek van Wilhelm Barthlott aan het lezen waarin deze term voorkomt. Barthlott doet er ook onderzoek naar. Het lijkt me een interessant onderwerp voor een artikel. Hans B.8 jul 2008 23:45 (CEST)[reageren]
Ik vrees dat hier geen geaccepteerde Nederlandse naam voor bestaat. Een Duits-Nederlands woordenboek dat ik heb ingekeken gaf de omschrijving "(steile) berg in een vlak gebied". De tafelbergen behoren inderdaad tot de inselbergen, maar ook spitse bergen als de Suikerbroodberg in Rio de Janeiro. Het gaat om geïsoleerde bergen in verder vlakkere gebieden. Met name inselbergen in de tropen hebben een hele typische vegetatie, vandaar dat dit mij interesseerd. Op de Franstalige en de Portugeestalige Wikipedia is "Inselberg" ook de titel van het lemma. Omdat dit soort bergen in het kleine Nederlandse taalgebied geen gemeengoed zijn, hebben wij er waarschijnlijk geen term voor. Hans B.9 jul 2008 18:44 (CEST)[reageren]
Enigszins buiten het bereik van de biologie (als het überhaupt al over biologie gaat) ligt vervolgens de vraag hoe het komt dat het Engels, het Frans en het Portugees voor dit soort bergen een Duitse term gebruiken. Is die soms aan een invloedrijke Duitse geograaf te danken? Fransvannes9 jul 2008 20:47 (CEST)[reageren]
Waarschijnlijk, maar ik weet niet welke Duitse geomorfoloog dat geweest is. Inderdaad wordt dit in het Nederlands ook meestal een "inselberg" genoemd. Ook de Engelse term "monadnock" komt me bekend voor. De geomorfologie heeft veel van dit soort leenwoorden in gebruik. Een tafelberg hoeft volgens mij trouwens niet geïsoleerd te liggen. Woudloperoverleg9 jul 2008 22:25 (CEST)[reageren]
Mw van Dorssen, fysisch geograaf uit Utrecht had het over getuigenberg, maar alleen als het een eenzaam achtergebleven hoogte op een schiervlakte betrof. En was monadnock niet een boven de gletschers uitstekende berg? 't Is ook allemaal zo lang geleden. Balko11 jul 2008 01:18 (CEST)[reageren]
Ik ben onzeker of getuigenberg wel helemaal synoniem is. Een fysisch geograaf zou dit beter weten, misschien gebruiker:Bijltjespad bijvoorbeeld. Monadnock geeft in mijn woordenboek i.i.g.: Monadnock is an isolated hill or range of hills standing above the general level of a peneplain and resulting from the erosion of the surrounding terrain. It may be located on relatively resistant rock or in a watershed position where erosion is least. It is named after Mount Monadnock, New Hampshire. Dit lijkt me synoniem met inselberg, misschien ben je in de war met nunatak? Woudloperoverleg12 jul 2008 22:34 (CEST)[reageren]
"Geological nomenclature", een uitgave van het KNGMG ("het Rode Boek") geeft in het Engels de verklaring van geologische termen die voorkomen in het Engels, Nederlands, Frans, Duits en het Spaans. Lemma's staan onder de Engelse term, de anderstalige namen staan tussen '/' na de Engelse uitleg. Ik heb de term zoals die in Nederland wordt gebruikt cursief gezet:
Lemma 2608: Monadnock - a residual mountain preserved in consequence of the greater resistance of the rocks composing it. Sometimes this term is used in the neutral sense of a residual mountain / monadnock; hardkop / monadnock (de résistance) / Härtling / cabezo; motro; peñon.
Onder hetzelfde lemma:
inselberg - a steep-sided residual mountain, rising abrubtly from a surface of denudation and consisting of the same rock as this surface; mainly occurring in the less humid tropical and subtropical regions. Often this term is used for monadnock. / inselberg / morne; mont insule / Inselberg / monte isla.
lemma 2607: residual mountain; remainder ...; erosion resiual. - a mountain rising above a peneplain or another surface of denudation. / restberg / montagne résiduelle / Restberg; Restling / montaña residual.
lemma2561: outlier; butte. - 1e betekenis: an erosional remnant detached from a cuesta- or tableland scarp by erosion; usually showing a flat top, caused by the same resistant stratum that protects the adjacent tableland or cuesta. / getuigeberg / butte témoin / Auslieger; Zeugenberg / cerro testigo Tom MeijerMOP12 jul 2008 23:20 (CEST)[reageren]
Op verzoek even korte reactie op Inselberg. De term wordt ook in het Engels en Nederlands algemeen gebruikt. Monadnock wordt ook wel gebruikt in Engelstalig literatuur, dit woord komt van een bestaande Mount Monadnock in het zuiden van New Hampshire in de Verenigde Staten. Een inselberg is een restvorm in een landschap waar de denudatie ver is voortgeschreden, in de theorie van cycli in de geomorfogie komen deze restbergen voor in een oud landschap: een groot deel van het gesteente is door erosie en denudatie verdwenen, er is al bijna sprake van een peneplain of schiervlakte; alleen enkele plekken met tegen erosie meer resistent gesteente(n) steken nog boven de schiervlakte uit.De Geo(overleg). 14 jul 2008 12:04 (CEST)[reageren]
Ik heb nog even nagedacht over mijn bijdrage en net ook het bovenstaande nog eens nagelezen. Restberg kan een alternatief zijn voor Inselberg. In Pannekoek (Algemene geologie, 1973) wordt ook de term residuaire berg gebruikt.
M.b.t. tot de genese wil ik nog wel opmerken dat een inselberg niet in eerste instantie door glaciale processen is ontstaan (zie bovenstaande opmerking: een boven de gletschers uitstekende berg), maar vooral door erosie en denudatie. Een geisoleerde berg in een glaciaal landschap is een nunatak (waar ook geen goed nederlands equivalent voor is). Pannekoek vermeldt terecht ook nog dat een inselberg ook ontstaan kan zijn doordat de peneplainisatie nog niet volledig is doorgedrongen tot de hoofdwaterscheidingen. M.a.w. het aanwezig zijn van het restant is dan niet zozeer een gevolg van verschillende erosiegevoeligeheid van het gesteente, maar een gevolg van het nog ver verwijderd liggen van aanwezige eroderende agentia. De Geo(overleg). 14 jul 2008 13:39 (CEST)[reageren]
Als leek zegt het me allemaal niet veel, maar onder deze naam lijken verschillende bonen door het leven te gaan. De Snijboon, met slechts één interwiki en de Gewone boon met een aantal interwiki's. De en:Common bean, met een afbeelding van een snijboon en een interwiki naar onze Sperzieboon en naar de es:Phaseolus vulgaris. Voor bio's zal het allemaal goed te volgen zijn en misschien ben ik de enige die de weg kwijt raakt. Mocht er iets op te ruimen of op te helderen zijn, dan laat ik dat graag aan de specialisten. - Aiko16 jul 2008 13:43 (CEST)[reageren]
De oleander (Nerium oleander) is een (...) struik of boom die giftig melksap bevat in alle vegetatieve delen.
Nu onlangs bekend werd dat twee mensen die jaren vermist waren, zijn overleden door het eten van bladeren van de oleander, leek het me buitengewoon relevant welke delen van de oleander giftig melksap bevat. Volgens dit artikel zit het melksap alleen in de vegetatieve delen. Maar welke delen van de oleander zijn vegetatief?
"Vegetatie" betekent "begroeing", dus 'vegetatieve delen' zouden de 'plantaardige delen' kunnen zijn. Maar een oleander heeft toch geen delen die niet plantaardig zijn? Betekent het dan toch iets anders?
In de Duitse wikipedia staat "Alle Pflanzenteile sind giftig.". In de Engelse staat "all parts of the plant".
Kan het misschien beter zoiets worden als :
De oleander (Nerium oleander) is een rijk vertakte, bossige, 2–6 m hoge struik of boom. Alle delen van de plant bevatten giftigmelksap."
Ik denk dat deze "vegetatieve delen" inhouden de groene delen, niet-verhoute takjes bladeren, knoppen en bloemen. iets in die trant. Dat weet ik helaas ook niet zeker, even kijken of er nog iemand reageert... Matthias9217 jul 2008 10:49 (CEST)[reageren]
De "vegetatieve delen" zijn "de delen die niet bij de voortplanting betrokken zijn" dus exclusief de bloemen, vruchten en zaden. In de praktijk zal "de groene delen" wel een rake typering zijn. - Brya17 jul 2008 17:53 (CEST)[reageren]
Aangezien zelfs niet ieder intelligent mens een goed begrijpend lezer is, heb ik hier nog twijfels over. De stengels zijn niet groen volgens mij, maar wel giftig als ik de discussie goed begrijp. Is dit iets: Behalve de bloemen en de vruchten zijn alle delen van de oleander giftig.
We moeten dan wel zeker zijn dat bloemen en vruchten niet giftig zijn. Bij twijfel moet er beslist bij: Het is zeer af te raden enig deel van de oleander te eten.Bertux17 jul 2008 21:11 (CEST)[reageren]
Ik heb laatst een roofvogel gefotografeerd. Wellicht een leuk plaatje voor Wikipedia, maar ik heb geen idee wat voor een beestje het is. Ik hoop dat iemand mij verder kan helpen.
Biologen en in het bijzonder arachnologen (ik heb het gevoel dat ik dat niet helemaal goed zeg, nou ja, spinnendeskundigen): bij de Informatiebalie staat iemand op jullie te wachten. Wikipedia spreekt zichzelf weer eens tegen. Wie spreekt het verlossende woord? Bertux26 jul 2008 13:29 (CEST)[reageren]
Hallo biologen, Gradualisme en Hopeful monster staan sinds een tijdje op de verwijderlijst, omdat ze houterig geschreven zijn. Met name de eerste bevat wel degelijk zinvolle informatie, maar zo warrig dat ik het als leek niet kan redigeren. Iemand die de materie kent zal er niet al te veel moeite mee hebben, lijkt me. Ideetje voor zondagmiddag of komende week? Bertux27 jul 2008 11:41 (CEST)[reageren]
Lijkt me vooral een redactiekwestie: hak-op-takstructuur, te hermetisch van terminologie, zondigend tegen de chronologie. Valt best op te schonen, en ik wil dat ook wel doen, maar zie dat de oorspronkelijke auteur momenteel bezig is. Even afwachten dus maar? Vriendelijke groet, Bessel Dekker27 jul 2008 17:17 (CEST)[reageren]
Hallo biologen, ik heb dit artikel herschreven aan de hand van het Engelse artikel. Omdat ik geen expert ben op het gebied van biologie zou het kunnen dat er kleine vertaalfoutjes met grote consequenties in zijn geslopen, met name in de delen die over de ontdekkingen van de 20e eeuw gaan. Als iemand tijd heeft zou ik het bijzonder op prijs stellen wanneer het artikel eens door iemand met vakkennis kan worden nagelezen en uitgevlooid. Vr. groet, Woudloperoverleg27 jul 2008 18:23 (CEST)[reageren]
Om tal van redenen begin ik daar niet aan. Wel kan ik opmerken dat moleculaire genetica er niets mee van doen heeft. Het gaat om data die met moleculaire technieken ontsloten worden, niet om genetica. - Brya28 jul 2008 17:52 (CEST)[reageren]
Kun je iets preciezer zijn? Wat er nu staat is:
Dankzij het verder verfijnen van sequencing-technieken in de moleculaire genetica kon het genoom van veel soorten steeds nauwkeuriger in kaart gebracht worden. Met deze genetische informatie konden hypotheses over de evolutie van soorten getest worden.
Oei, dat is wel heel vreselijk! Genetica gaat om erfelijke eigenschappen. De gegevens die voor systematiek en taxonomie gebruikt worden kunnen eventueel gevolgen hebben voor de erfelijke eigenschappen, maar meestal niet (en ook: liever niet). In dit opzicht is het irrelevant of het genoom in kaart gebracht wordt. Het is ook niet gezegd dat "soort" hier de relevante eenheid is. Etc. - Brya28 jul 2008 18:59 (CEST)[reageren]
Okee, maar nog steeds heb ik geen idee waarnaar dit gewijzigd moet worden. Hoe zou je in een paar zinnen de invloed beschrijven die het verder verfijnen van sequencing-technieken op de evolutiebiologie heeft gehad? Woudloperoverleg28 jul 2008 19:17 (CEST)[reageren]
Tja, het zal er ook vanaf hangen wat er eigenlijk de bedoeling is. Ter plaatse wordt verwezen naar een artikel dat een speculatief pleidooi houdt over werken met genomen door wetenschappers die daar tot nu toe zelf niet mee werken? Ik kan het niet zo plaatsen. Het lijkt mij een dertien-in-een-dozijn propaganda artikel, maar dat is maar een indruk. Het is een rare referentie, aangezien je voor zoiets een overzichtsartikel over bewezen technieken en historische ontwikkelingen als referentie verwacht.
Een minimale fix voor de gegeven zin zou zijn:
"Dankzij het beschikbaar komen en steeds verder verfijnen van sequencing-technieken komen steeds meer gegevens beschikbaar (zogenaamde moleculaire gegevens). In combinatie met steeds verfijndere computersoftware kunnen zo nieuwe hypotheses over de evolutie van taxa opgesteld en getest worden.", maar dat helpt maar ten dele. - Brya28 jul 2008 20:45 (CEST)[reageren]
Oh, dat is helemaal niet kwalijk. Wetenschappelijke artikelen zijn heel vaak vanuit een PoV geschreven, vaak is dat een belangrijke functie. In dit geval lijkt het me een pleidooi, op speculatieve gronden, met het doel meer fondsen aan te trekken voor een bepaald type onderzoek.
Het is juist de taak van Wikipedia om een selectie te maken uit het gepubliceerde materiaal. Er bestaat een onvoorstelbare massa artikelen en er moet een reden zijn wil het zinnig zijn om er in Wikipedia naar te refereren. Een encyclopedie is een informatiefilter; ze functioneert bij gratie van wat ze buiten weet te houden. - Brya29 jul 2008 07:22 (CEST)[reageren]
Ik kwam toevallig uit op het artikel Blad via Bladoksel. Maar het artikel "Blad" vermeldt nergens wat een bladoksel precies is. Voorts denk ik dat heel het artikel best wel wat uitbreiding kan gebruiken. Jurre31 jul 2008 00:29 (CEST)[reageren]
Waarde biologen, kan iemand duidelijkheid scheppen over wat schoenlappers en aurelia's precies zijn? Nymphalinae en Nymphalidae zijn hierover niet erg duidelijk en zelfs tegenstrijdig.
Nymphalinae zegt: "Nymphalinae zijn een onderfamilie van dagvlinders uit de familie Nymphalidae, die de schoenlappers en aurelia's omvat". Dat zóu kunnen betekenen dat de schoenlappers en de aurelia's tot de Nymphalinae behoren. Het betekent in elk geval dat ze tot de Nymphalidae behoren. Er staat bovendien impliciet dat schoenlappers en aurelia's verschillende vlinders zijn.
Nymphalidae zegt daarentegen: nymphalidae = aurelia's = schoenlappers (en gebruikt de namen vrolijk door elkaar). Dat zou de eenvoudigste oplossing zijn, maar is dat wel correct? Zijn hier lepidopteristen in de buurt? Fransvannes9 jul 2008 12:30 (CEST)[reageren]
Ik weet van niets, maar de verwarring lijkt me wel mee te vallen. Bij Nymphalidae staat
"Onderfamilie Nymphalinae - schoenlappers en aurelia's"
Dat maakt de verwarring er alleen maar groter op! Op Nymphalidae staat immers eerst "Verschillende Nederlandse namen voor de familie [Nymphalidae dus, fvn] worden gebruikt, Aurelia's en schoenlappers zijn de meest voorkomende." Vervolgens heten de betreffende vlinders onder het kopje "kenmerken": schoenlappers. En dan inderdaad, een heel eind verderop, heten alleen de Nymphalinae nog schoenlappers en aurelia's. Mag ik daaruit opmaken dat, zeg, de Limenitidinae geen schoenlappers zijn? Dan moet de inleiding van Nymphalidae op de schop. Fransvannes9 jul 2008 14:19 (CEST)[reageren]
Als zovele pagina's op Wikipedia is deze pagina een oefening in vaagheid. Persoonlijk zou ik eens beginnen met de taxonomische indeling, daar hoort een vermelding bij wie die heeft gemaakt. Een groot euvel op Wikipedia's is dat er verondersteld wordt dat er per definitie maar één ECHTE taxonomische indeling is, zodat men geneigd is zichzelf als de profeet te beschouwen die deze van god gegeven enige echte taxonomie verkondigt. In de regel bestaan er irl meerdere verschillende taxonomische indelingen; deze worden dan niet vermeld en de lezer mag raden wat hij nu eigenlijk leest. In dat licht bezien is de extra onduidelijkheid met de nederlandse namen nog niet zo erg. - Brya9 jul 2008 16:55 (CEST)[reageren]
Tsja, er schort inderdaad vast nog wel meer aan. Ik had vanmorgen eigenlijk maar één vraag (wat kan er worden bedoeld als iemand het over een "schoenlapper" heeft?) en op die vraag geeft Wikipedia geen antwoord. Ik hoop dat er nog een lepidopterist langskomt. Fransvannes9 jul 2008 18:50 (CEST)[reageren]
Taxonomische indeling is een probleem, maar de Nederlandse naamgeving bij deze familie is echt een probleem. Eigenlijk is het totaal onduidelijk. het Nederlands soortenregister houdt het bij Nymphalidae op Schoenlappers, parelmoervlinders en zandoogjes als prachtige Nederlandse naam. Ik denk dat Nymphalidae daarop moet worden aangepast. Fvlamoen5 aug 2008 19:43 (CEST)[reageren]
Ik heb deze pagina fel uitgebreid met parate kennis uit mijn studietijd. Wellicht nuttig om daar nog eens naar te kijken. Zeker wat eventuele recente verschuivingen in de definitie betreft door de evolutionaire psychologie. Is er ook een andere naam voor intra-organisch, of is dat oke? dank, Thomass7 aug 2008 02:44 (CEST)[reageren]
Ik weet niet wat in medische kringen gebruikelijk is maar op mij komt intra-organisch zeer vreemd over: letterlijk genomen zal het ook iets anders betekenen. Het gehele lemma leest overigens (nog) niet erg soepel. - Brya7 aug 2008 06:55 (CEST)[reageren]
Om eerlijk te zijn vertrouw ik voor dit soort zaken nooit op Google. Wel raar dat Google op de zoekopdracht wel mijn vraag op deze pagina laat zien, maar niet het lemma waar de term op staat. Als ik op wikipedia naar dezelfde term (tussen aanhalingstekens) zoek, dan krijg ik het omgekeerde reseultaat. Maar goed, hier schiet ik niet zo veel mee op. Tom MeijerMOP6 aug 2008 10:29 (CEST)[reageren]
Pragmatisch gesproken: als het een concept is dat je niet uitdiept in het lemma, dan is het ook niet van belang het te benoemen, maar werkt omschrijven minstens net zo goed. - Brya6 aug 2008 11:19 (CEST)[reageren]
Het effect is bij deze slakkensoort beschreven, daarom noem ik het daar ook. De betreffende soort heb ik toegevoegd omdat die zich leent voor het aanstippen van een aantal bijzonderheden (endemie, bijzondere taxonomische positie, elevatie effect en ook nog eens een bedreigde soort, hoewel ik dat laatste met een korreltje zout neem). Ik kom dit verschijnsel in de literatuur ook alleen maar bij deze slakkensoort tegen, hoewel het te verwachten is dat het bij meer soorten speelt. Het elevatie effect is voor zover ik weet vooral een begrip uit de botanie en daar weet ik weinig van. Misschien toch nuttig om een klein lemma elevatie effect te schrijven.Tom MeijerMOP6 aug 2008 11:27 (CEST)[reageren]
Op dit moment is nestparasitisme een redirect naar broedparasiet. Ik heb hier twijfels over, maar als leek moet ik op de klank af gaan. Is nestparasitisme niet veel ruimer dan broedparasitisme? Een dier kan immers het nest delen met de oorspronkelijke bewoner en ten koste daarvan, zonder meteen zijn kroost door de ander te laten uitbroeden. Ook is het bij niet broedende insecten niet goed mogelijk om van broedparasitisme te spreken, zelfs wanneer het eigen ei in ei of larve van de gasheer gelegd wordt. Googlen lijkt er op te wijzen dat de term broedparasiet gangbaar is in de vogelwereld en nestparasiet bij insecten.
Ik neig ernaar om in een artikel Nestparasiet een subkop Broedparasitisme te maken, dus de laatste als een specifieke vorm van de eerste te beschouwen. Anderzijds is het ook mogelijk om het artikel Broedparasiet, dat nu (ook) parasitisme bij insecten behandelt, te splitsen: de insecten dan uiteraard bij nestparasiet, ook de hommels die aan daadwerkelijk broedparasitisme doen. Wie geeft advies? b222 ?!bertux29 aug 2008 23:02 (CEST)[reageren]
Kan iemand met kennis van zaken eens naar dit artikel kijken? Het grootste deel van de tekst is van anonieme hand, en de relevantie van teksten als Aan het einde van vorige eeuw werd er slechts eenmaal één gevangen. in de inleiding is niet altijd even helder. Het meeste oogt wel correct, en dat het taalgebruik hier en daar niet helemaal neutraal is (fascinerende stuntvluchten) zal me worst wezen, als de feiten maar correct zijn. Teun Spaans25 aug 2008 09:10 (CEST)[reageren]
Die opmerking alvast weggehaald, we gaan geen richtlijnen geven aan vogelvangers. Ik vind ook nergens een melding van bescherming, in ieder geval is het geen bedreigde soort. Johan N8 sep 2008 21:44 (CEST)[reageren]
Sinds enkele dagen heb ik mij bezig gehouden met artikelen uit het rijk der Fungi.
Wat ik zag is dat de taxonomische structuur (in een groot aantal artikelen staat aangegeven dat deze volgens de Index Fungorum is) niet meer klopt volgens diezelfde site zie hier.
Het lijkt me dus dat bij bijna alle artikelen (met betrekking tot schimmels) de taxoboxen gewijzigd moeten worden.
2 vragen:
1. Is er iemand die weet de door mij eerder gegeven link een betrouwbare bron is?
Zo ja, betekend dit dat de hele taxonomische structuur van de (schimmel gerelateerde) artikelen omgegooid moet worden?
2. Mocht dit zo zijn, zou dit, en mogelijk het aanmaken van artikelen over de klasses tot de families
botmatig mogelijk/handig zijn?
(belangrijke artikelen handmatig) (geslachten zou waarschijnlijk niet relevant zijn, maar anders die misschien ook handig.)
Ik denk er ook over een project (misschien zelfs portaal) over schimmels/Fungi op te zetten.
Graag hoor ik jullie antwoorden/meningen.
Zie overigens ook Deze pagina, daar ben ik begonnen met de huidige taxonomische indeling volgens de Index Fungorum. Bas7 sep 2008 10:07 (CEST)[reageren]
Bedankt voor het antwoord, ik ga inderdaad de mogelijkheden met een bot nog even onderzoeken/navragen, is het ook handig om de oude structuur weer te blijven geven? Zoals je bij het lemma over Basidiomycota deed. Volgens deze link, dit jij bij het lemma over Basidiomycota staat hoort Pucciniomycetes er nog bij. De klasse Urediniomycetes (Roesten) en de klasse Microbotryomycetes horen er juist bij. Klopt de site dan toch niet helemaal? of is deze juist nieuwer? - Bas8 sep 2008 08:23 (CEST)[reageren]
De website is heel goed, maar het is een website, dus dynamisch. Het is heel wel mogelijk dat het updaten naar de 10e editie gaandeweg ingevoerd wordt, en ook daarna is het best mogelijk dat er dan weer verdere nieuwe inzichten geinplementeerd worden (taxonomie staat niet stil). Bij websites is het altijd handig de datum van consulteren te vermelden.
Het voordeel van het ook weergeven van de taxonomie volgens de 9e druk is in de eerste plaats dat de lezer er weer eens op gewezen wordt dat taxonomie altijd in beweging is en dat er niet zoiets is als "de ultieme classificatie", "hoe het echt zit", etc. Verder is het uiteraard ook een stukje extra informatie. - Brya8 sep 2008 20:05 (CEST)[reageren]
Ik zag dat de nieuwe rode lijst van de IUCN online staat. Weet iemand of nu alle links (rl-id) in de infoboxen handmatig aangepast moeten worden? Of kan dit met een bot of zo? Magalhães6 okt 2008 16:03 (CEST)[reageren]
Zo te zien zijn alle id's hetzelfde gebleven (ik heb er maar twee gecontroleerd). De Rode Lijst had wel de URL veranderd, maar die heb ik nu in {{Taxobox}} veranderd, dus hij zou weer moeten werken.
Dan heb ik misschien pech gehad. Ik had er maar 1 gecontroleerd en die was wel veranderd (Apo-honingzuiger). Blijkbaar is een deel van de id's toch wel veranderd. Ik kan me niet voorstellen dat het de enige soort is. Magalhães6 okt 2008 22:38 (CEST)[reageren]
Ik ben al veel maanden bezig met het schrijven van de artikelen voor het portaal:Tibet en er staat nog een set rode links over dieren en planten. Het zullen er overigens vast meer zijn in deze regio, maar daartoe reikt mijn kennis niet; aanvulling met rode links is op zich dus ook gewenst. Ik kan de rode links zelf vertalen, maar dan kom ik niet aan allerlei artikelen over de recente geschiedenis toe. Hiervan staan ook nog veel rode links open en daarnaast heb ik enkele interessante boeken weten te vinden. Ook zou het beschrijven van de fauna van Tibet voor mij niet meer zijn dan slechts het vertalen van de Engelse lemma's, terwijl anderen er soms net een accent meer aan kunnen geven. Kortom: wil iemand een deel van de rode links vertalen/schrijven? Op z'n Tibetaans gezegd: tachi delek (of betekende dat nu goede dag :-) Bedankt in elk geval. Met vriendelijke groet, Davin7 okt 2008 20:32 (CEST)[reageren]
Zodra ik tijd heb (dus waarschijnlijk niet voor december) zal ik kijken wat ik aan de Tibetaanse zoogdieren kan doen. Ucucha7 okt 2008 21:03 (CEST)[reageren]
Bedankt. Het is toch veel meer dan een beginnetje. Hopelijk zijn er meer die eraan willen werken, eventueel over een poosje. Davin8 okt 2008 18:42 (CEST)[reageren]
De betreffende onderwerpen heb ik overgeplaatst naar het nieuwe Portaal:Himalaya, omdat het Tibetportaal nogal groot was en de natuur zich ook niet zo goed door menselijke grenzen laat scheiden. Er moeten trouwens nog elf Artikelen van de maand worden geschreven. Voel je gerust uitgenodigd daar een of meer stukjes voor te schrijven, als je iets eens per maand meer onder de aandacht wilt brengen. Davin15 okt 2008 17:59 (CEST)[reageren]
En ik heb nu juist de moeite gedaan om uit te zoeken welke dieren er (mogelijk) wel in Tibet voorkomen (Gebruiker:Ucucha/Tibet). Wat aan de zuidkant daarvan voorkomt, kan heel wat anders zijn dan wat je in Tibet vindt, heb ik wel gemerkt toen ik daarvoor verspreidingen doorkeek. Ucucha15 okt 2008 19:20 (CEST)[reageren]
Beste mensen, Er is discussie ontstaan over de waarde van toevoegingen van links naar http://www.libellennet.nl/ (van de Vlinderstichting) op diverse pagina's over libellen, zie bijvoorbeeld Blauwe glazenmaker. De site bevat algemene informatie over de in Nederland voorkomende libellensoorten, per soort gerangschikt, vergelijkbaar met http://www.vlindernet.nl (zie bijvoorbeeld zo'n link op Zuidelijke tandvlinder). De links werden door anoniemen in aantallen aan de pagina's toegevoegd, en door een medemoderator op zich begrijpelijk als linkspam geafficheerd. Maar ik was er blij mee, omdat ik vind dat eigenlijk alle in NL voortkomende soorten een link naar libellennet verdienen. Uw mening graag. Lymantriaoverleg17 okt 2008 19:22 (CEST)[reageren]
Dit zijn externe links naar een degelijke website. Van mij mag er op elk lemma van een libel een link naar de relevante pagina van die website ! mvg --Tom20 okt 2008 18:01 (CEST)[reageren]
op de een of andere manier zit dit mij niet helemaal lekker. Op zich klinkt het logisch: "essentiële olie is een mengsel van essentiële vetzuren". Ik kan hier echter niet echt een zinnige bron voor vinden. Daarentegen vind ik wel zeer veel bronnen die over essentiële olie als "etherische olie" spreken. Volgens mij is essentiële olie veelmeer een leenwoord ("essential oil" en "Huile essentielle") en als zodanig dus wel min of meer een synoniem voor etherische olie. graag uw reactie - ArjanHoverleg3 okt 2008 15:17 (CEST)[reageren]
Inderdaad is de term "essentiële olie" een anglicisme voor "etherische olie". Of het daarnaast ook een term is voor "een mengsel van essentiële vetzuren" kan ik zo niet 100% uitsluiten, maar het komt mij zeer vreemd voor. Bestaat er wel zoiets als een "een mengsel van essentiële vetzuren"? Ik kan mij er niets bij voorstellen. Zo op het oog kent ook de engelse Wikipedia het fenomeen niet. Etc. Etc. Dus ik zou even vragen naar waar het op berust, en als daar geen overtuigend antwoord komt richting "nuweg". - Brya4 okt 2008 06:09 (CEST)[reageren]
Hallo
Ik ben degene die deze pagina een paar weken terug heeft aangepast om een onderscheid te maken tussen etherisch en essentiëel. Voordien verwees die laatste gewoon door naar de eerste. Ik weet niet in hoe ver jullie biochemische kennis gaat maar zou graag het onderscheid blijven behouden. Essentieel wordt niet alleen voor oliën gebruikt maar ook bijvoorbeeld voor aminozuren. Telkens heeft het woord dezelfde betekenis. Namelijk dat het nodig is om het via een externe bron op te nemen omdat het lichaam het niet zelf kan aanmaken. Er is ook een hele pagina over essentiële vetzuren. Alleen komen vetzuren in zuivere vorm slecht zeer gering voor in voedsel. Ze zijn namelijk zuur en smaken dus helemaal niet goed. Veel vetzuren zijn veresters met glycol en vormen zo triglycerinevetten. In deze vorm is het een olie of vet die vaak voorkomt in voedsel en het lichaam kan de vetzuren makkelijk vrijmaken uit de triglicerides.
Hoop dat deze pagina blijft bestaan dus. Want verhinderen zal ik toch niet kunnen. M'n biochemiekennis is groter dan m'n ict kennis. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 157.193.118.23 (overleg · bijdragen)
Ik ben geen bioloog en daarom schrijf ik hier maar een berichtje, in de hoop dat iemand met verstand van zaken zich eens buigt over de artikels in de titel. Ik ben er eerder toevallig op gestoten, en constateer dat er vooral in de interwikilinks van het artikel Ansjovis meerdere links bevatten die wat aandacht verdienen. Zo wordt naar de Engelse wiki gelinkt op het artikel "European anchovy". Moet het Nederlandse artikel dan niet "Europese ansjovis" heten? Zoals ik al eerder zei, ik ben geen kenner in dit soort zaken, maar als niet-kenner ben ik wel wat verward. Ik kan alleen maar denken dat andere gebruikers/lezers dat ook zouden kunnen zijn. Misschien kan iemand hier wat duidelijkheid in brengen? Hartelijke groet, Jurre8 dec 2008 01:40 (CET)[reageren]
Dat zal allicht afhangen van de vraag hoe de vis in het Nederlands heet. Nederlands is geen vertaling van het Engels. - Brya8 dec 2008 05:39 (CET)[reageren]
Inderdaad. Maar in het artikel Ansjovis wordt de "Europese ansjovis" al in de inleiding bij naam genoemd. Is ansjovis dan = Europese ansjovis? Ik snap niet goed wat die Europese ansjovis meteen in de inleiding komt doen, alsof het de enige ansjovis is die bestaat. Jurre8 dec 2008 12:55 (CET)[reageren]
De Engraulis encrasicolus is een ansjovis die in het Nederlands Ansjovis heet (enige bij ons voorkomende vertegenwoordiger van de familie der Ansjovissen (Engraulidae)). In het Engelse taalgebied komen echter meerdere soorten uit deze familie voor zodat onze Ansjovis (E. encrasicolus) daar European anchovy heet om verwarring met andere soorten te voorkomen. In het artikel is 'Europese' gebruikt als plaats epitheton (de ansjovissoort die in Europese wateren voorkomt) en niet als deel van de soortnaam. Lycaon8 dec 2008 18:59 (CET)[reageren]
Ja, maar toch is die inleiding niet heel handig geschreven. Het zou logischer zijn te beginnen met:
De Ansjovis (Engraulis encrasicolus) is een straalvinnigevis uit de familie van de ansjovissen (Engraulidae), een familie die 139 soorten telt (volgens Fishbase, geraadpleegd 9 december 2008). Ze bereikt gemiddeld een lengte van zo'n 20 centimeter, heeft een afgeronde snuit en een korte onderkaak. Het voedsel bestaat uit dierlijk plankton.
Ik zou eigenlijk geneigd zijn om de opmerking over de familie bij de familie te zetten, maar toen had ik nog niet naar dat lemma gekeken. Het blijkt echt totaal inhoudsloos te zijn: een datadump vanuit Fishbase, zonder dat erbij vermeld word dat het een datadump is, maar daarentegen wel met typefouten. Een link naar Fishbase zelf was informatiever geweest. - Brya10 dec 2008 07:30 (CET)[reageren]
Inderdaad, zoals zovele van die visartikeltjes :-(. Als ik ooit 'ns tijd heb... Maar er is ook nog zoveel werk aan de Crustacea... Lycaon13 dec 2008 22:11 (CET)[reageren]
Hierbij nodig ik iedereen uit om beginnetjes weg te werken uit de Categorie:Wikipedia:Beginnetje biologie! Zelf heb ik wat problemen met lemma's als Upupae.. Zoals je daar op het overleg kunt lezen is er veel onduidelijk over dit lemma.. Zelfde probleem heb ik bijvoorbeeld met Nachtvogel, waar nergens iets over te vinden valt. Wie wilt hier even naar kijken, aangezien biologie niet echt mijn ding is? Tommo24 feb 2009 17:30 (CET)[reageren]
Tja, Upupae vermeldt niet om welke "bepaalde taxonomieën van de vogels" het gaat. Dat is een hoogst ongewenste vaagheid: eigenlijk ontbreekt bijna elke informatie. - Brya26 feb 2009 17:51 (CET)[reageren]
Verborgen Categorie:IUCN Red List Status LC en Categorie:IUCN-status Veilig
Categorie:IUCN Red List Status LC is een verborgen categorie waarin alle artikelen met sjabloon:StatusVeilig ingezet worden. Maar de Categorie:IUCN-status Veilig bevat precies dezelfde artikelen. LC= Least Concern. Het artikel over de IUCN rode lijst zegt dat LC veilig is. Dus zijn beide categorieën hetzelfde. Elk artikel staat dus in 2 precies dezelfde categorieën. Mijn voorstel is om de artikelen die wel in Categorie:IUCN Red List Status LC staan maar niet in Categorie:IUCN-status Veilig toe te voegen in de 2de genoemde categorie en daarna Categorie:IUCN Red List Status LC te verwijderen. Of anders de Categorie:IUCN Red List Status LC veranderen van een verborgen categorie naar een gewone categorie en Categorie:IUCN-status Veilig te verwijderen. Al vindt ik de eerste oplossing het handigste, omdat de naam IUCN Red List in het engels is en Veilig duidelijker is dan LC. Als alle nu geschreven artikelen in Categorie:IUCN-status Veilig staan, kan er bij Sjabloon:Taxobox vogel, Sjabloon:Taxobox zoogdier, enz. worden gezet dat de categorie bij toekomstige artikelen er automatisch wordt toegevoegd. Dus is de Categorie:IUCN Red List Status LC dan niet meer nodig, want men heeft niet meer de pagina nodig om te kunnen zien welke artikelen nog niet zijn toegevoegd in Categorie:IUCN-status Veilig. Dit komt doordat de artikelen dan automatisch aan de categorie worden toegevoegd.--Kennyannydenny15 feb 2009 18:45 (CET)[reageren]
Ik denk inderdaad dat dit het beste via de sjablonen geregeld kan worden en dan ook meteen voor de bedreigde soorten:
Vervolgens kan zou dan het kenmerk {{hiddencat}} uit de categorie gehaald worden, omdat deze categorieën niet verborgen hoeven zijn voor de lezer. Als dat met handzamere titels van de categorieën (zoals Categorie:IUCN-status Veilig) gedaan kan worden, ben ik daar voorstander van. Davin15 feb 2009 19:01 (CET)[reageren]
Mag ik vragen wat de diepere zin is van het onderscheid tussen 'uitgestorven' en 'fossiel'? Begrijp ik goed dat Wikipedia een eigen invulling aan deze begrippen geeft die losstaat van de paleontologie? Tom MeijerMOP26 feb 2009 19:57 (CET)[reageren]
@Kennyannydenny en Davin, cat via het sjabloon is uiteraard de juiste oplossing, maar dan moet je wel eerst de discussie met gebruiker Romaine aangaan, want die is in zijn eentje van mening dat de gemeenschap de mening heeft dat de categorie niet via het sjabloon geregeld mag worden (zie bv hier. Magalhães27 feb 2009 07:33 (CET)[reageren]
Ik zie zo niet het bezwaar tegen de voorgestelde benadering. Het is mooi dat de (voor mij) onleesbare constructie op de engelstalige Wikipedia niet gevolgd wordt. Ook ben ik blij dat het om verborgen categorien gaat (de expliciete categorie, zoals hier ligt mij wat zwaar op de maag).
Het verschil tussen "fossiel" en "uitgestorven" lijkt mij oncontroversieel. Fossiel wordt gebruikt als iets alleen fossiel bekend is (bijna alle planten die nu leven zijn ook fossiel bekend, of kunnen fossiel bekend zijn, als dat geregistreerd zou worden, dus dat is niet vermeldenswaardig). Uitgestorven wordt gebruikt als iets in historische tijden uitgestorven is. - Brya27 feb 2009 07:49 (CET)[reageren]
Ik vreesde het al. Dat is dus niet de gangbare betekenis in de paleontologie waar deze begrippen gewone 'vaktermen zijn' en het meest gebruikt worden. Uitgestorven is ieder organisme dat ooit bestaan heeft maar niet meer is. Dat heeft helemaal niets met historische tijd te maken. Het loopt van nu tot het begin van het leven. We spreken niet voor niets over uitgestorven in historische tijd. In principe heeft het begrip fossiel ook niet zo veel met uitgestorven te maken, het is een ander soort begrip al wordt het in populaire zin als synoniem gezien. Dat laatste is in feite onjuist en op onbegrip gebaseerd. Ik vind het gebruik zoals dat hier wordt voorgesteld zeer slecht en af te raden.Tom MeijerMOP27 feb 2009 10:02 (CET)[reageren]
Tja, dan moet je toch een verschil maken tussen de term en de naam van de indeling. De term betekent "fossiel gevonden" en kan alleen betrekking hebben op één exemplaar op één vindplaats (of meerdere exemplaren op die vindplaats). Als je het gebruikt als naam voor een indeling dan kan het alleen de hier gebruikte betekenis hebben: "alleen fossiel bekend". Het "Fossiel" is een verkorte weergave van die drie woorden. Iets anders is onzinnig: "fossiel" in de betekenis "dit is (ook) fossiel gevonden" is betekenisloos, alles is fossiel te vinden, het is een kwestie van toeval of het fossiel vinden al dan niet geregistreerd is. Dat zou net zoiets zijn als "door Goethe gezien", en wie wil dat nou weten ... (OK, er is vast een Goethe-fan die het van alles overstijgend belang vindt, maar zolang die hier niet rondloopt kan iedereen rustig ademhalen). - Brya27 feb 2009 10:22 (CET)[reageren]
Excuseer maar als paleontoloog is het verschillend gebruik van het woord fossiel mij al bekend. maar dat is niet precies waar het om gaat. Het betreft het verkeerde gebruik van het woord uitgestorven. Te beweren dat dit alleen zou slaan op uitsterven in historische tijd is gewoon onjuist. Als het erom te doen is een subatlantisch uitsterven te omschrijven dan is de enig juiste term uitgestorven in historische tijd, of uitgestorven na (jaartal) (we hebben het maar niet over de vraag wat dit nu eigenlijk zegt). Ik snap wel dat het leuker is om met één woord te kunnen volstaan maar dat doet de betekenis van de term geweld aan, we geven er op de wiki dan een nieuwe betekenis aan en dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Hier speelt verder ook nog eens het merkwaardige misverstand doorheen dat een fossiel alleen een fossiel is als die versteend is (en 'dus' oud). Verstening en ouderdom hebben slechts zijdelings met het begrip fossiel van doen, het zijn mogelijkheden, geen noodzakelijkheden die bovendien helemaal niet samen hoeven te gaan.Tom MeijerMOP27 feb 2009 14:46 (CET)[reageren]
Oh, maar in dat geval is het al helemaal geen issue: het gaat hier om het volgen van de kwalificatie door de IUCN. - Brya28 feb 2009 07:17 (CET)[reageren]
Waar dus blijkbaar ook mensen zonder verstand van zaken zitten. Wat mij niet zo verbaast trouwens. Gevalletje van de lamme volgt de blinde. Vriendelijke groet, Tom MeijerMOP28 feb 2009 12:24 (CET)[reageren]
Ik zal me als aanmaker van de verborgen categorieën ook maar even in de discussie mengen. Ik heb deze onlangs voor onderhoudswerkzaamheden aangemaakt, aangezien er een behoorlijk aantal lemma's niet of van een verkeerde IUCN categorie waren voorzien. Inmiddels heb ik dit nagenoeg recht getrokken, dus daarom zijn ze nu gelijk. V.w.b. het vanuit de taxobox direct aanmaken van een niet verborgen IUCN categorie was weerstand dus daar blijk ik even van af.--Joopwiki28 feb 2009 12:33 (CET)[reageren]
Momenteel wemelt het op WP van de foutief ingevulde taxoboxen. Planten worden in niet-bestaande stammen gestopt en phyla van bacteriën worden gedegradeerd tot bacteriestammen.
Iedere moderne taxonomie hanteert tegenwoordig phyla of clades. Aangezien bij alle Rijken het begrip phylum wordt gehanteerd, lijkt het mij voor de hand liggen om in de taxobox alleen nog maar die term (i.p.v. Stam) te hanteren.--Wickey-nl6 mrt 2009 14:42 (CET)[reageren]
Mag ik je verzoeken kennis te nemen van Overleg: Stam (biologie)? Daar doe ik het voorstel om inhoudelijk hierover te overleggen. In dit verband zou ik jou (ik neem maar de vrijheid te tutoyeren) willen vragen om je beweringen te staven met bronnen. Dat maakt het voor de geinteresseerde toeschouwer allemaal een stuk gemakkelijker. Bovendien zou het een principe van Wikipedia moeten zijn (zoals het dat op de Engelstalige al is) om elk statement dat gedaan wordt te onderbouwen met een referentie. Dat is het wezen van een encyclopedie. Geen eigen onderzoek, ook geen eigen beweringen, alleen verifieerbare bijdragen. Ok? Mee eens? Aan de slag dan.....
En als we er vervolgens niet uitkomen, is er niks tegen om in de tekst op te nemen dat er verschillende inzichten bestaan in de wetenschap, over dit onderwerp. Ik ken niet zoveel onderwerpen, waarvoor dat niet het geval is, dus dat is niks bijzonders. En daarbij dan vervolgens weer verwijzen naar bronnen die de ene, en bronnen die de andere positie ondersteunen, en evt. nog meer posities etc. enz.... Laten we het zo proberen, zonder over en weer nodeloos elkaars edits te gaan reverten. Ok? Graag, Dick Bos6 mrt 2009 23:09 (CET)[reageren]
Och, och, och, wat nu weer? Om te beginnen, eerst maar de opmerking dat een wijziging van deze aard (duizenden pagina's) eerst overlegd hoort te worden. Verder, taxonomie in hogere rangen is niet zo interessant; het is eigenlijk een kwestie van vormgeving, het gaat toch vooral om de inhoud: welke groepen onderscheid je?
Voor zover ik het begrijp gaat het hier om de vraag of de betreffende rang nu "stam" of "phylum" moet heten? Wat mij betreft is "phylum" inderdaad mooier. Alhier wordt ook "tak" gebruikt, wat ik eigenlijk ook niet kan plaatsen. Maar de principevraag is uiteraard of er nederlandstalige termen worden gebruikt of meer internationale termen. Het ligt voor de hand om orde, familie, geslacht en soort te gebruiken (plus de samenstellingen met onder-). Voor de overige rangen lijken de nederlandstalige termen me minder gevestigd. Of het de moeite is te veranderen? Och ... (ik kan een hoop dingen verzinnen die meer prioriteit zouden verdienen). - Brya7 mrt 2009 08:10 (CET)[reageren]
In het TaxoBox-schabloon staat een hele hiërarchie van genus tot koninkrijk. Nu is er weinig overeenstemming over bijvoorbeeld de indeling in families bij varens. Bovendien zijn deze classificaties nog eens heftig in beweging tgv. recent cladistisch onderzoek. Onvermijdelijk moet je dus een keuze maken voor een bepaalde classificatie. Deze keuze is in zekere mate arbitrair, maa zou eigenlijk wel consequent moeten zijn. Dus mijn vraag: welke classificaties worden hier eigenlijk gebruikt? Wimw30 dec 2008 22:53 (CET)[reageren]
APG is een goede keuze. Maar dat je de Heukels als authoriteit neemt meen je toch niet serieus? Ten eerste is het een veldflora en geen wetenschappelijke flora, wat betekent dat er geen verantwoording instaat en de synoniemie tot het minimale beperkt is. Ten tweede is het een flora van een uiterst beperkt gebied. Er blijven dus veel genera ongenoemd waarvoor het moeilijk kan zijn om een niet-conflicterende plaats in de classificatie te vinden. Ten derde, maar daar zou je voor kunnen kiezen, ondergaat deze flora frequent herdrukken en wordt daarbij geheel herzien. Je moet dan bij elke nieuwe druk al je artikelen aanpassen en niet raar opkijken als het bij een volgende druk weer teruggedraaid moet worden... Het zou wat zijn om de achterliggende classificatie over te nemen, totdat er één is die een duidelijke voorkeur geniet in de botanische gemeenschap. Op dit moment worden veel gebruikt de classificaties van Kramer, Tryon & Tryon, en Alan Smith. Wimw31 dec 2008 11:45 (CET)[reageren]
De keuze voor de Heukels is de voor de hand liggende. Het is de wetenschappelijke flora voor Nederland, en hij is bovendien mooi bij de tijd. Hij is gebaseerd op wat toen het klad was voor de derde druk van het boek van Mabberley, toen op zijn beurt gebaseerd op een voortzetting van APG II. Wel is ondertussen die derde druk verschenen en ik ben er niet toe gekomen om die in enig detail door te nemen. Maar voor zover ik het gevolgd heb is de indeling in de Heukels compatibel met moderne inzichten zoals die van Smith & al. (2006). Zolang de artikelen over varens vooral gaan over soorten die in Nederland voorkomen lijkt het me dat er geen reden is voor discussie? - Brya2 jan 2009 18:10 (CET)[reageren]
Wat het actueel zijn en zo betreft: allemaal mee eens, maar daar ging het dus niet over. En ik heb er geen enkele moeite mee om de achterliggende indelingen te gebruiken, maar die moet(en) dan wel expliciet zijn. Want ik beperk me inderdaad niet tot Nederland. Smith & Pryer etc. dus. Is dit soort afspraken nu ook ergens te vinden op Wikipedia, of heeft de volgende die ik hierover aanspreek een andere mening?
Overigens is de Heukels pertinent geenwetenschappelijke flora, onverlet het serieuze werk dat erachter schuil gaat. Hij is bedoeld en geslaagd als veldflora. De enige Nederlandse flora die op het predicaat "wetenschappelijke flora" aanspraak kan maken is de Flora Neerlandica, en zelfs dat is naar de standaarden van vandaag de dag discutabel.
BTW: Smith & Pryer hanteren WOODSIACEAE, Wikipedia en Heukels de ATHYRIACEAE (druk 1996, de nieuwere heb ik hier niet). Evenzo gebruiken zij andere orde-namen (Polypodiales) en klassenamen (Polypodiopsida). Pteridophyta zullen ze zeker niet gebruiken, maar ik weet zo niet wat daarvoor in de plaats is gekomen (?Moniliformes?). Bij nader inzien is dit toch wel een zeer relevante discussie. Wimw5 jan 2009 17:16 (CET)[reageren]
De Heukels is uiteraard een veldflora, met een wetenschappelijk karakter. Wanneer exact het label "wetenschappelijke flora" gebruikt kan worden lijkt me open voor discussie. Strikt genomen bestaat zoiets eigenlijk niet? Voor planten die in Nederland voorkomen lijkt me dat de Heukels toch wel maatgevend hoort te zijn (de Heukels gaat ook boven APG, waar ze afwijkt), en zoveel aan varens buiten Nederland is hier niet aanwezig. Overigens geldt uiteraard dat er niet zoiets is als een ultieme, alomvattende en algemeen geaccepteerde taxonomie, en het zou onzinnig zijn om die zelf te willen gaan schrijven. Taxonomie blijft voortdurend in beweging en elk standpunt is en blijft relatief. De Heukels is een mooi vast baken. Brya7 jan 2009 18:23 (CET)[reageren]
Mooi gesproken, Brya, maar niemand bestreed dat. "Wetenschappelijke flora" is inderdaad niet helemaal scherp afgebakend, maar zoals ik elders uitgebreid heb uiteengezet zijn er wel degelijk heldere, concrete kenmerken. De overgang is continu, en als je er zo eens een stuk of wat op een rijtje zet, dan zit de Heukels aan de kant van de veldflora's. Flora Malaysiana, Flora of Peru, Flora of Ecuador, The Pteridophytes of Mexico om er maar eens een paar te noemen die ik van hieraf zie staan: dàt zijn zonder meer wetenschappelijke fora's. Flora de Venezuela, Flora of Australia, Scandinavian Ferns, Flora Nordica: dit is een slag van zeer uitgebreide, conscientieuze flora's die geschreven zijn voor de professionele gebruiker, echter zonder dat ze in alle opzichten een verantwoording doen. Dan is er nog een groep van beknoptere gespecialiseerde flora's, waar van de Flora of the Venezuelan Guyana een mooi voorbeeld is. Eerst dan komen de betere veldflora's als Rothmaler, Clapham & Tutin, en de Heukels in beeld. Tenslotte komen nog de populaire en plaatjesflora's.
Met de term "wetenschappelijk karakter" kan ik al helemaal niks. Dat komt op me over als: als je het maar vaag genoeg maakt dan kan niemand er wat tegenin brengen.
Maar nogmaals, ik voer hier geen hetze tegen de Heukels, al zou het me aangenaam zijn wanneer die wat minder vaak uit een misplaatst provincialisme tot Heilig Boek werd verklaard (dat is niet tegen jou gericht, hoor). Waar het wèl om gaat is: de Heukels is te onvolledig om voor de varens en verwanten tot taxonomische standaard te kunnen dienen. Er staan maar een paar genera en families in. Ordes worden al helemaal niet genoemd. Het is niet moeilijk om die gegevens te vinden en in het taxboxje in te vullen, maar er zijn te veel mogelijkheden om het eenduidig te doen. Uiteraard is er niet een algemeen geaccepteerde taxonomie, maar dat hoeft geen beletsel te zijn om een keuze te maken. Anders kun je die taxboxjes netzogoed achterwege laten. Wimw7 jan 2009 21:30 (CET)[reageren]
Tja, als je het zo gaat beschouwen dan staat alles op losse schroeven. Het gaat hier om een paar artikeltjes in de nederlandstalige Wikipedia. Dan kom je aan de vraag "Wat is Wikipedia?", "Wat mag de lezer verwachten?", "Wat gaat Gebruiker:Wimw hier aan artikelen over varens schrijven?", "Wat is een taxobox?". Er is hier een klimaat waar hele volksstammen zonder blikken of blozen verdedigen dat Noord Amerika in Europa ligt (en erger). Dus breed bezien bezien is dit een lastige kwestie. Praktisch gesproken is het wel eenvoudig: lemma's over varens hier zijn vooral beperkt tot varens die hier voorkomen, en daarvoor is de Heukels perfect. De lezer, en de Wikipedia-gebruiker, kan realistisch iets verifieren in de 23e druk van de Heukels: dat is goed voor de betrouwbaarheid. Waar de kreet Er staan maar een paar genera en families in. Ordes worden al helemaal niet genoemd." vandaan komt ontgaat mij volkomen: er wordt een volledige taxonomie gegeven vanaf klasse tot op het laagste niveau.
Ook lijkt mij de functie van een taxobox vrij eenduidig: het is een infobox die gestandaardiseerde informatie weergeeft, in één oogopslag. Als er geen gestandaardiseerde informatie is kan een taxobox ook niet werken. Een taxobox die niet eenduidig is heeft, geen zin. De taxonomische geschiedenis, verschillende manieren om het taxon te omschrijven, verschillende manieren om het taxon te plaatsen: het hoort in de tekst thuis. En hoe zuiverder weergegeven, hoe beter, maar wel in de tekst.
Daar komt uiteraard nog bij dat als je een andere taxonomie voor varens zou gaan gebruiken er de situatie ontstaat dat voor zaadplanten in Nederland de Heukels gevolgd wordt, maar voor varens in Nederland een andere bron. Op zich kan dat wel, maar dan liever niet vanwege een paar lemma's, dan moet er ook een reden voor zijn.
Ook stabiliteit is een overweging. Als je nou een andere taxonomie gaat kiezen, hoe stabiel is die dan? Mij lijkt de situatie in de Duitse Wikipedia die een website volgt ook heel ongemakkelijk, als de website verandert, dan moet je die telkens achterna, anders klop je niet meer met je bron.
Dus voor de situatie zoals hij nu is lijkt de Heukels mij perfect. Als er veel meer varen-lemma's bij zouden gaan komen dan zou er over te denken zijn te gaan switchen, maar dan zou ik eerder geneigd zijn een grote bron te kiezen dan iets gespecialiseerds uit de vakliteratuur, waarbij ik dan in de eerste plaats denk aan de derde editie van Mabberley (en nee, ik heb niet gekeken hoe hij de varens behandelt). - Brya8 jan 2009 07:15 (CET)[reageren]
Het is overigens Flora of the Venezuelan Guayana met een "a".
Even iets tussendoor. Ik volg deze discussie met interesse. Wat ik me afvraag is dit: is de taxobox niet deel van de inhoud van een artikel? In dat geval, waarom zou de taxobox niet aan het principe van verifieerbaarheid (= bronvermelding) hoeven voldoen? Ik begrijp dat in de huidige situatie de taxobox bij hogere clades vaak een keuze maakt, hoewel ik me afvraag of het niet mogelijk zou zijn het ding uit te breiden zodat er twee of meer indelingen naast elkaar in konden staan (maar dat terzijde, Brya's idee dat andere indelingen in de tekst genoemd kunnen worden lijkt me ook voldoende). Mijn idee is dat een keuze voor een bepaalde indeling in principe met een voetnoot verantwoord hoort te worden, zeker wanneer de betreffende indeling niet onomstreden is. Zelfs als in de richtlijnen zou staan dat we in principe bv. de Heukels gebruiken, zou het voor de lezer wel zo prettig zijn direct te zien dat een bepaalde naam afkomstig is uit de Heukels. Woudloperoverleg8 jan 2009 11:59 (CET)[reageren]
Brya, uit je argumentatie begrijp ik dat we dezelfde uitgangspunten hanteren en dat we het dus feitelijk eens zijn:
Als er geen gestandaardiseerde informatie is kan een taxobox ook niet werken; dus: kies een standaard.
stabiliteit: taxonomie is in alle opzichten een beredeneerde keuze en geen feit. Het gegeven dat er naderhand andere en nieuwe ontstaan heeft geen invloed op de taxonomie van je keuze. Het enige is, maar dat verloopt in een veel trager tempo, dat de taxonomie van je keuze op zeker moment zodanig achterhaald raakt dat je een nieuwe keuze zou willen maken. Dat is behoudender, stabieler, dan bij elke nieuwe druk alles conform de Heukels te maken.
een andere taxonomie voor varens zou gaan gebruiken er de situatie ontstaat dat voor zaadplanten in Nederland de Heukels gevolgd wordt: je hebt hierboven uitgelegd dat de zaadplanten AGP volgen. Ik vind dat een voorbeeld van een goede, stabiele, veelomvattende keuze. Het enige is, dat de varens (ende mossen en de algen en de zwammen en de korstmossen etc etc) daar niet onder vallen en dat daar dus een aanvullend systeem voor nodig is.
Nederland/buitenland: als je je uitsluitend op de Heukels richt zou je hetzelfde probleem met buitenlandse zaadplanten hebben. Aangezien we hier geen geografische beperking kennen voldoet dat dus niet.
de kleine lettertjes: ordes: in de Heukelsen die ik hier het dichtst bij de hand heb staan geen ordes. Dat is t/m 1996. Onderstreept het argument van niet-geschikt zijn van Heukels in het licht van stabiele classificatie. Guayana: tjee, daar heb ik nou jaren overheen gelezen!
Naar mijn idee moet er in het taxoboxsjabloon een link komen naar een pagina waar de gehanteerde classificatie wordt verantwoord. Aan deze classificaties wordt de eis gesteld dat ze wereldwijd gedefinieerd zijn en een zo breed mogelijke groep omvatten (klasse of hoger). Voor de zaadplanten zal dat dan AGP zijn, voor de varens een van de bovengenoemde. Ik kan ze in Leiden wel eens vragen wat ze voor de varens in de Heukels gebruiken. Andere zouden met een eigen voorstel moeten komen. Ik denk dat daarmee recht gedaan wordt aan de zinnige opmerking van Woudloper, en bovendien onmiddelijk duidelijk is wat de afspraak is. Wimw9 jan 2009 17:06 (CET)[reageren]
Even voor de goed orde, voor alle vaatplanten wordt in de taxobox de 23e druk van de Heukels gevolgd (zie hier) en niet zozeer APG. Er zijn tot een dozijn systemen die je APG of APG-ig zou kunnen noemen, en één daarvan is dat in de 23e druk van de Heukels, dat APG III-ig is.
Nu is het in feite zelfs al niet zo dat je kunt stellen dat APG een beperking tot de bloemplanten inhoudt (zie hier), wederom afhankelijk van hoe APG ingevuld wordt. De indeling van de varens in de Heukels is taxonomisch-systematisch compatibel met de meest moderne varentaxonomiën, al wijkt de toewijzing van taxonomische rangen wat af.
Ik ben geneigd een gepubliceerde taxonomie als een vaststaand feit te beschouwen.
Als standaard voor de vaatplanten is de 23e druk van de Heukels eigenlijk heel geschikt, vooral voor deze Wikipedia. De overgrote meerderheid van de hier behandelde planten komen in Nederland voor, of behoort tot famiies die in Nederland voorkomen. Het systeem in de 23e druk is in feite een wereldomspannend systeem, maar met als probleem dat het voor buiten Nederland niet gepubliceerd is. Het is gebaseerd op het toenmalige (2005) klad van de 3e druk van het boek van Mabberley, die actief aan het coördineren was met de beheerder van de APWebsite, die aan het toewerken is naar een consensus voor APG III. Dat betekent dat de ongepubliceerde delen van het systeem goed te extrapoleren zijn via diverse andere bronnen. Wel is het zo dat de ontwikkelingen zo snel gaan dat de bewuste 3e druk er in de praktijk (2008) toch weer iets anders uit is gaan zien, wat weer enige dissonantie geeft. Maar voor het ogenblik zie ik geen problemen, tenminste niet in de zin dat een poging naar een andere standaard een verbetering zou geven.
Overigens zitten de schimmels wel in de problemen omdat deze de Index Fungorum volgen en deze aan het omswitchen is naar een andere classificatie. - Brya9 jan 2009 19:11 (CET)[reageren]
@Woudloper. Ja, het lijkt me dat de taxobox onderdeel van het lemma is. Als elke infobox moet het gestandaardiseerde informatie bevatten die voor opname in de tekst niet zo boeiend is. Die standaardisatie moet uiteraard een externe standaard volgen, die volkomen verifieerbaar is. In dit geval is dat ook zo, al staat die bronvermelding er niet expliciet bij, daarvoor moet je de hulppagina's induiken (bijvoorbeeld het archief van dit Café). Maar je kan eenvoudig de 23e druk van de Heukels naast de taxobox leggen: tot en met het niveau van klasse klopt dat letter voor letter. Verifieerbaarder kan niet, lijkt me zo. - Brya9 jan 2009 19:19 (CET)[reageren]
"Ik ben geneigd een gepubliceerde taxonomie als een vaststaand feit te beschouwen"... dan heb je er echt niks van begrepen.
Heukels is een subset en mogelijk een bewerking van een omvattender systeem. Dat gebruik je dus niet, maar wel dat achterliggende systeem. Even ervan uitgaand dat dat APGII is, dat is ondubbelzinnig gepubliceerd en heeft zelfs hier op WP een eigen pagina. Dat de meerderheid van de hier beschreven planten nederlands is boeit me niet. Er is dan een grote minderheid die dat niet is en die de potentie heeft morgen de de meerderheid te zijn. Nog geen half procent van de varens komt in Nederland voor, bij de zaadplanten zal het niet veel anders zijn. Verder lijkt me je argument nogal zinloos, want als de Heukels inderdaad op een APG is gebaseerd zullen de verschillen klein zijn en kunnen worden uitgelegd.
Andere, nieuwere, zich ontwikkelende, onvolledige en wat dan ook voor classificaties kunnen hun eigen plaats krijgen, maar gebruik ze niet voor een indeling want, zoals je zelf schreef, een taxbox zonder gestandaardiseerde informatie kan niet werken. Wimw9 jan 2009 21:49 (CET)[reageren]
Ik ben blij dat we het eens zijn dat een taxobox gestandaardiseerde informatie moet bevatten. Met "Ik ben geneigd een gepubliceerde taxonomie als een vaststaand feit te beschouwen" doel ik op het gegeven dat een gepubliceerde taxonomie, of beter een gepubliceerd systeem, een vastgelegd document is, zoals een vastgelegde wet, een registratie in het kadaster, etc: iets waarna als vaststaand gerefereerd kan worden. Voor de taxonomie zijn dergelijke systemen de vaste punten waartussen genavigeerd kan worden.
Het is wel opvallend dat je zoveel stellige uitspraken over een boek dat je niet gezien hebt. De 23e druk van de Heukels bevat wel degelijk een systeem, dat dan alleen in detail is uitgewerkt voor de in Nederland voorkomende planten. Of de verschillen met APG II als "klein" zijn te schetsen hangt helemaal van je perspectief af. Ik zou zeggen dat het over ruwweg dezelfde orde van grootte gaat als tussen de systemen van Cronquist en Takhtajan. Wat er al dan niet "[kan] worden uitgelegd" hangt erg af van aan wie je het wil leggen. Voor mij is het comfortabel om in een nederlandstalige Wikipedia te kunnen verwijzen naar een nederlandstalig boek waarin de standaardgegevens van alle Nederland voorkomende vaatplanten exact, woordelijk opgezocht kunnen worden, en waarmee de standaardgegevens van de overgrote meerderheid van de nederlandstalige Wikipedia behandelde vaatplanten exact, woordelijk opgezocht kunnen worden en dan alleen iets te hoeven uitleggen over de uitzonderingen (die niet groot in getal zijn). Ik zou mij veel minder comfortabel voelen om mij te baseren op een systeem dat weliswaar op internet te raadplegen is, maar waarschijnlijk in geen enkel boek ter wereld exact gevolgd wordt, dat algemeen als licht verouderd beschouwd wordt, en waarin veel en veel meer uit te leggen is. Qua compleetheid als wereldsysteem is dat systeem overigens te vergelijken met dat in de Heukels.
Het is uiteraard waar dat 95% (of meer) van wat in dit project potentieel te verwachten zou zijn, alhier afwezig is. Maar of dat een argument is, en waarvoor dat dan een argument zou zijn lijkt me vers twee. - Brya10 jan 2009 07:34 (CET)[reageren]
Als Wimw (die helaas, helaas niet meer actief zegt te zijn, [19]) nog eens komt kijken: gebruiker:Brya verklaart hierboven: "Even voor de goed orde, voor alle vaatplanten wordt in de taxobox de 23e druk van de Heukels gevolgd (zie hier) en niet zozeer APG." Voor de duidelijkheid naar Wimw toe: dat betekent niet dat andere mogelijkheden uitgesloten zijn. Wat Brya niet uitlegt is dat Heukels door Brya zelf is toegevoegd aan Help:Gebruik van de taxobox (zie:[20]). Ik zie geen discussie op de overlegpagina aldaar over de keuze voor Heukels en dat Heukels de beste zou zijn. Het lijkt nu meer een persoonlijke voorkeur dan een keuze gebaseerd op argumenten. --VanBuren28 jan 2009 11:28 (CET)[reageren]
Nee, de discussie moet je elders zoeken. Andere mogelijkheden zijn inderdaad niet uitgesloten, en allicht zal over tien, twintig jaar iets anders gevolgd worden. Maar om te suggereren dat er als bron voor standaardgegevens een reeel alternatief is voor de geaccepteerde up-to-date standaardflora, tja, dat is toch spijkers op laag water zoeken.
Of het helaas of gelukkig is dat Wimw zegt niet meer actief te zijn, is kwestie van een waardering, een waardeoordeel. Aangezien Wimw maar heel weinig heeft bijgedragen en wat hij heeft bijgedragen bepaald niet foutvrij is (zie bijvoorbeeld deze) lijkt mij de uitspraak dat er sprake is van "helaas" toch wat overtrokken.
Meer in algemene termen kan je wel spreken van "helaas" dat iemand 1) zich aankondigt als een specialist op zijn gebied en 2) zich registreert als gebruiker maar dan 3) geen noemenswaardige inhoud blijkt te kunnen toevoegen binnen de (vele) restricties die aan dit project eigen zijn. Maar waar het "helaas" dan exact betrekking op heeft is dan wel een open vraag. - Brya28 jan 2009 18:26 (CET)[reageren]
Een praktisch probleem in dit verband is dat één van de links waarnaar "hier" verwezen wordt, niet werkt. Zou dit gefixt kunnen worden? Overigens zou het goed zijn als er inzake taxonomische kwesties op wiki, die zich regelmatig voordoen, een soort "handleiding" zou komen. Of in ieder geval een centrale plaats waar alle "besluiten" e.d. worden vergaard. En met discussies over waarde-oordelen tussen biologen zal ik me, als "eenvoudig econoom uit Buitenveldert" (wie kent hem nog) maar niet bemoeien. Groet - Dick Bos6 mrt 2009 23:44 (CET)[reageren]
Bedoel je toevallig de externe links naar het artikel in Botanical Journal of the Linnean Society aangaande APGII? Deze heb ik zojuist gefixt. Na een fusie van de uitgevers Blackwell Publishing en Wiley, is het artikel via een andere website beschikbaar gekomen. Hans B.11 mrt 2009 21:40 (CET)[reageren]
Ik zou willen voorstellen om deze lijst van titel te veranderen. Misschien dat 'lijst van auteurs van botanische namen en hun aanduidingen' een optie is? In deze lijst gaat het vaak om personen die helemaal niet primair botanicus waren, maar wel botanische namen hebben gepubliceerd. Darwin, Goethe, Mendel en Rousseau hebben zich wellicht met plantkunde bezig gehouden, maar het lijkt me te ver gezocht om ze dan maar met botanicus aan te duiden. Voorts zijn er juist ook veel botanici die zich niet met het publiceren van botanische namen bezig houden of hebben gehouden. De verwijzing vanaf het lemma 'botanicus' naar de 'Lijst van botanici en hun afkortingen' lijkt te suggereren dat elke botanicus een afkorting zou hebben.
Daarnaast vraag ik me af of het woord 'afkorting' een juiste keuze is. Het gaat dus om een equivalent van wat IPNI en de Index Fungorum een 'standard form' noemen. Het kan inderdaad gaan om een afkorting van de achternaam, zoals 'L.'. Er zijn echter ook andere mogelijkheden zoals een volledige achternaam uit één ('Darwin') of twee woorden ('de Vries'), een samentrekking van initialen met een volledige achternaam ('P.S.Soltis'), een samentrekking van initialen met een afgekorte achternaam ('A.Juss.') of zelfs een volledige naam ('Jane Walker'. Om dit nu nog afkortingen te noemen lijkt me twijfelachtig.
Voorts vraag ik me af of de 'lijst van mycologen met hun afkortingen' dan nog gerechtvaardigd is. De ICBN regelt immers ook de wetenschappelijke namen van schimmels. Het sjabloon:botanicus zal ook aangepast moeten worden, vandaar dat ik deze kwestie hier aankaart. Hans B.11 mrt 2009 21:40 (CET)[reageren]
Hans B.: prima ideeën. Voel je vrij en ga je gang! Overigens bestrijd ik dat Goethe en Darwin geen botanici zouden zijn geweest. Beter verwoord lijkt me dat ze ook botanici waren, hoewel hun belangrijkste vakgebied elders lag. Wat je tegen een aparte lijst voor mycologenhebt, begrijp ik niet helemaal. Er zal een hoop verdubbeling zijn met de botanicilijst, maar dat lijkt me geen probleem? Woudloperoverleg12 mrt 2009 11:07 (CET)[reageren]
Ja, dat is wel waar. Overigens heeft de ICBN het wel over afkortingen: "Note 1. Brummitt & Powell's Authors of plant names (1992) provides unambiguous standard abbreviations, in conformity with the present Recommendation ..." (Rec. 46A Note 1).
"Lijst van standaardafkortingen van auteursnamen (botanie)"
"Lijst van standaardschrijfwijzen van auteursnamen (botanie)"
zouden allebei moeten kunnen. Eventueel kan het "lijst van" vanwege de lengte misschien wel achterwege blijven? Of er aparte lijsten horen te zijn voor botanici en mycologen is vooral een praktische kwestie: er zou geen inhoudelijk verschil mogen zijn. Overigens was Darwin een tamelijk vooraanstaand botanicus, met bijvoorbeeld een leuk boek over plantenbeweging. - Brya12 mrt 2009 18:43 (CET)[reageren]
Brya, bedoel je The Power of Movement in Plants?. Ik ben erachter gekomen dat Darwin zich ook bezig heeft gehouden met passiebloemen en met insectivore planten. Van Rousseau is Lettres élémentaires sur la botanique mij bekend. Het gaat mij er echter niet om wanneer iemand botanicus genoemd kan worden. Ik wil een zuiverder formulering van de titel van het betreffende artikel. Omdat ook schimmels onder de International Code of Botanical Nomenclature vallen en twee artikels bewerkelijker zijn dan een enkel artikel lijkt één artikel mij wenselijker. Omdat ook nog andere groepen organismen door de ICBN worden geregeld zoals slijmzwammen en cyanobacteriën, lijkt een lijst mij een betere oplossing. Het gaat mij om een overzichtelijke lijst van de aanduidingen van de auteurs en niet of iemand nu botanicus of mycoloog of beiden genoemd kan worden. De tweede optie van Brya lijkt mij ook wel wat. Ik zal nog even wachten met de titelwijziging, want ik wil eerst afwachten of er nog meer personen zijn die zich in deze discussie willen mengen. Hans B.12 mrt 2009 20:31 (CET)[reageren]
Dat lijkt me inderdaad het boek. Ja, de voorgestelde verduidelijking "(botanie)" is voor een totaallijst ook iet of wat dubieus, maar een aanduiding "(ICBN)" zal voor de meeste lezers niet zo verhelderend zijn. - Brya13 mrt 2009 07:12 (CET)[reageren]
Misschien "Lijst van auteursaanduidingen in de botanische nomenclatuur"? Als ik me niet vergis, moet de term "botanische nomenclatuur" opgevat worden als "nomenclatuur geregeld door de ICBN" en omvat dus ook de nomenclatuur van de schimmels, cyanobacteriën e.d. Ucucha
Ik ga toch de voorgestelde titel van Ucucha uitvoeren. Dat deze titel niet heel kort is, hoeft op zich niet zo'n probleem te zijn, omdat er vanuit de lopende tekst van een ander artikel meestal toch niet naar dit artikel verwezen zal worden. Een titel met een term tussen haakjes leidt ertoe dat deze weer gewijzigd zal worden, omdat deze vanuit de titel zonder haakjes zou moeten verwijzen. Mocht er iemand zijn met een beter voorstel, dan houd ik me natuurlijk aanbevolen. Hans B.16 mrt 2009 18:39 (CET)[reageren]
Ik weet weinig van soort naamgeving, en kwam het woord heterokonten tegen. Het lijkt geplaatst door een serieus gebruiker, is dit een naam? Taketa(overleg)16 mrt 2009 20:07 (CET)[reageren]
Ja, het betekent dat deze algen in hun larvestadium twee verschillende (hetero-) zweepstaarten (konten) hebben. Dat je twijfelt of het een serieus woord is, kan ik me overigens voorstellen. Ucucha16 mrt 2009 20:14 (CET)[reageren]
Vanmiddag een wesp van meer dan drie centimeter tegen het raam. Hoewel ik achteraf bij het bekijken van plaatjes geen gevoel van herkenning heb (vooral niet zo'n mooi geel achterlijf) moet het er toch wel een geweest zijn. - Brya22 apr 2009 18:38 (CEST)[reageren]
Ja, gezien de grootte en het wesp-ige silhouet kan het maar één ding zijn. De kleur zoals ik mij die herinner wijkt wel af (het achterlijk doffer, donkerder en meer nadrukkelijk gestreept) maar dat hoeft niet onoverkomelijk te zijn. - Brya23 apr 2009 08:18 (CEST)[reageren]
In de plantkunde worden niet toegewezen taxa in een categorie 'Not assigned', 'Niet toegewezen', 'Sin assignar' of iets dergelijks geplaatst. Van een 'vuilbaktaxon' had ik nog nooit gehoord. Johan N2 mei 2009 14:00 (CEST)[reageren]
Het geeft dan ook geen enkele hit met Google. Voorlopig geen idee wat ik ermee aan moet. De term "vormtaxon" (bv vormsoort, vormgeslacht, enz.) lijkt in het Nederlands wel te bestaan (vgl. Engels: form taxon). Dat artikel beschrijft een form taxon als "a kind of wastebasket taxon" dus ik kom er niet verder mee. Woudloperoverleg2 mei 2009 14:46 (CEST)[reageren]
Lijkt mij een gangbare term en zeker een gangbaar concept. Het geeft een duizend hits met Google (hier); wat de gangbare nederlandse vertaling is weet ik niet, ik denk in de richting van een "vergaarbak-taxon". Een form-taxon is iets heel anders. Ook "niet toegewezen" (incertae sedis) is iets heel anders. Het engelstalige lemma "form taxon" lijkt mij heel erg (typisch Wikipedia-op-zijn-ergst), daar kom je inderdaad niet verder mee. - Brya2 mei 2009 16:01 (CEST)[reageren]
@Brya: vergaarbaktaxon, vergaarbak-taxon of vergaarbak taxon geven nog steeds nul hits. Ik zou t.z.t., als ik achter de betekenis ben, een beginnetje over zowel vormtaxon als wastebasket taxon kunnen maken, maar dan gebruik ik voor het laatste begrip het Engelse woord (tenminste zolang geen gangbare vertaling gevonden wordt). Woudloperoverleg2 mei 2009 16:52 (CEST)[reageren]
Als ik moet raden dan wil je helemaal niet weten wat een form-taxon is, maar is wat je interesseert een morphotaxon (zoals Annularia). Ik heb daar indertijd heel beperkt iets over geschreven, maar dat is toen meteen geveegd door je-weet-wel-wie. Een morphotaxon wordt geregeld in Art. 1.2 van de ICBN (hier). Er staat ergens op het www een mooi plaatje dat het beeldend uitlegt, maar het is mij even ontschoten waar. Ik zal nog even kijken of ik het terug kan vinden, maar geen garantie. - Brya2 mei 2009 17:24 (CEST)[reageren]
Dit plaatje, met de bijbehorende tekst op deze pagina en de volgende. Het is een heel belangrijk concept in de paleobotanie. Wat er op de engelstalige Wikipedia staat moet je negeren, dat helpt je alleen in de soep. - Brya2 mei 2009 18:02 (CEST)[reageren]
Dat gevoel had ik al. Met dit soort sites ernaast moet het lukken de definities goed te krijgen. Gelukkig heb ik hier zelf ook toegang tot een bibliotheek waar een aantal goede specialistische woordenboeken en handboeken staan. De vraag of er een Nederlands woord is voor wastebin taxon blijft nog wel openstaan. Woudloperoverleg2 mei 2009 22:35 (CEST)[reageren]
Oh ja, op zich is er literatuur genoeg. Wat betreft de formele zaken mag je alleen rekening houden met de meest recente editie van de ICBN, 2006, die is namelijk met terugwerkende kracht en vervangt alle vorige versies (die dus buiten werking zijn). Dat geldt dus ook voor woordenboeken en handboeken (die moeten in dit opzicht na 2006 dus oordeelkundig bijgewerkt zijn). Wat betreft "wastebasket taxon" geeft ook verzamelbak taxon een paar Google hits, al zijn het er niet zoveel als vergaarbak taxon. Maar eigenlijk is wastebasket taxon eerder een woordenboekdefinitie dan een lemma-onderwerp. De invulling in wastebasket taxon is tamelijk PoV, geschreven vanuit een cladistisch standpunt. - Brya3 mei 2009 07:56 (CEST)[reageren]
Ik heb gemerkt dat het nogal een rommeltje is omtrent de taxonomische indeling van (uitgestorven) dieren. Soms wordt er uitgegaan van een cladistische indeling, dan weer van een strikt hiërarchische indeling.... Er is ook heel veel onduidelijkheid omtrent reptielen en ga zo maar door. Kunnen we een algemeen geaccepteerde indeling aanhouden? Sjorskingmavraagje?18 jun 2009 11:49 (CEST)[reageren]
Tja, als het net zo is als bij planten, dan is de literatuur over fossielen erg gefragmenteerd. Van de andere kant zijn de liefhebbers van dinosauriers beruchte en militante cladisten. - Brya18 jun 2009 18:11 (CEST)[reageren]
Beste medewikipedianen. Ik heb enkele artikelen geschreven over natuurgebieden. Bij het invullen van de infobox vroeg ik mij af wat de standaard was. Is dat {{Infobox natuurgebied}} zolas gebruikt op Weerterbos of is dat {{Infobox natuurgebied}} zoals gebruikt op Eijsder Beemden. Vriendelijke groet, Rododendron2 jun 2009 22:48 (CEST)[reageren]
Die van Weerterbos is wel wat mooier, maar dat komt hoofdzakelijk door het kaartje, denk ik. Het is wat merkwaardig dat de infobox grotendeels engelstalig is. Verder komt op de pagina Weerterbos die coördinaten-info twee keer voor, dat lijkt me wat teveel van het goede. Dick Bos19 jun 2009 11:52 (CEST)[reageren]
Het volgende viel me vandaag op: op het artikel Echte meervallen staat te lezen dat de Europese meerval in Nederland op de rode lijst staat. Op het artikel Nederlandse Rode Lijst (vissen) staat de Europese meerval echter niet vermeld en op het artikel Europese meerval zelf staat te lezen dat de vis niet meer op de rode lijst staat. Er klopt dus iets niet helemaal. Ik ben echter niet thuis in deze materie, kan iemand er met verstand van zaken eens naar kijken en de artikelen in overeenstemming met elkaar brengen? Spraakverwarring20 jun 2009 12:42 (CEST)[reageren]
Ik kan zo gauw niet vinden wat de lijn is bij de auteursnaam in sjablonen. Bij de kanaaljuffer stond een verkeerde auteursnaam, maar bovendien moet de naam tussen haakjes van de nomenclatuurregels. Technisch is dat een fluitje van een cent, helaas moeten bij de libellen heel erg veel soorten dan haakjes krijgen. Ik zou het wel mooi vinden, dan staat in het sjabloon de complete latijnse naam geheel correct. atalanta27 jul 2009 11:22 (CEST)[reageren]
Haakjes moeten inderdaad toegevoegd worden in de taxobox als dat volgens de Code nodig is. Dat kan door het toevoegen van de regel |haakjes=ja in de taxobox. Ucucha27 jul 2009 11:41 (CEST)[reageren]
Dit wist ik niet en daarom plaats ik de haakjes altijd handmatig. Meteen geprobeerd en het werkt inderdaad. Echter! Bij "| haakjes = nee" worden eveneens haakjes geplaatst. In feite maakt het helemaal niet uit welk woord je plaatst: er komen altijd haakjes. De haakjes blijven slechts weg bij plaatsing van "| haakjes = ". Helemaal niets plaatsen dus. Eigenlijk is het logischer om in plaats van niets het woord "nee" te plaatsen. Dat is duidelijker voor iedereen. Tom MeijerMOP27 jul 2009 13:13 (CEST)[reageren]
Dat klopt; de haakjes worden toegevoegd bij iedere tekst achter |haakjes=. Ik heb op het testsjabloon {{Taxobox2}} nu een verandering doorgevoerd waardoor de haakjes alleen worden toegevoegd als |haakjes=ja wordt ingevuld en niet bij enige andere tekst achter |haakjes=. Als dat gewenst is, kan ik deze wijziging ook in het hoofdsjabloon {{Taxobox}} invoeren. Dat zou ook Toms aanbeveling om |haakjes=nee te plaatsen als er geen haakjes moeten zijn technisch mogelijk maken. Ucucha27 jul 2009 19:08 (CEST)[reageren]
Theoretisch zou er een voordeel kunnen zijn aan het niet doorvoeren van de verandering, in de zin dat er nu een tekst opgenomen kan worden die onzichtbaar blijft. Dat zou gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld de auteur (en/of datum) op te nemen die de soort in het nieuwe geslacht heeft geplaatst. Of iemand ooit in de praktijk dat ook echt gaat doen is uiteraard erg onzeker, maar de verandering verliest wel een stukje functionaliteit. hoe klein ook. - Brya27 jul 2009 19:25 (CEST)[reageren]
Ik heb nooit de behoefte gevoeld om die info ergens onzichtbaar te hebben staan. In ieder geval is dit een ander gegeven waar eventueel een aparte coderegel voor aangemaakt zou kunnen worden. Overigens lijkt het mij een heidens karwei om dit gegeven van alle soorten te achterhalen. Tom MeijerMOP27 jul 2009 21:11 (CEST)[reageren]
Tja, het hangt helemaal van de werkwijze af of het extra werk betekent. Meestal zal die informatie ook wel in het lemma verwerkt worden, mar ook dat is niet zonder meer zeker. - Brya27 jul 2009 21:24 (CEST)[reageren]
Brya, dat lijkt me een oneigenlijk gebruik van het sjabloon dat verwarrend is en afgeraden zou moeten worden. Zulke informatie kan in een voetnoet of tussen <!-- en --> worden opgenomen. Een andere optie is het opnemen van een apart gedeelte voor "Synoniemen" (zoals ook op en:), maar dat is naar mijn mening al te veel technische taxonomische informatie om in Wikipedia op te nemen. Ucucha27 jul 2009 21:43 (CEST)[reageren]
Alsjeblieft geen synoniemen in de taxobox! Van mollusca bestaan soorten met over de honderd synoniemen (met uitschieters naar 400). Ik moet er niet aan denken dat er geinponems zijn die op synoniemenjacht gaan om die allemaal zogenaamd compleet in de taxobox te hebben. We krijgen bovendien gesteggel over de vraag of bepaalde namen wel als synoniem bij de betreffende soort thuishoren. Heilloos dus. Ik heb er een gewoonte van gemaakt één of twee veel gebruikte synoniemen in de tekst te vermelden. Maar alleen als dat relevant is. Tom MeijerMOP27 jul 2009 22:00 (CEST)[reageren]
Ik heb ook geen enkele behoefte aan de mogelijkheid om synoniemen op te nemen in de taxobox. Veelal is er bij een synoniem een toelichting nodig; een lijst met synoniemen sec schept allicht verwarring. - Brya28 jul 2009 08:04 (CEST)[reageren]
Wat heb ik nu toch losgemaakt? Wat mij betreft: haakjes zijn een must in de box, synoniemen niet in de box, dus |haakjes=ja geeft haakjes en al het andere, inclusief |haakjes=nee geeft geen haakjes. atalanta28 jul 2009 09:26 (CEST)[reageren]
Leuk toch.
Nog even dit. Dit gaat wel niet over haakjes maar nu we het toch over synoniemen hebben iets wat mij stoort op de wiki. Het is een slechte gewoonte om van een wetenschappelijk jonger synoniem een doorverwijzing te maken naar de pagina waarop de geldige naam wordt gebruikt echter zonder op het lemma uit te leggen of te vermelden dat de naam waarop gezocht is een jonger synoniem is (Dat staat dan nog los van het feit dat, als die er is, naar een Nederlandse en niet naar een wetenschappelijke naam doorverwezen wordt). Ik vind dat in dergelijke gevallen een jonger synoniem altijd in het lemma vermeld moet zijn. Nog mooier is als vermeld wordt waarom het een jonger synoniem is (en dus niet de geldige naam) maar dat is waarschijnlijk een utopische gedachte. Er wordt gezocht op een echte soortnaam (dus niet op de Nederlandse naam) en komt op een lemma terecht van een schijnbaar andere soort, zonder uitleg. Ik vind dat zo'n vermelding/uitleg gewoon aanwezig moet zijn.Tom MeijerMOP28 jul 2009 10:01 (CEST)[reageren]
Prima, ik zal de taxobox aanpassen zodat alleen |haakjes=ja nog werkt. Ik zie dezelfde problemen met het toevoegen van synoniemen als jullie allemaal, dus laten we dat maar niet doen. Ucucha28 jul 2009 18:14 (CEST)[reageren]
Wat mij frustreert is dat de haakjes bij "Taxobox vlinder" niet werken. Bij de vlinders is het haakjesgebeuren extreem slecht doorgevoerd - mede mijn schuld natuurlijk. Lymantriaoverleg28 jul 2009 10:27 (CEST)[reageren]
Hierboven gaat het over de taxobox, en ik had op Overleg sjabloon:Taxobox#Aanvulling? een vraag gesteld. Met name het toevoegen van een hoger taxon zonder rang (wat op de Duitse en Engelse wiki's al wel kan) zou ik graag mogelijk zien. Als iemand weet hoe die optie toegevoegd kan worden hoor ik het graag! Woudloperoverleg28 jul 2009 10:21 (CEST)[reageren]
Dank je Brya, maar ik zie niet hoe die difflink me verder helpt. Wellicht zie ik door de bomen het bos gewoon niet. Wat ik bedoel is een taxon zonder rang, zoals bv. op het Engelse lemma en:Choanozoa het geval is met Opisthokonta. Woudloperoverleg28 jul 2009 17:03 (CEST)[reageren]
Dat is de plaats waar er vier clades tussen klasse en orde worden ingevoegd. Het is een kwestie van een copy-&-paste naar de plaats waar je de nieuwe aanduiding wil (met wel een nieuw nummertje). Dan komt er echter wel een nieuwe vraag opduiken: namelijk wat wil je precies invoegen? Er wordt op grote schaal gewerkt met informele namen voor clades (bijvoorbeeld Malviden). Dat kan op deze manier zonder problemen. Een naam zonder rang is potentieel wel een probleem. Onder de ICBN mag dat alleen als de naam gepubliceerd is voor 1 januari 1953, anders niet. Als die groep dus onder de schimmels gerekend wordt dan mag dat niet; de naam is dan niet 'zonder rang' maar bestaat niet. Het wordt dan een informele naam of de naam van een clade (voorlopig zijn namen van clades nog informele namen, maar dat kan in de toekomst veranderen). - Brya28 jul 2009 17:52 (CEST)[reageren]
Het spijt me dat ik hier niet eerder naar heb gekeken. Ik heb nu in {{Taxobox2}} de mogelijkheid toegevoegd om twee clades tussen domein en superrijk toe te voegen met de parameters {{{clade domein1}}} en {{{clade domein2}}}. Ik zal het binnenkort overzetten naar {{Taxobox}} Als je wilt kun je meer van dergelijke parameters op dezelfde manier toevoegen.
In je oorspronkelijke vraag noem je ook de rang van "onderdomein", maar daar heb ik nog nooit van gehoord. Is die ook nodig in de taxobox? Ucucha28 jul 2009 18:23 (CEST)[reageren]
@Ucucha: dank je. De naam subdomain lijkt me bij nader inzien eigen onderzoek van een gebruiker op de Engelse Wikipedia. Waarom zijn er eigenlijk twee taxoboxen?
@Brya: ik was bezig met clades boven de rang van rijk. Zulke classificaties zouden volgens mij weinig toevoegen aan artikelen over taxa lager dan stammen, het probleem is dus tot een kleine groep artikelen beperkt. Woudloperoverleg28 jul 2009 19:25 (CEST)[reageren]
Oh ja, maar als je een clade een naam wil geven dan is het wel zuiver om het aan te duiden als een clade. Een term als "unranked" brengt bagage met zich mee. Voor de andere vraag zie de tweede zin hier. - Brya28 jul 2009 20:16 (CEST)[reageren]
Daar werp je een interessant bezwaar op Brya. Met "clade" heb ik geen moeite, dat is het uiteindelijk ook. Taxonomisch gezien hebben die dingen natuurlijk ook geen rang, dus dat klopt ook. Het feit dat taxonomen en cladistici hun naamgevingen soms overnemen maar soms ook niet (direct) is inderdaad verwarrend. Heb ik het goed dat de laatsten liefst alleen clades als officieel taxon gebruiken, terwijl de eersten liefst een eenduidig systeem opstellen en botst dat soms? Woudloperoverleg28 jul 2009 23:32 (CEST)[reageren]
Er is inderdaad een voortdurend (en soms verhit) debat over in hoeverre de uitkomsten van cladistische analyses vertaald horen te worden in taxonomische indelingen. Een heel complexe zaak, die niet zonder meer te reduceren is tot twee kampen. - Brya29 jul 2009 08:13 (CEST)[reageren]
Op het artikel Para-urethrale klieren kwam ik een tekst tegen over Vrouwelijke ejaculatie waarbij vocht afkomstig zou zijn uit deze klieren, over urine wordt in deze context niet gesproken. Maar op het hoofdartikel over vrouwelijke ejaculatie staat dan weer erg stellig:"Aangezien er bij de vrouw nog nooit structuren werden aangetroffen die een ejaculatie mogelijk maken, gaat men er in het algemeen van uit dat bij een urethrale ejaculatie vocht uit de blaas wordt geloosd, en bij een vaginale ejaculatie vaginaal vocht wordt uitgeperst door de bekkenbodemspieren."
De artikelen lijken elkaar enigszins tegen te spreken. Mij ontbreekt helaas de expertise om zelf de verwarring op te helderen. LeeGer11 jul 2009 00:16 (CEST)[reageren]
Wat een conversatie hierboven: was dat nou echt allemaal nodig? Ik zie geen reden waarom deze biologische vraag hier in het Biologiecafé niet gesteld zou mogen worden, maar kan wat de inhoud betreft helaas geen hulp geven. Ucucha27 jul 2009 11:43 (CEST)[reageren]
Omdat het met biologie te maken heeft? Dat jij je voornamelijk met planten bezig houdt, betekent niet dat de biologie daar ophoudt. LeeGer30 jul 2009 21:11 (CEST)[reageren]
Ik kom er net achter dat Chris Humnphries op 31 juli jongstleden is overleden. Zie [21]. Ik ben het artikel over hem op Wikipedia begonnen. Jammer om te vernemen dat zo'n gepassioneerde wetenschapper er niet meer is. Hans B.16 aug 2009 23:06 (CEST)[reageren]
Er was hier trouwens ook iemand die de [categorie:natuurhistorisch museum] in de [categorie:historisch museum] plaatste. Krijg je ook bijna spijt dat je niet voor [categorie:natuurmuseum] in plaats van de 'klassieke term' natuurhistorisch museum hebt gekozen. Hans B.18 aug 2009 19:29 (CEST)[reageren]
Volgens het woordenboek betekent historie ook zaak of aangelegenheid. Ik denk dat natuurlijke historie dus eerder met natuurlijke zaken dan met geschiedenis te maken heeft, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Hans B.18 aug 2009 19:34 (CEST)[reageren]
De huidige interwiki van het artikel Bijen naar de Engelstalige wiki is en:Apoidea, maar de Engelse wiki heeft ook een artikel en:Bee, dat veel uitgebreider is. Waar staat de nuttige info over bijen in ons Nederlandse artikel? Onder Honingbij? Maar dat artikel heeft dan weer een Engelse interwiki naar European honey bee. Erg verwarrend allemaal. Ondertussen staat wel op deze pagina [22] dat de Nederlandse wiki geen artikel over "bij" heeft. Ik heb dit al eerder op de overlegpagina van Bijen gepost, maar daar heeft nog niemend gereageerd. Misschine dat hier de kans groter is? Jurre23 aug 2009 03:32 (CEST)[reageren]
Het oogt inderdaad raar. Er zijn op zowel de engelstalige als hier de lemma's Apoidea (superfamilie) en Apidae (familie), met dan daarnaast lemma's over bijen en bees. De inhoud en iw's zijn niet logisch gerangschikt. - Brya23 aug 2009 10:22 (CEST)[reageren]
Het huidige artikel honingbij dat we nu hebben lijkt uitsluitend te gaan over de Europese honingbij (Apis mellifera) i.p.v. honingbijen in het algemeen. Desondanks is Apis (genus) een redirect dit artikel. Alle interwiki's die in het artikel honingbij staan wijzen door naar artikelen over de Europese Honingbij op de andere wiki's. Die wiki's hebben op hun beurt een eigen artikel over het geslacht honingbijen. Maar liefst 39! andere Wikipedia's, waaronder enkele van de kleinere wiki's in een streektaal, hebben gewoon een artikel over het geslacht Apis in plaats van dit door te laten verwijzen naar een soort binnen dit geslacht zoals wij hier doen.
Het lijkt me dat ons huidige artikel Honingbij hernoemd zou moeten worden naar Europese honingbij, en dat er ook hier voor het geslacht honingbijen (Apis) eindelijk een eigen artikel komt. Gezien de vele links die dan overal aangepast zullen moeten worden zal de hulp van enkele bots welkom zijn. Zijn meer mensen het hiermee eens?
Man!agO31 aug 2009 11:28 (CEST)[reageren]
Zo werkt het uiteraard niet. Het is wel jammer dat er geen artikel is over het geslacht Apis en misschien is het eigenlijk wel fout om daar een redirect naar Apis mellifera van te maken in plaats van het een rode link te laten (daar is over van mening te verschillen). Dat staat los van de vraag wat de nederlandstalige naam is. De nederlandstalige naam is niet een vertaling van een buitenlandse naam, maar wordt hier bepaald (in het het nederlandstalige taalgebied. Dus als je wil weten wat of de nederlandstalige naam voor het geslacht Apis is (als het al een nederlandstalige naam heeft) zal je de boeken moeten openslaan (maar goede kans dat B kimmel het zo weet). - Brya31 aug 2009 18:39 (CEST)[reageren]
Nou ik kan het altijd proberen... ;) Europese honingbij is idd meer een vertaling, omdat de soort voornamelijk in Europa voorkomt wordt deze hier gewoon honingbij genoemd. Dit komt ook voor bij andere Europese dieren, zoals de adder/European viper en egel/European hedgehog. Het geslacht Apis wordt zo te zien overal met honingbijen aangeduid bv hier. -B kimmel31 aug 2009 19:33 (CEST)[reageren]
Begrepen. Honingbij blijft dus gewoon honingbij. Dan rest alleen nog de vraag hoe we een artikel over het geslacht honingbij het beste kunnen noemen. Gewoon bij de Latijnse naam, Apis (genus), of bijvoorbeeld "Honingbij (geslacht)". Man!agO1 sep 2009 06:01 (CEST)[reageren]
Nou ja als de ingevoerde nederlandstalige naam voor het geslacht Apis is "honingbijen", dan mag je het in elk geval niet "Honingbij (geslacht)" gaan noemen. - Brya1 sep 2009 08:48 (CEST)[reageren]
Graag een deskundig oordeel en liefst ook nog wat verbeteringen door een botanisch beter onderlegd persoon. Alvast bedankt namens alle lezers Patio2 sep 2009 14:32 (CEST)[reageren]
Wat heb ik fout gedaan dan? Ik vraag niet voor niets verbetering. Ik ben geen bioloog. Die hoop ik hier aan te treffen. Patio3 sep 2009 16:30 (CEST)[reageren]
Nou ja, het zal niet zo heel erg fout zijn (het was ook maar een kleine wijziging), maar het was niet goed. Of de kapucijner een wetenschappelijke naam verdient, en zo ja, welke zou ik zo niet weten (in dit soort gevallen kan dat nog lastig te bepalen zijn), maar de bron heeft het in elk geval fout. De bron is ook een beetje dubieus (een boek geschreven door een buschauffeur), dus dat geeft geen vertrouwen. Om genoeg vastigheid te vinden om het artikel uit te breiden zal allicht een bezoek aan een goede bibliotheek nodig zijn, om een aantal degelijke werken naast elkaar te leggen. - Brya3 sep 2009 16:46 (CEST)[reageren]
Beste Hans, onlangs is de categorie:natuurhistoricus verwijderd, ik meen o.a. op jouw voordracht. Ik kan me ook herinneren dat daar gegronde redenen toe waren. Echter, dit stelt me voor een probleem: er is nu geen goede manier meer om de 17e tot 19e eeuwse geleerden die in deze categorie vielen in te delen. Geologie bv. ontstond als wetenschap eigenlijk pas rond 1790-1820, ik neem aan dat voor een groot aantal andere wetenschappen net zoiets geldt. Een 17e eeuwse onderzoeker van mineralen als geoloog indelen is dus een anachronisme. Hetzelfde geldt overigens vaak voor nationaliteiten. Met name sommige Europese naties bestonden in die tijd nog niet, bv. Italië of Duitsland. Ik heb daarnet een artikel gemaakt over Cosimo Alessandro Collini en merkte dat ik hem daarom in geen enkele deelcategorie van de categorie:Wetenschapper kon plaatsen. Wat mij betreft zou de verwijdering dus gevolgd moeten worden door een hernoeming, bv. naar "naturalist" of "natuuronderzoeker". Graag verneem ik jouw mening! Vr. groet, Woudloperoverleg 15 sep 2009 15:56 (CEST) (Verplaatst vanaf mijn overleg zodat meer mensen kunnen meediscussiëren Hans B.16 sep 2009 22:09 (CEST))[reageren]
Het ligt niet zo simpel. Botanicus, zoöloog of geoloog is geen keihard beroep zoals arts of jurist. Iemand die zich in het verleden met planten, dieren of mineralen bezig hield, kan best in retrospectie het label botanicus, zoöloog of mineraloog opgeplakt krijgen zonder dat dat in zijn tijd zo werd genoemd. Het startpunt van een tak van wetenschap is sowieso moeilijk aan te geven. Van evolutiebiologie kan nog gezegd worden dat dit begon met Darwin en Wallace, maar bij andere takken van wetenschap is het startpunt veel moeilijker of niet aan te geven.
Een categorisering is sowieso niet helemaal pov-loos. Vaak is het zuiverder om slechts iemands activiteiten te beschrijven zonder diegene een label als geoloog, botanicus of zoöloog op te plakken. Natuuronderzoeker of natuurvorser kan trouwens ook slaan op iemand die zich heden ten dage met natuuronderzoek bezighoudt. Het grote verschil lijkt mij dat wetenschappers tegenwoordig specialistischer zijn dan in het verleden, maar hoe dat in categorisering tot uiting te brengen weet ik niet. Een woord als naturalist lijkt mij trouwens te vermijden omdat dat in het Nederlands doorgaans slaat op een aanhanger van de filosofische stroming. In de betekenis van natuuronderzoeker is dit verouderd, hoewel het tegenwoordig weer vaker opduikt in deze betekenis in uit het Engels vertaalde teksten. Dan lijkt het me echter meer een anglicisme, net als botanist. Hans B.16 sep 2009 23:50 (CEST)[reageren]
Wat mij betreft was het probleem met de toen bestaande categorie niet in de eerste plaats de naam, maar wel de mate van overcategorisatie. Er zullen inderdaad een aantal personen zijn die het best in zo'n categorie thuishoren, maar het zijn er verhoudingsgewijs niet zo veel. Wat betreft de naam weet ik het zo niet, maar "natuurvorser" heeft wel een passende archaïsche klank. - Brya17 sep 2009 18:15 (CEST)[reageren]
Heeft de Vespa mandarinia (en), een toch niet onopvallend diertje, ook een Nederlandse naam? Afgaande op de Engelse naam zou je zeggen 'Aziatische reuzenhorzel' of iets dergelijks, maar een horzel (=hornet) schijnt niet te steken (volgens horzels). Wie weet meer?
Ook vreemd dat het artikel horzels niet linkt naar het Engelse en:Hornets - volgens mijn Prisma-woordenboek is namelijk 'horzel' de Nederlandse vertaling van 'hornet'. In plaats daarvan staat er 'botfly' (paardevlieg - volgens Dazen een synoniem daarvan). Zou dit niet moeten worden aangepast? --hardscarf28 aug 2009 17:31 (CEST)[reageren]
Ik schat dat je woordenboek dit fout doet (dit is niet zeldzaam). Het en:Hornets is een lemma over het geslacht Vespa, dat hier afwezig is. Een "hornet" in engere zin is wat in het nederlands een hoornaar is (waarbij European hornet de Amerikaanse naam zal zijn ?). - Brya28 aug 2009 18:31 (CEST)[reageren]
De Vespa mandarinia heeft geen Nederlandse naam voor zover ik kan nagaan. De soort komt niet in Nederland en België voor wat bij de insecten vrijwel automatisch betekent dat er geen NL-naam is. Horzels en hoornaars worden idd vaak door elkaar gehaald, zie bijv. het lemma Monsters!, waar de Vespa cabro foutief met 'horzel' wordt aangeduid. Toch zijn ze duidelijk uit elkaar te houden, hebben een totaal andere kleur en levenswijze en zijn ook niet aan elkaar verwant; hoornaars zijn vliesvleugeligen (wespachtigen) en horzels behoren tot de vliegen.
Op het Engelse en:Asian giant hornet (Vespa mandarinia) wordt gesproken over de Japanese hornet als alternatieve naam maar volgens mij gaat deze naam vooral op voor de ondersoort Vespa mandarinia japonica. Op de pagina en:Hornets wordt echter weer gesproken van de 'Asian giant hornet (Vespa mandarinia japonica)' (?).
Wat betreft de verwarring rond horseflies/paardenvliegen/dazen/horzels; dit lees je verkeerd. Zowel in EN als NL worden dazen met paardenvliegen/horseflies aangeduid. In NL is de naam dazen echter gebruikelijker. De horzels worden nooit paardenvliegen genoemd, niet in WP:NL noch WP:EN. Er is inderdaad wel een soort die paardenhorzel/horsebotfly (geen horsefly!) wordt genoemd: Gasterophilus intestinalis. -B kimmel28 aug 2009 22:23 (CEST)[reageren]
Geen Nederlandse naam geven, lijkt me. Bij libellen is de stelregel: als ie in Nederland voorkomt, of als ie in een Nederland insluitende veldgids voorkomt, bedoeld voor het algemene publiek. atalanta23 sep 2009 18:42 (CEST)[reageren]
Ik heb een aantal vogelsoorten uit de lijst 'kan beter' onder handen genomen. Hiermee bezig zijnde krijg je een idee over wat er wel en niet in zo'n beschrijving zou moeten en welke bronnen daarvoor het meest geschikt zijn. Graag zou ik hierover met anderen overleggen die de artikelen over de in Nederland in het wild voorkomende vogels een goed hart toedragen.
Naar mijn idee moet er nog veel gebeuren. In elk geval ga ik nu verder met de vogels van de Nederlandse rode lijst. In de taxbox staat de status op de internationale rode lijst, daarom is een toelichting op het verschil tussen de IUCNlijst en de Nederlandse rode lijst en de redenen waarom er verschil is, hard nodig. Hopelijk zijn er ook gebruikers in Vlaanderen die willen bijdragen over de status van de in het wild voorkomende vogelsoorten in België. HWN29 sep 2009 12:18 (CEST)[reageren]
Hoi Hwdenie. Goed werk! Volgens mij is het wel raadzaam om de oproep nog eens ergens ook te plaatsen, omdat deze pagina waarschijnlijk niet door heel veel mensen gevolgd wordt. Ik zou aanraden om de oproep te plaatsen in de Kroeg, of het Biologiecafé. Veel succes! brimz30 sep 2009 14:21 (CEST)[reageren]
Ik heb laatst 3 sjablonen van Taxoboxen voor planten aangemaakt. Dit zijn de zaadplanten, wolfsklauwen en varens en paardenstaarten. Dit heb ik gedaan met de rede dat het net zo makkelijk zou worden als bij de dieren. Gebruiker Brya is het hier echter niet mee eens. De discussie is hier begonnen: [23] maar doordat dat geen vruchten afwerpt, probeer ik meer meningen te verkrijgen over dit onderwerp. Kunt iemand aub zijn mening hier over geven?
Hoi Kennyannydenny, ik denk ten eerste dat Brya een punt heeft dat het scheppen van een heleboel sjablonen (voor elke klasse of stam een eigen sjabloon begrijp ik?) een stuk onoverzichtelijker is voor een nieuwe gebruiker op het gebied van de planten, dan een enkel sjabloon dat overal gebruikt wordt. Het zou, zelfs bij de invoering van een sjablonensysteem als jij voor ogen hebt, daarom ook mogelijk moeten zijn het oude systeem te blijven gebruiken, dat in feite hetzelfde resultaat geeft.
Brya kan soms erg fel uit de hoek komen, maar ze/hij is een expert op het gebied van planten en haar/zijn mening telt voor mij. Ik weet zelf niet heel veel van taxonomie af, maar over de hogere rangen heb ik begrepen dat deze niet vast staan, er vaak een aantal verschillende systemen en namen in gebruik zijn en dat in de loop van een decennium vaak meerdere malen de gangbare indeling verandert. Deze hogere taxa "vast" zetten in een sjabloon, zoals op de Engelse Wikipedia gebeurt, lijkt me daarom geen goed idee. Hetzelfde geldt voor mijn gevoel trouwens net zo voor de dieren.
Zolang je toevoegingen hetzelfde resultaat geven snap ik bovendien de toegevoegde waarde niet zo. Dat is waarschijnlijk wat Brya met "werkverschaffing" bedoelt. Ik vind je bewerkingen niet verkeerd maar ook niet heel erg nuttig.
Waarom wil je eigenlijk dit met planten doen, terwijl je aangeeft dat je er weinig van weet? Misschien kun je beter een onderwerp zoeken waar je wel expert in bent? Woudloperoverleg2 okt 2009 23:12 (CEST)[reageren]
Wat bij dieren gebruikelijk is, hoeft dat natuurlijk niet bij planten ter zijn. Ik moet zeggen dat ik het ook buitengewoon onverstandig vindt om zo'n operatie uit te voeren zonder naar de mening van anderen te vragen. Een enkel taxobox-sjabloon is wat mij betreft te prefereren boven meerdere sjablonen, omdat meerdere sjablonen de overzichtelijkheid niet ten goede komt. Ook bij veranderingen in taxonomie, is een aanpassingsoperatie van plantenartikelen gemakkelijker uit te voeren bij het bestaan van een enkel sjabloon. Ook het aanbrengen van fouten in artikelen of het wegslopen van informatie door middel van fouten in het sjabloon lijkt mij niet de goede weg. Ik heb al meerdere keren het sjabloon aan moeten passen om het kloppend te krijgen met de oorspronkelijke informatie in het artikel. Ik heb dus niet het idee dat je kijkt naar het effect van je edits, want anders waren die veranderingen je wel opgevallen. Ik heb ook geen zin om achter je aan te moeten lopen om het effect van je edits te bekijken. Weet je bovendien wel het verschil tussen de International Code of Botanical Nomenclature en de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants? De taxoboxen die je bij de appelrassen hebt aangebracht kloppen echt niet. Ik denk niet dat het verstandig is om je te bemoeien met iets waar je geen of weinig verstand van hebt. Hans B.3 okt 2009 22:18 (CEST)[reageren]
Ik kan niet beoordelen of de concrete wijzigingen die Kennyannydenny deed correct waren, maar ik zie wel een aantal voordelen in het gebruik van sjablonen als {{Taxobox zaadplanten}}. Als dat bij alle taxoboxen voor zaadplanten wordt gebruikt, is het veel gemakkelijker om een aanpassing in de hogere taxonomie te doen (bijvoorbeeld het veranderen van de naam van het rijk Plantae naar Viridiplantae of Archaeplastida, mocht dat ooit gewenst zijn). Je hoeft dan namelijk alleen maar in {{Taxobox zaadplanten}} (en enkele andere sjablonen) die taxonomie aan te passen, en niet in elke pagina over een specifieke plantensoort. Ook vermindert het de hoeveelheid typewerk voor een taxobox en voorkomt het fouten in de hoge taxonomie of in de |type=-parameter. Mits goed gebruikt en deskundig ingevoerd, zouden zulke taxoboxen ook voor de planten een aanwinst kunnen zijn, maar als er juist fouten geïntroduceerd worden bij het invoeren van deze taxoboxen, is het natuurlijk geen goed idee. Ucucha3 okt 2009 22:34 (CEST)[reageren]
In antwoord op Woudloper: Juist als de hoge rangen variabel zijn, is het goed om die met een sjabloon als dit vast te zetten, omdat je daarmee vermijdt dat ieder artikel een andere taxonomie hanteert. Op de Engelse Wikipedia worden deze sjablonen overigens juist niet gebruikt. Ucucha3 okt 2009 22:38 (CEST)[reageren]
@Ucucha: dat is inderdaad wel zo. Er verder over denkend: stel dat een hele groep binnen een bepaald taxon met een eigen sjabloon verschuift, dan zal deze hele groep bewerkt moeten worden. Aan de andere kant is dat in het systeem met maar 1 mogelijke taxobox ook zo. Ik vind overigens de Duitse Wikipedia beter onderbouwde keuzes maken dan de Engelse, waar vaak niet duidelijk is wat de status van een bepaalde naam is. Woudloperoverleg3 okt 2009 22:56 (CEST)[reageren]
Voor de hoeveelheid typewerk voor een taxobox maakt het helemaal niet uit omdat dat met een copy&paste-opdracht zal gaan. Wat betreft de hoeveelheid werk bij een verandering, ja daar zit iets in, maar
de hoeveelheid werk die nu gedaan wordt bij de vervanging is net zoveel als de hoeveelheid werk die straks uitgespaard gaat worden.
het is helemaal niet gezegd waar het optimum ligt, welke keuzes voor welke taxoboxen welke hoeveelheden werk besparen. Een eigen taxobox voor elke orde, of voor elke familie kan ook. Waarschijnlijk zal blijken, als je erover na gaat denken dat de meest efficiente keuze is om de hele zaak te nesten met per rang een sjabloon, net als op Wikispecies.
Overigens moet er bij de hoeveelheid werk ook nog geteld worden de inspanning die elke gebruiker moet leveren om over te schakelen naar een ander systeem.
Dus wat mij betreft, rustig wachten met nadenken tot er iets is om over na te denken. Als er een nieuwe editie van de Heukels uitkomt met daarin een ander systeem is het nog vroeg genoeg om een nieuw plan te gaan maken. - Brya4 okt 2009 08:28 (CEST)[reageren]
Je hebt gelijk als je zegt dat de winst in efficiëntie klein is. De manier waarop ik (en anderen, denk ik) sjablonen als {{Taxobox zoogdier}} altijd gebruikt hebben, is altijd geweest dat ik het sjabloon gebruikte als ik een nieuw artikel schreef of een oude taxobox veranderde, en niet dat ik zonder het artikel verder te verbeteren {{Taxobox}} in {{[[Sjabloon:Taxobox [andere groep]|Taxobox [andere groep]]]}} veranderde, zoals Kennyannydenny nu blijkbaar is gaan doen. Dat laatste is niet zeer productief. Ucucha4 okt 2009 16:23 (CEST)[reageren]
Even een woord van mij. Ik snap jullie punt en jullie hebben inderdaad gelijk. Mijn bewerkingen zijn niet erg productief geweest, maar ik dacht: Alle beetjes helpen. Ik leg hierbij de strijdbijl neer, mede door ik absoluut geen tijd heb de komende tijd om te werken op wiki. Van mij mogen mijn sjablonen verwijderd worden. Als het niet gewaardeerd wordt, kan het ook beter niet bestaan. --Kennyannydenny5 okt 2009 18:24 (CEST)[reageren]
Op de meeste bio-artikelen gebruiken we een en hetzelfede taxobox sjabloon. Dat is goed, dat is mooi. Het sjabloon functioneert ook goed.
Wat me een mooie uitbreiding lijkt, is wat variatie in de foto's. Van de week zat ik al een aantal keren naar gentiaan te kijken, en daar hebben we genoeg foto's en soorten van om elke dag van de week een ander soort in de schijnwerpers te zetten.
Het lijkt me bijvoorbeeld ook leuk om in februari op schaap een foto van de lammetjes te zien, en in april een foto van het schaap scheren. Voor de eik kunnen we in het voorjaar bloemen, in de herfst eikels en in de winter kale takken tonen.
Wat bijvoorbeeld een mogelijkheid zou zijn, is dat we onze huidige constructie
|afbeelding= Lion zoo antwerp 1280.jpg (default, gebruiken als onderstaande ontbreekt)
jan:Lion zoo antwerp 1280.jpg
feb:Lioness-in-the-Serengeti.JPG
mrt:White Lion.jpg
apr:Panthera Leo in Crimea.JPG
mei:Lion cubs Serengeti.jpg
jun:Male Lion and Cub Chitwa South Africa Luca Galuzzi 2004.JPG
jul:Namibie Etosha Lionceaux 03.JPG
aug:Lion pair.jpg
sep:Namibie Etosha Lion 01.JPG
okt:OkavangoDeltaLions.JPG
nov:Pride of lions.JPG
dec:Lionesses, Masai Mara, Kenya.jpg
|afbeeldingtekst= Mannetje
jan:Mannetje
feb:Leeuwin in de Serengeti
mrt:Witte leeuw
apr:Welp ''Panthera leo''
mei:Spelende welpen
jun:Mannetjes Leeuw met welp
jul:Welp in Namibië
aug:Leeuwenpaar
sep:Leeuw in Namibi"e
okt:Leeuwen in de Okavanga delta
nov:Groep leeuwen
dec:Leeuwinnen, Kenia
Of
|afbeelding=
ma:Rosa woodsii 1.jpg
di:Rosa arkansana.jpg
wo:Rosa foetida.jpg
do:Rosa rubiginosa mit einigen Knospen.jpg
vr:Rosa naranja 4.JPG
za:Manou Meilland P6022997.JPG
zo:Adolf Horstmann (Kordes 1971).JPG
|afbeeldingtekst=
ma:''Rosa woodsii''
di:''Rosa arkansana''
wo:''Rosa foetida''
do:''Rosa rubiginosa''
vr:''Rosa naranja''
za:cultivar 'Manou Meilland'
zo:cultivar 'Adolf Horstmann'
Een andere manier zou zijn om een slide-show in te bouwen, maar ik vermoed dat dat technisch veel lastiger is.
Graag jullie mening: is dit een leuk idee? Zijn er beter alternatieven? Is het realiseerbaar?
Op zich is dit een boeiend idee. Het is inderdaad zo dat het materiaal op Commons harder groeit dan de artikelen op Wikipedia. Dit is wel een manier om daar iets mee te doen. Wel is het zo dat niet iedere afbeelding van even goede kwaliteit is, zodat het niet zo'n goed idee zou zijn om op de automatische piloot afbeeldingen van Commons te halen, maar dat is in het voorstel keurig ondervangen. Dus in principe ben ik voor. - Brya11 okt 2009 06:57 (CEST)[reageren]
Ik zie niet direct een bezwaar, als dat tenminste het ophalen van de pagina niet vertraagd. Heb je al een werkend voorbeeld? Johan N11 okt 2009 18:31 (CEST)[reageren]
Dank jullie voor je mening. Nee, ik heb geen werkend voorbeeld. Waarschijnlijk gaat dit mijn vaardigheid met sjablonen te boven, en zal ik op zoek moeten naar een sjablonen expert. Voordat ik dat doe, wil ik graag een stukje consensus over het idee hebben. Brya, je hebt inderdaad gelijk dat de kwaliteit niet altijd even goed is. Vertraging in het ophalen van de pagina verwacht ik niet, omdat er altijd maar 1 plaatjes wordt opgehaald. Ik wil er ook geen plaatjes circus van maken, maar wat afwisseling is wel aardig en kan bovendien functioneel zijn. Teun Spaans13 okt 2009 17:17 (CEST)[reageren]
Het viel me op dat op tientallen Wikipedia's (check op de Engelse de interwiki's maar na) Vlinders en Motten elk een eigen artikel hebben, en de gezamenlijke familie waar ze toe behoren (Lepidoptera) ook. Zie: Lepidoptera, en:Butterfly en en:Moth.
Zoals sommigen misschien al weten wordt er in januari 2010 een nieuwe organisatie opgericht. De werktitel van deze organisatie is 'Nederlands Centrum voor Biodiversiteit'. Nu vraag ik me af of het al zinvol is om onder deze werktitel een artikel aan te maken op Wikipedia. Over het algemeen wordt er hier afwijzend gereageerd op artikels over zaken die nog moeten plaatsvinden, waar ik het meestal ook wel mee eens ben. Januari 2010 is echter al snel en het gaat om een organisatie waar de Nederlandse overheid 30 miljoen insteekt. Het lijkt er dus zeker van te komen. Het risico is wel dat er mogelijk twee artikels zijn als de daadwerkelijke naam bekend wordt. Een internationaler klinkende naam (zoals Naturalis wel is) lijkt me niet onaannemelijk.
Volgens eigen zeggen ontstaat er een natuurhistorische collectie die met 37 miljoen objecten de vijfde van de wereld wordt. Weet iemand misschien de volledige top vijf? Ik kan me voorstellen dat deze in ieder geval bestaat uit die van het Smithsonian Institution, het Natural History Museum en het Muséum national d'histoire naturelle, maar een vierde naam kan ik niet noemen. Hans B.28 okt 2009 21:33 (CET)[reageren]
Het zou me inderdaad niet verbazen als het gaat om een tweede organisatie uit de Verenigde Staten. Daar zijn meerdere grote natuurhistorische collecties te vinden. Het MNHN is echter ook een hele grote organisatie. Ik weet echter niet hoe de natuurhistorische collecties worden geteld. Onder MNHN valt ook de Jardin des Plantes en andere levende collecties, maar ik weet niet of die worden meegerekend. Bovendien kan een collectie van een organisatie verspreid zijn over meerdere locaties. Het zal een kwestie van definitie zijn. Wat vindt je trouwens van het idee om NCB een artikel te geven? Hans B.28 okt 2009 22:09 (CET)[reageren]
Voor zoogdieren is het AMNH zeer belangrijk en het FMNH (Chicago) ook, maar in iets mindere mate. Hoe het bij andere groepen zit, weet ik echter niet.
Een artikel over het NCB is zeker een goed idee. Er is naar alle waarschijnlijkheid meer dan voldoende informatie over beschikbaar voor een artikel. Ucucha28 okt 2009 22:15 (CET)[reageren]
Ik ben bezig om een stuk over de flora en fauna van de Filipijnen te schrijven. Daarin wil ik onder andere opnemen hoeveel plantensoorten er in de Filipijnen te vinden zijn en welk percentage daarvan endemisch is. Ik kom er echter niet helemaal uit. Er worden veel verschillende getallen genoemd. Zo is het meest genoemde aantal bedektzadigen (flowering plants) 8000. Verder varieert genoemde het aantal soorten het aantal vaatplanten tussen de 8000 en 9250. Daarvan zou 65% endemisch zijn (zie bijvoorbeeld: [24]). Het totaal aantal planten is volgens het Filipijns nationaal herbarium ongeveer 14.490. (zie ook: [25]). Zij spreken over 6490 non-flowering plants en melden bovendien dat het aantal bedektzadigen ongeveer 8000 is. Is de categorie non-flowering plants dan gelijk aan het totaal aantal vaatplantsoorten?? (sorry, ik ben duidelijk een leek op het gebied van planten). Wie kan mij hiermee helpen. Wat zijn betrouwbare en actuele bronnen? Magalhães2 nov 2009 11:55 (CET)[reageren]
14.490 totaal zou kunnen. Het lijkt me wat aan de lage kant, maar ik heb zo geen nadere gegevens bij de hand (kennelijk is er ook geen Flora of the Philippines). Non-flowering plants zouden mossen en varens horen te zijn (niet Fungi), flowering plants zijn de bedektzadigen of de zaadplanten (bedektzadigen plus de naaktzadigen, maar de laatste zijn er niet zo veel). Vaatplanten zijn zaadplanten plus varens (en aanverwanten), dus exclusief mossen. Voor het aantal endemische soorten zou ik bij de lagere schattingen blijven. - Brya2 nov 2009 14:25 (CET)[reageren]
Zojuist draaide ik wat vandalisme terug in het artikel Junk-DNA. Daarbij viel mijn oog op een andere bewering in dit artikel: namelijk dat het DNA van de mens voor 60% gelijk zou zijn aan dat van een komkommer. Die bewering is begin juni dit jaar door een nieuwe gebruiker toegevoegd die verder nooit meer is teruggeweest, dus vragen om bronnen voor die bewering op diens overleg zal wel op niets uitlopen.
De hamvraag: klopt deze bewering? Ik heb er zelf geen verstand van dus ik hoop dat hier een deskundige zit die er eens naar wil kijken, waarvoor bij voorbaat dank! Spraakverwarring2 nov 2009 20:12 (CET)[reageren]
Ik ben wel tamelijk deskundig. Zo uit mijn hoofd kan ik me herinneren dat mens en plant voor ongeveer 25% overeenkomen. Die 60% lijkt mij zonder bron dus hoogst onwaarschijnlijk. Rododendron3 nov 2009 10:20 (CET)[reageren]
Beste Rododendron, Met welke techniek wordt zo'n percentage eigenlijk bepaald? Ik heb ooit gehoord/gelezen dat er vroeger veel gewerkt werd met recombinatie van DNA strengen. Dat was een heel indirecte methode die erg afhankelijk was van tijd en plaats en middelen van het experiment en daarom slecht reproduceerbaar. Deze methode zou nu helemaal achterhaald zijn omdat het uitlezen van de basevolgorde steeds gemakkelijker wordt.--HWN3 nov 2009 10:39 (CET)[reageren]
Wat ik begrepen heb werd er na "sequencing" van het genoom gewoon een vergelijking gedaan door de sequenties met de computer met elkaar te vergelijken. Niets in vitro dus maar "in silica" ;-). Waar het gaat om kleinere stukken DNA (bijv een gen) maakt met inderdaad wel gebruik van sequence aligning zoals jij zegt. een methode die tegenwoordig wel zover doorontwikkeld is dat hij betrouwbaar genoemd mag worden. Ik kan hier niet op de details in gaan, maar als je verder wilt lezen kan ik je het engelse wikiartikel aanbevelen wat hierover gaat [26]. Rododendron3 nov 2009 11:20 (CET)[reageren]
Dank voor de tip, stevige kost! En deze technieken zouden verschilpercentages in de orde van 25% geven tussen mensen en planten (zoogdieren, zaadplanten?). Inmiddels heb ik die 60% gewoon gewist. Bij een verwantschapsanalyse (heb ik begrepen) werk je met een beperkt aantal soorten die je wil plaatsen in een bepaalde stamboom en daarnaast kies je een outgroup. Ik neem aan dat als je bezig bent met mensapen, dat je dan geen komkommer kiest als outgroup maar een halfaap, of wellicht een nog verder in de stamboom gelegen gewervelde (een egel, een kangaroe), maar geen komkommer.--HWN3 nov 2009 12:30 (CET)[reageren]
Hoi HWN. Die 25% was uit mijn hoofd gezegd. het kan er dus iets naast zitten. Wel weet ik zeker dat 60% niet kan aangezien dat een redelijk hechte verwantschap impliceert tussen plant en dier. Overigens is er nog nooit in een lab geprobeerd te bepalen was het verschil is tussen komkommer en mensaap. Dat soort vergelijkingen maak je alleen als je bepaalde genen wilt vergelijken in redelijk dicht bij elkaar liggen organismen. De verwantschap tussen komkommer en mens of halfaap is hoogstwaarschijnlijk alleen bepaald door de sequenties met een aligning programma op de computer met elkaar te vergelijken. Wat jij verder in je post zegt over verwantschapsanalyses klopt inderdaad wel. Rododendron3 nov 2009 22:27 (CET)[reageren]
Ik zag dat de familie Agavaceae door het APG III-systeem niet wordt erkend en dat Agave wordt ingevoegd in de familie Asparagaceae. Deze keuze wordt ook in Mabberley's Plant-Book gemaakt. In Tropicos wordt Agave dan weer in de familie Amaryllidaceae ingedeeld. Wat is wijsheid? Is het verstandig om APG III te volgen en de Categorie:Agavaceae te verhuizen naar de verwijderlijst en de taxonomie op een aantal pagina's aan te passen? Hans B.11 nov 2009 22:51 (CET)[reageren]
Dat is wel een relevante vraag. Niet zozeer voor de familie Agavaceae, aangezien eigenlijk wel te betogen valt dat die ook volgens de nu gebruikte standaard ingevoegd zou horen te worden bij de Asparagaceae, net zoals de Hyacinthaceae en de Ruscaceae. De 23e druk van de Heukels erkent de Hyacinthaceae en de Ruscaceae niet als aparte families, maar voegt de betreffende planten in bij de Asparagaceae. Dat hier toch een aparte familie Agavaceae erkend wordt is eigenlijk een kwestie van luiheid en van mikken op de lieve vrede. Deze kan zonder problemen uit de categorieboom gehaald worden.
In het algemeen gesproken is het wel relevant om na te gaan denken over switchen. Niet zozeer voor de taxonomie, want elke (al dan niet nieuwe) taxonomische positie is extra informatie die zonder problemen in het lemma opgenomen kan worden, maar voor de taxoboxen en de categorieboom, die immers gebaseerd horen te zijn op een externe standaard. De taxonomie in de buitenwereld is steeds in beweging, dus hierover nadenken blijft steeds van belang. Er lijken me zo de volgende mogelijkheden voor een standaard
de 23e druk van de Heukels (2005)
de 3e druk van het boek van Mabberley (2008)
APG III (2009) plus bijbehorende artikelen
de Angiosperm Phylogeny Website (voortdurend bijgewerkt)
De duitstalige Wikipedia volgt inderdaad die Angiosperm Phylogeny Website, met als nadeel dat ze telkens achterlopen als de Website weer eens verandert. Het voordeel van een switch naar APG III zou zijn dat er een complete classificatie voor de landplanten gegeven wordt (een externe standaard). Het boek van Mabberley is een veel gebruikt naslagwerk. Voor de lagere rangen maakt het wel enig verschil maar eigenlijk niet heel veel, omdat de taxonomische plaatsing niet zo heel veel verschilt en dan meestal vooral voor planten die hier niet voorkomen. Het gaat vooral om de hogere rangen, zo zijn de Bedektzadigen bij APG III de Magnoliidae geworden.
Vooralsnog ben ik niet zo geneigd tot switchen voor de hogere rangen, omdat 1) het toch veel werk is en 2) we nu toch mooi aansluiten op de nederlandstalige standaardflora. Ik zou geneigd zijn te wachten tot wat de volgende druk van de Heukels gaat doen. - Brya12 nov 2009 07:18 (CET)[reageren]
Ha Brya, ik zal de taxoboxen van de betreffende artikelen aanpassen. Ik zal de categorieën vervangen door die van de onderfamilies. Moet het artikel 'Agavefamilie' niet naar Agavaceae hernoemd worden? Wel vreemd dat Tropicos zo'n oud systeem gebruikt, terwijl de Angiosperm Phylogeny Website ook op de server van de Missouri Botanical Garden zit. Hans B. 12 nov 2009 19:07 (CET) Misschien heb jij zin om de pagina over de onderfamilie Nolinoideae aan te passen? Hans B.12 nov 2009 20:38 (CET)[reageren]
Dat TROPICOS een oud systeem hanteert is in zekere zin niet zo vreemd. Het gebruik van een oud, 'dood' systeem ontslaat hen van de noodzaak dit telkens, bij elke verandering bij te werken. Dat er in een grote organisatie in verschillende delen volgens verschillende principes gewerkt wordt is niet zo heel vreemd. Wat betreft de Agavaceae moet ik daar even over nadenken: zo op het oog is er geen heel elegante oplossing; misschien toch maar een lemma Agavoideae aanmaken? - Brya13 nov 2009 08:07 (CET)[reageren]
Ik typte Paaien in en kwam uit bij Paren, maar in dat artikel wordt hoegenaamd niets over paaien verteld. Het hele artikel is trouwens nogal magertjes. Ik laat het aan de specialisten over om dat aan te vullen, want ikzelf ben geen bioloog. Daarom vermeld ik het even hier. Jurre11 jan 2010 17:56 (CET)[reageren]
Ik heb wat over paaien geschreven, maar het is lastig generaliseren over zoveel gewervelde diersoorten. Groeten, Henrik--HWN11 jan 2010 19:49 (CET)[reageren]
Deze ([27]) is wel erg fraai! Prima aanvulling. Je bent het dus ook eens met de vertaling vadermuilbroeder voor paternal mouthbreeder? Het woord muilbroeder vond ik in Darwin's hofvijver van Tijs Goldschmidt. Groeten Henrik.--HWN16 jan 2010 10:51 (CET)[reageren]
De nieuwe naam van het Nederlands Centrum voor Biodiversiteit is NCB Naturalis geworden. Ik ben benieuw hoe deze nieuwe organisatie zich zal ontwikkelen. Hier is het persbericht dat bij de oprichting is uitgegeven. Hans B.28 jan 2010 20:05 (CET)[reageren]
Ik ben een stukje aan het schrijven over het einde van de ijstijd in Engeland. Mijn bron, Black, J. (2000): A new history of England, meldt:
... the last Ice Age came to an end in around 10,000 BC. This led to a northward spread of forest and wildlife in Europe. The trees of a cold climate - birch, pine and hazel - were followed by oak, elm, ash and lime, all of which came to cover England between 7,500 and 5,000 BC.
Hoe kan ik pine het beste vertalen? Mijn Van Dale geeft als eerste betekenis 'pijnboom'. Zelf denk ik daarbij - wellicht ten onrechte - aan het Middellandse Zeegebied.
Ik zou kiezen voor dennen(bos). Volgens mijn Oxford Dictonary wordt met pine een boom uit het genus Pinus bedoeld. Verder heb ik hier een artikel van een bosbouwkundige over de bebossing van Nederland na de IJstijd. Hij heeft het over den, zilverden en spar
Het betreft hier inderdaad Pinus, den. Het is overigens uiterst merkwaardig dat de hazelaar bij de 'koude' bomen genoemd wordt. Dat is ten onrechte. De hazelaar hoort niet bij de Pinus-Betula fase maar is er desondanks tijdens onze tijd al heel vroeg bij. Er is in het Holoceen, onze warme tijd, iets anders aan de hand. De hazelaar verschijnt tijdens alle voorgaande interglacialen op een later tijdstip dan tijdens het Holoceen. Dat heeft alles te maken met ons. De mens heeft de hazelaar (waarschijnlijk om de noten) ver voordat die soort op natuurlijke wijze hier had moeten arriveren, naar toegebracht. De soort komt overal in Europa 'op het verkeerde moment' in de successie, nl veel te vroeg, binnen. Zie oa het lemma oerbos, en hier. Iets dergelijks geldt overigens voor Fagus, de beuk. Die is ongeveer twee miljoen jaar geleden in Noordwest Europa uitgestorven. Zo niet in de Balkan en verder naar het zuidoosten, het pontokaspische gebied. Af en toe wordt enig pollen gevonden maar het is duidelijk dat de geringe hoeveelheden (meestal 1% of minder) niet van dichtbij kwamen. De mens heeft de beuk tijdens het Holoceen door Europa verspreid. De beuk is hier dus eigenlijk een vroege exoot. Vriendelijke groet,Tom MeijerMOP18 feb 2010 23:15 (CET)[reageren]
Geachte collegae, Hartelijk dank voor deze gedegen reacties!
Kan iemand mij vertellen wat de ingeburgerde Nederlandse naam is van de Anser anser domesticus? Ik zie hier bijvoorbeeld staan "Tamme gans, boeren gans, witte gans, soepgans" (ook hier) en hier "Tamme of gedomesticeerde ganzen" (meervoud) of hier "tamme of gedomesticeerde gans" (enkelvoud). --hardscarf28 feb 2010 13:50 (CET)[reageren]
SOVON gebruikt op zijn waarnemersformulieren al de term soepgans, zo ver is die naam dus al ingeburgerd. Groeten Henrik, --HWN28 feb 2010 14:06 (CET)[reageren]
Het artikel Sardien[28] heb ik veranderd in een doorverwijspagina naar Sardine op aangeven van Mexicano. Een anonieme gebruiker op mijn OP[29] geeft echter aan dat het wel twee verschillende artikelen moeten zijn, omdat de ene het geslacht en de andere de soort betreft. Echter zie ik dat bij geslacht ook het woord Sardina wordt gebruikt. Wie weet wat juist is? Verander het gerust eigenhandig als je het weet. Groeten, Davin1 mrt 2010 19:26 (CET)[reageren]
Zoals het nu 'opgelost' is is het dus niet goed maar laat maar zitten. Het is een slechte praktijk om soorten naar geslachten (en omgekeerd) door te laten verwijzen, daar zouden we in zijn algemeenheid juist vanaf moeten. Het had hier beter gekund.Tom MeijerMOP2 mrt 2010 08:26 (CET)[reageren]
Als het geen doorverwijspagina moet zijn, dan moet dat weer ongedaan worden. Vervolgens komt de vraag of de tekst dan juist is en bij de juiste lemmanaam staat. Is er geen oplossing die klopt? Davin5 mrt 2010 19:47 (CET)[reageren]
Zie dit artikel op de hfdpag staan. Tranen schieten te kort en niet van het lachen. De potvis heeft 3000 liter bloed, dat voor zuurstof zorgt???? Waarom komt dat beest dan aan de oppervlakte? Voorts staan alle vaktermen tussen () en de uitleg is onderwerp. Hij zwemt in alle wereldzeeën spoelt daarom ook in Nederland aan? Kan een bioloog hier eens naar kijken. Dan kan het artikel naar een letterkundige. Er wordt in verband met een belanrijke rol (?) gelinkt naar Moby-Dick ,maar in dat artikel komt geen potvis voor. Daar wordt in tegenstelling tot de Engelse versie gezocht naar een witte walvis. Ik ken de inhoud van het boek echter niet (schaamrood) maar ja, ik zit dan ook in de hoek van de kamelen.Ceescamel12 jan 2010 22:31 (CET)[reageren]
Het bloed zorgt voor zuurstof, dat is toch niet zo een lachertje, zonder een bloedcirculatie en binding van zuurstof aan hemoglobine zou zo een groot lichaam nooit van zuurstof kunnen worden voorzien. 3000 liter bloed, dat is een behoorlijke reservecapaciteit aan zuurstof. Als de potvis een verspreiding had als de blauwe vinvis zou voorkomen dan zou hij hier ook niet aanspoelen, daar heeft hij ook een punt.
Mobty Dick is de bekendste potvis, die misschien niet geheel fictief is en gebaseerd op sterke verhalen van walvisvaarders over agressieve potvissen. De walvisvaart vanuit een sloep was namelijk een nogal riskante onderneming en zelfs de moederschepen konden tot zinken worden gebracht door een flinke potvis.Viridiflavus10 mrt 2010 23:47 (CET)[reageren]
Ter informatie: Deze reactie van Brya betreft een ander onderwerp, dat de aanmaker van het onderwerp inmiddels weer heeft verwijderd, omdat hij zich niet kan vinden in de reactie~(zie ook de geschiedenis). Het had handig geweest als deze gebruiker het kopje even had laten staan o.i.d., zodat er geen verwarring ontstaat zoals nu is gebeurd. Magalhães14 jan 2010 11:30 (CET)[reageren]
Laten we het gewoon weer over die potvis hebben. Ik vind het overigens wel meevallen. Die tekst is niet briljant, maar dat is (helaas) geen uitzondering. Een walviskenner kan er altijd wat beters van maken. Groeten Henrik.--HWN14 jan 2010 12:27 (CET)[reageren]
Ach misverstand op misverstand. Artikel is inmiddels door een collega aangepast en zit er nu wel beter uit. In ieder geval bedankt voor de uitleg en hulp.Ceescamel14 jan 2010 15:45 (CET)[reageren]
Alweer een tijdje geleden heb ik na terugkomst uit Marokko dit diertje gevonden in mijn koffer thuis, in België. Ik dacht zelf aan een libelle, maar de staart lijkt me te lang.
Afmeting van het diertje op de foto is redelijk ware grootte (iets ingezoomd denk ik). iWytje10 mrt 2010 18:07 (CET)[reageren]
Het is een insect dat behoort tot de eendagsvliegen of haften (Ephemeroptera), of liever gezegd de huid daarvan. Het diertje leeft net als libellen in het water als larve maar kruipt op het land om voor de laatste keer te vervellen waarna de vleugels tevoorschijn komen en de haft wegvliegt. Dit is wat ervan overblijft, vergelijk ook met de foto onder. Bovenaan is de haft te zien en onder de huid, welke soort het is op basis van de foto niet bepaald worden.-B kimmel10 mrt 2010 19:46 (CET)[reageren]
Dit lemma is vrijwel geheel uit het Engels vertaald. Een aantal gebruikers is echter van mening dat het onbegrijpelijke en/of verkeerd vertaalde passages bevat, dan wel te specialistisch geschreven is. Voelt iemand zich geroepen hier frisse inbreng te leveren? Het onderwerp ligt op het snijvlak van de neurologie, genetica en scheikunde, en het originele artikel bevindt zich hier: en:reelin. De Wikischim14 mrt 2010 18:24 (CET)[reageren]
Dit is een vraag aan iedereen die hier een antwoord op weet.
Ik heb een vraag over de titels van artikelen over monotypische geslachten. Is het de bedoeling dat de pagina de naam van het geslacht bijv. Burramys krijgt en Burramys parvus een redirect wordt, of andersom? Wat is het beste om te hanteren of wat wordt er nu gehanteerd?
Waarom niet twee artikelen? Tenslotte is een geslacht niet hetzelfde als een soort, zelfs niet als het een monotypisch geslacht is. Een geslacht heeft een auteur en een jaar van publikatie, eventuele synoniemen, etc. die (kunnen) verschillen van die van de soort. Dikwijls is er ook een reden waarom een geslacht monotypisch is; die reden kan je m.i. best beschrijven bij het geslacht. En voor de overlappende gegevens (kenmerken, verspreidingsgebied, habitat, ...) van het geslacht kun je verwijzen naar die van de soort. Johan N16 mrt 2010 23:11 (CET)[reageren]
Ik vind het in zijn algemeenheid af te raden om redirects tussen taxonomische niveaus te hebben. Het is een slechte zaak dat je bij het zoeken naar een geslacht bij een soort uitkomt (of omgekeerd). Twee lemma's dus.Tom MeijerMOP16 mrt 2010 23:29 (CET)[reageren]
Altijd twee lemma's, zoals mijn voorgangers hier al schreven. Een geslacht is namelijk een ander onderwerp dan een soort. Groetjes - Romaine (overleg) 16 mrt 2010 23:56 (CET)[reageren]
Zijn we hier niet al te recht in de leer? Ik stuitte bij de kraakbeenvissen op een familie die maar één soort kent. Op dit moment heb ik een redirect van rhinidae familie naar de soort rondbekkegrog gemaakt (naar voorbeeld van en-wiki).Niet goed dus? Groeten, --HWN17 mrt 2010 10:01 (CET)[reageren]
Ik denk dat dat inderdaad verkeerd is. De orde Pristiformes bevat namelijk ook 1 familie, maar toch is er een aparte pagina over geschreven en is het geen link naar de familiepagina. Volgens de uitleg van Romaine, Tom Meijer en Johan N hierboven zou dat foutief zijn, toch? --Kennyannydenny17 mrt 2010 10:36 (CET)[reageren]
Een geslacht is niet gelijk aan een soort, en een familie is net zo min gelijk aan een soort. Bedenk, een soort is een specifiek dier, een geslacht is een generieke typologie van een soort, en een familie is nog weer een generiekere typologie van het geslacht. (etc) Bedenk tevens ook dat er in een geslacht ook uitgestorven soorten kunnen zitten, alsmede in een familie uitgestorven geslachten. Iedere taxonomische laag dient dus een eigen artikel te krijgen, zonder geredirect te worden naar een andere botanische laag. Groetjes - Romaine (overleg) 17 mrt 2010 10:49 (CET)[reageren]
@Kennyannydenny: loop bij het aanpassen van dit soort redirects ook meteen de interwiki's na, vaak zullen die op de andere projecten ook gecorrigeerd moeten worden en moeten worden opgesplitst in twee groepen. Als je er niet uitkomt, laat het dan weten. Dan kijk ik mee. Groetjes - Romaine (overleg) 17 mrt 2010 10:49 (CET)[reageren]
Zal ik doen. Iw's lijken mij niet heel erg moeilijk ;D , alleen op de engelse wiki zijn ze lastig. Dit omdat de bots op de engelse wiki heel vervelend zijn. Als voorbeeld: ik verwijder een iw naar de nederlandse wiki omdat die niet klopt. Een dag later voegt die stomme bot de verkeerde iw weer toe aan het artikel. Als voorbeeld dit. Op de engelse wiki heb ik de iw's aanpassen eigenlijk (bijna) opgegeven. Groetjes, Kennyannydenny17 mrt 2010 19:34 (CET)[reageren]
Ergens op een project staat die interwiki dan nog verkeerd waarschijnlijk, en dan voegt een bot die inderdaad toe. Dit is niet alleen op en-wiki, maar overal, een duurt het elders ietsje langer. Zaak is het dus om het overal echt weg te halen. Groetjes - Romaine (overleg) 30 mrt 2010 03:06 (CEST)[reageren]
Je geeft zelf al het antwoord: Megalneusaurus is het geslacht, de soort is M. rex. Dat betekent dus dat Megalneusaurus rex (voluit) de soort is. Als je een artikel over het geslacht schrijft is "Megalneusaurus" de goede naam en als je een artikel over de soort schrijft is "Megalneusaurus rex" de goede naam. Het lastige hier is dat er ook hier weer maar 1 soort onder dit geslacht valt (tot op heden). Groetjes - Romaine (overleg) 30 mrt 2010 03:10 (CEST)[reageren]
Dus voor dinosauriërs gelden dezelfde regels? Ik vroeg me dit af, omdat veel dinosaurus-geslachten maar 1 soort bevatten en er meestal gepraat wordt over de Megalneusaurus, en niet de Megalneusaurus rex. Zo zeggen ook veel mensen, de Ankylosaurus, en niet de Ankylosaurus magniventris. --Kennyannydenny30 mrt 2010 10:42 (CEST)[reageren]
Sommige lemma's over diersoorten gebruiken bij de beschrijving van de diersoort de term biologie, vaak in combinatie met de term levenswijze. Deze termen samen worden geacht voldoende te zijn om alle aspecten van een dier te duiden. Ik heb een paar keer in dat soort lemma's ingegrepen, of door biologie te vervangen door preciezere aanduidingen (vaak anatomie, soms fysiologie) of door levenswijze te schrappen omdat biologie m.i. levenswijze omvat. Gebruiker B.Kimmel wees me erop dat dit termemkoppel 'biologie-levenswijze' ook elders wordt gebruikt, naar zijn indruk zelfs vaak. Een kleine speurtocht op Internet leert dat het inderdaad vaker voorkomt, althans vooral op wikipedia of andere verzamel-sites, bij ongediertebestrijders en een enkele keer bij een amateur-taxonoom of oecoloog. Toch is het m.i. onjuist. Biologische monografieen van dieren omvatten niet een sectie biologie naast levenswijze, maar hebben het over ecologie, fysiologie etc. Zo werd het ook in mijn studie biologie gepresenteerd. Wel is het zo dat biologie - in meer fysiologische, medische, analytische, experimentele of functionalistische zin - historisch gezien naast de meer beschrijvende taxonomie en natuurlijke historie stond. Maar dat is toch al lang verleden tijd? Sterker nog, in het dagelijks spraakgebruik is (of was) een echte bioloog iemand die levenswijze bestudeert in de zin van gedrag en ecologie. In een enkele beschrijving wordt biologie behalve van levenswijze ook van fysiologie onderscheiden. Wat mij betreft curieus en onhelder. Ik pleit ervoor biologie als koepelterm te gebruiken en verder niet. Dat is toch het meest duidelijk? henriduvent2 apr 2010 16:13 (CEST)[reageren]
Ik ben misschien niet duidelijk geweest. bij een lemma zeester gaat het m.i. altijd over de biologie van de zeester (naast eventueel betekenis voor de mens). Als deze biologie van de zeester omschreven wordt valt daar m.i. onder de ecologie, fysiologie, ethologie, anatomie van de zeester etc. Levenswijze valt daaronder (kan gedrag, interactie, aanpassingen e.d. omvatten) en is dus geen aparte categorie. Misschien zijn 'levenswijze' en 'biologie' eigenlijk beide analytisch geen erg goede termen, omdat ze wat varieern in betekenis. Vandaar mijn suggestie, biologie alleen als koepelterm, en niet als aparte term naast levenswijze, fysiologie etc. mvghenriduvent2 apr 2010 22:58 (CEST)[reageren]
Akkoord met Henri. De 'biologie' van een bepaalde soort is m.i. een te ruim begrip, waar je zowat alles van die soort, van het cellulaire niveau over de levenswijze tot en met zelfs de relatie met de mens (ecologie?) op een hoopje kan gooien. Dan kan je net zo goed een hoofdstuk 'Algemeen' schrijven en daar alles onderbrengen. Lezers die iets specifieks willen lezen over de fysiologie van de zeester hebben daar niets aan, zeker niet als de tekst te lang wordt. Ik pleit ook voor kortere paragrafen met een spoecifiek thema, en dat mag beschreven worden als 'ethologie', 'anatomie', 'fysiologie', etc. (alhoewel misschien het onderwerp van de studie, zijnde 'gedrag', 'bouw', 'levenswijze' te prefereren is boven de naam van de wetenschap zelf?). Johan N5 apr 2010 15:53 (CEST)[reageren]
In veel artikelen over diersoorten komt een paragraaf voor waarin een beschrijving van het uiterlijk van het beest wordt gegeven. Daarover het volgende:
Enkele dagen geleden deed een gewaardeerde collega enkele edits zoals:
[30]
en
[31]
waarin “kenmerken” werd veranderd in: “lichamelijke kenmerken”, met als toelichting:
kenmerk is niet goed, ecologische voorkeuren en veodselgedrag zijn ook kenmerken, dan liever lichaam o.i.d.. Die edit draaide ik terug, omdat ik vond dat “lichamelijke kenmerken” echt niet kon. Daarop ontspon zich een kleine discussie op onze overlegpagina's.
Als eerste reageerde Windthj:
Beste Dick, ik begrijp niet goed waarom je lichamelijke kenmerken weer door kenmerken vervangen hebt. Kenmerken is een te brede term: het zou de kop voor het hele artikel kunnen zijn. Lichamelijke kenmerken dekt m.i. de lading het beste. Doet het je misschein te veel aan contactadvertenties denken of ademt het op een andere manier te veel een menselijke sfeer? Nu ja, ik heb even wat biologische en zoosystematische handboeken erbij gepakt en de termen die ik tegenkom zijn: bouw, lichaamsbouw, morfologie en soms - bij meer ecologische gidsen - veldkenmerken. Ik heb nu voor lichaamsbouw gekozen, OK?henriduvent2 mrt 2010 09:43 (CET)[reageren]
mijn reactie:
Hi Henni,
tja, dat "lichamelijke kenmerken", dat vond ik inderdaad net een tikje te .... hoe moet ik dat zeggen? Je denkt dan meteen aan het contrast met geestelijke kenmerken of zo. Inderdaad wellicht wat antropocentrisch of zo. Ik snap(te) wat je bedoelde, maar ik vond - zoals je zag - dat dit niet kon. Lichaamsbouw is een stuk beter, hoewel ik persoonlijk dan eigenlijk liever "veldkenmerken" zou kiezen. Ik denk ook dat dat de term is die in "veldgidsen" e.d. wordt gebruikt. Het is misschien goed om hier even bij stil te staan. Ik heb een aantal vogels gedaan, en zie nu dat ik soms "kenmerken" en soms "veldkenmerken" heb gebruikt. Zoiets zou eigenlijk wiki-breed min of meer uniform moeten zijn, dat is natuurlijk het mooiste. Voorlopig ben ik bij de vogeltjes maar vast gaan veranderen naar "Veldkenmerken". Veel groeten, Dick Bos4 mrt 2010 04:57 (CET)[reageren]
reactie:
Hallo Dick (n.a.v. je bijdrage mijn OP),
Ik snap het, de term 'lichamelijke kenmerken' is te antropomorf. Ik heb nog eens wat boeken bekeken. In boeken over soortgroepen of afzonderlijke soorten zie je vaak achtereenvolgens: anatomie/morfologie, fysiologie, evolutie/systematiek, ecologie/verspreiding, gedrag e.d.. In ecologische veldgidsen staat vaak alleen genoemd wat voor de herkenning nodig is: geluid, voorkomen, voedsel, habitat, veldkenmerken e.d. Bij de beschrijvingen op wikipedia gaat het dacht ik vaak om volledige beschrijvingen van een soort, waarin dus de eerste type aanduiding het best past. Om de niet iedereen bekende term morfologie te vermijden lijkt me bouw of lichaamsbouw dan een goede aanduiding. Ik ken je vogel-lemma's niet dus weet niet of die meer algemeen biologisch of veldbiologisch georienteerd zijn. Afhankelijk daarvan zou ik voor lichaamsbouw of veldkenmerken kiezen. Of pleit je voor volledige uniformiteit? Bij de lemma's over soorten die ik tegen kwam heb ik consequent 'kenmerken' door iets anders vervangen en vanaf nu gebruik ik daarvoor het woord lichaamsbouw. Iets voor biologisch cafe? hartelijke groet, henriduvent4 mrt 2010 23:49 (CET)[reageren]
Goed. Tot zover de voorgeschiedenis. Leek me een goed idee om dat hier eens aan te kaarten.
Ik ben naar aanleiding hiervan nog eens wat gaan zoeken.
Enkele bevindingen:
op nl-wiki kom ik in een kleine steekproef bij lemmata over vogels tegen:
als meest voorkomende aanduiding: Kenmerken.
Op de tweede plaats gevolgd door: Uiterlijk.
Ik kom ook tegen: Beschrijving
en Veldkenmerken.
En ook 1 x: Herkenning.
Bij andere diergroepen:
Beschrijving (5x)
Kenmerken (2x)
Anatomie (1x)
Herkenning (1x)
Overigens is ook op wiki-en de eenvormigheid ver te zoeken:
Description occurs most often
But sometimes (Physical) characteristics
and Anatomy
Terug naar wiki-nl. De vraag is dus of het tijd wordt om hier wat orde in te brengen. Het lijkt me beslist eleganter. Opvallend vond ik bijv. dat Zwarte kraai “Uiterlijk” gebruikt, en Raaf, een verwante soort, “Herkenning”. Dat is niet fraai, toch?
Hallo Dick,
Tja, eenvoudig is het niet. Ik heb ook een rondgang langs soorten gemaakt op Wikipedia, te beginnen bij de nieuwste ca 30-40 artikelen over bepaalde dier- of plantensoorten die zijn genoemd bij portaal biologie.
Dat levert op: 13x uiterlijk, 7x kenmerken, 2x beschrijving, 4x anatomie, rest niets. Heel divers dus. Dat beeld wordt versterkt na een rondgang langs enkele zoogdieren, amphibieen en planten. En ik vond ook dat het bij het hert ('uiterlijk') anders is dan bij het ree ('beschrijving').
Uit deze rondgang blijkt nog iets anders. In de eerste plaats worden de termen 'kenmerken' en 'beschrijving' beide verschillend gebruikt. Soms betreft het zogenaamde morfologische kenmerken (uiterlijk), soms veldkenmerken, dus inclusief geluid e.d., en soms nog veel meer zoals fysiologie. Dan is de term 'biologische kenmerken' of 'biologische beschrijving' op zijn plaats en die wordt soms ook gebruikt.
Wellicht weinig verrassend blijkt bovendien dat het perspectief van de auteur nogal vaak richtinggevend is voor de indeling en terminologie. Liefhebbers van huisdieren hebben het over 'uiterlijk' en 'aard', veldbiologen over 'veldkenmerken' voor geluid en uiterlijke kenmerken en de algemeen biologen beschrijven een dier alsof het net ontdekt is en lopen dan alle kenmerken volgens de vakgebieden van de biologie af: morfologie, anatomie, genetica, systematiek, ethologie, evolutie, ecologie e.d. Vissers doen het weer anders. Deze groepen auteurs hebben alle hun eigen -papieren - handboeken, waardoor geen verwarring mogelijk is. Vage termen als 'beschrijving' en 'kenmerken' hebben binnen de wereld van de hondenliefhebbers en systematisch biologen een duidelijke betekenis. De verwarring ontstaat natuurlijk als alle verschillende schrijvers een en hetzelfde medium gebruiken, Wikipedia.
Algehele uniformiteit is denk ik echter onmogelijk en ongewenst. Wel zouden we een onderscheid kunnen maken tussen typen soortbeschrijvingen en daaraan een eigen jargon koppelen. De woorden 'kenmerken' en 'beschrijving' lijken me overal minder geslaagd, omdat deze voor het hele lemma gelden: het lemma is een bepaalde beschrijving van kenmerken.
Hoe dan wel? Voor de kennelijk op het bedrijven van veldbiologie gerichte lemma's zou het kopje veldkenmerken voor uiterlijke kenmerken misschien kunnen, al vallen volgens sommigen ook zaken als voortbeweging en geluid hieronder. Voor de kennelijk op hondenspecialisten (of anderen met een specifieke relatie tot bepaalde soortsgroepen zoals vissers) gerichte lemma's is 'uiterlijk' misschien een goede aanduiding. Wellicht is er ook nog een kennelijk op systematiek van soorten gerichte groep lemma's, die de nadruk zal leggen op 'anatomie' en/of 'morfologie', of misschien (lichaams)bouw. Blijft over de categorie kennelijk algemeen biologische lemma's van vaak wat bijzondere soorten die we op etalagepagina's van Wikipedia zien. Daarvoor is denk ik de in de biologie gebruikelijke aanduiding 'lichaamsbouw' ook bruikbaar, dat immers 'anatomie' en 'morfologie' omvat.
Maar of dit allemaal uitvoerbaar is? Het zou een soort projectcoordinatie vereisen die dacht ik niet gebruikelijk is op Wikipedia. henriduvent7 mrt 2010 12:19 (CET)[reageren]
Ik vindt het op zich een heel goed idee om eens wat standaardopmaak door te voeren, maar zou wel de indeling op zich meenemen. Bij de zwarte kraai bijvoorbeeld is de indeling uiterlijk --> voorkomen --> levenswijze, bij de raaf is het herkenning --> intelligentie/voedsel/voortplanting --> verspreiding. -B kimmel7 mrt 2010 19:46 (CET)[reageren]
Ik ben ook wel voor standaardisering. Een woord als herkenning zou ik echter niet willen gebruiken. Het doet meer denken aan een vogelaarsboekje dan aan een encyclopedie (hoe herken ik welke vogel)? Magalhães7 mrt 2010 21:47 (CET)[reageren]
Mee eens. Maar het is nog lastiger en erger dan ik dacht. Ook termen als ecologie worden tussen en binnen soorstgroepen uiteenlopend en soms fout gebruikt. Verder zijn lemma's bij bepaalde groepen, krabben en mollusken bijvoorbeeld, volgens een ijzeren systematiek opgezet, maar niet per se de goede en zeker anders dan andere groepen. Om dat allemaal volgens een en hetzelfde stramien op te zetten is wenselijk maar de inspanning is groot en weegt mogelijk niet op tegen de winst aan inzicht en systematiek. henriduvent7 mrt 2010 21:50 (CET)[reageren]
Ik val nu pas in deze discussie en moet bekennen dat ik daar eigenlijk helemaal geen tijd voor heb. Ik heb het bovenstaande ook nog niet geheel doorgenomen.
Als malacoloog (van beroep) probeer ik de molluskenlemma's op de Nederlandse wiki op een redelijk niveau te krijgen. Gelukkig ben ik niet de enige die vanuit een zekere kennis dit werk doet maar het zijn frustrerend weinig mensen die zich hier mee bezig houden.
Toen ik ermee begon trof ik een puinhoop aan. Er waren een aantal redelijke pagina's maar zonder uitzondering ontbrak enige systematiek en uniformiteit in de behandeling van de stof. Ik heb geprobeerd daaraan wat te doen maar er is nog ontzettend veel werk te verrichten. Enkele lemma's heb ik wat bijgespijkerd maar niet altijd tot een voor mij bevredigend niveau. Het probleem is eigenlijk dat in veel gevallen de bestaande tekst volledig herschreven zou moeten worden en daar was ik in het begin wat huiverig voor. Dat is nu anders maar ik probeer als er iets zinnigs staat dat toch in een herschreven tekst op te nemen.
Ik heb geprobeerd een zekere standaardisatie door te voeren waarbij ik van de malacologische vakliteratuur uitgegaan ben. Ik ben van mening dat je bij de beschrijving van een plant- of diergroep zo dicht mogelijk bij de standaarden van de betreffende groep moet blijven om de aansluiting met die literatuur niet te missen. Bovendien zijn voor een bepaalde groep ontwikkelde standaarden en gebruiken niet voor niets zo ontstaan. Dat betekent dat er ongetwijfeld verschillen in de aanpak van een beschrijving tussen de verschillende groepen van organismen op de wiki zullen ontstaan. Als dat functioneel is dan vind ik dat niet erg.
Standaardisatie van deelonderwerpen ieder onder een eigen kopje, ook als er weinig te melden valt, is te prefereren boven één tekst waarin alles is ondergebracht. Een dergelijke tekst nodigt uit tot een andere tekstopbouw bij de verschillende soorten wat leidt tot het vergeten van belangrijke zaken en het plaatsen van onzin die niet makkelijk opgemerkt wordt. Ik heb opmerkingen gehad dat men een kopje voor een onderwerp waar maar enkele woorden onder staan te gek voor woorden vindt. Ik ben het daar zeer mee oneens. Het leidt juist tot een heldere beschrijving en het vergelijkt makkelijker met verwante soorten.
Bij mollusken is het zo dat merkwaardigerwijs van het skelet, de schelp, het meest bekend is. Er zijn wel anatomische gegevens bekend maar dat geldt maar voor een deel van de soorten en voor een (belangrijk geacht) deel van de anatomie. Lichamelijke kenmerken vind ik een rare term die in malacologische literatuur niet of alleen met een lantaarntje te vinden is. Niet gebruiken dus. In dit geval is het zinnig de behandeling van schelp en weke delen te scheiden. Dus 'Beschrijving van de schelp' en 'Beschrijving van de weke delen' (of: 'Anatomie'). Een vergelijkbaar onderscheid zou bij alle ongewervelden met een exoskelet gehanteerd moeten worden. Ik heb het niet gecontroleerd, misschien gebeurt dat wel.
Voor mollusken zou ik in principe van het volgende stramien uit willen gaan:
Inleiding
Beschrijving van de schelp
Beschrijving van de weke delen. (of: Anatomie)
Ecologie & habitat
Levenscyclus en voortplanting
Verspreiding (waarin zowel het hele areaal als de verspreiding in Nederland en België, cq het Noordzeegebied aan bod komt).
Fossiel voorkomen (dwz zowel in de geologische tijd als geografisch). Hier kan ook herkomst van elders in een ver geologisch verleden aan bod komen.
Relatie tot de mens (een beetje krukkige term waarin economie, gastronomie, eventueel bestrijding etc aan bod kunnen komen).
Dit is een leidraad. Het betekent n.m.m. niet dat een beschrijving niet nog een extra paragraafje mag hebben. Mogelijk ben ik voor de hand liggende onderwerpen vergeten maar dit zijn n.m.m. de belangrijkste.
Of een soort als exoot beschouwd wordt, vind ik een moeilijk punt. Het moeilijke zit hem erin dat ik het fundamenteel oneens ben met de diverse door biologen gehanteerde 'definities'. Duidelijk als exoot te beschouwen soorten vallen niet onder deze definitie(s) en andere soorten waarvan dat beslist niet vaststaat vallen er wel onder. Dit is een toewijzing die zonder kennis van de fossiele record in veel gevallen niet mogelijk is, en dat gebeurt dus wel! Het zelfde geldt voor de aanname dat een soort 'bedreigt' of zelfs 'uitgestorven' is. Deze zaken zijn niet vast te stellen zonder paleontologische kennis en helaas fossiliseren veel organismen niet. Dat is in tegenstelling tot mollusken: daar kan in de meeste gevallen heel goed worden bepaald of een soort een exoot, of bedreigt is. En zelfs daar gaat het, zeker bij 'bedreiging', vaak mis. Je komt heel veel flauwekul tegen en ik neem geen rode lijst serieus. Ik ben een sterk tegenstander van het klakkeloos overnemen van de zgn officiele gegevens hierover.
Deze twee 'kenmerken' kunnen ondergebracht worden bij één van de laatste drie paragraafjes, maar het mag van mij ook anders.
Ik ben tegen het gebruik van de term morfologie omdat dat eigenlijk vereist dat je het levende dier beschrijft. In de meeste gevallen zijn die gegevens afwezig.
Systematiek en taxonomie zijn bij de mollusken nog lang niet uitgekristalliseerd en er bestaat internationaal geen consensus over de te hanteren systemen. In ieder geval is het op de wiki gehanteerde 'systeem' (inclusief wikispecies!) een tamelijke puinhoop, inconsistent en er lopen verschillende systemen door elkaar. Hoe dat goed moet komen is mij een raadsel want er lopen veel lieden rond die denken dat zij op dit gebied specialist zijn of die anderen napraten die ook weinig verstand van zaken hebben.
Omdat ik bovenstaande teksten niet goed heb doorgenomen wals ik mogelijk dwars door de discussie ook met opmerkingen die niet terzake gevonden worden.
Ik ben niet tegen een standaardisatie/synchronisatie van terminologie bij verschillende plant- en diergroepen. Echter: dit mag nooit ten koste gaan van de informatie die groepspecifieke, in vakliterauur gebruikte, terminologie verschaft. Ik betwijfel wel of standaardisatie ver doorgevoerd kàn worden. Het lijkt mij ook niet echt wenselijk: als de beschrijvingen binnen een groep onderling vergelijkbaar zijn dan zijn we al heel ver. Tom MeijerMOP 7 mrt 2010 23:06(CET)
Dank je Tom,
het stramien voor mollusken is niet helemaal goed bruikbaar voor alle andere soortgroepen. Toch is er denk ik op basis hiervan wel een stramien te bedenken waarin de mollusken en vrijwel alle andere dier- en plantensoorten goed passen.
Mijn voorstel zou zijn:
Inleiding, inclusief biologische hoofdkenmerken en indien relevant, relatie mens
Uiterlijk of Lichaamsbouw, inclusief anatomie
Ecologie & habitat
Voortplanting, incl. levenscyclus
Verspreiding Nederland/België, eventueel ruimer
Evolutie/taxonomie, inclusief fossiel voorkomen
Gedrag-leefwijze-fysiologie-groei-ontwikkeling (eventueel uit te splitsen)
Relatie tot de mens, inclusief schade, bescherming, gastronomie en andere functies voor mens
Uiteenlopende soorten als hond, brughagedis, paling, karper, strandkrab, kievit, wespenorchis en wulk passen hierin. Daar waar informatie ontbreekt of minder relevant is kunnen kopjes eventueel samengenomen worden tot 'overige biologische kenmerken'. En daar waar de relatie tot de mens zeer relevant en veelomvattend is, zijn aparte subkopjes gewenst. Je zou aan een minimaal gewenste informatie kunnen denken bestaande uit bijvoorbeeld inleiding, uiterlijk, voortplanting en taxonomie. De terminologie zou zo veel mogelijk gelijk moeten zijn, maar kan wat afwijken per soortgroep of afhankelijk van de dominante functie voor de mens van die groep. Uiterlijk of lichaamsbouw lijkt me voor vogels en zoogdieren prima, maar veel malacologen hechten blijkbaar aan beschrijving schelp als subkopje. Vogelaars willen misschien geluid als extra kopje. Botanici hechten wellicht aan habitus. Vissers en plantenkwekers hebben vast ook eigen voorkeuren. Dergelijke ruimte moet er tot op zekere hoogte zijn, al was alleen maar om het uitvoerbaar te houden. Wie volgt? henriduvent8 mrt 2010 00:38 (CET)[reageren]
Waar het mij in wezen om gaat is dat er na de inleiding niet één tekst staat waarin alle gegevens gepropt worden. Er moet gestandaardiseerd een duidelijke scheiding worden aangebracht tussen de verschillende kenmerken. Dit vergemakkelijkt onderlinge vergelijking, het voorkomt het vergeten van kenmerken, het laat ook duidelijk zien dat er bij de ene soort meer over een bepaald kenmerk te vertellen valt (door wat voor oorzaak dan ook) dan bij de andere soort. Het vergemakkelijkt ook het traceren van onzin en vandalisme.
Ik kan me goed vinden in het laatste voorstel van Henri, zij het dat de paragraafjes per organisme mogelijk wel anders ingevuld gaan worden. Anatomie valt uiteraard onder lichaamsbouw. Onder lichaamsbouw valt ook het uiterlijk (herkenning/determinatie). Maar bij een dier zonder skelet zal je over skelet niets vinden, terwijl van veel dieren alleen veel over het skelet bekend is (bij mollusken bv). Overigens vind ik dat er wel wat meer aandacht voor het skelet bij gewervelde dieren kan zijn! (Hier spreekt de paleontoloog in mij) Het lijkt mij evident om gegevens over anatomie van zachte/weke delen gescheiden te houden van die over het skelet, hoewel het bij bv spieraanhechting relevant kan zijn om daar minder strikt in te zijn. Het is inderdaad traditie in de malacologie om de beschrijving van de weke delen (de 'anatomie') gescheiden onder aparte kopjes te houden van de schelp. Dat zou ik dus hier ook willen kunnen blijven doen. Overigens denk ik dat dat helemaal niet iets specifieks voor de malacologie is, het is een algemeen gebruikelijke scheiding. Verder zie ik niet echt de zinnigheid in van de behandeling van evolutie/taxonomie en fossiel voorkomen onder één kopje. VG Tom MeijerMOP8 mrt 2010 10:49 (CET)[reageren]
Ja, nog iets. Onder inleiding zouden alleen de biologische hoofdkenmerken moeten staan. De relatie tot de mens hoort n.m.m. daar niet bij, dat is een apart verhaal en hoort ergens achteraan in het lemma. Verder zouden we globaal moeten vastleggen wat we onder 'biologische hoofdkenmerken' verstaan. Ik begin een slakkenbeschrijving met zoiets als: 'Soort XX is een in zee levende slak behorende tot familie X'. Daar blijft het meestal bij. Vindt men dat te beknopt? Zo ja, wat zou er dan bij moeten? VG Tom MeijerMOP8 mrt 2010 11:20 (CET)[reageren]
Mmmmm een beschrijving van een wespenorchis onder 'Lichaamsbouw' of 'Uiterlijk'? De brede wespenorchis heeft een bevallige lichaamsbouw, vooral haar uiterlijk is zeer aantrekkelijk.. Waarom niet 'habitus'? Kan zowel voor plant als dier gebruikt worden, en omschrijft denk ik wat jullie willen bedoelen. Verder lijkt dit lijstje me vrij volledig, alhoewel ik meestal nog een hoofdstuk 'Naamgeving en etymologie' aan toe voeg, met een overzicht van alle synoniemen, namen in vreemde talen en een verklaring van de wetenschappelijke naam. Specifiek voor planten (?) zou je nog hoofdstukken of paragrafen over 'Bloeiperiode' en 'Hybridisatie' kunnen toevoegen.
Inleiding, inclusief biologische hoofdkenmerken en indien relevant, relatie mens
Naamgeving & etymologie
Habitus, ev. opgesplitst naar blad/bloeiwijze/bloem, variabiliteit, ...
Ik zou bij ad 7 'fossiel voorkomen' willen scheiden in de range (of het wereldwijd eerste optreden) en de daadwerkelijke fossiele aanwezigheid in Nederland, België, en/of het Noordzeegebied. Dit zijn verschillende zaken. Het fossiele voorkomen in Nederland en België beschouw ik als een apart paragraafje vergelijkbaar met het recente voorkomen in onze streken.Tom MeijerMOP9 mrt 2010 12:36 (CET)[reageren]
Even terzijde, ik heb bij het artikel over paling onder het kopje ecologie de subkopjes "habitat", "voeding en groei" en "voortplanting". Hier zie ik dat anders uitgesplitst. Persoonlijk vind ik het logische om alle ecologisch relevante gedeeltes onder het kopje ecologie te plaatsen. Voor een ecologisch model zijn voortplanting en groei toch zeer belangrijk. Ik heb daar wat discussie over met Gebruiker:Windthj op mijn overlegpagina. Nadat hij de hierboven genoemde indeling heeft gehanteerd heb ik dat weer teruggedraaid tot zijn ongenoegen. (enkele andere ecologisch relevante zaken (predatoren) zijn onder bedreigingen terug te vinden, maar dat is lastig op te lossen zonder in herhaling te vervallen. Gaarne commentaar.Viridiflavus8 mrt 2010 21:47 (CET)[reageren]
Hallo Viridiflavus,
Kan het zijn dat we het hebben over verschillende terreinen van de ecologie? Dat jij vooral naar populatiedynamica kijkt en ik doelde op meer synoecologische aspecten? Bij veel soorten is vooral de kwestie van habitat van belang terwijl het bij visserij, jacht en plaagbestrijding natuurlijk ook gaat om populatiegroei. Daar is denk ik wel een mouw aan te passen. Populatiegroei als aparte kop, of binnen ecologie twee thema's. Wat denk je? De grenzen zullen echter niet haarscherp zijn en per taxonomische groep of gebruik van de dieren kan het iets anders uitpakken. mvghenriduvent8 mrt 2010 22:01 (CET)[reageren]
Habitus lijkt aardig maar betreft alleen de uiterlijke verschijningsvorm. Ik heb het altijd een tamelijk wollige term gevonden maar dat is een gevoelskwestie die verder niet ter zake doet.
Wat willen we eigenlijk bij de 'lichamelijke' kenmerken beschrijven? Dat zijn de uiterlijke verschijningsvorm (habitus) en de interne (lichaams)bouw.
Lichaamsbouw valt bij dieren uiteen in die van het zachte weefsel (organen, etc.) en het skelet waarbij het skelet bij veel dieren afwezig is. Indien wel aanwezig kan het een endo- of een exoskelet zijn. Ik zou bij dieren met een skelet de anatomie van de zachte weefsels en het skelet apart behandelen. Het exoskelet hoort echter ook bij de uiterlijke kenmerken, de habitus, van deze dieren. Bij bepaalde diergroepen wordt de habitus zelfs volledig door het exoskelet bepaald, bij andere is dat slechts een onderdeel van de habitus (waarbij het exoskelet ook nog eens rudimentair aanwezig of zelfs geheel verdwenen kan zijn). Het lijkt mij onlogisch de term habitus voor dieren te gebruiken en ik ben er dan ook geen voorstander van.
Ik ben van mening dat bij de planten ook de interne bouw behandeld zou moeten worden. Hoort dat dan ook bij habitus? Lijkt me niet. Dus bij planten 'habitus' en 'interne bouw' (o.i.d.)? Habitus wordt bij planten gebruikt maar is n.m.m. ook daar onvoldoende om alle kenmerken te beschrijven.
Hoe dan vervolgens om te gaan met de hele set van kenmerken als die tijdens de verschillende levenscycli totaal verschillend is, zoals dat oa bij geleedpotigen het geval is.
En dan heb ik het hier alleen nog maar over (echte) planten en (echte) dieren gehad en ben ik voorbijgegaan aan alle andere organismen die hier niet bijhoren.
Wat is er op tegen om gewoon in lemma's met beschrijvingen van organismen de neutrale term 'Beschrijving' als hoofdkop te gebruiken? 'Beschrijving' zou alleen de 'lichamelijke' kenmerken van het betreffende organisme moeten bevatten, dus geen ecologie, relatie tot de mens, etc. Voor iedere groep organismen zou vervolgens een aantal relevante subkopjes bepaald moeten worden.
Voor de verschillende organismen lopen de begrippen habitus, exoskelet, endoskelet, interne bouw cq structuren, etc. door elkaar en er is n.m.m. geen standaard rijtje begrippen van te maken waarin je de kenmerken van alle organismen kunt omvatten. Na enig nadenken ben ik dan ook voor mezelf tot de conclusie gekomen dat een standaardisering per organismegroep wellicht het hoogst haalbare is. In zekere zin is dat natuurlijk al aanwezig al zal het voor de ene groep strikter zijn toegepast dan voor de andere.
Ik zie in dit verband dan ook als belangrijkste opgave (open deuren wellicht):
Vaststellen welke onderwerpen we voor àlle organismen willen opnemen
Vaststellen welke specifieke onderwerpen we voor groepen van organismen noodzakelijk achten
Rechttrekken van terminologie. Een term die naar een 'onderwerp' verwijst moet steeds dezelfde inhoud hebben. Ecologie is een goed voorbeeld. Het is niet verstandig dat bij de ene groep organismen ecologie in brede zin en bij andere in enge zin wordt opgevat.
De laatste opgave (Rechttrekken van terminologie) is mogelijk de belangrijkste.
Ik heb geen verstand van zaken maar volg deze discussie met interesse, omdat ik laatst een poging heb ondernomen eenzelfde standaard-indeling voor artikelen over landen en streken op te stellen. Ook daarbij gold dat in een bepaald geval over een bepaald onderwerp meer te vertellen is dan over het andere, zodat de grootte en zelfs naamgeving van de kopjes van geval tot geval kan verschillen. Er kan echter wel degelijk een bepaalde standaardstructuur geadviseerd worden.
Wat ik jullie wilde vragen is: zodra je het eens wordt, zou het goed zijn de uitkomst in een kort puntsgewijs advies samen te vatten en daar een hulppagina van te maken, zodat ook in de toekomst Wikipedia-gebruikers ervan kunnen profiteren en dit niet gearchiveerd wordt om stof te gaan vangen. Vr. groet, Woudloperoverleg8 mrt 2010 11:05 (CET)[reageren]
Voordat we hier meteen al te zeer over details in discussie gaan, is het wellicht goed om eerst wat meer input uit de community te krijgen (hoe zeg je dat in het Nederlands?). Daarom heb ik even een linkje op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst. Ik geloof dat het nu nog niet het moment is om alle voor- en nadelen van alle mogelijke indelingen en termen te gaan bespreken. Eerst even de vraag of er behoefte is om hier gestructureerd aan te gaan werken. Dit in verband met mijn ervaring dat op Wikipedia discussies nogal gauw wijdlopig worden en het grote doel uit het oog lijken te verliezen (niet dat ik daar in dit uitgelezen gezelschap bang voor ben, natuurlijk! maar toch....). Ok ? Dus we wachten eerst even een paar dagen of er zich nog meer discussianten melden.
Verder: oorspronkelijk betrof deze discussie vooral het streven naar enige uniformiteit in de behandeling van (groepen van) dieren. Het lijkt me zinvol om dat maar even vast te houden. Om nu ook meteen de plantenwereld erbij te pakken, dat maakt het misschien allemaal wat te ingewikkeld, voor standaardleken, zoals ik..... Dick Bos10 mrt 2010 08:54 (CET)[reageren]
Kan iemand gewoon niet eens een lijstje maken van wat tot nu toe wordt gebruikt aan tussenkopjes, dit samenvatten en vervolgens een lijstje van kopjes (en tussenkopjes) voorstellen voor de indeling van een diersoorttekst? Ik zou inderdaad de planten er maar buiten houden. Persoonlijk heb ik al bij vele diersoorten iets geschreven over hun wettelijke status als beschermd dier op de Nederlandse Rode Lijst (vissen), Nederlandse Rode Lijst (vogels) en Vlaamse Rode Lijst (broedvogels) en op de IUCN lijst. Soms maakte ik daarvoor een nieuw kopje (Status in Nederland en Vlaanderen) soms deed ik iets bij Relatie tot de mens (bij haaien) en andere vissen (dieren). Ik zie inderdaad de noodzaak van enige uniformering/standaardisering, maar laten we vooral ook praktisch zijn en niet het wiel gaan uitvinden zodat een gigantische hoeveelheid redigeerwerk ontstaat, maar iets verzinnen dat aansluit op wat er nu als praktijk is ontstaan.
Zo zijn er een groot aantal vissoorten in een soort standaardformat opgenomen met een machinaal vertaald tekstje van tenenkrommend niveau, daar zou ik in elk geval iets aan willen doen.
Verder kan ik niet beoordelen of er bepaalde bewerking botmatig uitgevoerd kunnen worden. Vast meer dan je denkt. Groeten Henrik --HWN10 mrt 2010 11:01 (CET)[reageren]
Ik sluit me aan bij Henrik en ben begonnen met het enigermate standaardiseren van de inheemse vissen, daar is al genoeg werk aan. grofweg een beschrijving (kenmerken, verschillen met gelijkende soorten. Verspreiding, Ecologie in de ruime zin,( dus habitat,groei,voortplanting etc), belang voor de mens, trivia en verdere wetenswaardigheden.
Uniformiteit op zich is niet van wezenlijk belang voor de gebruiker denk ik, een artikel over een visssoort hoeft niet noodzakelijkerwijs dezelde indeling te hebben als een artikel over een slak, het is meer van belang voor de schrijvers om de inhoud aan een minimale standaard te laten voldoen en de relevante informatie voor specifieke gebruikersvragen in een oogopslag toegankelijk te maken.Viridiflavus11 mrt 2010 00:37 (CET)[reageren]
Ik wil pleiten voor even een pas op de plaats. Ik denk echt dat een wat grotere standaardisering handig is vanwege argumenten die hierboven vermeld staan. Ik denk ook dat het mogelijk is. Zie de hierboven geformuleerde voorstellen. En ik denk dat het per soortgroep anders kan uitpakken, zeker.
Maar waarom nu al standaardiseren voor vissen terwijl de discussie over kopjes nog loopt, bijvoorbeeld over de meest wenselijke term voor lichaamsbouw of verschijningsvorm, over de inhoud van ecologie, over de relatie tot de mens, over de inleiding en over de handigste volgorde van informatie? De discussie begon over de onduidelijk en vaag geachte termen als 'beschrijving' en 'kenmerken', die soms wel, soms niet en bovendien verschillend worden gebruikt. Het zou toch jammer zijn als er nu veel veranderd wordt terwijl er misschien toch een voorstel komt dat weer nieuwe aanpassingen wenselijk maakt? henriduvent11 mrt 2010 01:19 (CET)[reageren]
omdat van veel soorten niet eens een beschrijving van het uiterlijk wordt gegeven (sneep), de onderverdeling in gestandaardiseerde kopjes vind ik voor de lezer niet zo belangrijk als de aanwezigheid van relevante info.Als standaard zou je kenmerken kunnen gebruiken, met de "uiterlijk" als subkopje , identificatiehulpmiddelen als keeltanden, kleur van het buikvlies kunnen dan als extra kenmerk worden toegevoegd, evenals een subkopje "onderscheid met gelijkende soorten".Viridiflavus12 mrt 2010 13:31 (CET)[reageren]
Ik heb zelf het voornemen om bij verschillende groepen van mollusken het 'onderscheid met gelijkende soorten' in een tabel samen te vatten en die tabel òf als apart lemma te bewaren òf op alle betreffende soorten te plaatsen. Dit laatste kan nog beter met behulp van een sjabloon waardoor je op een centraal punt dit voor alle betreffende soorten op dezelfde wijze kan doen. Je kunt ervoor kiezen dit op genusniveau te doen maar een toepassing die volledig uitgaat van gelijkenis, en niet van systematiek, zou misschien ook kunnen. Als de tabel te groot wordt, dan kun je ervoor kiezen die inklapbaar te maken.Tom MeijerMOP12 mrt 2010 14:13 (CET)[reageren]
Dank iedereen voor de bijdragen. De voorlopige conclusie is m.i. dat de meesten wel wat voelen voor harmonisatie, vooral daar waar het de gebruiker helpt, maar opzien tegen veel werk.
Ik heb nog eens de manier van beschrijven van een stuk of 15 soorten bekeken: kievit, wespenorchis, madeliefje, edelhert, olifant, bruine kikker, kievit, gewone zwemkrab, garnaal, waterschorpioen, mossel, haring, snoek, geelgerande watertor. Uiteraard was er variatie, maar toch ook gelijkenis.
Prachtig is de box waarin de taxonomie staat uiteengezet, met afbeelding en vaak ook de beschermingsstatus. Deze afstemming en uniformering is toch maar gelukt!
De thema's die in de lemma's vaak terugkomen zijn:
introductie en belangrijke kenmerken
beschrijving uiterlijk/lichaamsbouw,
voortplanting-ontwikkeling,levenscyclus
verspreiding/areaal/voorkomen,
habitat/leefmilieu,
voeding
gedrag, specifieke aanpassingen in verband met levenswijze, zoals ademhaling
relatie mens (gebruik, consumptie, symboliek, bescherming),
taxonomie, naamgeving
vijanden-verdediging.
Soms komen apart aan bod:
fossielen,
evolutie, fylogenie
trivia,
specifiek gedrag, w.o. trek.
Weinig aandacht is er voor andere biologische kenmerken zoals communicatie en fysiologie. Fysiologie hoort wellicht thuis bij de beschrijving van de soortgroepen als geheel. Binnen de soortgroepen lijken de verschillen in de opbouw van de beschrijving nauwelijks kleiner dan tussen de soortgroepen. Terminologische verwarring is er wel. De termen levenswijze, ecologie, biologie, beschrijving en kenmerken worden uiteenlopend gebruikt en ook de introductie is verschillend.
Een minimale afstemming zou volgens mij eruit kunnen bestaan dat als aanbeveling wordt geformuleerd om bij alle soorten bovenstaand rijtje als uitgangspunt te nemen. Lezers en gebruikers hebben waarschijnlijk een voorkeur voor de thema's uiterlijk/lichaamsbouw, verspreiding e.d., habitat, taxonomie, aspecten van de levenswijze sl en de relatie tot de mens. Een lemma zou minimaal informatie hierover kunnen bevatten die bovendien herkenbaar - dus met eigen kopje - is aangeduid. In de inleiding zou behalve de naam opgenomen kunnen worden het milieu, de soortgroep, het voorkomen in de lage landen, enkele opvallende biologische kenmerken en eventueel de belangrijkste betekenis voor de mens. De volgorde van de informatie kan per soortgroep verschillen conform de historisch gegroeide situatie.
Wat de termen voor de subkopjes betreft, lijkt ecologie verwarrend te werken en kan dit beter habitat heten. Andere aspecten die ook wel bij ecologie ondergebracht worden, zouden bij levenswijze kunnen, hoewel ik dit eigenlijk geen gelukkige term vind. Het gaat om uiteenlopende aspecten als aanpassingen bij bijvoorbeeld ademhalingsmechanisme, voortplanting, voedsel, vijanden.
De term beschrijving is ook verwarrend en omvat eigenlijk alles (zie bijv. wijngaardslak, waar deze m.i. wel goed gebruikt wordt). Hetzelfde geldt voor de term kenmerken die soms louter morfologische of anatomische maar soms alle biologische karakteristieken omvat.
Het bovengenoemde lijstje bevalt me wel. Ik zie alleen zelf ecologie als een hoofdkop met daaronder de voortplanting, trek, vijanden, habitat etc., de term laten vallen is misschien ook een idee zoals in de bovengenoemde indeling. Verder zijn er de uiterlijke kenmerken en de taxononmie die daar duidelijk buiten vallen evenals de trivia. De relatie met de mens valt er ook buiten, hoewel ze in sommige visies op de ecologie ook essentieel is, denk aan de intensief beviste soorten en cultuurvolgers als de hamster. Vooralsnog zal ik met het bovengenoemde lijstje eens aan de gang gaan om de artikelen wat meer volledig te krijgen, ook voor de minder bekende soorten. Op zich is de standaardisatie minder belangrijk dan de volledige info in elk artikel. Standaardisatie is voor de gebruiker op zich niet belangrijk, maar standaardisatie kan in dienst staan van volledigheid en overzichtelijkheid, zoals bv de taxobox.Viridiflavus5 apr 2010 23:58 (CEST)[reageren]
Ik zie de laatste tijd dat op enkele lemma's in de taxobox een verwijzing na de beschrijvingsdatum wordt toegevoegd naar de publicatie waarin de betreffende soort werd beschreven. Zoals hier bijvoorbeeld. Mij lijkt dit een nuttige toevoeging. Er is daarbij echter een probleem. Als om auteur en datum haakjes geplaatst worden (haakjes=ja), waar moet je dan de referentie plaatsen? Als je die achter de datum doet dan verschijnt het referentienummer direct na de datum maar natuurlijk voor het sluithaakje. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wat zou een goede oplossing kunnen zijn? Een nieuwe regel in de taxoboxsjabloon misschien?
Overigens terzijde, het viel mij op dat bij een aantal krabbensoorten geen haakjes gebruikt werden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de genusnamen bij de soortbeschrijving al gebruikt werden. Als dat inderdaad niet het geval is dan horen er natuurlijk haakjes gebruikt te worden. Ik weet te weinig van de nomenclatuur van krabben af dus ik kan het mis hebben. VG Tom MeijerMOP5 apr 2010 14:30 (CEST)[reageren]
Goede observatie. Ik voeg de complete verwijzing, als ik die heb, normaal gesproken toe in de literatuurlijst onderaan. Het zou goed zijn als meer gebruikers bewust werden dat een achternaam en een jaartal alleen nog geen complete verwijzing zijn. In de lopende tekst wordt een dergelijke manier van verwijzen ongewenst gevonden, maar in de taxodoos kan dit natuurlijk wel, zei het dat het niet-compleet is. Desondanks ben ik wel van mening dat een incomplete verwijzing altijd nog beter is dan helemaal geen verwijzing. Woudloperoverleg5 apr 2010 14:45 (CEST)[reageren]
Ik plaats (als ik het weet) de referentie meestal gewoon bij de literatuurlijst onderaan het lemma. Het lijkt mij echter beter er vanuit de taxobox naar te verwijzen, dat is duidelijker. Overigens gaat het hier in veel gevallen om literatuur die ik zelf nooit gezien heb ;) maar dat is in dit geval nauwelijks relevant. Een oplossing zou ik waarderen. VG Tom MeijerMOP5 apr 2010 14:51 (CEST)[reageren]
Het systeem met de noten als referenties werkt prima vind ik. <ref>Referentie of noot</ref>en een <references/> tag onder aan de tekst in een aparte Referenties en voetnotenparagraaf Ik verwijs het liefst met bepaalde links waarmee de bron meteen op het internet beschikbaar kan komen, of bij boeken met ISBN nummers waarmee je meteen via de wiki beschikbaarheid in bibliotheken kan checken. Het is wel zo dat ik hetzelfde systeem ook meteen voor voetnoten gebruik, maar dat dient eigenlijk hetzelfde doel, duidelijk te maken wat de bronnen of de overwegingen zijn bij een bepaalde bewering, zonder de lopende tekst te lang te maken of the verstoren. Ik verwijs ook wel naar literatuur die ik nooit heb gezien, maar dan eigenlijk alleen bij stukjes die ik van de engelse wikipedia heb gehaald en dan de daar gebruikte verwijzingen overneem.
Het werkt een stuk prettiger vind ik dan de in wetenschappelijke artikelen gebruikte methode (auteur met jaartal) die gericht is op een papieren artikel en het opzoeken in de literatuurlijst onderaan. Voor een wikiartikel vind ik dat onzinnig, omdat de gebruiker de artikelen leest op de computer het opzoeken op alfabet via de auteursnaam niet nodig is.Viridiflavus5 apr 2010 15:18 (CEST)[reageren]
Ik baseer veel beschrijvingen op soortgegevens uit de on-linedatabase van de IUCN. Daarin staat ook hoe ze graag geciteerd willen worden met daarbij de datum van downloaden. Zie noot2 bij o.a. Electrolux addisoni. Groeten Henrik --HWN5 apr 2010 15:33 (CEST)[reageren]
PS Ook erg grappig, een stroomrog die de wetensch. naam van een stofzuigermerk heeft!
Een bekend voorbeeld is de bivalvensoort Abra cadabra. Helaas kon de naam doordat die gepreoccupeerd was niet gebruikt worden.
Mijn vraag betrof eigenlijk alleen een verwijzing vanuit de taxobox en hoe dat qua vorm het beste opgelost kan worden als er haakjes om auteur en datum (auteur en datum als onderdeel van de soortnaam dus) gebruikt worden. Meer een technische kwestie lijkt mij. Ik doelde niet op het gebruik van referenties en noten die in de lopende tekst van een lemma gebruikt worden want dat lijkt me geen probleem.
Overigens zou ik voor soortgegevens nooit een online database nemen. Veel te onbetrouwbaar. Ik beperk mij liever tot de standaardwerken die er voor mijn specialisme (mollusken) zijn. Ik heb echt heel slechte ervaringen met online databases. Naar mijn mening kan je daar alleen gebruik van maken als je zelf redelijk op de hoogte bent. Als je dat niet bent kan je eigenlijk niet goed beoordelen of wat er staat juist is of zou kunnen zijn. Overigens geldt hetzelfde voor wikispecies: ronduit rare opvattingen over de molluskentaxonomie.
Het lijkt mij goed om van een referentie zoveel mogelijk op te nemen, inclusief een eventuele URL want dat bevordert de vindbaarheid. Dat wil niet zeggen dat dat een voorwaarde voor een verwijzing zou moeten zijn. Als dit van een referentie niet bekend is dan zou zo'n referentie niet vervangen mogen worden door de slechtere referentie die wel gemakkelijk vindbaar is (op internet). Het gaat tenslotte om de meest adequate verwijzing en die is (helaas) niet noodzakelijkerwijs altijd vindbaar op internet. VG Tom MeijerMOP5 apr 2010 16:06 (CEST)[reageren]
Een referentie na het jaartal lijkt me terecht. Inderdaad dubieus vaak, die online databases. Toch is die van de IUCN, die immers ook als basis dient voor het weergeven van de beschermingsstatussen, in het algemeen behoorlijk goed is mijn indruk. Bij twijfel niet inhalen :). Groet, Lymantriaoverleg5 apr 2010 16:45 (CEST)[reageren]
Mee eens, de IUCN database kan zich geen grote blunders permitteren. Mogelijk zijn ze wat afwachtend t.a.v. nieuwe inzichten. Verder heb ik de indruk dat Fishbase.org en Avibase.org aardig up to date zijn. Als iemand argumenten kan geven waarom dat niet zo is, zou ik die graag wat meer expliciet vermeld zien.--HWN5 apr 2010 17:00 (CEST)[reageren]
@Tom Meijer (5 apr 2010 14:51): de op dit moment gebruikelijke vorm van verwijzen in de taxodoos lijkt me een vorm van "inline referencing", vergelijkbaar met de door Viridiflavus genoemde papieren wetenschappelijke vorm van inline verwijzingen. Een voetnoot is echter de meest gebruikelijke vorm van inline verwijzing op Wikipedia, waar taxodozen blijkbaar een uitzondering op vormen. Een noot na een inline verwijzing toevoegen, is dat daarom niet dubbelop? Je plaatst dan twee inline verwijzingen naar dezelfde literatuuropgave. Woudloperoverleg5 apr 2010 16:51 (CEST)[reageren]
@Lymantria & Hwdenie. Ik heb slechts ervaring met molluskendatabases en die zijn vaak niet al te best. Dat komt ook omdat de systematiek, nomenclatuur en taxonomie van mollusken nog lang niet uitgekristalliseerd zijn (Bij welke groep is dat trouwens wel het geval?). Het is daarnaast niet ongebruikelijk dezelfde soort onder verschillende namen meermaals in de database tegen te komen, de taxonomie en de nomenclatuur zdie in de database gehanteerd worden, zijn vaak niet uptodate, etc. En het gaat niet om sites van de eerste de beste amateur hoor (er zijn trouwens amateurs die beter en betrouwbaarder zijn dan menig professional). Dat zijn voor mij de belangrijkste zaken om een dergelijke database te willen raadplegen. Met de IUCN heb ik geen ervaring. Die raadpleeg ik niet omdat het doel niet specifiek is de juiste taxonomie en systematiek te geven. Om eerlijk te zijn heb ik daarom ook weinig fidusie in hun systematiek en nomenclatuur, dat zal echt niet zo veel verschillen van die andere databases. Ja en met beschermingsstatussen heb ik niet zoveel op. Leuk, maar ik weet dat er van de Nederlandse rode lijsten van mollusken niet zo veel deugt (waarom zouden die van andere landen beter zijn). Dat kan ook niet anders als je de bv geologische tijd erbuiten laat heb je geen inzicht in de ontwikkeling van soorten in de tijd. Dat geldt al zodra je buiten de waarnemingsperiode komt die meestal de paar tientallen jaren niet overschrijdt. Zelfs 200 jaar is daarvoor te kort.
Bij ongewervelde dieren ligt het mogelijk anders. Mijn ervaring met het samenstellen van de Nederlandse rode lijsten voor gewervelde dieren is toch wel dat er naar gestreefd wordt om zoveel mogelijk deskundige (binnen de Nederlandse grenzen) daar bij te betrekken. Ik ga er verder van uit dat de IUCN maar ook de makers van Fishbase.org en avibase.org niet al te lange lijntjes hebben met deskundigen op het gebied van de systematiek. Het maatschappelijk belang dat vaak samenhangt met de al of niet beschermde status van een gewerveld dier, maakt ook dat blunders vermeden moeten worden. Uit eigen ervaring weet ik dat ook de soortendatabase van Naturalis redelijk zorgvuldig wordt beheerd (zeker voor gewervelden) en er naar wordt gestreefd om deskundigen erbij te betrekken. Verder lijkt het me niet altijd mogelijk dat er korte lijntjes zijn tussen de gevers van informatie op wikipedia en de top of the bill (mensen, publicaties) in het vakgebied waarover men informatie geeft, daar zitten altijd filters tussen.--HWN5 apr 2010 17:40 (CEST)[reageren]
@Woudloper. Je kunt het zo zien dat het dubbelop is. Je kunt het ook zo zien dat een soortnaam bestaat uit een genusnaam, een speciesnaam, de naam van de auteur en de beschrijvingsdatum. Bij elkaar is dat de soortnaam. Een soortnaam is eigenlijk geen soortnaam als auteur en datum onvermeld blijven. Dat is gewoon een conventie die in de ICZN is vastgelegd (bij planten niet anders mag ik hopen). Je kunt daarom een referentie aan die soortnaam toevoegen zonder een echte verdubbeling van informatie te krijgen. Ik hang hier niet aan hoor maar het leek mij een handige optie die weinig ruimte voor twijfel overlaat. Bij malacologische handboeken en reviews is het vrij gebruikelijk om na de (complete) soortnaam ook direct de referentie op te geven naar de publicatie waarin de betreffende soort geïntroduceerd werd. Deze werkwijze wordt met een referentie vanuit de taxobox benaderd.Tom MeijerMOP5 apr 2010 17:25 (CEST)[reageren]
Tom, ik heb even in de taxobox gekeken, maar alleen het toevoegen van een extra regel biedt soelaas. De huidige constructie is zo opgezet dat alles in het datumveld voor het haakje terecht komt. Ik wil echter pas iets wijzigen op dit gebied als er overeenstemming is over de naam van het nieuwe veld en de gewenste weergave (binnen/buiten haakje).--Joopwiki5 apr 2010 19:38 (CEST)[reageren]
Die extra regel zou dan voor het jaartal moeten komen staan, buiten de haakjes, althans bij de planten. Voorbeelden uit ePIC:
Cyrtopodium andersonii (Lamb. ex Andrews) R.Br. in W.T.Aiton, Hortus Kew. 5: 216 (1813).
Het tweede is een variant waarbij de publicatie gebeurde in een artikel van een andere auteur. Zo'n uitgebreide referenie wordt in het engels een 'full citation' genoemd, het bijkomende veld de 'place of valid publication'. Zie de International Code of Botanical Nomenclature, artikels 29 en verder. Nu staat er ook ergens in de ICBN dat zo'n full citation zelden gebruikt wordt in een encyclopedische tekst, en de naamgeving wordt er wel een stuk drukker mee. Tevens zal je dan alle tijdschriften moeten gaan opslagen met hun afkorting cfr. auteurs, want geen normaal mens weet natuurlijk wat 'Bol. CAOB' of 'Hortus Kew.' betekent. Johan N5 apr 2010 20:50 (CEST)[reageren]
Aangezien de soortnaam pas eindigt na de datum, of indien er haakjes gebruikt worden na het sluithaakje lijkt mij de referentie na de datum of het sluithaakje op zijn plaats. Een andere plaats is niet logisch. Dit zou dan gewoon met een noot kunnen waardoor de referentie zelf niet in de taxobox komt te staan. We zijn geen wetenschappelijke publicatie maar 'slechts' een (soort van) encyclopedie. Het lijkt mij dan ook niet nodig om exact de regels voor een wetenschappelijke publicatie aan te houden. De referentie in de taxobox plaatsen lijkt mij ook teveel van het goede, de box kan er topzwaar door worden. Verder is de trend volgens mij om afkortingen eigenlijk helemaal niet meer te gebruiken. Ik ben daar zelf al helemaal nooit een voorstander van geweest. Het is trouwens evenmin logisch om de naam in de taxobox op twee regels te plaatsen, op de bovenste genus en speciesnaam en op de volgende regel auteur(s) en datum. Dat suggereert toch een beetje dat genus en speciesnaam voldoende zouden zijn wat zeker niet het geval is.Tom MeijerMOP5 apr 2010 21:04 (CEST)[reageren]
Er is een voorstel tot samenvoegen gedaan van Essenbronbos en Elzenbronbos. Een geanimeerde gedachtewisseling tussen niet deskundigen is hier te vinden. De vraag blijkt al sinds 2008 op tafel te liggen. Graag wat deskundige inbreng. Vr. groet, --JanB23 apr 2010 00:09 (CEST)[reageren]
Ik zie nogal eens een externe link naar de site van waarneming.nl. Hoewel ik mij daar in het verleden zelf ook schuldig aan gemaakt heb, zit ik toch met twijfels. Het is een site waarop iedereen zijn/haar waarnemingen 'kwijt' kan. De site zegt bij twijfel bepaalde waarnemingen te controleren. Als ik als malacoloog naar de lijst van controleurs kijk, zie ik daar geen enkele mij bekende malacoloog bij. Nu zal ik niet iedere Nederlandse malacoloog kennen en onder de Belgen tel ik zeker minder bekenden, maar ik denk dat ik de meeste mensen in Nederland die op niveau opereren, gewoon ken (minstens van naam). Denk ervan wat je wilt maar ik ben zelfs zo eigenwijs om te stellen dat als ik iemand niet ken, die persoon ook niet het vereiste niveau heeft. Wel staan er 'controleurs' op de lijst die 'alle ongewervelden' of zelfs 'alles' 'doen'. Dit geeft bij mij nou niet echt veel vertrouwen. Overigens zie ik bij de waarnemers weer wel enkele bekenden waarvan ik weet dat zij hun zaakjes beheersen. Het gaat mij echter om het controlesysteem wat volgens mij behoorlijk lek is en daardoor onbetrouwbaar. Niet naar verwijzen dus? Dit is in tegenstelling tot de website van Stichting Anemoon met het Atlasproject Nederlandse Mollusken (ANM) waarvan ik weet dat de molluskenwaarnemingen wel door malacologen worden gecheckt waar ik vertrouwen in heb.
Wat is de mening over verwijzingen naar dergelijke sites? Ik heb de neiging de links naar waarneming.nl voor wat betreft mollusken gewoon te verwijderen. VG Tom MeijerMOP22 apr 2010 22:35 (CEST)[reageren]
Hallo Tom, ik zet ook wel eens wat op waarneming.nl en heb als het om vogels gaat, wel het idee dat het redelijk betrouwbaar is. Zeker wat meer bijzondere waarnemingen worden dacht ik vaak snel bevestigd door anderen. Ik sluit niet uit dat er onbekende malocologen rondlopen van niveau maar zou er geen enkel bezwaar tegen hebben het voor malacologie te schrappen en Anemoon aan te houden. Groet! henriduvent22 apr 2010 22:44 (CEST)[reageren]
De gegevens bij waarneming.nl worden goed gecontroleerd door notoire scherpslijpers en specialisten (een goede vriend van me menno soes is daar administrator voor vissen en mollusken en ik twijfel niet aan zijn deskundigheid.). Hoe anders kun je recente verspreidingskaartjes actueel houden. Voor een encyclopedie is dat niet te doen, daarom is het wel handig als je naar de meest recente waarnemingen kunt kijken (bv bij zich snel verspreidende exoten kan dat interessant zijn.Viridiflavus22 apr 2010 23:12 (CEST)[reageren]
Menno Soes ken ik (van naam) als iemand die aan sponzen doet (maar ik kan mij daarin vergissen) maar zeker niet als malacoloog. Met alle respect, ik kan hem niet als malacoloog zien die in alle gevallen betrouwbare molluskendeterminaties verricht. Ik ben zeker ook in staat een heleboel planten- en dieren buiten mijn specialisme te determineren (dat heb ik ook beroepsmatig gedaan) maar ik wil mijn determinaties daarbij zeker niet als betrouwbaar bestempelen. Als ik een moeilijke bryozo heb dan ga ik toch maar naar een echte bryozoënspecialist. Tom MeijerMOP22 apr 2010 23:19 (CEST)[reageren]
http://science.naturalis.nl/soes Voor de betrouwbaarheid is van belang dat waarnemingen buiten het bekend verspreidingsgebied streng tegen de loep gehouden worden en er zekerheid over ontstaat en ik acht hem daar zeer wel toe in staat. In het geval van vissen heeft hij al enkele nieuwe soorten correct op naam gebracht die al in de media waren verschenen onder een verkeerde naam.Viridiflavus23 apr 2010 04:30 (CEST)[reageren]
De andere kant van de mogelijk onbetrouwbare meldingen op waarneming.nl, wordt gevormd door de gemiste waarnemingen in driedubbelgecheckte bronnen. De deskundigen komen simpelweg uren tekort om alles te onderzoeken. Verspreidingskaarten zijn eigenlijk niet te doen, er kan hooguit een indruk worden gegeven. Of er nu ergens een onterecht stipje staat of juist een stipje mist waar die wel had moeten staan (want er was geen deskundige in de buurt), maakt voor het grote beeld niet uit. Overigens heb je als macaloog malacoloog niet veel te klagen over onbetrouwbare meldingen van pakweg de Geelvlekslak op waarneming.nl.
En kan je garanderen dat de Stichting Anemoon alle Geelvlekslakken in de laatste 20 jaar heeft gevonden en op deze kaart heeft gezet, of zijn er mogelijk toch nog slakken aan de aandacht ontsnapt? Natuurlijk zijn er slakken aan de aandacht ontsnapt. Het kaartje van de Stichting Anemoon is derhalve onbetrouwbaar (maar het geeft niettemin een indruk). Taka23 apr 2010 16:54 (CEST)[reageren]
Ik kan slechts iets zeggen over molluskenwaarnemingen, al denk ik dat wat ik daarover zie ook voor andere plant- en diergroepen geldt. De database en de daarop gebaseerde kaartjes van beide sites zijn n.m.m. principieel verschillend. Bij waarneming.nl kan iedereen toevoegen wat hij/zij wil en dat introduceert de eerste onbetrouwbaarheid. De mensen die controleren kunnen volgens mij inderdaad niet alles controleren, bij sommige typen van waarnemingen kan dat volgens mij trouwens sowieso niet. Komt bij dat ik toch geen malacologen bij de controleurs zie (Menno Soes heeft inderdaad enkele publicaties over mollusken op zijn naam staan, ik moet toegeven dat mij dat ontschoten was). Wel een aantal mensen die dat erbij denken te kunnen doen (maar misschien ben ik te streng). Omdat er bij de waarnemers wel een aantal malacologen zit, ben ik geneigd de betrouwbaarheid van de waarnemingen op 'waarnemersniveau' bekeken zou moeten worden (waarnemingen van malacologen en niet-malacologen). Maar op die manier worden de kaartjes dus niet samengesteld, of ik moet iets gemist hebben. Kortom de kaartjes zijn a-priori een mix van de meldingen van betrouwbare en onbetrouwbare waarnemers, wat impliceert dat je er eigenlijk weinig aan hebt.
Het ANM-project, dat gestald is bij Stichting Anemoon, is een ander soort project. De gegevens daarin worden op geheel andere wijze bijeengebracht. Dit project bundelt de gegevens die voornamelijk afkomstig zijn van leden van de Nederlandse Malacologische Vereniging. Veel gegevens zijn afkomstig uit oude archieven waarvan het merendeel door specialisten gecontroleerd is, daarnaast van malacologen die al hun gegevens bij ANM hebben ingevoerd en tenslotte van speciaal daarvoor door de vereniging georganiseerde inventarisatie-excursies. Op deze excursies zijn altijd de nodige specialisten aanwezig. Kortom de waarnemingen van het Atlasproject zijn vrijwel uitsluitend door specialisten zelf bijeengebracht.
Het voorbeeld wat je aandraagt, Marstoniopsis scholtzi, is wel interessant. Dit is nl een (altijd al) behoorlijk zeldzame soort die voornamelijk in niet-verontreinigd zoet water leeft (Dit zou het verschil in aantal en plaats van de punten voor en na 1990 kunnen verklaren). Het slakje is bovendien niet erg gemakkelijk te vinden voor wie niet weet waar gekeken en op gelet moet worden. Dus dat waarneming.nl niets heeft, verbaast mij niet echt. Het geeft voor mij aan dat onder de inzenders nauwelijk echte specialisten zijn. Naar mijn mening geeft het ANM-kaartje zeker wel een goed beeld; véél meer punten zijn niet te verwachten. Uiteraard geven dergelijke kaartjes nooit de werkelijke verspreiding aan, het is slechts een indicatie. Zo'n kaartje is ook geen momentopname (wat het idealiter zou moeten zijn), het is een optelsom van alle waarnemingen gedurende een betrekkelijk lange periode (Ik schat gemiddeld zo'n 80 jaar). Het zijn verder, net als op waarneming.nl, waarnemingenkaartjes en geen verspreidingskaartjes. Het is daarmee van te voren al duidelijk dat niet alle plekken waar het dier leeft op het kaartje staan. Omgekeerd mag men ook niet zonder meer verwachten dat op een willekeurig stip op het kaartje de soort morgen teruggevonden kan worden. Dit geldt voor alle verspreidings- cq waarnemingskaartjes, niet alleen die voor mollusken. Dit heeft dan ook niets te maken met de instantie die ze aanmaakt.
Uiteindelijk gaat het bij de betrouwbaarheid vooral om de herkomst van de gegevens (wie zijn de waarnemers) en daarmee zijn de kaartjes van het ANM project inherent veel betrouwbaarder dan die van waarneming.nl.
Ik ben geneigd mijn eerdere mening, dat waarneming.nl althans voor mollusken beter niet op de wiki gebruikt kan worden, te handhaven. Tom MeijerMOP23 apr 2010 22:33 (CEST)[reageren]
Overigens voor het bijhouden van de exoten, vooralsnog zonder kaartjes, is er de site van de werkgroep exoten. De site is nog in opbouw, zeker bij mollusken staan nog lang niet alle exoten vermeld. Wel een site om in de gaten te houden! Tom MeijerMOP23 apr 2010 22:38 (CEST)[reageren]
Op de overlegpagina van Kreeftachtigen staat al heel lang een vraag over deze zin De kreeftachtigen zijn een zeer diverse groep dieren die van een totale lichaamslengte van enkele millimeters tot soms een spanwijdte van de scharen van drie meter kunnen bereiken. Kan iemand hiervoor s.v.p. een bron geven of dit weerlegen? Zijn misschien prehistorische dieren bedoeld? Zwitser1235 mei 2010 07:03 (CEST)[reageren]
Paralithodes camtschtaticus (deadliest catch, discovery)heeft een spanwijdte tot 180 cm. Macrocheira kaempferi heeft een spanwijdte tot 380 cm.Viridiflavus5 mei 2010 12:54 (CEST)[reageren]
Vanmorgen voor het grasmaaien zag ik in de tuin dit eitje tussen 1 en 2 cm klein. Weet iemand hier van welke vogel dit afkomstig zou kunnen zijn? Alvast bedankt, --Patio9 mei 2010 21:29 (CEST)[reageren]
Ik heb hier achterom een hele verzameling merels zitten. Nu vraag ik me af: Is een merel van één jaar oud nog te herkennen aan zijn veren? Het lijkt namelijk of hij nog wat van die babyveren/donsveren heeft. Als ik die naast een 'normaal' mannetje of vrouwtje zie, dan is er in ieder geval een wezenlijk verschil tussen deze vogel en andere. Hij is in ieder geval veel groter dan een merel die net uit het ei is. DennisP:TW21 mei 2010 17:43 (CEST)[reageren]
Ik ben eigenlijk met wikibreak maar kom hier nog even voor terug.
Gebruiker Kimmel heeft zich voorgenomen alle molluskenlemma's onder handen te nemen. Hij heeft daarbij als eerste het lemma van Helix pomatia herschreven. Hoewel ik mij nog niet de tijd gegund heb het opstel grondig door te nemen valt er wel een en ander op. Het lemma zoals het er voor de behandeling bij lag was van slechte kwaliteit en stond daarom op mijn lijst van teksten waar iets mee moest. Het werk van Kimmel heeft daar vast verbetering in gebracht. Ik zeg dit onder sterk voorbehoud want ik heb het nog niet op zijn merites bekeken.
Hoewel ik heel goed weet wat op de wiki de mores zijn, heb ik na vluchtige beschouwing toch moeite met het resultaat. Voor het beschrijven van mollusken bestaat in de gangbare literatuur een bepaald 'sjabloon'. Dat is er natuurlijk niet voor niets. Ik heb geprobeerd dat op de wiki toe te passen. Voor mij stond mij 'vergelijkbaarheid' met andere soorten bovenaan de prioriteitenlijst. Daarvoor is deze structuur bij uitstek geschikt. Het ging mij er niet in de eerste plaats om een leuke tekst te schrijven, hoewel dat, als voldaan kan worden aan het criterium vergelijkbaarheid, nooit te versmaden is.
Kimmel past zijn (haar?) eigen ideeën, die blijkbaar weinig ophebben met wat in de literatuur gangbaar is, toe. Daarnaast vervangt hij bepaalde formuleringen door zijn eigen versie. Nu is het zeker waar dat ik de neiging heb om in telegramstijl te schrijven (hoewel je het aan dit soort teksten misschien niet direct kan afzien). Het is altijd goed om dat te verbeteren, mits (!) de inhoud gelijk blijft en de functie die het heeft in de vergelijkbaarheid niet verloren gaat. Daar wringt echter de schoen. De tekst van Helix pomatia is nu te vergelijken met een roman. Taalkundig vast wel beter dan wat er stond maar geen rekening houdend met wat voor standaard dan ook. Zoals het er nu voorstaat lijkt het een leuk lemma maar het komt straks de vergelijkbaarheid met de andere 25 Helixsoorten, laat staan de vele soorten uit de direct verwante genera, alles behalve ten goede. De volgorde waarin de informatie aan bod komt is ongebruikelijk en helpt eufemistisch gezegd ook niet echt. Ik wil hierbij benadrukken dat van Helix pomatia uitzonderlijk veel bekend is. Er zijn maar een twintigtal andere molluskensoorten waar een dergelijke lap tekst over te schrijven is. Prima om dat te doen maar het kan niet het uitgangspunt zijn. Je zult de informatie toch zo moeten geven dat zij vergelijkbaar blijft met de info die van andere soorten bekend is anders schiet je je doel voorbij. In zijn tweede aangepakte lemma (Cornu aspersum) heeft hij laten zien op dezelfde voet verder te willen gaan en hij heeft ook al aangekondigd dat met andere soorten te gaan doen.
Ik wil mijn gelijk niet persé krijgen maar één ding moet toch wel duidelijk zijn. We schrijven de wiki voor de lezers, de echte gebruikers dus (dat degenen die informatie toevoegen, wij dus, de gebruikers zijn is een tamelijk absurde kronkel). Ik denk dat wij het in dit café allen eens zijn dat alle plant- en diersoorten (minstens die uit ons eigen taalgebied maar liever meer) een plaats in de wiki zouden moeten krijgen. Ik althans heb (had?) me voorgenomen in ieder geval de mollusken allemaal toe te voegen, inclusief de fossiele soorten. Dat zijn er al heel veel en ik had daar wel een paar jaar voor willen uittrekken. Een lemma bestaande uit een naam, een tekst van één zin en een taxobox is uiterst minimaal, niet mijn idee en in een encyclopedie nauwelijks zinvol. Er moet ook iets over het beest (dwz bij mollusken eigenlijk bijna altijd de schelp) geschreven worden. Als voor elke soort een wollig verhaal zonder enige structuur geschreven wordt, dan ben je heel slecht bezig. Het wordt nog erger als door al die lemma's met dat wollige taalgebruik, het gebrek aan (zichtbare) stuctuur en daardoor onvermijdelijk telkens een andere volgorde van kenmerken, soorten niet meer goed te vergelijken zijn waardoor duidelijk kan worden waarin zij verschillen en overeenkomen. Dat is met de werkwijze van Kimmel niet mogelijk en daar doe je dus de echte gebruikers een slechte dienst mee.
Mijn gelijk wil ik zoals gezegd niet persé krijgen, echter als dit op deze wijze doorgaat zie ik voor mij het nut niet meer om info toe te voegen. Ik vind het zinloos om mijn tijd op deze wijze te verdoen.
Ik beschouw dit niet als het begin van een discussie of een overleg. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik zie het simpel als een mededeling. En nu ga ik weer met wikibreak. Groet, Tom MeijerMOP24 mei 2010 10:24 (CEST)[reageren]
Mocht je uit je 'break' komen, laat het even weten. Dit is natuurlijk geen manier van werken zo. Ik sta altijd open voor overleg en ik ben ook bereid veel tijd te steken in het ombouwen van artikelen als dat nodig is (zoals bij segrijnslak wat je weer hebt teruggedraaid). Maar jankverhalen zoals hierboven daar moet je bij mij niet mee aankomen. Ik hoor het wel, met -welgemeende- vriendelijke groet, Bart ik ben dus een mannetje ;) -B kimmel24 mei 2010 18:51 (CEST)[reageren]
Ik wil iedereen met kracht oproepen te streven naar eenduidigheid bij de beschrijving van lemma's over organismen: eenduidigheid wat betreft het behandelen en benoemen van de verschillende kenmerken (uiterlijk, lichaamsbouw, verspreiding, habitat e.d.) en
zo mogelijk ook de volgorde ervan. Dit om te lezer te dienen. Eerder was hierover in dit cafe discussie, zijn voorstellen gedaan en was er een zekere mate van overeenstemming ontstaan over de wenselijkheid daarvan. Ook was er consensus over de wenselijkheid eerst te komen tot synchronisatie per soortgroep. Veel weekdieren - met dank aan Tom Meijer - zijn vrij goed en eenduidig beschreven. Is het niet verstandig dat even te respecteren, en de aandacht te richten op soortgroepen waar deze synchronisatie en kwaliteit meer te wensen overlaten? Een strijd tussen gewaardeerde gebruikers is wel het laatste waar we op zitten te wachten, lijt me.henriduvent25 mei 2010 01:07 (CEST)[reageren]
Ik moet zeggen dat er wel flink doorgedraaft wordt over de standaardisatie. De "echte" gebruiker is denk ik iemand die iets over appelslakken wil weten en wikipedia is mijns inziens in eerste instantie geen molluskengids. In het geval van waarneming.nl zie je ook wel dat het allemaal nogal doorschiet, terwijl ik aangegeven had dat er toch behoorlijk capabele mensen de waarnemingen controleren. Voorlopig is het wel een database met de meest recente waarnemingen en als zodanig een goede aanvulling op wikipedia dat meer statische informatie bevat. De persoonlijke aanvallen op Bart Kimmel vind ik ook niet prettig om te lezen, zeker gezien het verschil in leeftijd, ervaring en expertise tussen hem en Ton Meijer. Ik dacht zelf dat er enige consensus was over een basale structuur van de artkelen, maar ik denk dat we ons daarvan bij zeer populaire lemma's minder van aan hoeven te trekken. Gemakkelijk onderscheid maken tussen een nauwe korfslak en een appelslak is minder relevant dan een lezenswaardig artikel met allerlei wetenswaardigheden over de appelslak. Detterminatie van slakken is sowieso een werkje voor experts die lange dagen achter een binoculair doorbrengen en deze experts maken gewoon gebruik van vakliteratuur en expertise van collega's.Viridiflavus25 mei 2010 06:59 (CEST)[reageren]
Ik moet zeggen dat ik veel meer waardering kan opbrengen voor een gebruiker als B Kimmel die al talloze etalage artikelen heeft geschreven dan een gebruiker als Tom Meijer die hier in een eindeloos verhaal komt zeuren over het feit dat iemand een van de artikelen in zijn expertisegebied aan heeft gepakt op een manier die hem niet zint. Als het hem zo tegenstaat moet hij ook echt uit zijn wikibreak komen en in overleg treden met Bart om aan te geven wat er dan niet deugt aan de gebruikte indeling. Magalhães25 mei 2010 07:10 (CEST)[reageren]
Gebruiker Tom Meijer geeft nu aan voorgeod vertrokken te zijn. Een krachtige reactie, die hopelijk impulsief is, en wordt gevolgd door een terugkeer. Het verbaast me wel dat Tom hier zulke onaangename zaken moet lezen. B.Kimmel is zeker een gewaardeerde medewerker, maar heeft meermalen aangegeven nog e.e.a. te moeten - en willen - leren. Dat B.Kimmel de indeling die Tom zo consequent had toegepast bij weekdieren heeft aangepast, is - zeker de vele voorafgaande discussie - een wat minder handige zet geweest denk ik. mvg henriduvent25 mei 2010 11:36 (CEST)[reageren]
Ik ben niet alleen verbijsterd na het lezen van Tom Meijers bericht, maar ook van een aantal reacties hierboven. Het bericht van Tom Meijer bevat toch duidelijk inhoudelijk commentaar, hoewel niet erg concreet. Ik denk dat jullie je met zijn allen een potje moesten gaan schamen om de manier waarop je hier de gebruiker met de meeste ervaring en expertise op het gebied van mollusken wegjaagt. Dat B.Kimmel zich aangesproken voelt kan ik me wel voorstellen, uiteindelijk zou ik in zijn geval ook liever concreet horen waar het beter kan i.p.v. de algemene kritiek hierboven. Maar desondanks zou ik wel iets meer de hand in eigen boezem willen zien. Anderen gedragen zich als een stelletje eigenwijze amateurs. Wikipedia is je hobby, maar dat wil niet zeggen dat je er met de pet naar kan gooien. Dat is dus precies waarom Wikipedia wordt afgeschreven door experts, onderwijskundigen en didactici. Heel triest als je je bedenkt dat ooit doelstelling was een in het onderwijs en zelfs de wetenschap geloofwaardig naslagwerk te maken.
Wat die amateurs betreft: dat vind ik niet zo'n punt. Ik ben zelf ook een amateur. Maar dat eigenwijze, daar moeten we echt vanaf. Concreet: we schrijven een encyclopedie, een naslagwerk van kennis. Het is goed dat verreweg de meeste gebruikers inmiddels het nut erkennen van onderbouwing van feiten met links naar vakliteratuur. Helaas geldt nog niet hetzelfde voor onderbouwing van de structuur en balans in artikelen. Dat zal echt moeten veranderen, willen we ooit serieus genomen worden! Gewoon geen origineel onderzoek en POV/meningen meer! Dat wil niet zeggen dat een artikel niet mooi geschreven mag worden, of de korte of te ingewikkelde woordkeus of zinsbouw omgeschreven mag worden tot een leesbaar en helder verhaal. In tegendeel, en wat dat betreft verdient B.Kimmel alle lof als schrijver, opknapper en popularisator van vele biologische onderwerpen op ons project. Echter, wanneer een expert als Tom Meijer een bepaalde structuur aanbrengt of een bepaalde keuze voor terminologie maakt, dan dien je daar heel voorzichtig mee te werk te gaan. Zoek bv. eerst overleg of vraag waar de gemaakte keuzes vandaan komen voor je de tekst wijzigt. Tom Meijer heeft toch duidelijk genoeg zijn expertise gedemonstreerd om niet zomaar opzij te schuiven? Je kunt bij zo iemand verwachten dat hij niet zomaar een keuze maakte, maar dat die op onderbouwing berust die hij je waarschijnlijk graag wil geven.
Bij het controleren van anonieme bewerkingen merkte ik dat deze anoniem, heel wat lemma's rond mensachtigen, mensapen, .. aan het bewerken is. Misschien dat er hier iemand voldoende kennis heeft om de bewerkingen te controleren op waarheid?--Narayan26 mei 2010 12:04 (CEST)[reageren]
Het lemma Vliegenvangers aangepast. Ik heb de soortenlijst die in het oorspronkelijke lemma stond, bijna onaangetast gelaten. Ik heb alleen hierin onderscheid gemaakt tussen de twee onderfamilies. Hierbij ging ik te rade bij de en-wiki. Ik zag toen dat er verschillende indelingen zijn en dat er geen consensus is over een paar genera die door sommige auteurs nog tot de turdidae gerekend worden. Ik heb mij verder niet in dit mijnenveld gewaagd. Mischien kan iemand die daar meer van weet, hierin meer orde scheppen? Ik heb de tekst die betrekking had op de vliegenvangers van de Oude Wereld (nu muscicapinae) verplaatst naar een nieuwe lemma met deze naam. Misschien is het nederlandse "vliegenvangers van de Oude Wereld" beter, maar wel erg lang als artikelnaam. Graag reacties. Groeten, --HWN17 jun 2010 14:20 (CEST)[reageren]
Dit vogeltje staat in de Engelstalige Wikipedia bekend als Familiar Chat en wordt hier slechts behandeld onder Vliegenvangers en zelfs onder verschillende Nederlandse namen alle met het achtervoegsel Spekvreter . Het interessante is dat de laatste benaming doorverwijst naar een langpootmuggenfamilie. Al met al nogal gecompliceerd voor een leek als ondergetekende. Kan een ornitholoog klaarheid brengen? Alvast bedankt. Patio16 jun 2010 12:24 (CEST)[reageren]
Van langpootmuggen heb ik geen verstand, weet dus niet waarom die spekvreters genoemd worden. Er zijn meer volksnamen die totaal verschillende organismen betreffen (nonnetje). Inmiddels weet ik wel waarom de roodstaartspekvreter zo heet. Deze vogel pikte aan het (dierlijke) vet op de assen van de huifkarren van de voortrekkers. Gegroet, --HWN17 jun 2010 19:27 (CEST)[reageren]
Zie Apollo 11. In kopje In Event of Moon Disaster staat dat dat je door zuurstofgebrek nog maar enkele dagen kan overleven. Dat lijkt me niet juist, door zuurstofgebrek overlijd je (bijna) direct. Zou iemand een juiste omschrijving kunnen geven van wat daar bedoeld wordt.Ceescamel20 jul 2010 09:46 (CEST)[reageren]
Vraagje: Bij ons is viskuit gelinkt aan de:Rogen en en:Roe. de:Laich en en:Spawn (biology) zijn echter niet gelinkt aan een Nederlands artikel. Op de Engelse wiki worden de beide begrippen niet gelinkt, op de Duitse staat bij Rogen: "Nach der Abgabe der Eier ins Wasser spricht man von Laich" (na het afzetten van de eieren in het water wordt gesproken van 'Laich') en bij Laich: "Bei den Fischen legt das Weibchen („Rogner“) den Laich – der, solange er sich noch innerhalb der Eierstöcke befindet, auch als Rogen bezeichnet wird – an Wasserpflanzen oder am Gewässergrund ab." (bij de vissen zet het vrouwtje ('Rogner' [is er ook een Nederlandse naam voor?]) de 'Laich' -die, zolang deze zich nog in de eierstokken bevindt, ook 'Rogen' wordt genoemd- af op waterplanten of op de waterbodem). Nou is mijn vraag: kent het Nederlands ook een apart woord voor deze twee begrippen, net zoals in het Duits en Engels of noemen we het allemaal gewoon 'kuit' (voor de mannetjessperma is er wel een aparte benaming hom) en zo nee, hoe kunnen we Laich en Spawn (indien gewenst uiteraard) goed linken naar de Nederlandse wiki? --hardscarf28 jun 2010 12:23 (CEST)[reageren]
Beste Hardscarf, Er zou een lemma paaien gemaakt kunnen worden. Op dit moment bestaat er echter een lemma paren (bij dieren) en binnen dit lemma staat een hoofdstukje over paaien als zijnde het de paring bij waterdieren, d.i. het vermengen van kuit en hom buiten het lichaam van het vrouwelijke dier. Er bestaat een redirect van paaien naar paren. Althans, zo heb ik dat ooit opgelost. Groeten, Henrik --HWN6 jul 2010 09:50 (CEST)[reageren]
Op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data staan al een tijdje wat biologie-verwante onderwerpen die niet opgelost worden. Hierbij de vraag of hier specialisten naar willen kijken en de links er naartoe willen verbeteren. Het betreft de volgende artikelen en het zijn over het algemeen niet meer dan vijf inkomende links:
PS ook begrijp ik niet wat er mis is met zilverreiger
Ten eerste: Er is niets mis met die pagina's. Maar als je op die pagina's in het linkermenu kijkt onder Links naar deze pagina's, dan zul je zien dat er vanuit andere artikelen naar deze doorverwijspagina's wordt verwezen. Het is echter het streven om zo min mogelijk naar doorverwijspagina's te linken, maar juist naar de specifieke artikelen. Dus de links in artikelen moeten dan [[Noordzeehouting|houting]] of [[houtingen|houting]] worden, waar mogelijk. Is dit niet mogelijk, dan moet er misschien over nagedacht worden of er van houting geen algemeen artikeltje gemaakt moet worden waarbij er uitgelegd wordt dat er meerdere soorten zijn. Omdat ik geen specialist ben op dit vlak, leg ik dat even hier voor. Pompidom8 aug 2010 14:54 (CEST)[reageren]
Dank voor je snelle reactie, ik begrijp het probleem en het streven. Bij de houting is het probleem dat soms de Noordzeehouting wordt bedoeld, zonder dat de auteur van het artikel waarin de link staat, zelf weet of hij de Noordzeehouting of houting in het algemeen bedoelt. Het algemene artikeltje staat dan overigens al onder houtingen. Idem bij zilverreiger. Je verwijst dan door naar artikelen die gaan over dingen die betrekkelijk veel verband met elkaar hebben. In dat geval vind ik doorlinken naar een dp geen groot probleem (wat wel zo is als de betekenis van het woord onderling grote verschillen vertoont en de link veel nadrukkelijker slaat op slechts éen van de betekenissen). Maar ik zal er op letten. Groeten, --HWN8 aug 2010 15:26 (CEST)[reageren]
Is het dan juist niet een idee om de links van houting dan naar houtingen te laten verwijzen? Dat is in ieder geval goed, en als de lezer wil, kan hij gaan naar het specifieke artikel over Noordzeehouting. En welke van de 2 artikelen is het algemene artikel van zilverreiger? Pompidom8 aug 2010 15:46 (CEST)[reageren]
Wordt wel erg lastig. Ik heb de houting nu nagelopen en kwam toen meer ongerechtigheden tegen die niet zozeer met deze dp's samenhingen. Wat betreft zilverreigers is er ook weer zo'n probleem dat die naam voorkomt in algemene verhalen over het voorkomen van karakteristieke vogels. Hier herhaalt zich het probleem dat er Nederlandse diernamen zijn zoals steur, baars, fuut etc. terwijl er in het buitenland meerdere soorten van bestaan. Soms ben je daar snel achter door te kijken naar de tekst in een andere relevante taal (zo ontdekte ik dat iemand zalm het laten linken naar houting, terwijl in de Duitse tekst duidelijke Lachse, zalm stond), soms weet je het niet. Volgens mij is het een klein probleem waarvan de oplossing veel inspanning vergt. Ik zou mijn prioriteiten verder liever anders leggen.Groeten, --HWN8 aug 2010 16:06 (CEST)[reageren]
Het is inderdaad een relatief klein probleem en ik hoopte dat met een oproep alhier dit ook simpel opgelost kon worden. Echter lijkt er nu wel een tweespalt te zijn bij de zilverreigers? Ze lijken teveel op elkaar om goed duidelijk in artikelen aan te geven welke er bedoeld wordt, maar ze verschillen teveel van elkaar (o.a. vogelfamilie) om een algemeen artikeltje van te maken. Een laatste oplossing die ik bij deze kan bedenken is om dan misschien maar te linken naar [[reigers|zilverreigers]]. Pompidom8 aug 2010 16:26 (CEST)[reageren]
Het is eigenlijk een taalkundig probleem denk ik (want een pleonasme naar mijn idee), maar het kan ook een misvatting zijn en dan komen we meer op dit terrein: Vrouwtjeskip, zoals ook in het artikel kip genoemd staat. Laat ik nu altijd gedacht hebben dat een kip altijd een vrouwelijk exemplaar is en de haan het mannetje? Graag uw deskundig commentaar Verwarrende groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna12 aug 2010 01:22 (CEST)[reageren]
Zoals in het artikel vermeld is 'kip' de soortnaam, 'haan' de mannetjeskip en 'hen' de vrouwtjeskip (cfr. fazant: mannetjesfazant of fazant(e)haan en vrouwtjesfazant of fazantehen). Groeten, Johan N12 aug 2010 01:47 (CEST)[reageren]
Omdat er geen sjablooncafé is en dit te maken heeft met biologie, stel ik mijn vraag hier.
Is het niet slimmer als Sjabloon:Link FishBase species (en haar zusjes: family en Order) duidelijker wordt uitgelegd? 1 regel met wat er ingevoerd moet worden is niet veel. Het lijkt mij slimmer om deze sjablonen wat uit te leggen (d.m.v sjabloonbeschrijvingen), m.b.t gebruik van het sjabloon. Zoals ook gebeurt is bij de Genus-versie, maar uitgelegd wat voor jaar en maand er ingevuld moeten worden (Dus wanneer de laatste versie was van Fishbase of wanneer het sjabloon geplaatst is, want dat is nu niet duidelijk). Ook lijkt het mij slimmer om de versie van Fishbase in deze sjablonen vast te zetten, er komt maar eens per zoveel jaar een nieuwe versie (De laatste versie is uit 2006). Ook viel het mij op dat alles in het Engels is. Daar zit geen logica in voor mij. Het lijkt mij slimmer of Nederlands te gebruiken op een Nederlandstalige wikipedia.
Wat vinden jullie hiervan? Vinden jullie ook dat de sjablonen hernoemd moeten worden van Engels > Nederlands (dus species > soort enz.)? Vinden jullie het ook nuttig dat sjabloonbeschrijvingen worden toegevoegd? Vinden jullie ook dat de versie van Fishbase beter vast gezet kan worden, omdat het maar om de paar jaar veranderd hoeft te worden? Ik had zelf wat problemen met het begrijpen van dit sjabloon omdat er 2 keer een jaar ingevuld dient te worden. Ik hoop snel wat meningen te kunnen ontvangen en hoop dat jullie het mij eens zijn. Met vriendelijke groet, Kennyannydenny13 aug 2010 22:20 (CEST)[reageren]
Update: Na geen reactie ontvangen te hebben ben ik zo vrij geweest om de uitleg al op de sjablonen toe te voegen. Toch wil ik de pagina's niet gaan hernoemen en de tekst veranderen van Engels > Nederlands zonder overleg of zonder iemand anders zijn/haar mening. Ook de datum vast zetten ga ik niet doen zonder overleg. Ik weet ook nog steeds niet wat er precies moet ingevuld worden bij "maand" en "jaar". Reageer aub op mijn bovenstaande vragen. Mvg, --Kennyannydenny15 aug 2010 19:53 (CEST)[reageren]
WP:SHEIC is een beetje het sjablooncafé, en mijn overlegpagina wordt ook als sjablooncafé gebruikt. In principe is het verplicht om op iedere sjabloonpagina van een sjabloon met invulbare parameters uitleg te geven over hoe het sjabloon gebruikt dient te worden. Om dit voor elkaar te krijgen loopt er het sjabloonproject, dat structureel in sjablonen, waaronder op het gebied van minimale uitleg, de zaak op orde probeert te krijgen.
In principe gebruiken we Nederlandstalige parameters in sjablonen, maar hier gaat het om een website die gesteld is in het Engels en de naam van het sjabloon van oudsher ook in het Engels was. Gebruikersgemak heeft hier in eerste instantie de voorkeur gekregen en is het Engelse achtervoegsel behouden.
Over of een versie in het sjabloon moet gezet laat ik graag aan anderen over maar lijkt mij voor alsnog overbodig.
Oké, dan zal ik verder niks veranderen. Maar dan heb ik nog 1 vraag, moet de datum dat het sjabloon geplaatst is ingevuld worden bij maand en jaar, of de laatste versie van fishbase, dus 2006? --Kennyannydenny15 aug 2010 20:21 (CEST)[reageren]
Doel is om de citering te krijgen zoals aangegeven op de fisbase site", dus de tekst die staat bij Citeer FishBase zelf als . Dus op dit moment 2010 en 05/2010.--Joopwiki21 aug 2010 17:31 (CEST)[reageren]
Ik heb hulp bij dit artikel nodig (Enterocyt)
Ik heb een beginnetje gemaakt maar ik vind het zelf nogal een lastig onderwerp.
Zouden jullie mij hierbij kunnen helpen?
Hoi Lierob, het Engelse lemma biedt denk ik aanknopingspunten. Het is als ik het zo snel zie eigenlijk 'gewoon' een epitheelcel in de darm. Ik zou een goede omschrijving geven en enkele functies en het daarbij laten. De links voeren wel ver. Succes! henriduvent6 sep 2010 00:50 (CEST)[reageren]
Ben ik een groot voorstander van. Natuurlijk niet alleen de binominale namen maar alle wetenschappelijke namen van geslachts(genus)niveau en lager. Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat de Nederlandse wiki hier niet de standaard hanteert.Tom MeijerMOP12 okt 2010 21:41 (CEST)[reageren]
In lemmateksten is het toch allang gangbaar? Volgens mij hadden we het over cursief in titels. Taxa hoger dan geslacht uiteraard niet cursief want dan gaan we tegen de nomenclatuurregels in (althans bij diernamen).Tom MeijerMOP27 okt 2010 15:30 (CEST)[reageren]
Wat een prut-sjabloon, typisch en-wiki en absoluut niet de manier hoe hier op nl-wiki normaal met sjablonen word omgegaan. Het gaat hier om een relatief grote verandering waar duidelijke afspraken over gemaakt moeten worden door de gemeenschap over wanneer dit sjabloon toegepast dient te worden. Maar dan nog, eerst moet de gemeenschap überhaupt een besluit nemen in normaal centraal-aangekondigd overleg, dat is tot op heden niet gebeurd. Dat kan hier gebeuren in het biologiecafé, maar aangezien niemand iets aangekondigd heeft is er dus voor deze relatief grote verandering geen besluit genomen en blijft de oude standaard - de rechte schrijfwijze van de kop - de huidige. Als niemand de moeite heeft om een fatsoenlijk voorstel te formuleren (met name voor de niet-biologen zodat die hierover een duidelijk beeld kunnen vormen) is het blijkbaar niet de moeite waard om dit hele sjabloon überhaupt in te voeren. Groetjes - Romaine (overleg) 30 okt 2010 05:47 (CEST)[reageren]
Dat de Engelse WP het heeft is misschien wel een goed teken. Of het mooi is of niet en of het de moeite waar is of niet, een feit blijft dat het gewoon de norm is en die hoort gerespecteerd te worden. Joerim | overleg6 nov 2010 10:37 (CET)[reageren]
Mij maakt het niets uit, maar als je een van de IUCN-status categorieen opheft, moet je ook alle andere categorieen zoals bedreigd etc opheffen. Het principe is dat een iedere diersoort beoordeeld wordt door de IUCN en in een van de 9 categorieen wordt ingedeeld. Als je veilig opheft, moeten ze m.i. allemaal worden opgeheven. Magalhães6 nov 2010 11:12 (CET)[reageren]
Deze logica ontgaat me. Ook al sterven veel dieren uit, het ziet er naar uit dat de meerderheid van de bestaande plant- en diersoorten het nog wel een tijdje volhoudt. Een lange lijst van planten en dieren die veilig zijn lijkt een beetje op non-informatie, een lijst van organismen in de andere categorieën lijkt me echter zeer zinvol. --HWN6 nov 2010 12:02 (CET)[reageren]
Zo moeilijk is het toch niet? De IUCN heeft voor de rode lijst duizenden dierensoorten geevalueerd in diverse categorieen namelijk (Zie ook Rode Lijst van de IUCN):
Uitgestorven (EX) (804);
Uitgestorven in het wild (EW) (65);
Kritiek (met uitsterven bedreigd) (CR) (3246);
Bedreigd (EN) (4770);
Kwetsbaar (VU) (8192);
Gevoelig (NT, vroeger LR/nt) (3513);
Van bescherming afhankelijk (CD, vroeger LR/cd) (283), komt alleen nog voor bij soorten die vóór 2001 in deze categorie zijn ingedeeld en niet opnieuw zijn beoordeeld.
Veilig (LC, vroeger LR/lc) (17.675);
Onzeker (DD) (5570);
Er zijn daarnaast nog 1,6 miljoen niet geevalueerde diersoorten. Wanneer je er nu voor kiest om te categoriseren naar deze indeling, moet je niet de categorie:Veilig weglaten, anders kun je geen onderscheid maken tussen niet geevalueerde diersoorten en diersoorten die als veilig beoordeeld zijn. Duidelijk toch? Magalhães6 nov 2010 13:08 (CET)[reageren]
Maar wat is er dan encyclopedisch aan een hele lange lijst met plant- en diernamen waarvan we alleen weten dat ze ooit door de IUCN beschouwd zijn, maar die verder buiten gevaar zijn? In Nederland worden voor het maken van een nationale rode lijst alle in Nederland bekende soorten geëvalueerd. Ik ben er overigens wel voor om in de taxobox te vermelden dat ze door de IUCN wel/niet geevalueerd zijn, maar ik zie nog steeds de zin niet in van ellelange lijsten in een encyclopedie met organismen waar niks mee aan de hand is.--HWN6 nov 2010 14:18 (CET)[reageren]
Prima, ieder zijn eigen mening. Mijn mening is dat je volledig moet zijn. Wanneer je 1 van de 9 categorien weggooit, bent je niet meer volledig en kan je net zo goed de overige 8 ook overboord zetten. En nu hou ik er mee op, want het gaat mij te ver buiten mijn werkterrein. Magalhães6 nov 2010 15:10 (CET)[reageren]
Ik vind het niet verstandig om de categorie iucn-veilig weg te laten. Zeker niet omdat dat ook niet in de andere diergroepen wordt gedaan.Viridiflavus7 nov 2010 00:04 (CET)[reageren]
Ik vind het erg jammer dat de categorie wordt verwijderd. Ben het eens met Magelhães. Overigens is het leeghaalwerk al een enorm eind gevorderd. De enige categorie in deze reeks waar ik begrip voor verwijdering voor zou hebben is Categorie:IUCN-status Niet geëvalueerd. Begrijp ik nu goed dat sommigen de categorie niet zinvol vinden omdat hij te groot is? Ik baan er ook van omdat ik vorig jaar weken controletijd heb gestoken in alle artikelen in deze categorie. Groet, Lymantriaoverleg7 nov 2010 09:31 (CET)[reageren]
Afgaande op de reacties tot nu toe lijkt het mij onwaarschijnlijk dat de categorie alsnog verwijderd wordt. Ik was begonnen met leeghalen nav. de oorspronkelijke nominatie. Toen ik een bericht van Magalhães kreeg waaruit bleek dat dat mogelijk te voortvarend was, was het leeghalen al een eind gevorderd. Als de categorie inderdaad blijft staan zet ik de inhoud uiteraard weer terug; ik wacht daar alleen even mee totdat dat zeker is, om de volglijsten niet onnodig te belasten. MrBlueSky7 nov 2010 13:14 (CET)[reageren]
Beste MrBlueSky, ik was net bezig met een tekst waarin ik nog een keer wilde uitleggen dat wat betreft rodelijststatus eigenlijk maar een paar categorieën er echt toe doen. Tevens een reactie op een vraag van Lymantria:
Inderdaad is de grootte voor mij ook een argument voor verwijdering. Maar ook: ik heb al moeite met de uitdrukking "staat als veilig op de rode lijst", want zo'n organisme hoeft helemaal niet op een rode lijst. Een echte rodelijststatus begint eigenlijk pas bij kwetsbaar, organismen die werkelijk in de gevarenzone terecht komen, die moeten aandacht krijgen. Zelfs de categorie Gevoelig (near-threatened) is nog geen echte rode lijst status. Dat is meer een signaal in de trant van pas op, die komt binnenkort op de rode lijst. De definitie van de rode lijst is "Een lijst van kwetsbare en bedreigde dier/plantensoorten". Groeten, Henrik.--HWN7 nov 2010 13:27 (CET)[reageren]
@Henrik: Grootte zou niet mogen meespelen in het verwijderen van een categorie. Zelfs louter informatief vind ik de categorie belangrijk genoeg om te blijven staan. Verder is er nu een duidelijk verschil tussen soorten zonder status en degenen die wél geëvalueerd zijn. GreenDay27 nov 2010 14:24 (CET)[reageren]
De kelk van composieten is gereduceerd en bestaat uit een pappus van enkelvoudig geveerde haren, borstelharen, schubben, vergroeide schubben of tanden. Soms is er helemaal geen pappus. Bij soorten met haren geven die bij rijpheid vruchtpluis, de bekende 'pluisjes'. Soorten waarvan het pappus uit schubben of tanden bestaat, zoals tandzaad, hebben geen vruchtpluis. Dus alle soorten met vruchtpluis hebben een pappus, andersom niet. Zo staat het ongeveer in de Heukels. Johan N15 nov 2010 22:30 (CET)[reageren]
Ik heb te weinig verstand van dit soort sjabloonfuncties maar het resultaat ziet er goed uit. Ik heb even een hoger taxon schuin proberen te zetten door Taxobox2 te gebruiken maar dat lukte dus niet, zoals ook de bedoeling is. Het lijkt mij goed opgelost.
Graag gedaan. Het schuin zetten van een hoger taxon moet helaas wel lukken. Ik heb geprobeerd het schuin zetten met zo min mogelijk code te realiseren. Je moet apart een regel invoeren "|titelweergave = .....". Dus geen controle op de hoogte van het taxon. Groet, Lymantriaoverleg10 nov 2010 10:51 (CET)[reageren]
Ja ik begrijp het nu. Had niet verder gekeken dan mijn neus lang is. Zou de regel 'titelweergave' er niet standaard in moeten staan, dat lijkt mij logisch. Het mooiste is natuurlijk als er 'automatische' controle is waardoor die regel niet nodig zou zijn maar dat is waarschijnlijk moeilijk te realiseren. Ik denk eigenlijk dat dit een goede oplossing is. Tom MeijerMOP10 nov 2010 12:12 (CET)[reageren]
Ik heb geen idee hoe dat moet maar kan in het sjabloon titelweergave niet gelijkgesteld worden aan wat er achter naam= wordt ingevuld? Of vraag ik nu iets raars. Tom MeijerMOP10 nov 2010 12:18 (CET)[reageren]
Geeft {{#if:{{{naam|}}}|{{DISPLAYTITLE:{{{naam}}}}}}} niet hetzelfde resultaat voor de paginatitel als {{{#if:{{{titelweergave|}}}|{{DISPLAYTITLE:{{{titelweergave}}}}}}}? Als dat zo is (ik heb het niet gecontroleerd) waarom doen we dit dan niet? De naam boven de taxobox moet toch gelijk zijn aan de paginatitel? Tom MeijerMOP10 nov 2010 13:07 (CET)[reageren]
Beste Tom, De naam automatisch invoeren is niet een goede oplossing. Naam en paginatitel zijn niet altijd gelijk aan elkaar, bijvoorbeeld niet als er sprake is van haakjes. Een automatische check kan volgens mij ook niet, omdat niet automatisch te zien is dat bijvoorbeeld "Groene dwergspanner" geen wetenschappelijke naam is. Groet, Lymantriaoverleg10 nov 2010 14:07 (CET)[reageren]
Een andere vraag : stel dat ik een nieuw artikel aanmaak, maar ik voeg geen taxobox toe, dan is de titel dus niet schuin te krijgen ? Vriendelijke groeten,-rikipedia10 nov 2010 12:32 (CET)[reageren]
Tom heeft gelijk. Het is allang mogelijk de titel schuin weer te geven. Maar we maken er geen sjabloon voor dat bruikbaar is zonder taxobox. Groet, Lymantriaoverleg10 nov 2010 14:07 (CET)[reageren]
Ik vindt het geweldig dat het al zo ver gevorderd is. De verandering kan het best botmatig worden doorgevoerd lijkt me. Moeten er lijsten komen van lemma's waarvan de titel schuin moet worden gezet of is er een simpelere oplossing? -B kimmel10 nov 2010 19:38 (CET)[reageren]
Hartstikke mooi Lymantria. Ik ben ook bang dat er lijsten moeten komen en vraag me af of er iemand is die weet hoe dat het handigst gaat. Moet er gewacht worden met schuinzetten tot er een bot is die dat werk kan doen of niet. In het laatste geval moet de bot controleren of er al een titelweergaveregel in de taxobox staat. Tom MeijerMOP11 nov 2010 12:28 (CET)[reageren]
Ik heb hier een lijst staan met de molluskenlemma's tot en met 8 mei 2010. De lijst is dus vrijwel zeker incompleet vanwege de datum maar ook de (meeste) inkvissen en wat minder bekende groepen ontbreken nog. Het is in ieder geval wat. De lemma's met een wetenschappelijke naam zal ik zolang er geen bot is en als het mij uitkomt een schuine titel geven. Ik geef met een vinkje aan welke lemma's gedaan zijn of niet hoeven omdat zij een Nederlandstalige titel hebben. Iedereen is welkom om mee te doen maar ik stel wel op prijs dat er een vinkje gezet wordt. Vriendelijke groet,Tom MeijerMOP11 nov 2010 19:23 (CET)[reageren]
Ik ben begonnen met de reptielen, dit is handmatig wel te doen. Alleen de groep van vogels is zo groot dat ik deze titels in een lijst ga zetten, hopend op een bot. Dit zijn alleen al bijna 2200 geslachten en ik-weet-niet-hoeveel soorten -B kimmel11 nov 2010 19:43 (CET)[reageren]
Ook de dino's (Dinosauria) missen vaak nog een taxobox. 'k Ben ooit begonnen ze allemaal een te geven, maar dat werk is nog niet verre van af. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 nov 2010 10:26 (CET)[reageren]
Volgens mij is 'Paratrechina species near pubens' gewoon geen geldige wetenschappelijke naam. In de malacologie ben ik dit nog nooit tegengekomen. Ik zou zo'n beest Paratrechina sp. noemen met in de tekst een verwijzing dat het dier mogelijk verwant is met de soort pubens. Eigenlijk is volgens mij de juiste weergave Paratrechina cf pubens waarmee gezegd wordt dat de soort op pubens lijkt maar het (waarschijnlijk) niet is.
Ik kom naast het ontbreken van taxoboxen ook nogal wat ongerechtigdheden in bestaande taxoboxen tegen (inclusief die ik in het begin zelf geplaatst heb!). Ontbrekende velden, of juist velden teveel. Verkeerd ingevulde velden. Verkeerd haakjesgebruik. Verkeerde manier van haakjes laten weergeven. Enzovoort. Soms pas ik wat aan maar het is nogal veel werk, ook omdat je in dit soort zaken niet volledig op de automatische piloot kunt werken. Eigenlijk zou er een soort van 'schoonmaakproject' moeten komen.Tom MeijerMOP14 nov 2010 15:56 (CET)[reageren]
De gehele Categorie:Amfibie is inmiddels gedaan. Wat betreft het bovenstaande commentaar van Tom, ik kom soms ook wat onvolledigheden tegen en ruim deze dan gelijk mee op. Als dan toch bezig ben... Het is wel lastig als er geen taxobox is, alle artikelen over dieren/planten of groepen van organismen zouden er eigenlijk één moeten hebben. -B kimmel14 nov 2010 18:20 (CET)[reageren]
Beste B kimmel, ik ga ermee akkoord dat elk organisme en elk bovenliggend niveau een taxobox zou moeten hebben, maar ik heb weet van minstens één gebruiker die zich passief verzet tegen taxoboxen (d.w.z. hij/zij laat ze staan, maar voegt er zeker zelf geen toe). Ik ben er dus zeker van dat bepaalde mensen ze bewust niet gebruiken. Overigens prima werk van jullie allen! Ik heb hier en daar ook wat cursief toegevoegd, maar ongetwijfeld veel minder dan jullie. Succes nog. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 nov 2010 18:35 (CET)[reageren]
Ik weet wel wie je bedoelt maar ook deze gebruiker zal zich er bij neer moeten leggen dat artikelen over diersoorten en -geslachten van een taxobox moeten worden voorzien om ten minste de verwantschap aan te geven. Er kan ook gekozen worden voor clades in de taxobox, het is me om het even. Een taxobox behoort een deel te zijn van ieder artikel over een diergroep/soort. Alleen al om de lezer duidelijk te maken waar het lemma over gaat. -B kimmel14 nov 2010 18:47 (CET)[reageren]
Ik heb ook geen idee over wie het gaat maar ben het volledig met Kimmel eens. Het is misschien wel nuttig dat we er nu eens met onze neuzen op gedrukt worden. Ik bedoel op afwezige of verkeerd ingevulde taxoboxen.Tom MeijerMOP14 nov 2010 19:47 (CET)[reageren]
@Tom: B Kimmel weet net wel wie het is :-). Maar ook ik ben het eens met hem. De modale lezer heeft meer aan een taxobox dan aan een ingewikkelde uitleg over het tot stand komen van de tegenwoordig gangbare taxonomie van een soort. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 nov 2010 19:51 (CET)[reageren]
Het lemma Black skull is bij een verwijdersessie behouden. Ik vind dit een slechte zaak. Het betreft een lemma over een specifiek exemplaar van een soort. Ik ben van mening dat we geen lemma's over individuen van soorten moeten hebben. Het hek is dan van de dam. Het belangrijkste argument was dat dit lemma ook op anderstalige wikipedia's aanwezig is. Dat vind ik een argument van likmevessie. Het was heel goed mogelijk geweest en zeer goed verdedigbaar om hier een dp naar de betreffende soort van te maken. Los van deze overweging is de inhoud nog steeds benedenmaats. Ik ga niks verbeteren want blijf van mening dat dit een onzinlemma is. Moet nog steeds weg dus.Tom MeijerMOP5 dec 2010 10:18 (CET)[reageren]
Tom, als je kijkt naar de precedenten zijn Ardi, Mrs. Ples, het Taung-kind en Turkana Boy ook als aparte lemma's opgenomen. Blijkbaar is enkel Lucy (fossiel), onze meest bekende voorouder, aan dat lot ontsnapt, met als gevolg dat je, als je op Lucy gaat zoeken, al moet weten dat het een Australopithecus afarensis is of je loopt vast. En op basis van deze schedel is blijkbaar een nieuwe soort, Paranthropus aethiopicus, beschreven. Wat NE betreft lijkt me dit acceptabel. Aan de inhoud kan inderdaad nog heel wat verbeteren en is er een te grote overlap met de soortbeschrijving. Maar dat lijkt me geen reden voor verwijdering. Johan N5 dec 2010 11:32 (CET)[reageren]
De lemma's die je noemt versterken mij alleen maar in mijn mening: dit moeten we niet willen. Het leidt ertoe dat ieder exemplaar, en bij fossiele primaten is eigenlijk ieder exemplaar belangrijk omdat er zo weinig zijn, een eigen lemma moet krijgen. Daar spelen publiciteit voor het oppompen van bepaalde ego's en het verkrijgen van geld voor onderzoek een hele grote rol bij. Met als gevolg dat exemplaren die wetenschappelijk gezien mogelijk belangrijker zijn, zo dat al wenselijk zou zijn, geen eigen lemma hebben/krijgen. Dat dit exemplaar een holotype zou zijn, overigens van een soort waarover de meningen zeer verdeeld zijn, betekent in feite dat je zegt dat ieder ander holotype een eigen lemma verdient. Waar liggen de grenzen, die zijn er dus niet: ieder holotype (van welke soort dan ook, dus niet alleen van fossiele primaten) is per definitie uniek en verdient dus een eigen lemma. Een slechte ontwikkeling.Tom MeijerMOP5 dec 2010 11:42 (CET)[reageren]
Als je naar Lucy gaat, dan geraak je wel nog op het juiste artikel. Je hoeft dus niet op voorhand te weten wat voor soort Lucy is. Als je voor elk fossiel een lemma opstart, dan krijg je een versnippering bij het globale plaatje. Verschillende fossielen van één soort zijn net interessant omdat ze een goed globaal beeld geven, net dat beeld is interessant en encyclopedisch relevant. De fossielen zijn niet NE, maar de info die eruit gewonnen wordt, hoort bij de info over de soort. Apart zegt het niets. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 dec 2010 12:06 (CET)[reageren]
(Na bw) Tom, ik zeg niet dat het hoeft - niet ieder holotype moet zijn eigen lemma krijgen, de relevantie voor aan algemene encyclopedie is belangrijk. (Mogelijke) Menselijke voorouders zijn voor ons nu eenmaal stukken relevanter dan andere soorten. Ik zie er niet echt een probleem in. Zoals je zelf zegt, er zijn al zo weinig fossiele resten van primaten bekend dat elk exemplaar relevant is voor de wetenschap. Dat publiciteit, geld en ego's betrokken zijn zal wel zo zijn, maar dat maakt het niet minder relevant. Dat over elke exemplaar discussie is over de fylogenie en taxonomie, die leidt tot wijzigende inzichten zoals dat zo mooi heet, maakt het m.i. nog relevanter. Het toont hoe wetenschap werkt. Grenzen kan je hier moeilijk trekken, vrees ik. Is een holotype van een fossiel apen- of mensapengeslacht dan minder relevant? Misschien niet. Maar kan je er een verhaal over vertellen? Johan N5 dec 2010 12:27 (CET)[reageren]
Michiel, als je naar Lucy gaat krijg je een dp waar je de keuze de naam van een Australopithecus afarensis kan aanklikken. Je gaat er dus van uit dat iemand die informatie zoekt over het fossiel, weet over welke soort het precies gaat. Ik durf wedden dat 90 % van de mensen die Lucy zoekt, dat nog niet weten. Johan N5 dec 2010 12:31 (CET)[reageren]
Ik denk dat je niet naar Lucy op zoek gaat als je al niet hebt gehoord dat het een Australopithecus is. Je hoort Lucy net in die context. De dp mag van mij echter duidelijker, bv. vermelden dat het een mensachtig fossiel is. Het blijft een goede dp.
Verder: zoals ik zei, de relevantie van die fossielen schuilt net in het grotere plaatje. Het gaat niet over de relevantie van die fossielen op zich - ze zijn het - maar over de relevantie van een apart artikel per fossiel. De discussie over de taxonomie, fylogenie en de hele geschiedenis hoort net thuis in een artikel over de soort, want het is net over die soort dat het fossiel gaat. Je krijgt dus versnipperde info door de fossielen apart - als eigen lemma - te bespreken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 dec 2010 12:41 (CET)[reageren]
Na BWC. Over veel holotypen, niet alleen die van fossiele primaten, is inderdaad een verhaal te vertellen. Ik vind dat echter niet relevant dus van mij zul je dergelijke lemma's niet te zien krijgen.
Dat je bij de DP 'Lucy' voor de wetenschappelijke naam moet kiezen geeft inderdaad alleen maar aan dat deze naam (Lucy) blijkbaar toch niet zo uniek is als blijkbaar gedacht wordt. Het is overigens simpel op te lossen. Maar ook hier: Lucy zou geen apart lemma moeten hebben, evenmin als al die andere primatenfossielen.Tom MeijerMOP5 dec 2010 12:44 (CET)[reageren]
Link tussen Kamtjatkabeer en anderzijds "commerciële aankondiging jacht"
Sorry ben nieuw en heb getracht een bestaande link naar een volgens mij ongehoorde website te verbreken:
zie http://nl.wiki.x.io/wiki/Kamtsjatkabeer
Reden : Probleem is hier dat ik het ongehoord vind dat er op deze plaats reclame gemaakt wordt om dat beest te gaan afschieten.
Zie in links, kan daar iets aan gedaan worden ?
zie Bronnen, noten en/of referenties:
↑ a b (ru) A.S. Valentsev, V.Joe. Voropanov, V.N. Gordienko, A.V. Lebedko. Избирательность добычи камчатского бурого медведя. Verre-Oostelijke afdeling (DVO) van de Russische Academie van Wetenschappen (RAN).
↑ (en) KAMCHATKA BROWN BEAR. russianbearhunt.com.
dank u
De link zou misschien verplaatst kunnen worden, maar ze geeft wel info over de manier waarop de beer tegenwoordig "beschermd" wordt. Wij hebben hier wel makkelijk praten, maar in Kamschatka en de Verenigde Staten kijken mensen heel anders tegen de jacht aan en als je een alternatieve manier weet om de beer en de natuurgebieden daar te beschermen, dan houd ik me aanbevolen. Dat soort jachtpartijen is hier niet zo populair, maar voor Amerikanen niets bijzonders. Het voordeel van de jachtpartijen is dat het zeer veel geld kan opleveren voor de bescherming van het gebied, waardoor het economisch interessant wordt een goede beerpopulatie te handhaven. Ze jagen op mannetjes aangezien deze dieren geen jongen werpen en daardoor het voortbestaan van de beer wordt gewaarborgd (voor zover ik weet vormen bruine beren geen gezinnetjes, maar jagen de mannetjes actief op de jongen).
In Afrika zijn er ook zeer veel van dit soort jachtpartijen mogelijk, die Amerikanen een mooie trofee bezorgen en het park een grote bron van inkomsten. Het zal nog wel enkele generaties vergen voordat alle Amerikanen met het fototoestel gaan jagen. Voor Afrikaanse en andere trophy trips volstaat het even te googelen. In Texas is het trouwens ook al mogelijk om op elandantilopen te jagen, dus de Amerikanen proberen de busines al op eigen bodem te houden. Anyway, ik probeer niet echt een pleidooi te houden voor dit soort praktijken, maar eer zitten positieve en negatieve aspecten aan. Als een gebied meer opbrengt met dit soort jachtpartijen dan met houtkap is de beer effectief beschermd en dat is wel belangrijk vind ik en ik zie geen aanleiding om er op korte termijn actie op te ondernemen, aangezien dat een mentaliteitsverandering vergt die nog wel enkele generaties zal duren.Viridiflavus6 dec 2010 09:22 (CET)[reageren]
Beste Viriduflavus, Ik ben het met je eens dat deze mogelijkheid van beschermen in een stuk over een zeldzaam of bedreigd dier kan worden genoemd. Wel vind ik dat de formulering in het lemma Kamsjaktabeer wel iets afstandelijker kan. Nu lijkt het of het echt alleen maar de enige manier is om dat dier te beschermen. Verder begrijp ik die opmerking over gezinsvorming niet. Ik dacht dat inderdaad mannetjesberen actief welpen van hun eigen soort bejagen, wat dus een argument zou kunnen zijn om op mannetjes te jagen. Maar dan zou ik hier graag een genuanceerd verhaal zien, liefst met referentie naar (onafhankelijk)onderzoek waaruit blijkt wat het effect van deze vorm van jacht is op de populatiegrootte. Groeten, --HWN6 dec 2010 12:19 (CET)[reageren]
Beste Henrik, ik heb me niet aan de referentie voor de gezinsvorming gewaagd vanwege een waarschuwing voor mogelijke malware. Het lijkt me persoonlijk onzin, aangezien de bruine beer alleen in sprookjes gezinnen vormt en in de praktijk de enige samenlevingsvorm moeders met welpen zijn of concentraties bij voedselbronnen. Het zou kunnen dat bij een zeer geringe stand aan mannetjes er een genetische verarming optreedt of een verminderde bevruchtingskans, maar dat acht ik beide ook betrekkelijk onwaarschijnlijk vanwege de behoorlijke stand en het goede reukvermogen van bruine beren. Er staat bij de jachtlink geen informatie aan de bijdrage van de jacht tot de soortbescherming, dus het lijkt me niet gepast in het Wikipedia daar een kwalificatie aan te geven pro of contra, aangezien we ons moeten baseren op betrouwbare en controleerbare bronnen. Het lijkt me het beste om dat soort kwalificaties voor rekening te laten komen van bijvoorbeeld het WNF en niet de persoonlijke mening van mij of andere wikipedianen. (Heb wat info bij elkaar inmiddels, zal het aan het artikel toevoegen.)Viridiflavus6 dec 2010 21:17 (CET)[reageren]
Ik zou het een meerwaarde vinden om zoals in bepaalde papieren versies van E een determinatietabel (stroomdiagram) te hebben van bepaalde groepen (bvb schelpen, bomen, vogels, amfibieën)
Je snapt wat ik bedoel.
natuurlijk laat ik hier vragen weg zoals bladvorm en kleur en nerven, samengesteld/enkelvoudig, schors,.... .
Ik geloof dat het voor de mensen die een plant zoeken wel een goed middel zou zijn.
Maar hoe begin je daar aan?
Hoe maak je dat mogelijk in een digitale versie?
Het zou kunnen via de overzichtsartikelen van klasses, families en geslachten om voor inheemse soorten een sleutel te maken. Wel een monnikenwerk, maar door de interwikis kun je stapje voor stapje werken , als je maar voor elk geslacht of soort etc. een een aantal geschikte kenmerken kunt vinden. Nu zijn er slechts opsommingen te vinden in de soortenlijsten en overzichten van geslachten en families en soorten, zonder de onderscheidende kenmerken. Daar kunnen m.i. vaak ook de kenmerken aan toegevoegd worden. Dat zou wel een verrijking zijn voor wikipedia.
Het voorbeeld van een meer gebruikelijke sleutel zoals je hier presenteert is natuurlijk ook interessant, zeker voor zulke uitgebreide groepen als planten. We lopen wel het risico dat we dan zonder meer sleutels met copyright overnemen en het lijkt me dat dat auteursrechtelijk anders werkt dan het samenstellen van een artikel door het gebruiken van allerhande bronnen zonder ze direct te citeren. Ik bedoel dat de eerstgenoemde methode wat dat betreft veiliger is. Je kunt zonder meer bij elke onderverdeling onderscheidende kenmerken citeren, maar bij het produceren van een sleutel volgens de tweede methode ga je er als snel toe over een al gepubliceerde sleutel integraal over te nemen.Viridiflavus27 okt 2010 00:56 (CEST)[reageren]
Ik ben zelf een groot voorstander van het opnemen van sleutels. Wat mij altijd weerhouden heeft is naast het werk het feit dat je voor de keus komt te staan gepubliceerde sleutels op te nemen (waar je vaak al snel op uit zult komen maar wat dus niet kan vanwege copyrightschending) of zelf een sleutel te maken. Maar ik vraag mij af of dat niet aan eigen onderzoek grenst, zo niet gewoon eigen onderzoek is. Dit ondervang je door gebruik te maken van interwiki's waarmee je stap voor stap door de taxonomische structuur kunt wandelen.Tom MeijerMOP10 nov 2010 10:21 (CET)[reageren]
Ik was het eigenlijk inmiddels al vergeten maar ooit het ik dit gemaakt.
Alle genoemde kenmerken staan op de gelinkte pagina's. De tabel zou verbeterd kunnen worden door bijvoorbeeld een scheiding te maken tussen de links- en de rechtsgewonden soorten en daarbinnen een volgend onderscheidend kenmerk te nemen. Op deze manier kan het alleen met een beperkt aantal soorten omdat de tabel bij meer soorten ver uit je beeld verdwijnt.Tom MeijerMOP10 nov 2010 14:52 (CET)[reageren]
Helemaal mee eens hoor. Ik bedoelde slechts te zeggen dat als ik zelf moeite doe een sleutel te fabriceren ik geen zin heb de goegemeente op mijn nek te krijgen met de beschuldiging van 'eigen werk' om daarna alles gewist te zien. Er lopen hier nogal wat gebruikers rond met vreemde ideeën wat dat betreft. Tom MeijerMOP18 nov 2010 19:11 (CET)[reageren]
Zie ook deze nominatie van een serie artikelen. In dit geval werden 14 artikelen geproduceerd waarvan de gezamenlijke inhoud gemakkelijk had kunnen worden samengevat in 1 (!) zin. De artikelen zijn behouden, maar ik blijf van mening dat dit een onnodige versnippering van informatie is. Daarnaast betwijfel ik zeer of soorten die slechts 1x door 1 persoon beschreven zijn uberhaupt encyclopediewaardig zijn. Josq22 dec 2010 20:50 (CET)[reageren]
De nominatie waarnaar wordt verwezen geeft duidelijk aan dat deze lemma's dienen te blijven bestaan. Daarnaast zijn de daar weergegevn soorten niet representatief voor alle spinnnensoorten. Als je de grootste familie neemt (Salticidae) met 5293 soorten, dan is het gemiddelde aantal artikelen in de wetenschapppelijke literatuur tussen de 3 en 4 per soort. Nog een kleine 38.000 te gaan :-)--Joopwiki22 dec 2010 21:33 (CET)[reageren]
Ik kan slechts gissen naar de motieven van de behandelende moderator, maar het enige tegenargument dat ik gezien heb is "het is een soort dus het verdient een artikel". Gezien het klassieke probleem dat het onderscheiden van soorten nogal arbitrair is, is het bestaansrecht van deze artikelen daarmee allerminst onderbouwd. Dit alles is niet om je te ontmoedigen om over spinnen te schrijven, maar het zou zo veel mooier zijn als je je kennis en energie meer zou steken in overkoepelende artikelen. Eenregelige niemandalletjes die geen enkele context geven moeten mijns inziens echter krachtig ontmoedigd worden. Niemand is er bij gebaat als je een database versnipperd in duizenden artikelen. Vriendelijke groet, Josq22 dec 2010 21:51 (CET)[reageren]
Dames en heren biologen, zijn er onder u deskundigen op het gebied van wat (althans in 1974 tijdens het eerste jaar van mijn studie) functionele morfologie der vertebraten heet(te)? Ik zit namelijk met het artikelhersenzenuw. Allereerst plaatst men daar steeds ezelsbruggetjes bij. Ik vind dat die niets met de kop/hersenzenuwen te maken hebben. Bent u dat met me eens? Dan halen we ze weg. Bovendien is het misschien wel leuk om hier ook de andere vertebraten die naar ik me uit de oudheid herinner ongeveer hetzelfde schema hebben, bij te betrekken, ik heb dat geprobeerd maar weet niet of ik geen onzin schreef. bvd Koosg22 dec 2010 20:23 (CET)[reageren]
Ik ben in het schemergebied tussen gom en hars het spoor een beetje bijster geraakt. De artikelen hars en gom (substantie) zijn eenstemmig over het verschil. "Hars wordt wel eens verward met gom. Het verschil is dat hars oplosbaar is in alcohol, gom daarentegen is oplosbaar in water," zegt Hars. Het (rudimentaire) gom-artikel is al even duidelijk. Maar betekent dat dat er geen tussenvormen kunnen bestaan? Wat zou dan een gomhars zijn? (zie Mirre). En wat een harsachtige gom (Arabische gom). Maken die twee artikelen de zaak nodeloos ingewikkeld of zijn onze hars- en gomartikelen te stellig? Bestaat er trouwens een overkoepelende term waaronder zowel hars als gom te vangen zijn? Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 12:27 (CET)[reageren]
Dankzij de taxobox kunnen lezers heel eenvoudig hoger in de taxonomische boom terecht komen, maar ook omgekeerd moet mogelijk zijn. Ieder artikel dat zich in de taxonomische boom bevindt moet dan ook een overzicht geven van alle taxonomische items die zich in de taxonomische laag eronder bevinden. Bijvoorbeeld dat op een pagina over een klasse alle orden worden vermeld, op een artikel van een orde alle families vermeld, op een artikel over een familie alle geslachten worden vermeld, en op een artikel over een geslacht alle soorten worden vermeld en gelinkt. Als het er te veel zijn kan er een aparte lijst voor worden gemaakt. Ook kan het bij een te goort aantal nodig zijn om niet de eerstvolgende hoofdlaag te benoemen, maar te verwijzen naar een tussengelegen tussenlaag en daar alle groepen van op te sommen. Voor het grootste deel is hier wel voor gezorgd, maar ik kom soms artikelen tegen waar dat vergeten is, dus dit als herinnering. Op die manier kan een lezer verder blijven navigeren in de taxonomische boom, zowel hoger als lager. Groetjes - Romaine (overleg)
Dit is een nobel streven waar ik het helemaal mee eens ben. Helaas is de praktijk weerbarstig, want dit lukt alleen als er consensus is over hoe die boom er uit ziet. En dit laatste is vaak niet het geval en dat zal in de toekomst niet minder worden omdat het steeds goedkoper wordende DNA-onderzoek bijna voortdurend tot andere inzichten leidt over de vertakkingen van de boom. Het betrekkelijk simpele systeem van Linnaeus wordt dan vervangen door een systeem van clades en subclades dat voortdurend verandert. Dat vergt veel onderhoud aan het "navigatiesysteem". Groeten, --HWN (overleg) 7 jan 2011 08:03 (CET)[reageren]
Hm, bij de 'klassieke' taxonomie is het al niet eenvoudig. ontwikkelingen in het DNA onderzoek maken het niet zomaar ingewikkeld, het maakt de zaken zeer ingewikkeld. Men ziet vaak over het hoofd dat DNA maar een beperkte invloed op de taxonomie van fossiele organismen heeft, enkele uitzonderingen daargelaten. Dat was altijd al problematisch maar het wordt nu in veel gevallen onoplosbaar.
Hier op wikipedia lopen alleen al bij de mollusken minstens drie taxonomische indelingen door elkaar. Het is eigenlijk al onbegonnen werk om dat bij een diergroep die hier maar matig aanwezig is (nota bene een van de grootste diergroepen) dat goed voor elkaar te krijgen want de meeste gebruikers zijn taxonomisch niet onderlegd. Degenen die dat wel zijn kunnen verschillende scholen volgen en dat gebeurt dus ook. Als dat hier eenmaal in het systeem zit dan is het heel moeilijk om dat weer in orde te krijgen. Wikispecies volgen is geen optie: daar volgt men vnl een amerikaanse school en die verschilt echt van wat we hier hanteren. Als we in de taxobox nu ook altijd naar onderen moeten kunnen navigeren (op zich loffelijk hoor) dan ben ik bang dat het helemaal een bende wordt.Tom MeijerMOP10 jan 2011 19:21 (CET)[reageren]
Ik heb een vraag aan iedereen die iets van insecten afweet, vooral van schorpioenen. Ik zag vandaag een programma, genaamd "Buggin' with Ruud", over meerdere insecten op Animal Planet. Hij had het over de "marmerschorpioen" (stond in de ondertiteling) en ik wilde graag een artikel schrijven over deze soort. Aangezien ik niks onder deze naam kon vinden op de NL wiki zocht ik op "marble scorpion" en "common marble scorpion" op de EN wiki en op google. (hij gebruikte die engelse naam zelf) Op de EN wiki kwam er helemaal niks over uit en op google haast niks. Kan iemand mij een wetenschappelijke naam geven van deze soort en/of misschien de echte naam van de soort?
Extra info: Deze soort komt voor in Australië waaronder bij Sidney. Het is een kleine schorpioenensoort met een sterk gif. De hoofd voedselbron bestaat uit termieten.
Op een forum wordt de soort ook de "Mottled Scorpion" genoemd, maar daar vindt ik ook niks over op wikipedia. Bij die naam komt uit dat het een soort binnen Lychas, Isometrus of Tityus is, maar ik heb zo mijn twijfels: er komt ook uit dat de mottled scorpion voorkomt in Costa Rica, en niet Australië, dus zou het de verkeerde zijn.
Hopelijk help deze extra info om de juiste soort te vinden.
Hier staan nog 2 links: (ik krijg het filmpje niet zo ver om af te spelen, maar misschien andere mensen wel)
Ik ben geen expert, maar deze soort komt wel in aanmerking. De naam Lychas marmoreus betekent gemarmerd, het beest is dol op termieten en leeft in Australië. Maar of het dezelfde soort is weet ik niet, misschien kun je het programma mailen? -B kimmel (overleg) 15 jan 2011 11:57 (CET)[reageren]
Heel erg bedankt voor je reactie. Het is het programma Buggin' with Ruud. Ik kan echter nergens anders het stukje vinden dan op de site van Animal Planet. En aangezien ik dat filmpje niet aan de praat krijg, hebben we er niet veel aan.
Met het programma mailen bedoelde ik een mailtje sturen naar Buggin' with Ruud. Ik ken het programma goed en kijk er regelmatig naar. -B kimmel (overleg) 15 jan 2011 16:11 (CET)[reageren]
Op de OP van Michieldumon had ik met hem een overlegje over de categorieën van de krokodilachtigen. Wegens enige verwarring heeft Michieldumon een nieuwe categorie aangemaakt:Uitgestorven Crocodylomorpha, om het onderscheid te maken tussen uitgestorven crocodylomorfen en uitgestorven eusuchiërs. Nu is de laatste categorie een subcategorie van de eerste. Omdat de eerste categorie niet binnen de hedendaagse krokodilachtigen geplaatst kan worden, omdat deze eusuchiërs zijn, zou er het beste een nieuwe categorie, de Crocodylomorpha, aangemaakt worden. Ik ben toen door JZ85 hiernaar doorverwezen, dus, wat is de mening van andere gebruikers hierover? Ik hoor het graag. Mvg, --Joerim | overleg27 jan 2011 18:00 (CET)[reageren]
Zie voor een originele visie op rode lijsten bij overleg bedreigde soort. Is dit een grap of een goed voorbeeld van veel enthousiasme en wat minder kennis? mvg henriduvent (overleg) 28 jan 2011 09:39 (CET)[reageren]
Goed om te zien dat je nog steeds op wikipedia actief bent. Wel grappig, stond het in het bedreigde soort artikel? Inhoudelijk is er nog een hoop te verbeteren aan wikipedia, maar blijkbaar is het belangrijker dat er zoveel mogelijk artikelen komen.Viridiflavus (overleg) 28 jan 2011 10:07 (CET)[reageren]
Lijkt me een enigszins op hol geslagen jeugdige natuurbeschermer uit de WNF-stal. Zie de eerste versie van januari 2009. De verbeterde versie van nu doet wel wat af aan de charme van het geheel. Toch verstandig van hem/haar om niet in het artikel te werken! Groet, --JanB (overleg) 28 jan 2011 10:31 (CET)[reageren]
Het lemma bedreigde diersoort moet inderdaad verbeterd worden. In de engels versie is veel zinnigs te halen. Als ik tijd heb, ga ik daar aan werken. Iemand die nu meteen wil beginnen: ga vooral je gang. Groeten, henrik, --HWN (overleg) 28 jan 2011 11:55 (CET)[reageren]
Beste biologen, ik heb laatst het artikel Ostracodermi aangemaakt over deze parafiletische groep uitgestorven vissen. Omdat de groep parafiletisch is wordt ze in de moderne cladistiek niet meer gebruikt, maar er is desondanks zoveel literatuur over dat de groep m.i. een lemma verdiende. Ik heb met een sterretje (asterisk) in de taxobox aangegeven welke groepen parafiletisch zijn. Zoiets zag ik nl. op de Duitse Wikipedia gebeuren. Twee vragen:
Komt de parafilie voldoende duidelijk in het artikel naar voren?
Beste Woudloper, ik denk dat je parafylie bedoelt? Je hebt dat nogal consequent verkeerd gespeld, en het betekent iets anders :-). Ik ben te weinig bioloog om te weten of het gebruikelijk is om een sterretje te gebruiken, maar op je andere vraag: naar mijn gevoel is het duidelijk. Het staat in de definitie en dat is nu eenmaal de essentie. Je hebt de term verderop zo te zien zelf kort proberen samen te vatten, maar mij lijkt een interne link hierbij zelfs voldoende.
Ik vind het altijd wel goed als een term ietsje wordt toegelicht, dat vergroot de leesbaarheid en maakt de begrijpelijkheid niet afhankelijk van een complex netwerk van onderling gelinkte pagina's. Josq (overleg) 15 feb 2011 14:59 (CET)[reageren]
Volgens mij is het niet gebruikelijk bij een (fossiele) parafyletische groep een sterretje te plaatsen. Het is niet zo dat parafyletische groepen helemaal niet meer gebruikt worden. Denk maar aan bekende voorbeelden als reptielen en dinosaurussen. Het lijkt me persoonlijk ondoenlijk om alle parafyletische groepen te markeren. Al was het maar omdat het soms ook niet geheel duidelijk is of een groep parafyletisch of monofyletisch is. Zulke informatie kan volgens mij beter in de tekst dan in de taxobox, aangezien het in de taxobox voor de lezer waarschijnlijk eerder verwarrend dan informatief is. Merk trouwens op dat sommige parafyletische groepen als stem group nog een tweede leven hebben gekregen binnen de cladistiek. Op het artikel zelf heb ik weinig aan te merken. Oskkar(overleg)15 feb 2011 19:09 (CET)[reageren]
Dat was inderdaad ook mijn idee: sommige groepen zijn dan wel verouderd, maar worden nog steeds gebruikt en zijn soms ook een artikel waard.
Het doel van de taxobox (een duidelijk inzicht in de cladistiek geven) is sowieso onmogelijk, omdat er geen absolute en perfecte cladistische indeling bestaat voor elk taxon. Vooral bij de hogere taxa of fossiele taxa is dat vaak niet het geval. Vaak zijn er meerdere indelingen, soms zijn die ongeveer even respectabel. Volgens mij komt het op Wikipedia ook vaak voor dat een verouderde of versimplificeerde indeling gebruikt wordt. De lezer die er een ander naslagwerk bijpakt zal er verward door raken.
Parafylie is maar een van vele problemen waardoor een taxobox onnauwkeurig/incompleet kan zijn. Maar het leek me dat het toevoegen van het sterretje i.i.g. meer duidelijkheid schept: het laat zien welke namen geen correcte clades zijn. Het hoeft niet direct overal te worden ingevoerd, maar het lijkt me wel een nuttige toevoeging. Woudloperoverleg15 feb 2011 19:31 (CET)[reageren]
Woudloper, ben je wel zeker van je definitie? Binnen een parafyletische groep zijn alle soorten wel degelijk met alkaar verwant, alleen zijn niet alle verwante soorten er in opgenomen. Bedoel je niet een polyfyletische groep? Johan N (overleg) 15 feb 2011 21:22 (CET)[reageren]
Bij de ostracodermen ben ik niet 100% zeker of ze para- of polyfyletisch zijn. Ik gebruikte de Duitse Wikipedia als bron en die vertrouw ik niet helemaal. Woudloperoverleg15 feb 2011 22:30 (CET)[reageren]
Ik kan komende dagen wel even in Vertebrate Palaeontology van Benton kijken wat hij over de Ostracodermen heeft te zeggen. Mocht het een polyfyletische groep betreffen dan zou je ook kunnen overwegen de taxobox achterwege te laten. Oskkar(overleg)15 feb 2011 22:54 (CET)[reageren]
Dat kan. Of wel een taxodoos, maar geen bovenliggende taxa opgeven; en verduidelijken dat de groep polyfyletisch is.
In verband met de hoofdpagina waarop iedere dag een afbeelding van de dag met onderschrift verschijnt zijn, missen we op nl-wiki een aantal artikelen, waaronder een aantal biologie-gerelateerde. Wie wil meehelpen met het schrijven van deze artikelen? Het gaat om:
Vanaf heden is er één café voor de exacte wetenschappen: Café Exact! Vragen over biologische onderwerpen zijn voortaan daar welkom. Bedoeling van de samenvoeging is een zeer actieve centrale overlegruimte te creëren voor alle onderwerpen op het gebied van de exacte wetenschappen. Op termijn, als de bezwaren die hieronder zijn ingebracht overkomelijk blijken te zijn, zou dit café daarom opgeheven kunnen worden. Lopend overleg kan in dat geval natuurlijk wel blijven staan totdat alles gearchiveerd is. Tot ziens in Café Exact! Josq (overleg) 6 jan 2011 21:56 (CET)[reageren]
Sorry, maar daar maak ik bezwaar Tegen. Biologie is een dermate grote onderwerpgroep dat ik zeker geen goed idee vind om samen te voegen met andere. Romaine (overleg) 6 jan 2011 22:54 (CET)[reageren]
PS: Ik denk dat het goed is om één café voor wetenschap en techniek te hebben, maar een apart café vanwege de grote van de biologische onderwerpengroep lijkt me op z'n plaats. Tevens is de hoofdstructuur van de belangrijkste categorieën alsmede de hoofdportalen een duidelijk eigen plaats toebedeeld aan biologie/natuur. Ik denk dat het goed is om de onderwerp-cafés te spiegelen aan de hoofdportalen en de hoofdcategorieën. Een samenvoeging van de kleine cafés voor wetenschappelijke onderwerpen vind ik verder wel een goed idee. Groetjes - Romaine (overleg) 6 jan 2011 23:32 (CET)[reageren]
Mijn eigen expertise ligt op het snijvlak van de biologie, de scheikunde en de natuurkunde. Het zijn echt vakken die in elkaars verlengde liggen. Zelfs met de wiskunde heeft de biologie nauwe banden. Het hangt er natuurlijk wel vanaf welk deelgebied van de biologie je bekijkt, maar er zijn genoeg deelgebieden die voldoende overlap hebben met de rest van de exacte wetenschappen om de biologie als onderdeel van een continuum te beschouwen.
Daarnaast verwacht ik er veel van dat gebruikers uit diverse expertisegroepen één ontmoetingsplek hebben. Als iedereen op z'n eigen eilandje blijft zitten is de kans groot dat je cruciale inzichten uit andere vakgebieden misloopt.
Ter illustratie hoef ik slechts bovenstaande vraag van Fransvannes te nemen. Zijn vraag bevat diverse scheikundige aspecten, maar er zullen weinig scheikundigen zijn die dit café bezoeken.
Tenslotte hoop ik door voldoende café's samen te voegen voldoende kritische massa te krijgen voor een echt actief café, vergelijkbaar met het succes van het taalcafé. Josq (overleg) 7 jan 2011 00:02 (CET)[reageren]
Zoals je het nu hebt opgezet vind ik de naamgeving van het nieuwe keuze een slechte keuze. Het beste zou er een centraal café dienen te zijn voor wetenschappelijke onderwerpen, met ruimte voor technische onderwerpen. Want anders dan exacte wetenschappelijke onderwerpen kunnen nu nergens terecht. Verder vindt ik de naamkeuze van het café slecht, veel beter is het onderwerp als uitgangspunt voor de naam te geven, en de afwijkende verzonnen naam te gebruiken als kopje verder naar onder. Dat er overlap kan zijn tussen een café met een ander café is iets wat veelvuldig voorkomt. Het lukraak samenvoegen van cafés zie ik niet zitten, beter kan er een helder plan aan ten grondslag liggen, waarbij er gekeken wordt naar het totale onderwerpenspectrum van de wiki, waarbij er gekeken kan worden hoe die gerepresenteerd wordt. De onderwerpen die we op Wikipedia beschrijven zijn opgedeeld in een serie hoofdcategorieën en een serie hoofdportalen. Door op die indeling de café structuur te baseren, heb je een redelijk evenwichtig en overzichtelijk caféstructuur.
Op zich vind ik het niet erg dat er cafés samengevoegd worden, maar de huidige ad hoc keuze lijkt me te grillig. Het biologiecafé is al jaren de centrale plek voor biologie-onderwerpen, en aangezien dit een bijzonder groot onderwerpengebied is op de wiki, en een geheel eigen hoofdcategorie en een hoofdportaal heeft, lijkt het mij meer dan gerechtvaardigd dat dit café blijft bestaan. Groetjes - Romaine (overleg) 7 jan 2011 02:27 (CET)[reageren]
Zolang een café actief is (dat wil zeggen: zolang de vragen in de gaten worden gehouden en beantwoord), is er weinig reden tot sluiting. Dat neemt niet weg dat het overkoepelende café best óók mag bestaan : misschien had ik mijn nog onbeantwoorde vraag over hars en gom dáár wel gesteld, als het er toen al was geweest. Anderzijds: chemici die zich ook op biologisch terrein begeven kunnen toch wel twee overlegplekken in de gaten houden? Zolang overleg niet op twee plekken tegelijk wordt gevoerd, is er niets aan de hand.
Overigens is het een illusie om het Taalcafé te willen evenaren. Dat ligt niet aan het vakgebied, maar aan het feit dat alle artikelen op Wikipedia met taal te maken hebben. Iedereen die schrijft, krijgt met taalkwesties te maken. Met exacte wetenschappen krijgen daarentegen allen de auteurs te maken die over exacte onderwerpen schijven. Het Taalcafé bedient alle Wikipedianen, niet alleen degenen die over taalonderwerpen schrijven. Fransvannes (overleg) 7 jan 2011 12:59 (CET)[reageren]
Voor - Biologie heeft erg veel snijvlakken met de andere exacte wetenschappen. Het lijkt me niet logisch om het Biologiecafé buiten te sluiten, het wordt er volgens mij niet overzichtelijker op. De eerste gedachte die ik had toen ik op Wikipedia:Café Exact kwam was "waarom mist Biologie hier...". SilverSpoon(?)7 jan 2011 13:27 (CET)[reageren]
Ik ben het er wel mee eens dat de manier van aanpak niet heel gelukkig is, maar de uiteindelijke uitkomst is wel beter dan wat we hadden. SilverSpoon(?)7 jan 2011 13:32 (CET)[reageren]
Een slechtere aanpak is bijna niet denkbaar. Ik heb geen idee wat er zoveel beter is aan de situatie, omdat vele gebruikers gepasseerd worden in hun mening, en daarmee desinteresse hebben gekregen voor deze cafés. We maken een encyclopedie mét gebruikers, niet een wedstrijdje hoe maken we het de ander zo moeilijk mogelijk. Mijn eerste reactie was: gut, weer een onzalig ondoordacht plan. Groetjes - Romaine (overleg) 7 jan 2011 13:38 (CET)[reageren]
Bij mij is er verre van sprake van desinteresse. Het nieuwe café is een prima plaats voor het maken van een encyclopedie mét gebruikers. Is het niet zo dat met name de aanpak heeft gezorgd voor antipathie voor deze samenvoeging? SilverSpoon(?)7 jan 2011 13:42 (CET)[reageren]
Maar... bij wie is er antipathie? Bij Romaine. En Eddy Landzaat (maar ja, daar lag ik gisteren mee in de clinch). Daar houdt het toch mee op? De rest van de reacties zijn redelijk tot zeer positief. De verwijtend klinkende suggesties van Romaine zijn aantoonbaar onjuist. Josq (overleg) 7 jan 2011 13:44 (CET)[reageren]
(na 2× bwc) @Romaine: Heb je daar ook een waarom bij? Waarom is het samenvoegen van deze minimaal bezochte café's? Waaruit concludeer jij dat men desintresse heeft gekregen in de café's doordat ze gepasseerd zouden zijn in hun mening? Hoe is het samenvoegen van exacte wetenschappen de zaken moeilijker maken? Ook ik vind de manier waarop zeer ongelukkig maar met dit soort bezwaren kan Josq ook weinig. Mvg, Fontes7 jan 2011 13:45 (CET)[reageren]
Het is Romaine zelf geweest die de suggestie tot samenvoegen heeft gedaan. Er was dus voorafgaande discussie, notabene door Romaine zelf geinitieerd. Behalve in het geologiecafe kwamen geen noemenswaardige bezwaren. Dus ik zie niet in wat er bijzonder ongelukkig is gegaan. Wat is volgens jullie dan een gelukkiger methode? Discussie-discussie-discussie-peiling-discussie-peiling-stemming-discussie? Josq (overleg) 7 jan 2011 13:48 (CET)[reageren]
Ik heb me i.i.g. ook geërgerd aan de wijze waarop dit is gegaan. Ik ben niet tegen het nieuwe Exact-café, maar vooralsnog gaat het opheffen van het biologiecafé mij te snel. En dat komt ongetwijfeld door de plompverloren manier waarop de "samenvoeging" is medegedeeld. Groet, Lymantriaoverleg7 jan 2011 13:51 (CET)[reageren]
(na bwc) Voor veel gebruikers is het toch out of the blue. Discussie-discussie-discussie is nergens voor nodig maar een ietwat duidelijker verwijzing naar de tot standkoming van het idee e.d. was wel handig geweest. Nu lijkt het op Josq die opeens op eigen houtje café's loopt samen te voegen. Een beetje het Wij Josq hebben besloten dat.. idee. Een iets duidelijkere informering vooraf was prettig geweest. Mvg, Fontes7 jan 2011 13:56 (CET)[reageren]
Wat Fontes hierboven zegt is ook een beetje mijn gevoel. Maar als ik het zo inschat zijn er meer mensen voor samenvoegen dan tegen. Al gaat het misschien een beetje te snel voor sommigen. SilverSpoon(?)7 jan 2011 13:58 (CET)[reageren]
Ik ben zeker voor. Het heeft totaal geen zin om experts met overlappende kennis te spreiden over meerdere minimaal bezochte café's. Niet handig voor hen en niet handig voor de mensen met de vragen. Wat nu werkelijk het inhoudelijke bezwaar is ontgaat mij dan ook volledig. Mvg Fontes7 jan 2011 14:05 (CET)[reageren]
In ieder geval dank voor de feedback. Tja, er zit wat in, in wat jullie zeggen, maar anderzijds... we hebben toch nog steeds VJVEGJG? Ik wijs er nogmaals op wat Fransvannes gezegd heeft: er gebeuren hier geen zaken die echt onomkeerbaar zijn. Discussie blijft gewoon mogelijk, en blijkt iets niet te werken (wat vaak alleen de praktijk kan uitwijzen) dan kunnen we altijd nog terug. Waar ik wel echt moeite mee heb is als mensen vooraf roepen dat iets niet gaat werken en daarom vernieuwingen tegenhouden.
Verder, als je op nl.wiki iets erdoor wilt krijgen, dan is eerst actie en dan discussie een betere methode, al moet je dan niet op toejuichingen alom rekenen (Romaine kent die methode drommels goed, maar over ladingen kleine wijzigingen hoor je mensen niet zo snel als over 1 opvallende wijziging). Doe je het andersom, dan blijven zaken bijna altijd onbeslist, ongeacht de precieze verhouding van voor- en tegenstanders. Ik geef toe dat het wat blunt is, maar het kan allemaal beargumenteerd worden. Josq (overleg) 7 jan 2011 14:09 (CET)[reageren]
Tja, Josq, als botheid geschiedt onder de noemer "het doel heiligt de midddelen", dan schiet je wat mij betreft je doel voorbij. Mijn interesse ligt op veel vlakken van exacte wetenschap. Maar op deze wijze heb ik er geen trek in. Groet, Lymantriaoverleg7 jan 2011 14:18 (CET) P.S. Zo slecht bezocht is het biologiecafé trouwens niet.[reageren]
Ik vind het zonder meer spijtig om te lezen dat je er zo geen trek in hebt. Maar mag ik toch heel serieus de vraag stellen: wat had ik precies anders moeten doen zodat je er wel trek in hebt?
Er is wel een grens voor mij: het principe van VJVEGJG wil ik niet opgeven, in de zin dat ik voor al m'n acties steeds voorafgaande toestemming zou moeten vragen. Dat is onwikipediaans, al is er helaas een trend in die richting.
Ik claim overigens niet dat het biologiecafé inactief is. Ik zou juist al die actievelingen graag betrekken bij de vele andere deskundigen die we hier hebben rondlopen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 jan 2011 14:41 (CET)[reageren]
Ik wil je er ook in het geheel niet van weerhouden om welk café ook te beginnen. Maar hier binnenlopen met de mededeling dat de tent kan sluiten, maar dat alles nog wel even kan blijven staan tot het is gearchiveerd, dat is wel het andere uiterste. Dit is ook een samenwerkingsproject. Je kan zoveel dingen willen, maar je moet je er ook in verdiepen of anderen dat ook willen, lijkt me. Samen is soms lastig, ik weet het. En er is een heel verschil tussen het zoeken naar draagvlak, en het vragen om toestemming. Er is ook een heel verschil tussen een café openen en kijken of dat goed valt en bevalt, en daarna eens kijken of de subcafees er in op kunnen gaan, of huppetee dichtgooien al die andere tenten. Tja, maar dat zul je toch zelf ook wel weten. Groet, Lymantriaoverleg7 jan 2011 14:47 (CET)[reageren]
Goed dat je dit zegt, want ik zie nu dat dingen anders zijn overgekomen dan ik ze bedoelt heb. Ik zei Dit café kan daarom opgeheven worden. Dat kan makkelijk gelezen worden als Dit café moet daarom opgeheven worden. Maar wat ik bedoelde en had moeten zeggen is: als iedereen het er mee eens is of als er geen grote bezwaren meer zijn of als dit cafe door de samenvoeging inactief wordt etc... dan kan dit café opgeheven worden. Excuses voor deze onduidelijkheid, ik zal kijken of ik het bericht aan kan passen. Josq (overleg) 7 jan 2011 14:51 (CET)[reageren]
Ik zou het Biologiecafe liever als een aparte pagina behouden, dit is het drukste portaal. Het archief is ongeveer 470kB tegenover 27 kB van Wikipedia:Matrix en 29kB van Wikipedia:Laboratorium. Ook vindt ik dat de onderwerpen chemie, wiskunde en biologie weliswaar enigszins overlappen maar verder grotendeels uit elkaar liggen. Waarom worden in dit idee Wikipedia:De Nulmeridiaan en Wikipedia:Geologiecafé trouwens niet meegenomen? Zelf zie ik er geen voordelen in maar ik ga er ook niet voor op de barricades staan hoor. -B kimmel (overleg) 7 jan 2011 18:54 (CET)[reageren]
Bedankt voor je feedback. Ik zie op je gebruikerspagina dat jij je bezig houdt met amfibieën en insecten. Stel, je zou wat vragen hebben over feromonen, je hebt een groot aantal details nodig over hoe die werken. Invloed van luchtstromingen, diffusie, klimatologische omstandigheden. Chemische samenstelling, reacties die kunnen plaatsvinden. Invloed op verschillende soorten organismen, afhankelijk van ecologische omstandigheden. Ontwikkelingsbiologische aspecten. Etc. Waar zou je je vraag dan stellen? Wat zou er beter zijn in deze situatie, biologie en scheikunde en natuurkunde apart, of samen? Josq (overleg) 7 jan 2011 22:46 (CET)[reageren]
Beste Josq, ik wil in dit opzicht ook even wat vragen. Zoals je misschien zag ben ikzelf bio-informaticus, wat een mix is van informatica en moleculaire biologie (simpel voorgesteld natuurlijk). Ik vind een overkoepelend café dus wel een goede zaak (al vind ik een apart biocafé ook best nog bruikbaar), maar ik merk wel dat informatica niet meegenomen is in het exactenwetenschappencafé. Dat is echter ook een exacte wetenschap. Niet dat ik pleit voor het opdoeken van het ICT-café natuurlijk, dat heeft een ander doel. Zeker omdat er ook nog een overlap is met biologie binnen bio-informatica, zou informatica er ook niet misstaan. --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 jan 2011 23:00 (CET)[reageren]
Er is geen noodzaak om cafés perse samengevoegd te hebben. Een café op Wikipedia is een onderwerp-specifieke overlegruimte waar gebruikers van gedachte kunnen wisselen. Er is geen reden om dit biologiecafé samen te voegen, want het hangt of staat niet op de grenzen, maar is bedoeld om mogelijkheden te bieden. Er zullen altijd onderwerpen zijn die op de grenzen van twee cafés vallen, dus het beargumenteren dat dat een onderwerp als bv ecologische omstandigheden daarom reden is voor 1 groot samengevoegd café is nonsens. Verder loopt dit café prima en het lijkt me een zeer slecht idee om te sluiten wat goed loopt. Verder vind ik het bijzonder vreemd dat er zonder na te denken een nieuw café geopend is voor exacte wetenschap, terwijl er al een café voor exacte wetenschap was. Maar samenvoegen van dit biologiecafé dient dus mijn inziens nergens toe. Groetjes - Romaine (overleg) 9 jan 2011 18:06 (CET)[reageren]
Wikipedia:Café Exact heeft inmiddels een vliegende start gemaakt. Ik heb na een vergelijkbare reactie van Romaine aldaar de situatie nog eens verhelderd. Wie behalve Romaine nu nog bezwaren heeft tegen een samenvoeging op termijn, kan dat melden. In dat geval organiseer ik een peiling om de onenigheid te beslissen. Josq (overleg) 10 jan 2011 09:20 (CET)[reageren]
Dank voor de melding. Dan lijkt me het het beste om een peiling te organiseren, wat ik in de loop van de week zal proberen te doen. Josq (overleg) 10 jan 2011 09:38 (CET)[reageren]
De peiling dient alleen maar om jou zin toch te proberen door te drukken. Er zijn hierboven verschillende gebruikers die bezwaar maken tegen jou visie én handelswijze en je gaat toch door. Verder ondersteun ik de gedachte van Bessel: Never change a winning team. En dat is zoals het goedlopende biologiecafé nu is. Romaine (overleg) 10 jan 2011 11:03 (CET)[reageren]
Als het Biologiecafé door de komst van Café Exact leegloopt, zal dat vanzelf wel blijken. Als het een drukbezochte overlegplek blijft ook. Daar is helemaal geen peiling voor nodig. Ook de levensvatbaarheid van Café Exact zal zich in de praktijk uitwijzen. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 11:07 (CET)[reageren]
@Fransvannes: We zullen zien, het biologiecafé stamt uit augustus 2006 en het oorspronkelijke café voor alle exacte wetenschappen al sinds augustus 2007, al die tijd hebben ze prima naast elkaar bestaan.
@Josq: Welke onenigheid? Zou je je nader kunnen specificeren? Ik voel me steeds ongemakkelijker worden over je manier van uiten. Ik geef kritiek, en je wuift die kritiek weg. Pas als anderen óók kritiek geven neem je die kritiek serieus. Vervolgens doe ik een voorstel (Kroeg) en wacht rustig af om te overleggen, maar je weigert er om er op normale wijze over te overleggen. Vervolgens attendeer ik je er op dat er al heel lang een café bestaat voor exacte wetenschap (Matrix), en dat de door jou opgezette café exact hetzelfde doel heeft als de Matrix, en qua geschiedenis daarom het beste ingevoegd kan worden en Café exact dan de frisse voortzetter er van is, maar jij gaat daarover moeilijk doen met het roepen van een peiling puur om je gelijk te krijgen. En vervolgens roep je dat er onenigheid zou zijn. Misschien een ideetje voor je: voer normaal overleg met medegebruikers en respecteer het als ze een andere mening hebben. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jan 2011 12:33 (CET)[reageren]
Beste Romaine, ik denk dat je zelf al aardig wat punten specificeert waarop onenigheid bestaat. Jij geeft kritiek, ik ben het niet eens met die kritiek. Jij vind dat ik je kritiek wegwuift, ik vind dat ik op althans de meeste punten geantwoord heb met goede argumentatie (nee, niet op alle punten, sommige vind ik bijzaak, en, sorry dat ik het zeg, maar vaak zijn je bijdragen gewoon te langdradig). Jij vind dat Matrix het café is voor exacte wetenschap, ik vind dat dat café duidelijk suggereert dat het gespecialiseerd is in wiskunde en natuurkunde.
Maar dat zijn nog maar bijzaken. Hoofdzaak is dat jij vind dat al die verschillende café's hun eigen bestaansrecht hebben, terwijl ik vind dat ze samengevoegd moeten worden. Allebei willen we sturing daaraan geven, maar in precies de tegenovergestelde richting. Daardoor zijn we in feite al een paar dagen op allerlei punten aan het editwarren. En we hebben allebei onze "supporters" en "critici". Vandaar een peiling. Josq (overleg) 10 jan 2011 12:44 (CET)[reageren]
Hallo Josq: Ow, dat vindt jij de onenigheid. Ik wist niet dat kritiek per direct onenigheid was, of dat een meningsverschil onenigheid was. Ik kan men voorstellen dat als er gebruikers jou gepruts herstellen dat je dat onenigheid noemt, en sorry dat ik het prutsen noem, maar de manier waarop je het doet is reeds meerdere gebruikers in het verkeerde keelgat geschoten. De hoofdpunten van de kritiek heb je niet beantwoord met argumentatie, s die staan nog. Net zo min heb je serieus gehoor gegeven aan mijn voorstel, en heb je nog steeds geen poging gedaan fatsoenlijk daarover te overleggen. Gezien je manier van werken hoeft dat ook niet meer, dan bespreek ik dat met andere gebruikers die wel serieus hierover willen overleggen. Je mag mijn bijdragen gerust langdradig vinden, maar tegelijkertijd is dat toch een duidelijk signaal van mijn kant uit dat er duidelijk iets te bespreken valt...
Op zich heb ik er geen problemen mee enkele cafés samen te voegen, ik deed daar zelfs een voorstel toe! Wat me verschrikkelijk tegen de borst stuit, en door jou steeds erger gemaakt wordt, is de manier hoe je om gaat met de meningen van andere gebruikers en de manier waarop je je doel denkt te kunnen bereiken. Als samenvoegen op zo'n manier moet gaan zoals jij dat nu door de strot van gebruikers probeert te duwen, hoeft het voor mij absoluut niet. Dat jij cafés met actieve discussies uit de navigatie haalt, is gewoon niet acceptabel, gebruikers moeten gewoon die overlegruimtes kunnen vinden om deel te kunnen nemen aan die discussies!! Ik kreeg een gebruiker op mijn overlegpagina die niet zag waar er over overlegd was, puur omdat jij de navigatie gesloopt had! Een peiling dient alleen maar om je gelijk te halen, luisteren naar de kritieken van gebruikers doe je te weinig. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jan 2011 13:01 (CET)[reageren]
Goed, je vind de manier waarop ik de zaken heb aangepakt fout. Maar het lijkt mij wel handig om eerst duidelijk te krijgen of we allebei wel hetzelfde doel voor ogen hebben. Ik zeg niet dat ik mijn doel koste wat het kost wil bereiken, maar ik heb er wel wat voor over. Als we dezelfde bedoelingen hebben, dan kan ik me wellicht aanpassen aan jouw "manier waarop". Hebben we niet dezelfde bedoelingen, dan heeft het weinig zin om eens te worden over de "manier waarop", al kan het goed zijn om dingen dan nog eens uit te praten.
Dat klinkt eerlijk gezegd helemaal niet als een doel. Het klinkt als een middel om een doel te bereiken. Een bepaalde indeling van de overlegstructuur op Wikipedia kan nooit zélf het doel zijn, lijkt me. Misschien kun je, in afwachting van Romaines antwoord, iets laten doorschemeren van je echte doel. Wat mijzelf betreft: ik streef naar een overlegstructuur, waarbij de kans op een snel en deskundig antwoord op een inhoudelijke vraag zo groot mogelijk is. Ik denk namelijk dat de encyclopedie daar het meest mee opschiet. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 14:45 (CET)[reageren]
Je hebt een punt. Ik streef net als jou naar een overlegstructuur, waarbij de kans op een snel en deskundig antwoord op een inhoudelijke vraag zo groot mogelijk is, maar waarbij bovendien de kans het grootst is dat er meerdere deskundigen zijn uit meerdere relevante vakgebieden die antwoorden kunnen geven op vragen. Josq (overleg) 10 jan 2011 14:55 (CET)[reageren]
Dat is helder. Het komt er nu op aan dat we helder krijgen 1) wanneer de kans het grootst is dat er een snel en deskundig antwoord op een vraag komt en 2) hoe vaak het voorkomt dat een vraag antwoorden uit meerdere relevante vakgebieden behoeft.
Dat is allemaal een kwestie van inschatten, zoals alles op Wikipedia. Bij gebrek aan harde antwoorden zou ik de ontwikkelingen maar gewoon afwachten, Romaine en Josq. Ik zou geen vakgebied-overstijgende cafés tegenhouden en ook geen goed lopende gespecialiseerde cafés hals-over-kop sluiten.Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 15:04 (CET)[reageren]
Ik heb de discussie hierboven niet gelezen, daar heb ik de tijd niet voor, en het is daardoor mogelijk dat mijn bezwaren al verwoord zijn. Elders heb ik in een eerder stadium al aangegeven waarom ik tegen de opheffing van het geologie café, en zo ook het biologie café ben. Beide staan momenteel op mijn volglijst. Als ik daarop een melding krijg dan weet ik dat het over een biologisch (of geologisch) onderwerp gaat. Biologie en geologie zijn echter al beide zo uitgebreid dat veel van wat daar ter sprake komt niet tot mijn kennis behoort. Desondanks is de kans dat ik iets met een melding kan toch nog tamelijk groot. Als deze café's ondergaan in een groter en dus algemener café dan wordt de kans dat een volglijstmelding van dat nieuwe café iets met biologie of geologie te maken heeft veel kleiner en de kans dat ik er dan ook nog iets mee kan navenant kleiner. De kans dat het zinvol is om na een melding te gaan kijken wordt dan klein. Bovendien neemt het aantal meldingen toe omdat er veel meer kennisgebieden bij elkaar gekomen zijn. Het gevolg zal zijn dat bio- en geologische onderwerpen erg verdund worden waardoor ik nauwelijks nog gemotiveerd zal zijn om na een volglijstmelding te kijken of ik iets met die melding kan. Ik vermoed dat dat niet alleen voor mij zal gelden. Ik begrijp wel waarom men voor samenvoeging kan zijn maar vind de voordelen ver achterblijven bij de nadelen. Ik ben daarom tegen het eventueel verdwijnen van de biologie en geologie café's. Vriendelijke groet, Tom MeijerMOP10 jan 2011 15:18 (CET)[reageren]
(bwc)Harde antwoorden, da's een harde eis. Maar toch: (1) lijkt me duidelijk: als alle relevante deskundigen alle relevante pagina's volgen. Om die reden heb ik enkele tientallen gebruikers met op z'n minst een schijnbare deskundigheid persoonlijk benaderd via hun overlegpagina. Die aanpak leek een succes, binnen korte tijd kwamen vele reacties op Wikipedia:Café Exact. Dus op dat punt leek het begin mij in ieder geval goed.
Maar is (2) een goede vraag? Zouden we niet eerder af moeten vragen hoeveel onderwerpen er zijn die deskundigheid uit meerdere vakgebieden behoeven?
Volgens ons artikel biologie zijn er drie uitgangspunten voor de biologie: 1) materialisme, 2) de celtheorie en 3) de evolutietheorie. Voor (1) en (2) zijn de natuurkunde en vooral de scheikunde van fundamenteel belang, (3) heeft heel nauwe banden met deelgebieden uit de wiskunde, met name statistiek en informatica, en natuurlijk met de geologie. Neem bovendien in beschouwing hoe zeer de biologie samenhangt met de ontwikkeling van allerlei technologieen (iets waar ik zelf m'n dagen mee door mag brengen, mijn onderzoek heeft biologische doelen maar zo'n beetje alles wat ik er voor moet doen is natuurkundig, scheikundig en technologisch van aard). In het geval van de biologie durf ik gerust te beweren dat multidisciplinariteit de norm is. In het geval van de andere exacte wetenschappen overigens ook. Als multidisciplinariteit inderdaad de norm is, dan zou dat weerspiegelt moeten worden in de manier waarop we er op Wikipedia mee omgaan.
Omdat ik zelf opgeleid ben in zo'n multidisciplinaire tak, kan ik wel beamen wat Josq zegt. Overigens gebruikt punt 2, celtheorie, ook vaak statistiek en informatica als je het mij vraagt. Maar dit neemt niet weg dat een apart biologiecafé ook nog zijn nut kan hebben. Samenvoegen moet dus niet per se, het kan ook beiden. Vragen kunnen ook op beide pagina's geschreven worden, waarbij in één van de twee cafés dan verwezen wordt naar de andere bijvoorbeeld. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2011 15:56 (CET)[reageren]
@Tom Meijer en Micheldumon: Persoonlijk denk ik dat dit wel mee zal vallen. Zie jij een bewerkingssamenvatting waarbij je denkt "hé, hier weet ik wat van", dan kijk je tóch wel.
Ik ben bang dat nu een heel ander effect speelt: vrijwel niemand heeft 5 of 6 café's op z'n volglijst staan (dit vooral ook @Michieldumon, ik hoop dat we uiteindelijk toch tot wat samenvoegingen komen). Ik denk dat de deskundigen nu veel teveel verspreid zijn en dat een veel grotere mate van activiteit mogelijk is. Dat blijkt overigens wel nu ik een steen in het water heb gegooid...
Hier komt wel in uit dat Fransvannes' opmerking terecht is, dat het een kwestie van inschatten is. Ik denk dat ik daarom gewoon voor die peiling ga, waarbij ik expliciet wil vragen naar de mening van deskundigen. Josq (overleg) 10 jan 2011 16:03 (CET)[reageren]
Ik denk, Josq, dat onderwerpen geen telbare grootheden zijn. Dat is even ongerijmd als het uitrekenen van het potentiële aantal artikelen in Wikipedia: niemand kan immers zeggen waar het ene onderwerp ophoudt en het volgende begint.
De afweging is de volgende: hoe groot is de kans dat specialisten (op de ene plek) massaal niet meer komen (zie Tom), afgezet tegen de kans dat generalisten zich (op een andere plek) massaal zullen melden? Dat is een kwestie van inschatten, van voorspellen. Ik kan dat niet: ik kan alleen met veel belangstelling afwachten. Ik denk wel dat je wat je kwijt bent, niet snel meer terug hebt. Sluit het café waar we ons nu bevinden dus nog maar even niet.
Overigens: een peiling zal niet helpen. We willen immers niet weten wat men dénkt te zullen gaan doen. We willen weten wat er daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik pleit dus voor laisser faire: de toekomst zal uitwijzen wie het goed heeft gezien. Dan zal blijken of het nieuwe café, het oude café of geen van beide cafés de deuren zal moeten sluiten. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 16:12 (CET)[reageren]
Ik vind dat je vrij overtuigend redeneert. Overhaast sluiten was sowieso niet de bedoeling, zie mijn eerdere correcties. Maar ik heb toch nog minstens 1 groot bezwaar tegen laisser faire: het geval waarin het het meest wenselijk is dat een van de café's sluit, zou wel eens kunnen zijn wanneer de activiteit verspreidt raakt over de café's. Immers, als zowel de vraagstellers als de deskundigen verspreid raken, zal de kans op een snel en deskundig antwoord evenredig afnemen.
Stel, iemand heeft een vraag over DNA. Er is een biologisch café, een scheikundig café en een algemeen exact café. Waar zal de vraag gesteld worden? Weinigen zullen de moeite nemen om op 3 plaatsen dezelfde vraag te stellen. En hoe zal het gaan met de antwoorden, zelfs al wordt de vraag op 3 plaatsen gesteld? Josq (overleg) 10 jan 2011 16:26 (CET)[reageren]
@Josq: ik ben ook niet tégen samenvoegen, maar kan begrijpen dat anderen dit anders zien. Dat 2 pagina's vervelender is dan 1, dat is wel een terechte opmerking tégen beiden behouden. Misschien een ander idee: de verwijderlijst is ook opgedeeld uit info die op meerdere deelpagina's staat ("direct te verwijderen" en de dagpagina's). Kan zo'n structuur niet? Dus waarbij alles van het biocafé in de exacte wetenschappen terechtkomt, maar waarbij je de biologie ook nog apart kunt volgen? Zoals je een hele verwijderlijst kunt volgen of slechts een dagpagina ervan. 't Is maar een idee. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jan 2011 17:08 (CET)[reageren]
(na bwc)Sorry dat ik nog niet op bovenstaande reageer, een hele serie berichten, dat komt strakjes, nu even snel dit. Wel wil ik zeggen dat tenzij je slechts 1 overlegruimte hebt waar overleg gevoerd kan worden, er altijd gevallen zullen zijn van op de rand bevindende onderwerpen. Welke indeling je ook kiest, er zullen altijd onderwerpen zijn die in meerdere overlegruimtes vallen. Er hoeft met DNA niet overlegd te worden op 3 plekken dan, maar een simpele melding in een collegacafé maakt het bij grensgevallen al prima kenbaar lijkt me. Groetjes - Romaine (overleg) 10 jan 2011 17:12 (CET)[reageren]
Dat lijkt mij ook.
@Josqs laatste bezwaar: mochten vraagstellers en deskundigen zozeer versnipperd raken dat vraagstellers nergens meer op een vlot en deskundig antwoord kunnen rekenen, dan moet een van beide cafés sluiten. Het minst bezochte café, lijkt me, en bij even magere resultaten: het nieuwste café, waarvan de oprichting dan immers tot die ongewenste situatie zal hebben geleid. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 20:23 (CET)[reageren]
Ha Romaine, ik vind het al heel wat dat ik mezelf zo'n discussie aandoe ;) dus zal ik maar even resumeren wat voor mij de hoofdpunten zijn? Ik vroeg wat jouw doel was. Mijn doel formuleerde ik als volgt: 1 café voor alle exacte wetenschappen. Fransvannes zei daarop dat dit geen doel is, maar een middel. Zijn doel: ik streef naar een overlegstructuur, waarbij de kans op een snel en deskundig antwoord op een inhoudelijke vraag zo groot mogelijk is. Daar stemde ik mee in, maar wilde daar nog aan toevoegen dat ik het van belang acht dat er meerdere deskundigen zijn uit meerdere relevante vakgebieden die antwoorden kunnen geven op vragen.
Daarna ging de discussie nog wat verder op door, maar misschien kunnen we nu al wat nader tot elkaar komen als blijkt dat deze heel algemeen geformuleerde doelstellingen dicht bij de jouwe liggen.
@Frans: daar kan ik mee instemmen, alleen onderdeel van mijn grote bezwaar is dat sluiting juist het moeilijkst zal gaan wanneer er in beide café's sprake is van activiteit. Daarom zou ik die versnippering vooraf willen voorkomen. Overigens denk ik dat er van dit probleem nu al sprake is: activiteit die voldoende versnipperd is om een aantal café's te laten kwijnen, terwijl er in elk van de café's toch zoveel activiteit is dat sluiten en samenvoegen niet zonder slag of stoot gaat. Josq (overleg) 10 jan 2011 20:32 (CET)[reageren]
Dan komt het, gechargeerd gezegd, op het volgende dilemma neer: offeren we een succesvol Biologiecafé op ten gunste van de kwijnende chemici en fysici, in de hoop dat ze samen iets beters tot stand zullen brengen? Het blijft een afweging. Voor hetzelfde geld sta je immers uiteindelijk helemaal met lege handen, namelijk als de specialisten nergens terecht kunnen en er te weinig generalisten zijn. Onderken je dat risico? Of vind je het niet zo erg? (het zou natuurlijk kunnen dat je vindt dat specialisten hun blikveld maar moeten verbreden).
Dat is inderdaad nogal gechargeerd, want succesvol is een groot woord voor een enigszins actief café, en de suggestie dat samenvoeging opoffering impliceert zou wel eens heel erg onjuist kunnen zijn.
Als ik erover spreek dat multidisciplinariteit de norm is in de biologie en de andere exacte wetenschappen, dan ben ik inderdaad van mening dat de "specialisten" op Wikipedia rekening dienen te houden met deze norm. De meesten zullen dat overigens beroepsmatig automatisch doen, al zou het voor iedereen een voortdurende inspanning moeten zijn na te gaan of er nog relevante aspecten zijn die tot nog toe buiten je blikveld vallen. Specialisatie is overigens vandaag de dag niet zozeer het heel veel afweten van een enkel onderwerp als het kiezen van een unieke combinatie van vele disciplines.
Het risico dat jij benoemt zie ik heel concreet voor ogen door de opmerkingen van Tom Meijer. Hij is typisch iemand die ik graag bij dit soort ideeen betrek. Toch kan ik niet zomaar met hem instemmen, ik zou hem liever eerst willen proberen te overtuigen van de waarde die zijn kennis juist binnen een multidisciplinaire omgeving kan hebben.
Over de effecten van de oprichting van het nieuwe café is het nu echt nog te vroeg wat te zeggen. De versnippering was er al. Kijk eens naar de onderwerpen die bovenaan dit café genoemd staan. Het grootste deel van de biologie staat er niet eens bij, als je het mij vraagt. Josq (overleg) 10 jan 2011 23:55 (CET)[reageren]
ik weet niet of het nog mag, maar ik ben ook tegen de samenvoeging. Alle argumenten zijn genoemd, maar het belangrijkste vind ik dat ik - als bioloog - nu eenmaal sneller naar een biologenkroeg ga dan naar een exacte kroeg, en nog eerder naar een ecologenkroeg als die er zou zijn. Het dat lijkt me heel belangrijk, mensen uitnodigen tot bijdragen en vragen. Dat zaken overlappen, zeker. Maar zoals altijd: wie samenvoegt, trekt nieuwe grenzen. mvg henriduvent (overleg) 9 mrt 2011 10:45 (CET)[reageren]
De inhoud van dit lemma is - al vele jaren - beschamend. Ik heb wat onzin weggesneden, waardoor er er nu minder raritetiten in staan, maar dit lemma dat volgens de tekst van het lemma over een wetenschap in de frontlinie gaat, verdient veel beter. Of niet?
Ik zal kijken wat ik kan doen, wie volgt? henriduvent (overleg) 9 mrt 2011 10:35 (CET)[reageren]
Volgens de laatste editie van de Heukels, die hier gebruikt wordt en die op zijn beurt gebaseerd is op The Plant Book, zijn Sambucus en Viburnum opgenomen in de Adoxaceae. Vroeger was dat inderdaad anders. Johan N (overleg) 9 mrt 2011 21:50 (CET)[reageren]
Ik wil wel eens een dier,vogel die ik onderweg ben tegengekomen proberen op te zoeken,maar bijna iedere keer verdwaal ik in de encyclopedie. Om een concreet voorbeeld te geven, vandaag zag ik een vogel die op een afstand het meeste leek op een gans. Als ik op het land bij mij in de buurt ganzen zie dan zijn zij eigenlijk altijd in grote groepen, ik neem aan dat ze het braakliggende land als pleisterplaats gebruiken. Dus dan denk ik dit zal wel geen gans zijn, hetgeen versterkt werd toen de vogel wegvloog, dat ging veel sneller dan de ganzen dat meestal doen. Iemand een idee hoe ik kan vinden wat ik gezien heb? Peter b (overleg) 28 mrt 2011 23:05 (CEST)[reageren]
Je kunt ook vragen; ik heb een insect gezien dat leek op een kever; het dan kan van alles zijn. Had de vogel een bepaalde kleur, vorm of tekening? Bij de vogels is ook de kleur en vorm van de snavel een belangrijk kenmerk. Ik ben zelf geen ornitholoog maar probeer je alleen wat op weg te helpen ;) -B kimmel (overleg) 29 mrt 2011 23:32 (CEST)[reageren]
De snavel kon ik niet goed waarnemen, de kleur was een soort roodbruin met over de vleugels een vrij brede witte baan. Ik vraag eigenlijk ook wel een beetje naar een idee hoe je via navigatiehulpmiddelen hier ergens kunt komen. Peter b (overleg) 29 mrt 2011 23:44 (CEST)[reageren]
Er zijn geen determinatietabellen of zo dat is ook meer iets voor wikibooks. Als je niet weet om welke groep het gaat wordt het dus veel klikken. -B kimmel (overleg) 29 mrt 2011 23:52 (CEST)[reageren]
Beste Peter b, Wikipedia is geen determineerwerk. Wanneer je een organisme op naam wilt brengen, dan zijn daar vaak al heel goede veldgidsen voor. In het geval van vogels is er een keur aan goede gidsen in pocketformaat, die de vogels in natuurlijke groepen bijeen zetten en dan de verschillen duidelijk aangeven, zodat het op naam brengen vrij eenvoudig gaat. Heb je eenmaal een naam, dan pas gaat de wereld van naslagwerken voor je open. Ik ben ook nog nooit een vogelaar tegengekomen die in het veld de Birds of the Western Palearctic bij zich had of die klaagde dat-ie de vogel die hij zag zo moeilijk kon vinden in dat negendelige werk. Wikipedia valt in principe ook in de categorie naslagwerken. Natuurlijk kunnen gebruikers er overzichtspagina's aan toevoegen die het determineren van soorten mogelijk maken maar dan valt er nog een berg werk te verzetten. Een uitdaging voor jou misschien? - Wikiklaas (overleg) 4 apr 2011 00:55 (CEST)[reageren]
Naar aanleiding van een bericht van Johan N in het Wikipedia:Categoriecafé: sinds enige tijd is het zo dat in categorieën de hoofdletters en kleine letters hetzelfde worden gesorteerd waardoor wetenschappelijke namen (met hoofdletters) en de Nederlandstalige namen (met kleine letters) door elkaar komen te staan. Is dat een groot probleem en (hoe) moeten we dat eventueel oplossen? MrBlueSky (overleg) 4 apr 2011 01:07 (CEST)[reageren]
Bij alle plantencategorieën staan nu de Nederlandstalige en wetenschappelijke namen door elkaar heen. Ik ken geen enkel naslagwerk dat zoiets doet. Dus ja, voor mij is het een probleem. Hoe oplossen? Wat was er zo verkeerd aan de situatie voor de 'oplossing' van dit probleem? Johan N (overleg) 5 apr 2011 19:00 (CEST)[reageren]
Voor ons niets. Alleen is er door de ontwikkelaars van de Wikipedia-software besloten dat het anders sorteren van hoofd en kleine letters wel een probleem was en dat dat opgelost moest worden. Met als gevolg dat wij nu een probleem hebben.
Een mogelijkheid zou zijn om met bijvoorbeeld underscores of spaties te werken, en (bijvoorbeeld) alle wetenschappelijke namen met een underscore te sorteren, zodat ze weer apart staan. Het nadeel is dat er dan geen kopjes meer boven de afzonderlijke letters staan. MrBlueSky (overleg) 5 apr 2011 21:39 (CEST)[reageren]
Een medewerker van Naturalis gebruiker:NCBNaturalis is begonnen met het plaatsen van links naar hun soortenregister. Omdat het alleen maar plaatsen van links was en omdat hij/zij zich niet volgens de regels heeft aangemeld, is dit proces gestopt.
Op dit moment staan er in artikelen van organismen die in Nederland voorkomen vaak een link naar de soortenbank. Wat mij betreft kunnen deze links vervangen worden door links naar dit soortenregister, dat er prima uit ziet.
Mogelijk kan dit botmatig gebeuren, maar ikzelf ben daartoe niet in staat. Heeft iemand anders hier een voorstel voor?
groeten Henrik,--HWN (overleg) 9 feb 2011 16:44 (CET)[reageren]
Ok, laat de plaatser van de links dit maar uitleggen. Voor zover ik weet wordt het soortenregister breder ondersteund en door meer deskundigen dan de soortenbank, maar dat kan die Naturalis medewerker beter uitleggen. Groeten, Henrik --HWN (overleg) 10 feb 2011 10:28 (CET)[reageren]
Ik heb op zich geen bezwaar tegen links naar het Nederlands Soortenregister, als dat ook als bron voor informatie in het artikel wordt gebruikt. Aan een artikel waarin niets verandert, hoeft m.i. niet ineens een bron te worden toegevoegd. Over de kwaliteit heb ik op zich geen twijfels, al meldt het Nederlands soortenregister vaak ook niets. Ik zou het op prijs stellen als de link sober (zoals bijv. in het artikel sperwer) wordt toegevoegd, en niet met meerdere algemeenheden als trefwoord eracher. Groet, Lymantriaoverleg10 feb 2011 10:43 (CET)[reageren]
Beste allemaal, vorige week heb ik (Berry van der Hoorn, projectleider bij Naturalis) iemand gevraagd de links naar het soortenregister toe te voegen. Het soortenregister is een platform dat we hebben opgericht met financiele steun van (toen nog ) LNV. Er werken meer dan 100 professionele en amateur experts aan mee. Het is het nationale register van de Nederlandse biodiversiteit, en biedt naast de complete taxonomie van Nederlandse soorten ook beschermingsgegevens (van EL&I), foto's (van amateurs, iedereen kan inzenden, de soort wordt gevalideerd en gepubliceerd) en nu al van meer dan 3000 soorten de teksten uit de faunareeks van Naturalis (www.naturalis.nl/faunareeks) en van publicaties van EIS-NL. We werken direct samen met de VOFF en de PGO's (Vlinderstichting, zoogdiervereniging enz). Kortom, het is door en voor de gemeenschap en de inhoud neemt continu toe en is zo actueel mogelijk. Sleutelwoord is betrouwbaarheid, alle informatie is gevalideerd door experts. Dit was de reden dat het mij nuttig leek om het soortenregister als bron toe te voegen onder soortteksten in wikipedia. Ik kwam met name op het idee omdat ik daar vaak soortenbank en waarneming.nl zag staan, ons zeer goed bekend. De wijze van linken maakt me niet veel uit, het voorstel zoals bij de sperwer is uitstekend. Mochten jullie akkoord zijn, dan vraag ik een collega om alle soorten na te lopen en de links toe te voegen. Overigens zouden we dat voor uitgestorven soorten graag doen voor www.geologievannederland.nl. Hartelijke groet, Berry van der Hoorn. 14 feb 2011.
Beste Berry, zoals ik boven al heb aangegeven, was ik al overtuigd van de kwaliteit van de website. Echter, wikipedia is geen portal en het alleen maar toevoegen van links blijft ongewenst. Mijn voorstel om de links naar de soortenbank te vervangen door links naar het soortenregister wordt niet breed gedragen en zelf had je daar ook moeite mee, begreep ik. De enige mogelijkheid is toch het uitbreiden van de soortbeschrijvingen met informatie uit het register en dan de link opvoeren als referentie. Dus ook: als persoonlijk aangemeld gebruiker meewerken aan het verbeteren van de encyclopedie als zodanig, dat is het doel van wikipedia. Als voorbeeld: ik heb bij de Nederlandse vogels van de rode lijst de tekst uitgebreid met informatie over populatieschommelingen van de afgelopen tientallen jaren met een link naar de SOVON website waarop deze in grafiek zijn te vinden. Zie o.a. Slechtvalk (vogel). Succes daarmee en met vriendelijke groet, --HWN (overleg) 15 feb 2011 13:00 (CET)[reageren]
PS: Overigens heb ik diverse wikipedia-artikelen gestart die te maken hadden met het werk van de PGO's.
Beste allemaal, ligt hier misschien niet een mogelijkheid tot wat meer samenwerking? Tot in hoeverre is kruisbestuiving mogelijk tussen het vele vrijwilligerswerk dat op Wikipedia plaatsvindt en de deskundig gecheckte informatie die in het soortenregister en dergelijke databases worden verzameld? Het is maar een vraag, ben benieuwd naar de reacties van de specialisten hier... Josq (overleg) 15 feb 2011 13:29 (CET)[reageren]
Goeie vraag, misschien wat kort door de bocht, maar zou dit inhouden dat we hele stukken tekst uit het soortenregister kopiëren in de artikelen van de besproken soorten?--HWN (overleg) 15 feb 2011 16:36 (CET)[reageren]
Bijvoorbeeld! Ook het beeldmateriaal van het soortenregister zou heel interessant zijn. Omgekeerd kunnen we het soortenregister de teksten van Wikipedia aanbieden. Die zijn natuurlijk sowieso vrij beschikbaar, maar wellicht valt er synergie te creeeren door onderling wat systematiek af te stemmen. Josq (overleg) 15 feb 2011 16:40 (CET)[reageren]
Dan opteer ik voor het opnemen van deze tekst met referentie in soortartikelen: meer over de naamgeving, herkenning, verspreiding, levenswijze, schade en nut, bedreiging en bescherming en een uitgebreide literatuurlijst over [soort X]] is te vinden in het Nederlands Soortenregister[1] Is dit een werkbaar idee? Met groeten, --HWN (overleg) 16 feb 2011 20:43 (CET)[reageren]
(ik lees dit nu pas) Gebruiker HWN schrijft: "wikipedia is geen portal en het alleen maar toevoegen van links blijft ongewenst". Is dit niet gewoon een typisch wikipedia-standpunt dat het risico loopt een geheel eigen leven te gaan leiden als het maar vaak genoeg nagepraat wordt? Ik vind links naar Soortenbank, Soortenregistrer, SOVON, Vlinderstichting etc. allemaal nuttig, al was het maar dat die sites door deskundige medewerkers geactualiseerd worden en het daarmee enorm veel makkelijker wordt voor een grote groep wikipedia-gebruikers om nieuwe informatie snel in artikelen over te nemen. En soms is het makkelijker naar een site met een grafiek of plaatje te verwijzen omdat de grafiek niet zonder bronvermelding mag worden overgenomen. Ik juich, kortom, links naar Soortenregistrer toe en vind het jammer als dit om dogmatische redenen niet wordt gedaan: volgens mij schiet dan een afspraak, conventie of gewoonte z'n doel voorbij. - Wikiklaas (overleg) 13 apr 2011 11:07 (CEST)[reageren]
Ik kom nu in een aantal artikelen, onder andere die door mijzelf begonnen over Magnoliaceae, regelmatig auteursnamen tegen van belangrijke botanici van wie nog geen artikel op de Nederlandse Wikipedia bestaat. Enkele voorbeelden:
Jean Baptiste Christian Fusée Aublet
George Don
Stephan Endlicher
Adolf Engler
André Michaux
Giovanni Ignazio Molina
Joseph Gerhard Zuccarini
Het is ongelofelijk veel werk om van al die botanici een volwaardig artikel te maken maar het is heel goed te doen om van ieder een kort stukje te maken waarin in elk geval geboorte- en sterfdatum, land van herkomst, specialiteit en belangrijke werken worden genoemd. Iemand die dan op een link naar die botanici klikt, krijgt dan ten minste de belangrijkste informatie, met name de tijd waarin de botanicus actief was, te zien.
Ik heb in het verleden al eens vaker korte "beginnetjes" gemaakt die dan regelmatig meteen ter verwijdering werden voorgedragen (God, wat haat ik die muggenzifters die klaarblijkelijk niks beters te doen hebben dan beginnetjes voor verwijdering voor te dragen; schrijf zelf eens een artikel). Uiteindelijk is er nooit een door mij begonnen artikel verwijderd maar ik heb helemaal geen zin meer in de stress en het gedoe die met dat soort nominaties gepaard gaan. Graag een advies van de biologisch geïnteresseerden van Wikipedia of jullie het een goed idee vinden dat ik van genoemde belangwekkende botanici korte artikeltjes maak of dat het wellicht beter is ze helemaal geen artikel te gunnen totdat iemand de tijd rijp acht een uitgebreid artikel aan één van hen te wijden. - Wikiklaas (overleg) 4 apr 2011 01:27 (CEST)[reageren]
Inderdaad, liever iets dan niets. Ik heb overigens in het verleden ook wel eens een enkele botanicus beschreven, zoals bijvoorbeeld Eduardo Quisumbing. Mochten er Filipijnse botanici ontbreken, of desnoods botanici die veel in de Filipijnen gewerkt hebben, dan wil ik daar graag een artikel over schrijven. Magalhães (overleg) 5 apr 2011 10:21 (CEST)[reageren]
Dank voor jullie positieve reacties. Ik ga er vanaf vrijdag aan werken. En @ Magalhães: er is inderdaad een Spaanse botanicus die heel veel werk heeft verzet in (op) de Filipijnen: Francisco Manuel Blanco (hier zijn artikel op de Engelse Wikipedia), auteur van de Flora de Filipinas (1837), over wie nog geen Nederlands artikel bestaat. Ik zie dat over die andere botanicus die zo veel voor de Filipijnse flora heeft betekend, Elmer Drew Merrill, al een artikel bestaat dat hoofdzakelijk van jouw hand is. - Wikiklaas (overleg) 6 apr 2011 12:07 (CEST)[reageren]
Wat een drukte hier! (maar niet heus). Voor wie al ongeduldig wordt: ik ben met artikeltjes over de volgende botanici bezig: Jean Baptiste Christian Fusée Aublet (1720-1778), Paolo (Silvio) Boccone (1633-1704), George Don sr. (1764-1814), George Don (1797-1856), David Don (1799-1841), Stephan Friedrich Ladislaus Endlicher (1804-1849), Heinrich Gustav Adolf Engler (1844-1930), Gustavo Lozano-Contreras (1938-2000), André Michaux (1746-1803), Pietro Antonio Micheli (1679-1737), Giovanni Ignazio (Juan Ignacio) Molina (1737-1829), Charles Sprague Sargent (1841-1927), Hans Sloane (1660-1753), Sébastien Vaillant (1669-1722) en Joseph Gerhard Zuccarini (1797-1848). Als je er één wil adopteren, laat me weten want dan delen we wat ik al heb. Online zet ik jammer genoeg pas iets als het meer is dan een beginnetje, ook al gaat dat in tegen het idee van Wikipedia om samen aan artikelen te werken: geen zin in verwijderingsonzin. - Wikiklaas (overleg) 11 apr 2011 01:38 (CEST)[reageren]
Bij de artikelen over de dieren worden alleen de soort- en geslachtsnamen cursief geschreven, maar bij de planten wordt dit ook bij de hogere groepen gedaan. Dit is niet helemaal zoals het hoort en ook op andere wikipedia's wordt dit niet zo gedaan. Ik vraag me af of er een specifieke reden is om dergelijke namen schuin weer te geven? -B kimmel (overleg) 11 apr 2011 23:03 (CEST)[reageren]
Wat "hoort", wat gebruikelijk is in de wetenschappelijke literatuur, en wat gebruikelijk is volgens de conventies van nl.wikipedia zijn drie verschillende dingen. Ik ben bioloog maar ik zou echt niet weten wat "hoort"; ik weet zelfs zeker dat er niet zoiets bestaat als "wat hoort". Ik weet wèl dat vrijwel alle wetenschappelijke tijdschriften en boeken de conventie hanteren om alleen soort- en geslachtsnamen te cursiveren en doe dat daarom zelf ook. Ik denk ook wèl dat er een specifieke reden is waarom die conventie hier niet wordt gevolgd: onwetendheid. En ook al zijn er allerlei regels en conventies die in de loop der tijd door de gemeenschap zijn "vastgesteld", en pagina's met hulp en tips voor het schrijven van biologische artikelen, dan wil dat nog niet zeggen dat iedere gebruiker daar makkelijk kennis van neemt. Ik ben zelf geneigd namen van families en taxa nog hoger in rang vet weer te geven omdat dat op veel websites en in enkele tijdschriften ook gebeurt. Het zou best kunnen dat nl.wikipedia een conventie heeft die dat afraadt maar die is mij dan weer onbekend.
Een deel van de oplossing zou kunnen zijn dat bij elk artikel met een taxobox automatisch een link verschijnt met regels voor de schrijfwijze en weergave van namen (bijvoorbeeld, zoals voorgeschreven door de Taalunie, Nederlandse namen niet met een hoofdletter, wetenschappelijke geslachtsnamen met hoofdletter en cursief, en het epitheton cursief en met kleine letters). Ik vind het prima als je de cursivering van hogere taxa verwijdert (da's een bult werk) maar andere gebruikers vinden dat wellicht niet. Ik heb zelf al eens een sjabloon dat hogere taxa altijd cursief weergaf aangepast en ondervonden dat de maker van het sjabloon daar op z'n zachtst gezegd niet van gecharmeerd was: mijn edit werd meteen weer ongedaan gemaakt. Wees dus voorzichtig en pas op voor lange tenen. - Wikiklaas (overleg) 12 apr 2011 00:20 (CEST)[reageren]
Dag mede-Wikipedianen. Wat dat vet betreft: hier staat dat je het beter alleen toepast voor het eerste voorkomen van de titel en synoniemen ervan (geen regel, maar wel een helppagina; een beetje uniformiteit is hoe dan ook handig). Zo doe ik het ook. Van 'n professor van wie ik les kreeg, hoorde ik dat de wetenschappelijke namen van organismen cursief horen. De hogere taxa worden zonder speciale opmaak genoteerd. Hij had het concreet over prokaryoten, maar als dat voor dieren ook geldt, dan lijkt het me vrij logisch dat dat voor planten net zo is. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 apr 2011 09:31 (CEST)[reageren]
Helemaal mee eens, mi moeten alleen geslachts- en soortnamen schuin, en niet de hogere taxa. Op andere wiki's wordt dit ook gedaan en we doen zelf bij alle dieren. Maar weet iemand wat de reden is van deze naamgeving voor de planten? -B kimmel (overleg) 12 apr 2011 17:18 (CEST)[reageren]
@Michieldumon: Dat vet gaf ik alleen als voorbeeld van iets wat ik doe en wat misschien wel tegen de wikipedia-conventies ingaat, net zoals waarschijnlijk veel gebruikers namen van hogere taxa cursiveren terwijl dit helemaal niet de bedoeling is. Als jouw professor overigens letterlijk zei dat namen van prokaryotische soorten cursief horen, dan bedoelde hij vermoedelijk dat in de meeste wetenschappelijke artikelen die conventie gevolgd wordt. Er staat namelijk geen straf op als je het niet doet. Je hoort je aan de maximum snelheid te houden en als je dat niet doet, dan kun je een bekeuring krijgen. In de praktijk past iedere auteur de schrijfwijze en stijl van namen aan aan de conventies van het tijdschrift waar een artikel naar wordt opgestuurd, dus als Nature zou eisen dat soortnamen op de kop worden getypt, dan zou een auteur die graag een artikel in Nature wil hebben dat ook zo doen.
@B Kimmel: Wat is concreet je laatste vraag? Waarom planten wetenschappelijke namen hebben? Kan het me nauwelijks voorstellen dus misschien moet je je vraag even opnieuw formuleren. - Wikiklaas (overleg) 13 apr 2011 00:57 (CEST)[reageren]
As in the previous edition, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition not of nomenclature. Nevertheless, editors and authors, in the interest of international uniformity, may wish to consider adhering to the practice exemplified by the Code, which has been well received in general and is followed in a number of botanical and mycological journals. To set off scientific plant names even better, the abandonment in the Code of italics for technical terms and other words in Latin, traditional but inconsistent in early editions, has been maintained.
Ik geef toe, geen dwingende maatregel, maar vooral een kwestie van leesbaarheid en herkenbaarheid. Als daar iemand problemen mee heeft of als we hier op Wikipedia een andere afspraak willen maken, geen probleem. Ik ga me niet amuseren met het cursiveren van namen in bestaande artikels, behalve dan voor geslachts- en soortnamen, waar ook in de nomenclatuur van dieren alle namen cursief worden geschreven en waar hier in het verleden al over gediscussieerd is (en ook dat is enkel en kwestie van afspraak en geen wet van Meden en Perzen). Mij lijkt het belangrijkste voordeel dat in artikels die al vol staan met (pseudo-)latijnse technische en anatomische begrippen, de namen van planten en plantengroepen duidelijk opvallen. Johan N (overleg) 16 apr 2011 12:34 (CEST)[reageren]
De reden dat ik dit aankaartte is dat de Nederlandstalige Wikipedia de enige is die het zo doet, althans bij de planten en schimmels. Bij de dieren wordt wel een stricte scheiding aangehouden tussen geslachten en soorten die schuin worden weergegeven en de hogere groepen die in een normaal lettertype worden geschreven. Ik dacht zelf dat de cursieve naamgeving bij de planten iets te maken had met de fylogenie; maar kennelijk is het een gewoonte geworden. Ik snap dat de namen meer opvallen als ze schuin worden weergegeven maar aan de andere kant denk ik dat we geen opmaakstijl moeten toepassen die kruist met de regels voor de nomenclatuur. Puur en alleen omdat dit verwarrend is, ik wil er niemand op aanspreken oid. Het is een bult werk om alles aan te passen zoals Wikiklaas schrijft maar dit mag geen belemmering zijn en bovendien hebben we daar bots voor. -B kimmel (overleg) 16 apr 2011 13:29 (CEST)[reageren]
Johan, goed dat je dat citaat even naar boven haalt. In de Code worden erg veel botanische termen, botanische namen, auteursnamen en (in de voorbeelden) citaten gebruikt, die allemaal in aanmerking komen voor een afwijkende typografie. De bewerkers van de Code kiezen daarom, zoals ze uitleggen, voor het cursiveren van alle botanische namen (en verder niks). Realiseer je dat ze daarmee geldig gepubliceerde namen bedoelen en dat er ook andere aanduidingen voor taxa in de Code voorkomen die strikt gezien geen namen zijn omdat ze niet geldig zijn gepubliceerd. Deze namen worden dan ook niet gecursiveerd en daarmee krijgt het cursiveren in de Code een heel groot extra gewicht. De Code, met andere woorden, is niet zomaar een publicatie waarin botanische namen voorkomen: ze is letterlijk vergeven van de namen omdat die het onderwerp ervan zijn. Dat de bewerkers een oproep doen om in andere publicaties ook alle botanische namen te cursiveren betekent niet dat het wordt voorgeschreven. De Code gaat niet over typografie. En de praktijk is dat veel boeken en tijdschriften hun eigen regels hanteren, waarbij hogere taxa niet worden gecursiveerd. Als de praktijk verandert zal Wikipedia dat op den duur ook wel doen.
Bart, ik heb voor de tweede keer moeite je te volgen. Ik begrijp niet wat je bedoelt als je zegt dat de cursivering van namen iets te maken zou hebben met de fylogenie, helemaal als je er daarna aan toevoegt dat het kennelijk een gewoonte is geworden. Bedoel je nou de fylogenie van de namen? Daar maakt gewoonte toch deel van uit? En verder hebben binominale namen van zowel planten als dieren de zelfde gemeenschappelijke bron. Misschien moet je niet zo'n duur woord gebruiken maar in gewoon Nederlands exact proberen uit te leggen wat je bedoelt. Fylogenie in combinatie met namen lijkt mij geen handige keus bij een biologisch onderwerp. Daarna zeg je nog "dat we geen opmaakstijl moeten toepassen die kruist met de regels voor de nomenclatuur". De regels voor nomenclatuur zeggen echter noch bij de dieren, noch bij de planten iets over opmaakstijl en die opmerking raakt dus kant noch wal. Ik wil graag met je van gedachten wisselen over het onderwerp dat je zelf aansneed maar dan helpt het wel als je je er zelf rekenschap van geeft of je weet waar je het over hebt wanneer je je mening geeft, en verder vooral duidelijk geformuleerde vragen stelt. Dat is niet hard of gemeen bedoeld maar het kan helpen bij het voeren van een goed gesprek. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 18:07 (CEST)[reageren]
Wikiklaas, de Code maakt geen onderscheid in typografie tussen geldige en ongeldige gepubliceerde namen, beide worden gecursiveerd. En zoals de paragraaf aangeeft, is dit inderdaad ten hoogste een aanbeveling. Ik wou alleen aangeven dat in de plantkunde geen onderscheid gemaakt wordt tussen soort-, geslachts- en hogere namen qua cursivering. Johan N (overleg) 16 apr 2011 19:34 (CEST)[reageren]
Je hebt al weer gelijk Johan. Niet geldig gepubliceerde "namen" worden in de Code met aanhalingstekens maar wel cursief weergegeven. Zie de "examples" in Art. 32 en volgende (Vienna Code). Mijn opmerking hierboven (die ik beter even had kunnen checken) is dus pertinent onjuist. Maar het is niet zo dat "in de plantkunde" geen onderscheid wordt gemaakt tussen soort- en geslachtsnamen en namen van hogere taxa. De plantkunde is niet alleen de Code (die gaat over de geldigheid van namen) maar ook het geheel aan taxonomische literatuur dat beschikbaar is. En zoals al gememoreerd volgt slechts een deel daarvan de aanbeveling over cursiveren zoals die in de Preface van de Code wordt gedaan.
Het is overigens nog niet zo lang dat de editors van de ICBN de aanbeveling doen zoals hierboven te lezen. In de Preface van de Tokyo Code (1994), twee edities eerder dan de huidige, lezen we:
The method by which some or all scientific names are set off in printed text varies substantially between different countries and language traditions. Perhaps as a result, there has been an unevenness in this regard in different editions of the Code. In an attempt to achieve uniformity, the Sydney Code and the Berlin Code italicized all scientific names at the rank of family and below, i.e. those for which priority is mandatory. The present Editorial Committee recognized that this policy was rather illogical, and, in the Tokyo Code, all scientific names falling under the provisions of the Code are italicized, whereas informal designations appear in Roman type. For example, in Art. 13.1 (d) the ordinal names Uredinales, Ustilaginales, etc. are italicized, whereas the informal group name "fungi" is not. The Editorial Committee considers this to be the most appropriate form of presentation in a code of nomenclature but does not aim to impose this as a standard to be followed in other publications, which may have different editorial traditions, often of long standing.
Er is dus een lange traditie om namen van hogere taxa NIET te cursiveren en die vlak je niet uit door nu twee keer in de Preface van de Code (St.-Louis Code, 2000 en Vienna Code, 2006) een aanbeveling te doen. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 21:28 (CEST)[reageren]
Wikiklaas, ik probeerde te achterhalen wat de reden is van de schuine weergave van een aantal plantennamen. Ik dacht dat dit gedaan werd bij monofyletische groepen maar dat blijkt niet zo te zijn. De stelling dat cursieve namen van hogere taxa in de plantenwereld gebruikelijk is, lijkt me niet juist aangezien we de enige Wikipedia zijn die het zo doen, op de Franse wiki na. De Engelsen doen het af en toe maar meestal niet en de Duitsers doen het niet. Nu ben ik niet heel bekend met de plantenwereld zeg ik er meteen bij. -B kimmel (overleg) 17 apr 2011 11:26 (CEST)[reageren]
Beste Bart, ik meende ook al te begrijpen dat je het vreemd vond dat bij planten vaak de namen van hogere taxa worden gecursiveerd, en dat je wilde achterhalen waarom dat toch gebeurde. Uit je bijdragen begreep ik ook dat je daarbij enkele dingen veronderstelde die nogal uit de lucht gegrepen waren, namelijk dat typografie iets met de nomenclatuurregels te maken zou hebben (als je het voorgaande goed leest, dan leer je al snel dat dat niet waar is), en verder dat het cursiveren iets te maken zou hebben met het cladistische type van de groep (je dacht dat namen van monofyletische groepen anders werd weergegeven dan die van polyfyletische of parafyletische groepen; ik weet niet hoe je bij die veronderstelling kwam maar er is geen verband). Je voert verder een paar keer aan dat het cursiveren onjuist is aangezien andere Wikipedia's het niet doen. Dat is een redenering met een onnodige omweg: het wetenschappelijk gedeelte van Wikipedia zou zich moeten conformeren aan wat in de wetenschap gebruikelijk is, dus dan doe je er beter aan om te kijken naar de wetenschappelijke literatuur, en niet naar andere Wikipedia's. Je mag best naar andere Wikipedia's kijken maar niet om daaruit conclusies te trekken over wat in de plantenwereld gebruikelijk is: daarvoor moet je naar de plantenwereld kijken.
Ik hoop dat jij en andere geïnteresseerden na het lezen van bovenstaande bijdragen begrijpen dat er een lange traditie is om namen van hogere taxa bij zowel dieren als planten niet cursief weer te geven maar dat die traditie op het ogenblik bij de planten aan het veranderen is, onder zachte druk van de editorial committee van de ICBN. Dat op de Nederlandse wikipedia die cursieve weergave al meer wordt gebruikt komt doordat een deel van de gebruikers de aanbevelingen in de Preface van de laatste twee edities van de Code volgt, zoals Johan al aangaf, en vermoedelijk verder doordat veel gebruikers zelf niet voldoende kennis hebben om weloverwogen te kunnen beslissen en dan nadoen wat ze in vergelijkbare artikelen zien, op zich niet zo'n slechte gewoonte. Ik denk dat het gewoon door toeval komt dat de balans op de Nederlandse Wikipedia is doorgeslagen naar de kant van het cursiveren van de hogere taxa bij planten. Het lijkt me verder niet zo'n halszaak: ik vind het in een tekst die overwegend in een moderne taal is geschreven wel prettig als je aan de opmaak van een woord al meteen kunt zien dat het iets bijzonders is, bijvoorbeeld een woord in een vreemde taal of een wetenschappelijke naam. Het enige bezwaar vind ik het cursiveren van namen in taxoboxen omdat daar al duidelijk is dat het om wetenschappelijke namen gaat en op de meeste beeldschermen cursieve letters veel slechter leesbaar zijn dan roman type. - Wikiklaas (overleg) 18 apr 2011 03:26 (CEST)[reageren]
Ik vrees dat ik nooit antwoord ga krijgen op mijn vraag waar die cursieve weergave bij hogere groepen nu vandaan komt? Maar goed, nu we hebben vastgesteld dat een cursieve naamgeving niet echt juist is, waarschijnlijk vooral gebruikt wordt uit gewoonte en dat het ook de leesbaarheid niet bepaald vergroot de volgende vraag; wie lost het op? Ik denk dat bots het snel kunnen herstellen, ik heb zelf helaas geen verstand van bots. -B kimmel (overleg) 20 apr 2011 19:32 (CEST)[reageren]
Bart, je vaststelling klopt niet, herlees nog eens wat hierboven staat aub. Het cursief plaatsen van namen is niet onjuist, wordt niet gebruikt uit gewoonte maar om de namen duidelijk te laten opvallen, en ik zie hier nergens argumenten die aantonen dat het de leesbaarheid verminderd. Waarom denk je dat titels van anderstalige werken (boeken, films, etc.) ook dikwijls cursief gezet worden? Waarom moet dit opgelost worden? Johan N (overleg) 22 apr 2011 23:37 (CEST)[reageren]
Bart, ik ben benieuw hoe het zou zijn als wij elkaar eens in het echt tegenkomen, want op Wikipedia schijnen we nogal langs elkaar heen te praten, helaas. Ook ik dacht, net als Johan, dat je in alle tekst hierboven inmiddels ook een antwoord op je vraag had gehad, onder andere van mijzelf. Maar ofwel ik heb je vraag niet goed begrepen, ofwel het antwoord is iets heel anders dan je verwacht had en je herkent het niet als antwoord, maar ik denk met Johan dat je vaststelling wat voorbarig is. Waar de cursivering vandaan komt is volgens mij deels doordat de Editorial Committee van de ICBN dat aanraadt, deels doordat het op de Nederlandse Wikipedia als gewoonte is ingeslopen (het een heeft denk ik met het ander te maken). De term "juist" of "onjuist" is niet van toepassing omdat er geen regel is die iets over de typografie van namen voorschrijft. En cursivering, voor de duidelijkheid, valt volgens de Editorial Committee onder typografie. - Wikiklaas (overleg) 24 apr 2011 05:00 (CEST)[reageren]
Wel of niet cursiveren van wetenschappelijke namen is een kwestie van stijl, en voor planten zijn er een handjevol (een half dozijn?) stijlen die wel gebruikt worden. Elke absolute uitspraak is dus uit den boze. De stijl van alle wetenschappelijke namen (in welke rang dan ook) cursief bestaat al heel lang. De ICBN heeft een lange traditie van wel cursiveren, al gebeurde dat niet consistent; sinds 1994 is ertoe overgegaan dat wel consistent te doen.
Het is in Wikipedia een handige stjl omdat zo meteen duidelijk is wat wel en niet een wetenschappelijke naam is, vooral ook omdat in de taxobox ook niet-wetenschappelijke namen staan. De Engelstalige Wikipedia doet dit niet, maar dat komt vooral vanwege het uitgangspunt aldaar dat er geen wetenschappelijke namen van planten bestaan: er zijn slechts wetenschappelijke namen van dieren; planten zijn mislukte dieren en moeten zich ook maar als dieren gedragen. Dit blijkt ook uit alle artikelen over wetenschappelijke naamgeving op de Engelstalige Wikipedia die uitgaan van een eenheidsgedachte: er is aldaar maar één systeem van wetenschappelijke naamgeving (dat dan ook grotendeels zelfverzonnen is). Het is overigens niet waar dat de Nederlandstalige Wikipedia de enige is die deze stijl volgt (Acanthaceae, Acanthaceae, etc).
Trouwens, ook voor dieren is er geen keihard voorschrift in deze, en de zoologische Code zelf volgt dan ook niet de hierboven geschetste stijl. Brya (overleg) 7 mei 2011 13:17 (CEST)[reageren]
Eekhoornvragen (over wetenschappelijke naamgeving, taxonomie en het maken van een encyclopedie)
Door de eekhoorns bladerend kwam ik enkele inconsistenties tegen, die ik zelf niet kan oplossen. Als er iemand is met verstand van naamgeving en taxonomie van kleine zoogdieren, liefst in bezit van een goed naslagwerk, kan die me misschien helpen?
Ten eerste kwam ik een opmerking over gebruik van het woord "geslachtengroep" tegen op Overleg:Spermophilus. Als waar is wat de IP-gebruiker zegt lijkt me dat een fout met verstrekkende gevolgen, omdat het over een groot aantal artikelen verspreid is. Maar is het waar?
Ten tweede een vraag over het geslacht Spermophilus. Op het artikel over dat geslacht staat als Nederlandse naam "echte grondeekhoorns". Die naam staat niet vet, dus is het geen volledig synoniem? Echter, op het artikel grondeekhoorns staat bij het geslacht Spermophilus de Nederlandse naam "siesels of ziesels". Wat is het nu? Beide, één van beide, of geen van beide?
De grondeekhoorns zelf zijn al even onduidelijk over hoe de Nederlandse en wetenschappelijke namen zich verhouden. In het artikel grondeekhoorns staat dat de Nederlandse namen grondeekhoorns en aardeekhoorns overeen komen met de wetenschappelijke naam "Marmotini", een tribus. Echter, het Duitse artikel de:Erdhörnchen (letterlijk vertaald: aardeekhoorns) gebruikt de wetenschappelijke naam "Xerinae", een onderfamilie. Google lijkt te bevestigen dat dit ook in het Nederlands zo gebruikt wordt. Staat het woord "grondeekhoorn" nu voor de onderfamilie, de tribus, beide, of geen van beide? Woudloperoverleg12 apr 2011 12:40 (CEST)[reageren]
Hallo Woudloper. Tot nog toe heb ik me niet bemoeid met de zoogdieren. Bij vissen en vogels heb ik met Joopwiki afgesproken om de systematiek van bepaalde databases aan te houden (FishBase, IOC world birdnames) om verwarring te voorkomen. Wat de zoogdierwikipedianen doen, weet ik niet (ITIS misschien?). Wat ik wel zag is dat er in 2009 een uitgebreide studie (hier: [32]) is verschenen die de systematiek van de grondeekhoorns behoorlijk heeft doen veranderen. Je krijgt dan snel een spraakverwarring met rare taxa als tribus, geslachtengroep, subfamilie etc. Meer kan ik er verder niet van zeggen. groeten Henrik, --HWN (overleg) 12 apr 2011 16:33 (CEST)[reageren] PS De Engelse wikipedia volgt de inzichten van die publicatie uit 2009.
Beste Woudloper, allereerst mijn complimenten voor je vragen want je hebt de problemen scherp opgemerkt en de vragen zijn terecht. Ik weet niet veel van de taxonomie van kleine zoogdieren maar wel veel van nomenclatuur in het algemeen. Op je eerste vraag: een tribus is wel degelijk een groep van geslachten. Probleem is dat nergens is vastgelegd dat het woord "geslachtengroep" een 1-op-1 vertaling van tribus is. Iemand die geslachtengroep opvat als een clade loopt het risico op spraakverwarring met iemand die de klassieke taxonomische term gebruikt. Het lijkt me het handigst om de aanduiding "tribus" te gebruiken wanneer voor een groep van verwante geslachten een tribusnaam is gepubliceerd, ook al is "geslachtengroep" niet fout. Op je tweede en derde vraag: Nederlandse namen hoeven niet taxonomisch correct te zijn en ook niet de taxonomische indeling te weerspiegelen. Zo heten veel vogels uit het geslacht Turdus in het Nederlands "lijster" maar de bekendste nou net weer niet want die heet "merel". Belangrijker is het volgende. In de wetenschap geldt dat elk organisme slechts één geldige wetenschappelijke naam kan dragen, gegeven een bepaalde opvatting over de plaats van dat organisme in de hierarchie. Voor Nederlandse namen geldt die regel niet, dus "Kauw" en "Torenkraai" zijn beide volstrekt geldige namen voor één en het zelfde dier. Bij wetenschappelijke namen mag een geldige naam niet ook nog eens voor een ander organisme dat onder de zelfde naamgevingscode valt (bij dieren de ICZN) gebruikt worden: gebeurt dat wèl, dan heet dat een later homoniem en is de naam automatisch ongeldig. Ook hier geldt weer dat zo'n regel niet bestaat voor Nederlandse namen. En daar komen de door jou gesignaleerde problemen met de Nederlandse namen vandaan. Nederlandse namen zijn niet eenduidig en er is geen set van regels die het gebruik ervan regelt. Wil je zekerheid over een combinatie van een naam en het taxon dat daarmee bedoeld wordt, gebruik dan de wetenschappelijke naam. Overigens wordt in wetenschappelijke namen ook vaak de zelfde naam gebruikt voor genus, tribus, subfamilie en familie, alleen met een andere uitgang, zodat meteen duidelijk is wat bedoeld wordt. Onze moerstaal kent een dergelijk gebruik niet en leent zich dan ook niet voor zulke subtiliteiten. Proberen Nederlandse namen eenduidig te krijgen is vechten tegen de bierkaai en dweilen met de kraan open tegelijk. - Wikiklaas (overleg) 13 apr 2011 01:31 (CEST)[reageren]
Beiden bedankt voor jullie opmerkingen. Ik zal voortaan in de taxobox het woord tribus proberen te gebruiken i.p.v. geslachtengroep. Ik begrijp uit Wikiklaas' opmerkingen dat er geen officiële Nederlandse vertaling bestaat (tribus = letterlijk "stam" - dat gaat natuurlijk niet).
W.b. de Nederlandse naamgeving naast de wetenschappelijke: ik begrijp de problematiek. Echter, als encyclopedie moet je keuzes maken en dan wordt het lastig. Want wat kies je als een Nederlandse naam voor meerdere taxa gebruikt wordt? Het meest logisch lijkt het me een doorverwijspagina te maken van de Nederlandse naam, maar dat is wel klantonvriendelijk voor de lezer zonder achtergrond in de biologie/taxonomie. Je krijgt dan:
Lijster kan verwijzen naar: (en dan een aantal Latijnse namen met links).
Een andere oplossing is zowel voor de wetenschappelijke als Nederlandse namen lemmata te hebben, wat neer zal komen op aanzienlijke verdubbeling van informatie. Ik denk dat enige verdubbeling niet te voorkomen is, maar de vraag is hoeveel verdubbeling we willen. Woudloperoverleg13 apr 2011 12:04 (CEST)[reageren]
In geval van lijster is er al een doorverwijzing naar het lemma lijsters. Er is geen enkele Nederlandse vogel die de soortnaam lijster heeft, idem bij mees. Bij de houting ligt dat anders, dat is zowel een genusaanduiding als een (min of meer) officiële soortnaam en daar past een doorverwijspagina. Bij paling zou een vergelijkbare doorverwijspagina te verdedigen zijn, maar ik denk dat je hier praktisch moet zijn en de meeste nl-gebruikers bij paling op zoek zijn naar de Europese paling en niet de 20+ andere soorten uit het genus Anguilla. Groeten Henrik.
Ik heb het hele stuk naar aanleiding van de namen van eekhoorns nog eens opnieuw doorgelezen en wat me vooral opviel was het idee dat eruit naar voren komt dat er zoiets zou bestaan als de JUISTE classificatie. Woudloper vraagt: "Als er iemand is met verstand van naamgeving en taxonomie van kleine zoogdieren, liefst in bezit van een goed naslagwerk, kan die me misschien helpen?" Daar zit de gedachte achter dat in dat GOEDE naslagwerk de JUISTE classificatie van de eekhoorns te vinden zou zijn. HWN zegt: "Bij vissen en vogels heb ik met Joopwiki afgesproken om de systematiek van bepaalde databases aan te houden (FishBase, IOC world birdnames) om verwarring te voorkomen." Het onderliggende idee hierbij is dat verschillende opvattingen over de systematische indeling van vissen of vogels VERWARREND zouden zijn en dat een encyclopedie als Wikipedia geen verwarrende indelingen zou mogen schetsen maar daarentegen slechts de ENIG JUISTE classificatie zou moeten aanhouden of op z'n minst in alle gevallen een classificatie die is gebaseerd op de zelfde database of bedacht en ondersteund door de zelfde groep taxonomen. Probleem is dat er niet zoiets bestaat als de JUISTE classificatie. In elk geval alle wetenschappers die in het veld van classificatie en taxonomie werkzaam zijn, zijn zich daarvan terdege bewust. Zelfs wanneer met behulp van moleculaire technieken een uiterst betrouwbare stamboom van een groep organismen is gemaakt, dan nog is het een arbitraire keuze welke takken van de stamboom je samenneemt als geslacht, welke als tribus of subfamilie en zelfs welk deel van de boom je samenbrengt onder de naam van één familie. Maar ook al wordt er op dit moment overal ter wereld hard gewerkt om met behulp van DNA-analyse de takkenstructuur duidelijk te krijgen, we zijn nog lang niet zo ver dat we alle organismen eenduidig in de "tree of life" kunnen plaatsen, dus laat staan dat we in staat zouden zijn om een indeling in families, tribi, geslachten en soorten te maken die ten minste op de zelfde stamboom is gebaseerd.
Wanneer ik voor deze encyclopedie een artikel maak over het plantengeslacht Michelia, dan is het niet mijn doel om de laatste visie daarover, of de enig juiste visie, daarin te verwoorden. Michelia kan op goede gronden worden opgevat als een zelfstandig geslacht, en op even goede gronden als een ondergeslacht of een sectie van het geslacht Magnolia. Ik probeer dan in een encyclopedisch artikel beide opvattingen tot hun recht te laten komen omdat dat de beste weergave is van onze huidige kennis. De lezer zal dan, net als de taxonomen die het onderzoek doen, zelfstandig een keuze moeten maken welke visie hij of zij aanhangt. Door net te doen of het een uitgemaakte zaak is dat Michelia een ondergeslacht is van Magnolia (wat inderdaad mijn eigen visie is), zou ik de lezer met een schijnzekerheid opzadelen. Op de lange duur zou dat de betrouwbaarheid van mijn bijdragen aan artikelen, en de betrouwbaarheid van Wikipedia als encyclopedie ondergraven en volgens mij is dat het laatste wat we willen.
In de overgrote meerderheid van de taxonomische groepen die we kennen is er sprake van verschillende opvattingen over hun exacte positie of over de indeling van de soorten die er binnen vallen. Het is mijn stellige overtuiging dat, als er verschillende opvattingen bestaan over de classificatie van organismen, het de taak van Wikipedia is om die ook alle te noemen zolang er niet één of meer ervan op goede gronden kunnen worden afgewezen. Het is zeker niet zo dat het laatste artikel dat over de classificatie van een bepaalde groep is geschreven ook het laatste woord geeft dat erover geschreven of gezegd KAN worden. Taxonomen houden hier van nature altijd rekening mee. Lezers die denken dat er zoiets bestaat als de ultieme classificatie zouden op dat punt door het lezen van Wikipedia-artikelen wijzer moeten worden en niet moeten worden bevestigd in hun verkeerde (simpele) idee daarover.
Nog een (korte) opmerking over de rang "tribus". Een tribus maakt geen deel uit van de hoofdindeling "soort (species) - geslacht (genus) - familie (familia) - stam (phylum)". Een tribus is, net als een onderfamilie, een niveau tussen familie en geslacht in. Heel veel organismen worden niet eens in een tribus ingedeeld omdat er bij hen geen behoefte bestaat aan een extra rang tussen familie en geslacht. Ik heb ooit met grote belangstelling gekeken naar kevers. Die orde van insekten is zo uitgebreid dat vrijwel iedere familie ook de rangen subfamilie en tribus kent. Maar het overgrote deel van de kevers die beschreven zijn heeft geen Nederlandse naam; de meeste Nederlanders zijn zich niet bewust van de enorme diversiteit die er in de groep insekten bestaat, en de noodzaak voor het erkennen van een tribus zal aan de meeste lezers van Wikipedia dan ook niet vanzelfsprekend duidelijk zijn. Geen wonder ook dat er geen eenduidige Nederlandse naam voor deze groep bestaat, wat natuurlijk niet wil zeggen dat die er niet zou kunnen komen. "Geslachtengroep" geeft precies aan wat het is maar loopt het risico op verwarring met een indeling in clades; "tak" is een vrijwel directe vertaling van het begrip clade, en "stam" is een letterlijke vertaling van het Latijnse "tribus" maar inderdaad al in gebruik voor "phylum". - Wikiklaas (overleg) 15 apr 2011 00:57 (CEST)[reageren]
Dank voor dit betoog. Prettig om kennis te delen met iemand die veel meer weet van taxonomie. Hoewel ik nooit echt heb geloofd in een "enig juiste classificatie", meende ik wel dat als je je conformeerde aan een database waarvan de makers bereid zijn om regelmatig nieuwe inzichten te verwerken in hun indeling, dat je dan een soort "vastigheid" had waaraan je als encyclopedie-medewerker praktisch profijt hebt, vooral bij het onderhouden van de taxoboxen. Bij de vogelfamilies en genera die ik beschreven heb, pleegde ik wel eens zinnetjes in de trant van 'over de indeling in soorten en genera bestaat geen consensus, in veel gebruikte veldgidsen en checklists is de wetenschappelijk naam van deze vogel x in plaats van het hier genoemde y." Op die manier probeer ik te vermijden dat je de lezer iets opdist wat de schijn heeft de 'enig juiste' indeling te zijn. Als je puur cladistisch gaat werken moet het hele taxoboxensysteem weg, of daarin alleen de hoofdgroepen genus, familie orde en stam gebruiken. Is dat wat je voorstelt? Groeten, Henrik.
Henrik, dank voor je compliment. Nee, ik ben er geen voorstander van om de bestaande taxonomie en nomenclatuur overboord te zetten. En als ik dat wel was, dan zou dat nog niet betekenen dat ik vond dat het in Wikipedia ook moest, want Wikipedia maakt geen wetenschappelijke ontwikkelingen maar volgt ze. Wat ik met mijn betoog hoopte duidelijk te maken is dat 1) er over heel veel delen van het cladogram dat we tree of life noemen nog geen zekerheid bestaat en dat we dus nog niet eens alle verwantschappen tussen soorten en hogere taxa goed kennen, en 2) dat het toekennen van rangen (soort, geslacht, familie etc.) aan delen van de tree of life een arbitraire aangelegenheid is waarover altijd discussie zal blijven bestaan, ook wanneer de tree of life zelf inmiddels van haver tot gort vaststaat. Wie zich die twee zaken goed realiseert, zal niet proberen de lezer van Wikipedia een schijnzekerheid voor te houden omtrent namen en posities van taxa maar veeleer geneigd zijn om de verschillende opvattingen, zo die bestaan, te verwoorden.
Het bestaande systeem van namen (met de binominale namen voor soorten als basis) is een heel handig systeem om groepen en organismen van een label (een naam) te voorzien en als het aan mij ligt blijven we dat nog lang gebruiken. Taxoboxen zijn en blijven wat mij betreft een uitnemend middel om snel te zien waar een organisme of een groep ergens (ongeveer) thuishoort in het rijk der dieren of planten. Maar neem nu even het voorbeeld van de grondeekhoorns. In 2009 publiceerden K.M. Helgen et al. in Journal of Mammology een gezaghebbend artikel met een revisie van het geslacht Spermophilus. Wie voor Wikipedia een artikel over grondeekhoorns schrijft of bewerkt kan nu tweedrie dingen doen: 1) Alle bestaande bronnen over de taxonomie van dat geslacht vervangen door dat ene artikel en de visie van die auteurs integraal overnemen als zijnde het laatste en enig juiste wat er over te zeggen valt. 2) De visie van deze auteurs geven als een voorlopig eindstation maar niet vergeten te vermelden wat de positie en de indeling van het geslacht bij voorgaande auteurs was. Wie niet weet wie de voorgaande auteurs waren moet het artikel van Helgen maar even pakken want daarin worden, als het een goed artikel is (ik heb het zelf niet gelezen), ongetwijfeld alle boeken en artikelen opgesomd waarin in het verleden classificaties zijn gepubliceerd. Dat is per slot van rekening waarop Helgen et al. hebben voortgeborduurd; zij zullen moeten aangeven waar ze andere keuzes maken dan hun voorgangers en waarom, en daarom zullen ze die voorgangers en hun visies ook moeten noemen. 3) De taxonomie in het artikel laten zoals die is maar dan wel melden dat er recenter een revisie van de hier gegeven indeling is verschenen, met uiteraard vermelding van de bron, en ook een indicatie van de verschillen met de indeling zoals die in het artikel wordt aangehouden. Deze laatste mogelijkheid verdient de voorkeur wanneer de bewerker van het artikel onvoldoende weet van de taxonomie van de onder handen zijnde groep, of wanneer een artikel heel recent is of meteen een storm van kritiek heeft losgemaakt. Maar dan maak je in elk geval duidelijk dat de taxonomie van de groep nog in beweging is.(edit toegevoegd na bijdragen Henrik en Woudloper)
De lezer van Wikipedia die ziet dat in het recente verleden taxonomische indelingen van nogal wat groepen aangepast of radicaal veranderd zijn, zal zich realiseren dat zoiets nog een keer kan gebeuren. Er zijn natuurlijk busladingen mensen die enorm behoefte hebben aan zekerheid en onveranderlijkheid. Maar dat is geen reden ze die dan maar te bieden als de realiteit is dat die zekerheid (nog) niet bestaat. Natuurlijk werken alle taxonomen ter wereld aan het ultieme doel om alle organismen voor eens en altijd een vaste plaats en rang in de tree of life te geven. Maar paradoxaal genoeg is juist het vele werk dat met dat doel verricht wordt er de reden van dat de inzichten voortdurend in beweging zijn. En daarvan mag Wikipedia best een afspiegeling geven. Een goed werkbare manier om dat te doen lijkt me om de taxoboxen te blijven gebruiken zoals we dat nu doen en daarin bij voorkeur de laatste stand van zaken te volgen maar dan in de begeleidende tekst aan te geven welke recente veranderingen er hebben plaatsgehad of welke onzekerheid er nog bestaat omtrent de taxonomische indeling. Het naast elkaar melden van verschillende inzichten voorkomt bovendien dat er over een naam of rang een welles-nietes gevecht ontstaat tussen bewerkers die zich op verschillende bronnen baseren of zelf een andere visie hebben dan een medegebruiker.
Laat ik hierover nog even duidelijk zijn: ik verwacht helemaal niet dat iedere gebruiker van Wikipedia zich nu op de problematiek van de taxonomie stort. Wie een leuk artikel kan schrijven over een tropische vogel en daar een taxobox bij maakt op grond van een twintig jaar oud standaardwerk levert nog steeds een hele nuttige bijdrage aan deze encyclopedie. Maar de groep gebruikers die een uitdaging ziet in het op orde maken van de taxonomie in Wikipedia moet zich er wèl van bewust zijn dat er nog heel veel niet vaststaat. En dat mogen we ook wel uitdragen. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 03:41 (CEST)[reageren]
Dank voor deze uitgebreide uiteenzetting waar ik het grotendeels mee eens ben. Editwars lijken me uiterst ongewenst, maar wat doe je nu concreet met de taxobox bij het verder prima artikel over een tropische vogel als die taxobox (en de tekst over naamgeving en plaats in de tree of life) gebaseerd is op inzichten van 20 jaar geleden? Ik zou daar toch voorzichtig een tekstje in zetten dat volgens inzichten sinds de eeuwwisseling de naamgeving van vogel x veranderd is in y (met referentie). Mee eens? Eigenlijk twee eenvoudige maar belangrijke uitgangspunten: beleefdheid en het besef dat een waarheid die nu geldt, ook tijd en plaats geboden is. --HWN (overleg) 16 apr 2011 08:45 (CEST)[reageren]
Beste Henrik en Wikiklaas, ik heb geen antwoord meer gegeven, niet omdat ik niet meelees, maar omdat ik geen dingen zie waar ik het mee oneens ben, en bovendien denk dat jullie beiden meer van taxonomie weten dan ik. De door Wikiklaas voorgestane werkwijze op Wikipedia is echter ook de mijne. Bedankt trouwens voor het artikel over de grondeekhoorns: blijkbaar is er een nieuwe, alternatieve indeling mogelijk.
Ik ben me bewust dat cladistische en zelfs taxonomische indelingen (zover er tegenwoordig nog onderscheid tussen de twee gemaakt wordt) geen "enige waarheid" inhouden. Wat ik echter wel meen, is dat een gepubliceerde wetenschappelijke naam altijd voor dezelfde groep organismen blijft staan. Namen kunnen nooit "fout" zijn, ze kunnen wel in ongebruik raken. Voor indelingen geldt eigenlijk hetzelfde: zolang je er een bron bij hebt, is het op zijn minst een bestaande (en dus van een bron te voorziene) indeling. Ik meen ook dat we zoveel mogelijk voor namen en indelingen moeten kiezen die in recent onderzoek een bepaald wetenschappelijk draagvlak genieten. En daarnaast vind ik ook dat als er meerdere alternatieve indelingen of namen zijn die zulk draagvlak genieten, dat we dit aan de lezer zoveel mogelijk kenbaar moeten maken. Liefst in de taxodoos, maar als dat niet kan onder een kopje "taxonomie" of iets dergelijks.
De voorwaarde van "wetenschappelijk draagvlak" die ik hierboven stelde gaat alleen, zover ik het van mijn eigen vakgebied gewend ben, iets verder dan het bestaan van een publicatie an sich. Neem de grondeekhoorns: het feit dat ik een leek ben maakt dat ik niet goed in staat ben een inschatting over wetenschappelijk draagvlak te maken. Daarom gebruik ik in zo'n geval liever de oude indeling in de taxodoos, omdat ik aanneem dat ik dan altijd wel goed zit. Ik zou de nieuwe indeling echter wel onder een kopje "taxonomie" kunnen behandelen.
Ik heb al eens eerder betoogd dat ik de taxodoos eigenlijk wat onhandig vind, omdat ze het bestaan van een enkele ware indeling suggereert. Er zijn echter wel manieren om dat euvel te verzachten. Zie bv. wat ik met de orde gedaan heb bij Juniperus recurva. Vr. groet, Woudloperoverleg16 apr 2011 12:53 (CEST)[reageren]
Henrik, ik ben het eens met je idee dat een kanttekening op z'n plaats is, bijvoorbeeld onder het kopje "taxonomie", zoals Woudloper voorstelt. Woudloper, je hebt gelijk wat betreft het bestaan van een publicatie an sich. Ik was al van plan mijn bijdrage op dat punt aan te passen en heb dat nu gedaan in een afwijkende kleur.
Moet me nog van het hart dat ik het verheugend vind dat er gebruikers zijn die de moeite nemen ook langere betogen goed te lezen. Dank jullie voor dit prettig gesprek. - Wikiklaas (overleg) 16 apr 2011 15:49 (CEST)[reageren]
@Woudloper (maar ook relevant voor wie dit verder volgt): je schreef: "Wat ik echter wel meen, is dat een gepubliceerde wetenschappelijke naam altijd voor dezelfde groep organismen blijft staan." Dat is strikt genomen niet waar. Een gepubliceerde naam is altijd gekoppeld aan een type. In het geval van de tribus grondeekhoorns (Marmotini) is het type de typesoort van het geslacht marmotten (Marmota). Als ik het rijtje soorten in dat geslacht eens bekijk, dan denk ik dat de alpenmarmot (Marmota marmota) de grootste kans heeft om de typesoort te wezen (een educated guess, geen tijd me er echt in te verdiepen). De naam Marmotini zal dan dus altijd verbonden zijn aan de tribus waarin het geslacht Marmota valt en uiteindelijk dus aan het geslacht waarin de soort Marmota marmota geplaatst wordt. Nieuwe inzichten kunnen ertoe leiden dat soorten die voorheen tot de tribus Marmotini werden gerekend, nu in een andere tribus terechtkomen. Het geslacht Marmota zal echter altijd ten minste de soort Marmota marmota bevatten, en de tribus Marmotini zal altijd ten minste het geslacht Marmota bevatten. Alle andere geslachten die nu tot de Marmotini worden gerekend kunnen echter zonder bezwaar in een andere tribus worden geplaatst en daarmee is jouw opmerking dat een gepubliceerde wetenschappelijke naam altijd voor de zelfde groep organismen blijft staan in een heel ander daglicht komen te staan. Ik hoop dat dit stukje duidelijk maakt hoe de regels van de taxonomie in de praktijk werken. - Wikiklaas (overleg) 17 apr 2011 01:16 (CEST)[reageren]
Wat ook nog al eens gebeurt is dat de groep waarvoor de wetenschappelijke naam is gepubliceerd in rang verandert. Een familie kan bij nader onderzoek blijken eigenlijk een onderfamilie te zijn. De uitgang van de naam verandert dan. Groet, Lymantriaoverleg18 apr 2011 07:42 (CEST)[reageren]
Eeeeeeh, ik hoop dat dit een poging was om in heel weinig woorden iets te zeggen over een revisie van een groep want zoals je het letterlijk zegt is het wel erg kort door de bocht. Ik heb hierboven al een keer gezegd dat het toekennen van een rang aan een taxon een arbitraire aangelegenheid is. Kijk bijvoorbeeld eens hoeveel verschillende opvattingen er zijn over het toekennen van de rang van soort of ondersoort aan taxa in het complex zilvermeeuw/kleine mantelmeeuw (Larus argentatus/fuscus complex; zie hiervoor liefst de artikelen Lesser Black-backed Gull en European Herring Gull op de Engelse wikipedia) en vergelijk eens wat het Nederlandse artikel over de Zilvermeeuw zegt over ondersoorten in vergelijking met het Engelse artikel. Het is niet dat één van de daar gepresenteerde visies de juiste is, het is een kwestie van opvatting over waar je de grens van een soort legt en ook (niet onbelangrijk) wat handig is in de praktijk (en ook hoe ver je over je eigen landsgrenzen heen wenst te kijken). In het vakgebied waar ik erg veel over gelezen heb, de taxonomie van de Magnoliaceae, worden in de onderfamilie Magnolioideae 1 of zo'n 15 geslachten erkend en beide opvattingen zijn even geldig. Het is te simpel gesteld dat een familie bij nader onderzoek wel eens een onderfamilie blijkt te zijn. Hooguit is het zo dat twee of meer groepen die eerder als zelfstandige familie werden gepubliceerd, nauwer aan elkaar verwant kunnen blijken dan aan andere taxa op het zelfde niveau, en dat het dan praktisch kan zijn ze samen onder te brengen in één familie, die dan de naam krijgt van één van de samengevoegde families (degene die op dat moment de hoogste prioriteit heeft, meestal de familienaam die het eerst is gepubliceerd). Het is overigens even goed mogelijk en verdedigbaar om de families in de zojuist geschetste situatie gewoon als zelfstandige families overeind te houden (kwestie van opvatting). Ik zou er nog verder over uit kunnen weiden maar ik laat het even hierbij. Ik hoop alleen dat duidelijk is dat de rang van familie arbitrair is toegekend en dat het even arbitrair is om die rang te verhogen of verlagen en dat daaraan een samenhangende visie over een groep en vooral ook de daaraan verwante groepen ten grondslag ligt. De "andere uitgang aan de naam" is tot slot slechts een bijkomstigheid en het sluitstuk van een heel proces. - Wikiklaas (overleg) 19 apr 2011 00:34 (CEST)[reageren]
Ik ben me er zeer van bewust dat in taxonomische indelingen vrijwel niets zeker is en zeker zeer veel arbitrair. Ik wilde slechts aangeven dat inzichten die veranderen niet slechts gaan om nevenschikking onder een ander hoger taxon (zoals je beschreef), maar ook om veranderingen in rang. En ja, ik houd het zelf vaak kort. Maar lange verhalen wil ik ook best lezen. Groet, Lymantriaoverleg19 apr 2011 18:09 (CEST)[reageren]
Beste Wikiklaas, dat heb je weer allemaal mooi duidelijk gemaakt en ik denk dat je gelijk hebt, maar weer laat je erg in het midden welke keus je moet maken als eenvoudige encyclopediemaker. Eerder waren we het erover eens dat je niet moest doen alsof er één geldige indeling was. Maar je moet hoe dan ook een keuze maken (bijv. in je taxodoos). Bij de vissen en de vogels hebben we gekozen voor de opvattingen van de makers van de databases IOC worldbirdnames en FishBase. Als ik (vaak door persoonlijke 'smaak') een opvatting tegenkwam die me meer beviel (bijvoorbeeld die van Kotelatt & Freyhof in geval van de vissen) dan zette ik in het artikel dat er geen consensus is over de naamgeving en dat X en Y deze familie hebben opgesplitst (o.i.d.). Bij wat jij stelt krijg ik het idee dat dit eigenlijk het intrappen van open deuren is en dat je bij ongeveer iedere indeling zo'n verhaaltje kan schrijven. Daarentegen pleit ik ervoor om de lezers niet te vaak te confronteren met dit gebrek aan consensus en te kiezen voor een indeling die door grote groepen wordt gebruikt en daardoor (en nergens anders door) een zeker 'gezag' heeft. maar misschien draait de discussie nu in een kringetje rond. Groeten, Henrik,--HWN (overleg) 19 apr 2011 07:31 (CEST)[reageren]
Beste Henrik, ik denk dat je daar de spijker op z'n kop slaat. De door jou en anderen aangedragen oplossingen om kanttekeningen te maken vind ik steeds prima. Maar mijn punt is inderdaad dat er veel niet zeker is en dat een keuze die je maakt arbitrair is en slechts een deel van de werkelijkheid laat zien. Ik vind daarom dat er niet zo'n grote drang moet zijn om keuzes te maken als het gaat over de inhoudelijke kant van een stuk. Jij noemt het "confronteren van de lezers met een gebrek aan consensus" in een negatieve context, terwijl ik juist het noemen van gebrek aan consensus uitermate toejuich. Waarom zou je willen doen of een verhaal vaststaat zoals je het vertelt als je daarmee de helft van het verhaal onverteld laat? Denk jij dat iemand die zich op Wikipedia baseert bij het presenteren van een taxonomische indeling graag heeft dat hij pas van iemand anders hoort dat het maar één van de visies is of dat hij dat liever al in het Wikipedia-artikel zelf had gelezen. Je begrijpt dat ik denk dat het laatste het geval is. Er wordt op radio, televisie en krant al zo vaak geprobeerd om de dingen te versimpelen met het idee dat het anders voor Jan en Truus niet meer te begrijpen zou zijn. Ik denk dat een lezer die de moeite neemt Wikipedia te raadplegen niet als een Jan en Truus behandeld wil worden maar als iemand die volwassen kan denken en heel goed zelf conclusies kan trekken. Ik kan me niet echt druk maken om een keuze, zolang die in de juiste context staat (als de feiten maar kloppen) maar waar ik me wel enorm over kan opwinden is betutteling: het idee dat de realiteit zo complex is dat je het de meeste mensen beter niet kan aandoen die in alle openheid te presenteren. Volgens mij is dat een enorme onderschatting van in elk geval alle Wikipedia-lezers en ik vind het bovendien op z'n zachtst gezegd vrij arrogant (want kunnen wij dat dan beter dan onze lezers?). Ik denk overigens dat dit veel verder reikt dan alleen de onderwerpen over biologie en dat deze discussie wellicht op een andere plaats thuishoort. - Wikiklaas (overleg) 19 apr 2011 14:40 (CEST)[reageren]
Beste Wikiklaas, allereerst een punt van orde: kunnen we de titel van deze discussie niet omdopen tot iets in de trant van taxonomie en naamgeving? Dan verder, tja je maakt het me wel lastig. Ik ben ook tegen de betutteling en de manier waarop massamedia graag problemen versimpelen. Anderzijds heb ik bijvoorbeeld groot respect voor joopwiki die op grond van de IOC worldbirdnames van meer dan 9000 soorten vogels artikelen heeft gemaakt tot op familie- en genusniveau. Hiermee staat een structuur op nl-wikipedia voor de vogels waarbinnen iedereen verder kan met het schrijven (invullen) van soortartikelen die passen binnen dit grote taxonomische kader. Ik zou het erg onverstandig vinden als mensen, ook als ze zich baseren op zeer verdedigbare taxonomische opvattingen, soortbeschrijvingen gaan maken die deze indeling volledig negeren. Mijn pleidooi is dus toch voor een vorm van "vastigheid", noem het voor mijn part betutteling (die database). Pas als het heel erg opvalt dat andere indelingsopvattingen worden gebruikt (bijvoorbeeld: de kauw kan ook in het genus Corvus), dan wijd je daaraan een zinnetje. Ik ben er niet voor om bij veel meer wetenschappelijke namen te vermelden dat er auteurs x, y en z zijn die dit organisme anders zouden indelen en/of noemen. Zou je dit niet het scheermes van Ockham kunnen noemen? Groeten, --HWN (overleg) 19 apr 2011 15:30 (CEST)[reageren]
Scheermes van Ockham is een goed uitgangspunt: geen dingen veronderstellen die er mogelijk niet zijn (maar hij had het hier wel over een andere context). En als je kiest voor een indeling op grond van één database, dan hoort dat er eigenlijk wel expliciet bij. En ook ik heb grote bewondering voor het vele en deskundige werk dat onder andere Joopwiki aan de biologische pagina's heeft gedaan; je kunt bijna geen geschiedenispagina openen zonder zijn naam daar aan te treffen. Ik wil het hier verder een beetje bij laten. Ik was afgelopen week ziek thuis en wilde eigenlijk wat meer doen aan de beginnetjes over botanici die in mijn eigen naamruimte staan en ik kon het niet laten zo nu en dan op wat metapagina's te kijken. Maar ik wil morgen weer aan het werk en toch langzaamaan ook een paar van mijn stukjes naar de hoofdnaamruimte verplaatsen. Ik vrees verder dat ik mezelf ga herhalen als ik nog langer over taxonomie blijf praten. Mijn hartelijke groet. - Wikiklaas (overleg) 19 apr 2011 18:04 (CEST)[reageren]
Ik ben momenteel niet actief op de wiki maar zo af en toe kijk ik hier en daar. Daarbij viel mij dit onderwerp (nu pas) op. Ik heb geen tijd om bovenstaande bijdragen te lezen, ik neem meteen aan dat dat de moeite waard geweest zou zijn maar ik waag het erop om een en ander erover te zeggen zonder alle argumenten gelezen te hebben.
Vanaf het begin dat ik op de wiki met mollusken bezig ben geweest heeft mij de taxonomische en systematische puinhoop waarin deze groep zich op de wiki bevindt enorm gestoord. Ik heb er iets aan proberen te doen maar heb het opgegeven. Er zijn gebruikers mee bezig die geen flauwe notie van dit onderwerp hebben en die desondanks denken 'het' te weten. Dit maakt één en ander erg moeilijk.
Er zijn een aantal punten die van belang zijn, ik noem er hier een paar van in willekeurige volgorde:
Taxonomie en systematiek zijn niet stabiel en worden dat binnen afzienbare termijn niet. Anders dan wat vaak beweerd wordt loopt het aantal (onbeschreven) molluskensoorten in de vele miljoenen. Het is ondenkbaar dat met de huidige manier van beschrijvend werk binnen enkele eeuwen een totaaloverzicht verkregen wordt. Alleen dit gegeven al betekent dat inzichten in taxonomie en systematiek voorlopig wel instabiel zullen blijven.
Er bestaat geen gepubliceerd systematisch overzich waarin alle molluskentaxa (zelfs niet op het niveau van familie).
Gepubliceerde indelingen beperken zich vaak alleen tot de recente taxa. Het wordt veelal volkomen genegeerd dat fossiele taxa in de meerderheid zijn en dat ook altijd zullen blijven. Standaardwerken die pogen fossiele en recente taxa beide op te nemen zijn in feite schaars en vaak incompleet omdat dit een reuzendoelstelling is.
De taxonomische en systematische criteria voor fossiele taxa zijn noodgedwongen beperkter en ook anders dan bij de recente taxa. Bij beide categorieën (fossiel en recent) worden deze kenmerken gebruikt maar de toepassing is bij de fossiele taxa veel verfijnder, gedetailleerder. Dat betekent dat de daaruit voortvloeiende taxonomie en systematiek van fossiele taxa anders kan zijn dan die van de recente taxa. Omdat de andere kenmerken (vooral anatomisch, biochemisch, etc.) niet voor fossielen gebruikt kunnen worden is de status van veel fossiel taxa onbekend. Veel fossiele taxa worden als uitgestorven beschouwd maar kunnen in feite behoren tot recente taxa terwijl het omgekeerde ook voorkomt.
Gepubliceerde indelingen beperken zich veelal tot de recente mariene taxa en dan alleen nog uit een bepaald gebied (bv de oostelijke Atlantische Oceaan). Hetzelfde geldt voor de zoetwatertaxa en de landtaxa. Sommige hogere genera komen in twee of alle drie van deze categorieën voor en het is niet zeldzaam dat een lager taxon bij de taxonomie van de zoetwatertaxa ergens anders in de boom terecht komt dan een verwant marien taxon. Taxonomen die zich met mariene of niet mariene taxa bezighouden behoren vaak tot gescheiden werelden. Om over de paleontologen nog maar niet te spreken. Amerikanen hanteren daarnaast ook nog vaak een andere (niet altijd betere) systematiek dan Europeanen. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat we daarbij in ieder geval voor een Europese school moeten kiezen. De Engelstalige wiki is overigens niet per sé Europees en beschouw ik ook niet als een goed voorbeeld voor klakkeloze navolging (niet alleen voor dit soort zaken trouwens)!
Het moderne DNA-onderzoek gooit zeer veel overhoop (en niet alleen bij de mollusken). Het lijkt mooi dat er beter begrip komt maar het maakt in feite (voorlopig?) de puinhoop groter omdat de kloof met de fossiele record onoverbrugbaar wordt.
Verschillende wiki's hanteren verschillende taxonomie en systematiek.
Op de Nederlandse wiki worden meerdere systemen die niet compatibel zijn door elkaar gebruikt. Dat zal ongetwijfeld op andere wiki's ook zo zijn maar dat heb ik niet nagegaan. Hier zou zondermeer iets aan gedaan moeten worden.
Wikispecies is zeker niet het alpha et omega, in tegendeel zou ik zeggen.
Hetzelfde geldt voor heel veel online gepubliceerde indelingen, zelfs als zij door universitaire instellingen gepubliceerd zijn. Ik kom regelmatig tamelijk verbijsterende fouten tegen.
Op de Nederlandse wiki worden voor de lemma's de Nederlandse namen gebruikt. Dat geeft problemen als de systematiek verandert. Doorverwijzingen geven niet altijd een adequate oplossing. Op termijn kan dit zelfs onwerkbaar worden omdat de systematiek en de taxonomie niet stabiel zijn. De zeer overgrote meerderheid van alle taxa heeft natuurlijk ook helemaal geen Nederlandse naam. Uiteindelijk zullen lemma's met een wetenschappelijke naam lemma's met een Nedelandse naam veruit overtreffen. Dit alles lijkt mij onwenselijk en zou zonder meer veranderd moeten worden. Dit zal op termijn minder werk opleveren bij onderhoud van oa doorverwijzingen.
Uit deze incomplete lijst van punten kan de conclusie getrokken worden dat elke keuze voor een indeling arbitrair is. Dat is natuurlijk niet zo. De kunst is echter te weten welke indeling voor de wiki het meest haalbare is en daar vervolgens je strak aan te houden. Dat is verre van eenvoudig vanwege het aangestipte punt dat geen gepubliceerde indeling volledig is. Dat betekent dat inpassing van taxa in het door de wiki gehanteerde systeem specialistenwerk is. Ik ben heel pessimistisch dat dit haalbaar is. Veel gebruikers houden niet van specialisten, men wil er vaak niet aan dat er nu eenmaal mensen zijn die op een bepaald terrein meer weten en het geheugen van de gemeenschap is bepaald niet feilloos waardoor de handhaving op lange termijn evenmin eenvoudig zal zijn met als gevolg een weer toenemende chaos. Dit zal ook moeilijker te handhaven zijn naarmate meer soorten een eigen lemma krijgen. Tom MeijerMOP7 mei 2011 16:26 (CEST)[reageren]
Enkele opmerkingen:
Het lijkt mij dat het belangrijk is verschil te maken tussen de taxobox en het lemma. Een taxobox kan alleen zin hebben als er een (externe) standaard is. Het zelf maken van een interne (wikipediaanse) standaard kan enkel tot ellende leiden. Daarom vind ik dat Juniperus recurva geen goed idee is; zelf iets maken is allicht een WP:GOO overtreding. Nu is het überhaupt maar de vraag of een taxobox wel altijd zo'n zinnig idee is (ook al omdat je er sjabloonpolitie bij krijgt), en zeker voor fossielen lijkt het me dat eigenlijk niet, maar taxoboxen zijn wel heel populair. We zullen ze wel niet weg krijgen.
Het lemma hoort geordende informatie te geven. Als een taxon telkens anders omschreven wordt (zoals bijvoorbeeld Magnolia) hoort het lemma dat weer te geven. Het idee dat er per se een juiste classificatie is heeft niets te zoeken in een encyclopedie, dat pas beter in een evangelie. In de praktijk is dit uiteraard iets dat van geval tot geval bekeken dient te worden: sommige taxa zijn zeer stabiel en dan hoeft er niet een andere visie uit de zeventiende eeuw opgegraven te worden om toch maar neutraal te lijken. Andere taxa worden telkens anders omschreven, en dan is zorgvuldigheid geboden om de juiste context te geven.
Voor alle hogere planten die in Nederland en Vlaanderen voorkomen zijn er wel degelijk eenduidige nederlandstalige namen, die slechts heel zelden aanleiding tot verwarring geven, zelfs bij wijzigingen van taxonomie.
De typisch wikipediaanse houding van "ik weet helemaal niets van dit onderwerp en dus ben ik de aangewezen gebruiker om drastische wijzigingen door te gaan voeren" is inderdaad zeer irritant. - Brya (overleg) 7 mei 2011 18:03 (CEST)[reageren]
Bij het ietwat opfrissen van de artikelen Mossen en Schijfkwallen viel me op dat diploïd en haploïd in deze encyclopedie met een i-trema worden gespeld maar hydroid in hydroidpoliepen met een eenvoudige i. Mis ik hier de taalkundige crux of is er sprake van inconsistentie? En in dat laatste geval: heeft het zin iets te ondernemen om het recht te trekken? - Wikiklaas (overleg) 23 mrt 2011 13:48 (CET)[reageren]
Volgens mij dienen deze drie woorden alle met een i-trema geschreven te worden. Dat dit niet altijd is gebeurd komt waarschijnlijk omdat er slordig vertaald is uit het Engels. Maar Wikipedia is niet de enige: ook Stichting Anemoon schrijft foutief hydroidpoliepen.mvg henriduvent (overleg) 23 mrt 2011 22:59 (CET)[reageren]
Henriduvent, dank voor je antwoord. Ik ga eerst dit weekend weer eens zelf onder water naar de hydroïdpoliepen kijken in Zeeland maar na terugkomst wil ik wel eens gaan onderzoeken hoe vaak de slordigheid met het weglaten van het trema is opgetreden en hoeveel werk het is om dat dan eens recht te zetten (met behulp van dp's). - Wikiklaas (overleg) 24 mrt 2011 13:03 (CET)[reageren]
Recent heb ik wat onderhoudswerk gedaan aan artikelen met een taxobox. Het ging vooral om artikelen waarop een __NOTOC__ stond en artikelen die in de taxobox een afbeelding2 hadden. En passant heb ik daarbij ook gekeken of er links naar Wikimedia Commons en naar Wikispecies misten, en hier en daar heb ik de structuur van een artikel aangepast door bij elkaar te zetten wat bij elkaar hoort, en zo nodig tussenkopjes toe te voegen. Niks met betrekking tot de beschrijving dus eigenlijk. Bij dit werk viel me op dat er een groot aantal artikelen is met een "Nederlandse" naam die mij totaal vreemd voorkomt. Ik vermoed dat er op de Nederlandse Wikipedia nogal wat "Nederlandse" namen voorkomen die rechtstreekse vertalingen uit Engels, Duits of Latijn zijn maar in het geheel geen ingeburgerde namen in ons taalgebied. Eén groep die daarbij in het oog loopt is de klasse der kraakbeenvissen (Chondrichthyes). Bijna alle soorten uit die groep die op de Nederlandse Wikipedia een lemma hebben, zijn daarbij voorzien van een "Nederlandse" naam. Als je dan kijkt of daar ook een bron voor is, dan kom je in de meeste gevallen terecht op www.fishbase.org. En in een substantieel deel daarvan blijkt de bron voor de "Nederlandse" naam P.H.F. Bor, Nederlandse naamlijst van de recente haaien en roggen (Chondrichthyes: Elasmobranchii) van de wereld. World Wide Web electronic publication, 2002, te zijn. Dat webdocument is niet meer te vinden op de plek waarnaar fishbase verwijst: http://www.rajidae.tmfweb.nl/enter.html. Zoeken met Google levert de volgende link op: http://home.planet.nl/~bor00213/NEDNAAMLIJST.doc. Bij opening van dit document blijkt uit niets dat dit een officiële lijst is met Nederlandse namen die door een of andere vereniging of institutie erkend worden. Het is een persoonlijke onderneming van P.H.F. Bor. In de inleiding van het document blijkt verder dat van de soorten waarvoor geen gangbare Nederlandse, Antilliaanse of Zuid-Afrikaanse naam voorhanden was, de "Nederlandse" naam in de meeste gevallen een letterlijke vertaling is van de Engelse.
Ik vraag me af in hoeverre het terecht is dat we zo'n lijst gebruiken als leidraad voor de "Nederlandse" namen op Wikipedia. Ik zou zelf met evenveel recht hetzelfde kunnen doen, met de kanttekening dat een groot deel van de "Nederlandse" namen in een door mij samengestelde lijst vermoedelijk anders zou luiden dan die in de lijst van Bor. Ik heb geen plannen om zoiets te doen maar vanwege het ontbreken van een officieel karakter van de lijst van Bor is de kans dat zoiets door iemand anders gebeurt buitengewoon groot. En dan is de vraag of we de titels van de artikelen die op de lijst van Bor zijn gebaseerd moeten gaan aanpassen. Is het niet handiger om gewoon de wetenschappelijke namen te blijven gebruiken tot er een officiële Nederlandse naamlijst voor haaien en roggen is? De nu op Wikipedia gebruikte "Nederlandse" namen zijn in veel gevallen geen Nederlandse maar vertaalde Engelse namen en op geen enkele manier geratificeerd. - Wikiklaas (overleg) 15 mei 2011 03:03 (CEST)[reageren]
Beste Wikiklaas, je stelt een hardnekkig terugkerend probleem aan de orde, bestaan er officiële Nederlandse namen voor organismen die niet in Nederland/Europa voorkomen en zo nee, wat doen we dan? Ik heb inderdaad die lijst van Bor gebruikt en inderdaad, die namen had ik ook zelf kunnen verzinnen. Bij avibase geldt (vermoed ik) hetzelfde, daar staan vaak Nederlandse namen, maar de spellingsregels worden daar niet altijd juist gehanteerd. Ik heb de neiging om te denken, laat maar zo. Doe maar net of je je baseert op Fishbase (en avibase) en zorg altijd voor een doorverwijzing met de wetenschappelijke naam, zodat het organisme op die manier altijd te vinden is. Verder zag ik dat je hard gewerkt hebt. Is inmiddels het zijlijnprobleem opgelost? Ik zag dat ik daarover al veel eerder op de OP van de Alectis indica opmerkingen had gemaakt.Groeten --HWN (overleg) 22 mei 2011 13:59 (CEST) (PS inmiddels weer terug van aangenaam verblijf elders)[reageren]
Beste Henrik, om te beginnen heb ik niet gekeken wie die "Nederlandse" namen voor het eerst gebruikte op Wikipedia, dus als jij dat was: het is geen kritiek op jou. Maar het probleem waarover we het hier hebben gaat dieper dan alleen het accepteren van die namen. Overal op Wikipedia zie je dat gebruikers worden teruggefloten als ze dingen beweren die ze niet met bronnen kunnen staven. Wikipedia is een overzicht van wat bekend is, niet een plek om eigen onderzoek te publiceren of eigen visies uit te dragen. Wikipedia volgt. Het leidt niet de weg. En met die "Nederlandse" namen is Wikipedia hard op weg om een trent te zetten, in plaats van er een te volgen. Binnen afzienbare tijd gebruiken mensen de "Nederlandse" namen omdat die zo op Wikipedia staan. En dat, zo wordt zo vaak benadrukt, is niet de bedoeling van deze encyclopedie. En verder leverde het in een aantal gevallen problemen op omdat de opvattingen over de "Nederlandse" namen niet overeenkwamen met die over de wetenschappelijke. Zie bijvoorbeeld IJslandse kathaai: nu een redirect, maar voor mij was het een tijdrovende puzzel om de informatie die verspreid over Apristurus laurussonii en Apristurus atlanticus op Wikipedia stond recht te trekken, inclusief alle links naar de vier namen.
Verder ben ik inderdaad hard bezig met het nalopen van de taxoboxen en het wissen van allerlei door een bot geproduceerde onzinfrases in de vissenartikelen. Voor de duidelijkheid: ik wis niet alleen, ik voeg ook referenties toe naar FishBase, Wikispecies en Wikimedia Commons, voeg verspreidingskaartjes toe als die er zijn, en pas hier en daar de verspreidingsgegevens aan in overeenstemming met Fishbase. De enige onzin die ik tot nu toe gewoon heb laten staan zijn de beschrijvingen van de vinnen, waarbij volgens mij stekels en vinstralen door elkaar worden gehaald. Daarvan weet ik zelf niet voldoende om het weg te halen, dan wel te corrigeren. Bij een informele bron (onze vakgroep) heb ik inmiddels nagegaan dat inderdaad alle vissen een zijlijnorgaan hebben, ook de primitievere groepen van de kraakbeenvissen. Maar om het een en ander te kunnen staven heb ik een boek aangevraagd bij de bibliotheek van onze universiteit. Het was uitgeleend dus ik krijg het waarschijnlijk over een week of zo. Ik zal de informatie die ik daarin denk te vinden toevoegen aan het artikel zijlijn, dat lijkt me het handigst. - Wikiklaas (overleg) 22 mei 2011 18:17 (CEST)[reageren]
Beste Wikiklaas, Wat betreft die Nederlandse namen, Ok, laten we afspreken dat we bij voorkeur wetenschappelijke namen gebruiken. Overigens toch een merkwaardige zaak, die Nederlandse namen. Ik neem aan dat als jij gaat duiken in een ver land en dan communiceert over waargenomen vissen, dat je dat eerder in het Engels of via de wetenschappelijke naam doet, ook met deelnemers uit de eigen taalgemeenschap. Dat is althans mijn ervaring met vogelreisjes naar Afrika. Wat betreft stekels en vinstralen. Daar heb ik wel op gelet toen ik eerst via een botbewerking (uitgevoerd op mijn verzoek door Mexicano) en later met de hand, de formules voor aantallen stekels en vinstralen in woorden weergaf. Althans, ik volgde wat er op fishbase over stond. Als ik daar concreet fouten mee gemaakt heb, dan graag even een voorbeeld. Dus jij handelt verder alle beschrijvingen af waarin stond dat zijlijn(organ)en ontbreken? Groeten, --HWN (overleg) 22 mei 2011 19:29 (CEST)[reageren]
In Bretagne gebruikte ik meestal de Franse namen voor vissen, met alle overige buitenlandse duikers praat ik Engels (of Duits) en gebruik ik vrijwel altijd de Engelse namen. Alleen met duikers van mijn vereniging gebruik ik meestal de wetenschappelijke namen voor soorten die niet in ons land voorkomen, maar dat zijn dan ook allemaal duikers met een sterke biologische interesse.
Ik handel de zijlijnen af: dat zijn er niet zo veel meer. En met die botbewerkingen bedoelde ik niet die van Mexicano maar die van RoboRex. Mijn probleem met die stekels en vinstralen is dat een stekel (blijkens de voorbeelden waar ik een plaatje van de vis met de beschrijving vergeleek) tevens het einde van een vinstraal is, en dat je dat niet goed uit de beschrijvingen kunt halen, temeer daar er geen goede pagina over de bouw van een vis is, met namen voor alle onderdelen. Je hebt stekels zoals bij de Trekkervis, waar er één los voor de rugvin staat, maar wanneer een vinstraal nog een stukje doorloopt voorbij de vinzoom wordt-ie blijkbaar ook stekel genoemd. En is het aantal vinstralen dan inclusief stekels? Ik kom daar niet uit als ik de tekst lees van die Wikipedia stukjes. Gelukkig is er nog werk zat aan die taxoboxen, dus dit mag iemand anders oplossen. - Wikiklaas (overleg) 23 mei 2011 00:00 (CEST)[reageren]
Hoi allemaal. Ik ben geen bioloog, maar ik heb wel een vraag die ik waarschijnlijk hier het beste kan stellen. Ik ben bezig met zaailingen van Spaanse pepers en was op zoek naar wat informatie naar kiemblaadjes. Ik meen me te herinneren dat je de zaailing mag/moet overplanten als het tweede stel blaadjes is gegroeid. Ik kwam uit bij kiemblad, maar dat gaat juist niet over het plantenleven. Volgens mij is hier een lacune. Wie kan hier mijn vraag beantwoorden en (vooral) het lemma verbeteren?
Dag Groucho, eigenlijk antwoord ik vooral om je te laten merken dat je "vraag" wel opgemerkt is. De kiemblaadjes (cotylen) van een kiemplant zijn iets heel anders dan het kiemblad waar je naar verwijst. Dat laatste artikel is weliswaar nog niet al te best, maar het kan maar beter niet "verbeterd" worden door er iets over kiemblaadjes van planten aan toe te voegen.
De Nederlandstalige Wikipedia telt op dit moment 688 duizend lemma's; de Engelstalige 3,6 miljoen; het ligt voor de hand dat er bij ons nog wel een paar lacunes zijn.
Kun je tot slot nog even precies formuleren wat je vraag is? Dat vergroot de kans op het krijgen van een antwoord aanzienlijk. De enige vraag die er nu staat kan door afzonderlijke lezers slechts beantwoord worden met "Ik", "Ik niet", of met "Ik denk dat die-en-die dat kan". Met hartelijke groet, - Wikiklaas (overleg) 26 mei 2011 18:21 (CEST)[reageren]
Allereerst bedankt voor je reactie! Mijn concrete vraag is: wanneer kan ik het best mijn zaailingen in aparte potjes zetten? Is dat als het tweede paar blaadjes zich heeft ontwikkeld, of maakt dat niet uit?
(Ik snap natuurlijk ook wel dat ik beter 1 zaadje per potje had moeten planten en dan niet had hoeven over te potten, maar ik was niet zeker of de zaadjes op zouden komen en bovendien zitten bij sommigen de resten van het zaadomhulsel aan de blaadjes vast waardoor de ontwikkeling achterblijft... Dit terzijde.)
Groucho, ik ben bioloog, kweek zelf ook vaak planten en snap je probleem. Ik heb nooit Spaanse pepers gekweekt maar wel Paprika's en dat is een andere variëteit van dezelfde soort. Maak je niet druk over je zaaimethode: vooraf weet je nooit wat het beste is. Mijn ervaring met zaailingen van deze soort is dat ze vrijwel niet kapot te krijgen zijn, behalve door gebrek aan water: ze groeien enorm snel en daardoor droogt de grond heel snel uit. Zolang je de zaailingen maar bij de steel of de blaadjes pakt en niet bij de wortels, kun je ze volgens mij op ieder moment overzetten in een geschikte pot. En ik heb je tip opgevolgd: vanaf kiemblad is nu een link beschikbaar naar zaadlob. In dat laatste artikel vind je dan weer een link naar kiemplant. Veel plezier met je pepers. - Wikiklaas (overleg) 26 mei 2011 23:18 (CEST)[reageren]
Dag allen, sinds februari 2011 is er tussen mij en twee anoniem gebruikers een discussie op de pagina Extrasystole. De waarheid wordt (deels) betwijfeld door de anonieme gebruikers. Ik heb toen het artikel aangepast, referenties toegevoegd en zelfs het twijfel-sjabloon toegevoegd. Sindsdien neem ik niks meer waar in deze discussie. N.a.v deze 'gebeurtenis' heb ik twee vragen: Is het artikel ook feitelijk onjuist? En hoe lang moet dit sjabloon er nog blijven staan als de discussie 'afgelopen' is? Ik hoor graag. Vriendelijke groet, --MW007 (overleg) 31 mei 2011 16:32 (CEST)[reageren]
Dag Mw007, naar aanleiding van je vraag heb ik even naar het artikel en de discussie gekeken. Ik vind er het volgende van:
Het onderwerp is interessant en encyclopedisch. NIET verwijderen dus.
Je bespreking is erg kort. Alleen de inleiding bevat inhoudelijke informatie, de rest alleen links naar andere artikelen. Ik kan me voorstellen dat zoiets wrevel oproept of de opmerking dat de tekst waardeloos is. Maar ze is niet letterlijk waardeloos naar mijn mening.
De anonieme gebruikers (waarschijnlijk beiden arts of wannabee arts) praten vanuit hun macht: ze geven geen argumenten maar proberen vanuit hun autoriteit je te bewegen het artikel te verwijderen. Daar kunnen we hier niks mee. Als ze zich er mee willen bemoeien, dan moeten ze ook inhoudelijk met de billen bloot. Ze maken niet één opmerking over een feitelijke onjuistheid. Geen tijd om het artikel te verbeteren maar wèl tijd om op de discussiepagina te schrijven. Maak dat de kat wijs!
Mijn idee is dat je een leuk begin hebt geschreven en dat het helemaal niet nodig was om zelf een twijfel-sjabloon op je artikel te plakken. Laat iemand anders dat maar doen, vergezeld van argumenten. Succes verder. - Wikiklaas (overleg) 1 jun 2011 03:00 (CEST)[reageren]
Zijn er entomologen onder ons? Zo ja zou ik hen willen verzoeken diverse infoboxen bij artikelen over insecten als honingbijen, wespen en dergelijke uit te breiden. Reeds uitgebreid ingevulde sjablonen staan o.a. bij onze Italiaanse collegae. Kortom dames en heren deskundigen: Werk aan de winkel. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 2 jul 2011 12:53 (CEST) die een wespennest aantrof tegen een muur van het huis :( [reageren]
Ik vind het geen verbetering die taxobox, zo wordt het veel te lang. De meeste taxa zijn bij de insecten niet echt interessant omdat ze als enige functie het opvullen van de (vele) gaten tussen de verschillende groepen hebben. En je hoeft ook geen entomoloog te zijn hoor, het is gewoon knippen en plakken. Ik twijfel ook aan dat wespennest trouwens, wespen bouwen geen nesten tegen een (buiten?)muur maar op beschutte plaatsen. -B kimmel (overleg) 4 jul 2011 16:38 (CEST)[reageren]
Ik zei het een beetje kort. Het is eigenlijk een soort mini-erkertje. De omvang van die taxoboxen bepalen jullie als bioloog natuurlijk zelf. Als leek vind ik dat die indelingen niet precies genoeg kunnen zijn, omdat ik er wat van kan leren, maar dat is heel persoonlijk. Hartelijk dank voor je toelichting, mevrouw of meneer kimmel, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 8 jul 2011 09:59 (CEST)[reageren]
Aan Wikipedia kan ik soms geen touw vastknopen, zeker als er interwikilinks in het spel zijn. Mijn indruk is dat het Duitse "Pistill" en Engelse "pistil" hetzelfde betekenen als het Nederlandse stamper (plant) (die woorden zijn bovendien ook in de niet-biologische betekenis vertalingen van elkaar, wat mijn vermoeden versterkt). En dat het Nederlandse stempel hetzelfde is als het Duitse Stempel en het Engelse "stigma". Uit mijn biologielessen kan ik me herinneren dat een stempel een deel van een stamper is.
Op de Duitse Wikipedia lees ik echter (dit lemma) dat Pistill en Stempel synoniemen zijn. Dat kan toch niet kloppen, of wel?
De Engelse en Duitse Wikipediae hebben geen artikel over de stamper. Op de Engelse Wikipedia verwijst "pistil" door naar gynoecium, maar of dat een volledig synoniem is betwijfel ik. Ik dacht dat een gynoecium in sommige gevallen meer dan één stamper bevat. Klopt dat? Overigens zou "pistil" in de Engelse Wikipedia sowieso een dp moeten zijn.
Wat ik oorspronkelijk wilde weten was de vertaling van het Duitse woord Narbe. Volgens het Duitse artikel is Narbe hetzelfde als Stigma (Nederlands: stigma = stempel). Dat zou betekenen dat Narbe ook stempel betekent, maar dat klopt niet, want hetzelfde Duitse artikel stelt dat: Die Narbe bildet zusammen mit Griffel und Fruchtknoten den so genannten Stempel.
Plantenanatomie maakt tegenwoordig aan bijna geen enkele universitaire biologieopleiding meer deel uit van het curriculum, en de parate kennis daaromtrent verdwijnt dan ook schrikbarend snel. Bij het Nationaal Herbarium in Leiden schijnen nog enkele hooggrijze mannen en één grijze vrouw te werken van wie wordt gefluisterd dat ze alle verschillende onderdelen van een plant nog kunnen aanwijzen en zelfs benoemen. In een poging je van dienst te zijn heb ik even Botanical Latin van William T. Stearn, fourth edition (1992), erbij gepakt. Dat boek bevat veel afbeeldingen met daarbij de Latijnse benamingen, om de botanici die nieuwe taxa willen publiceren te helpen bij het opstellen van de verplichte Latijnse beschrijving of diagnose. In de tekst staan dan de Engelse namen.
Het vrouwelijk geslachtsorgaan van de bedektzadigen bestaat uit drie delen: onderaan het ovarium (vruchtbeginsel) met daarin de ovula (eitjes) die, eenmaal bevrucht, zullen uitgroeien tot semina (zaadjes). Boven het vruchtbeginsel bevindt zich de stylus (stijl). Het topje van de stylus is meestal plakkerig en wat in de breedte uitgegroeid tot het stigma (de stempel). De drie delen samen noemen we het pistillum (de stamper). Als synoniem voor pistillum wordt ook wel gynoecium genoemd maar een gynoecium is strikt genomen het huis waar de vrouwelijke delen van de bloem wonen, dus de betekenis is alleen hetzelfde als er maar één stamper is. Bij Magnoliaceae bijvoorbeeld is het gynoecium een as met daarop spiraalsgewijs een serie stampers ingeplant.
De onderdelen met hun vertalingen:
(la)
(nl)
(en)
(de)
(fr)
pistillum, gynoecium
stamper
pistil
das Pistill, der Stempel
le pistil
ovarium
vruchtbeginsel
ovary
der Fruchtknoten
l'ovaire (m.)
stylus
stijl
style
der Griffel
le style
stigma
stempel
stigma
das Stigma, die Narbe
le stigmate
Als er mensen zijn die er nog een andere taal aan willen toevoegen, dan hebben die bij dezen toestemming om mijn tabel te bewerken, zolang die niet breder dan de pagina wordt. Als iemand er links naar de artikelen op de diverse Wikipedia's van wil maken vind ik dat ook prima.
Aan jou verder om te bepalen waar de eventuele fouten in de andere Wikipedia's zitten, Woudloper, maar ik denk dat je met de constatering dat de Duitse Stempel niet hetzelfde is als de Nederlandse stempel al een heel eind komt. - Wikiklaas (overleg) 2 jun 2011 17:38 (CEST)[reageren]
Hoi Wikiklaas, hartelijk dank voor je uitgebreide antwoord en hulp. Ik geloof dat je gelijk hebt en al mijn vragen op te lossen zijn met het eenvoudige (maar m.i. bizarre) feit dat Duits Stempel en Nederlands stempel verschillende dingen zijn. Ik heb alles voor mezelf op een rijtje gezet op commons:User:Woudloper/flower morphology (het Frans heb ik niet meegenomen).
De eerste afbeelding (File:Mature flower diagram.svg) ben ik aan het vertalen, zulke diagrammen zeggen nl. n.m.m. veel meer dan de fotoalbums die nu op de artikelen te vinden zijn. Er is nog een struikelblok: ik weet niet wat te doen met het woord "articulation". Als je daarvan de Nederlandse vertaling weet, hoor ik het graag. Hartelijke groet, Woudloperoverleg3 jun 2011 07:18 (CEST)[reageren]
Goed idee om dat diagram beschikbaar te maken voor de Nederlandstalige Wikipedia, Woudloper. Een articulation of joint is natuurlijk gewoon een verbinding die enige beweging toelaat. Bij een skelet (endo- of exo-) noemen we het een gewricht. Hoe we de verbinding tussen de pedicel (bloemsteel) en de axis (bloemas) in het Nederlands noemen weet ik zo snel even niet. Maar het mooie van die .svg bestanden is, dat je zulke dingen in een vertaalde versie ook weg kunt laten. Ik heb even gekeken hoe andere talen het vertaald hebben hebben en zie inderdaad dat bijvoorbeeld de de Franse versie het onderdeel niet noemt. Ook de Spaanse en Tsjechische versie lossen het zo op. Het is niet de allerbelangrijkste term in het diagram en het is naar mijn mening dan ook helemaal niet storend om die weg te laten. - Wikiklaas (overleg) 3 jun 2011 11:48 (CEST)[reageren]
Voilà. "As van de bloem" is misschien nog wat knurftig.
Dat heb ik dan maar gedaan, zie rechts. Ik dacht dat er wel een Nederlands woord was voor zo'n hechtpunt, maar inderdaad is het in dit diagram niet noodzakelijk. Woudloperoverleg3 jun 2011 12:13 (CEST)[reageren]
Wanneer je as van de bloem "knurftig" vind (daar kan ik inkomen omdat de andere termen allemaal één woord zijn), dan kun je daar natuurlijk ook het goed Nederlandse bloemas gebruiken.
Minder fraai vind ik die rode haak bij de termen voor bloemdek. De Spaanse versie heeft daar een fraaie oplossing bedacht door met verschillende kleuren te werken. Zou het veel werk zijn om dat nog aan te passen? Bij die Spaanse staan ook de termen voor samenstellende delen fraai onder elkaar (al lijkt dat bij Pétalos niet helemaal gelukt), wat veel overzichtelijker oogt. Ik denk in geen geval dat die termen voor het bloemdek verward zouden kunnen worden met het ovarium. Bij alle woorden staan immers streepjes naar de plaats waar ze bijhoren. Ik heb gekeken of ik het bestand zelf kon openen en bewerken maar beschik niet over de juiste software om dat te doen. Complimenten verder. - Wikiklaas (overleg) 3 jun 2011 12:47 (CEST)[reageren]
Hoi, ik moest er even voor gaan zitten, maar heb de figuur nu volgens jouw aanwijzingen wat verder aangepast. Zie hierboven. Net als in de Spaanse versie heb ik nu kleurtjes gebruikt en ook de vreemde haak weggehaald (ik hoop dat je deze discussie nog volgt). Kleuren kunnen inderdaad zorgen voor duidelijkere figuren, zie bv. deze versie die ik van deze volgepropte figuur heb gemaakt (heeft overigens niets met planten te maken). Groet, Woudloperoverleg14 jul 2011 13:11 (CEST)[reageren]
Kan er iemand met verstand van anatomie eens kijken naar het artikel Middenrif. Wat er wordt verteld is ongetwijfeld wel juist, maar de beschrijving gaat mij als leek al vlug een beetje het petje te boven. De zeer gedetailleerde beschrijving maakt het artikel niet makkelijk om te lezen, en al helemaal niet omdat er geen visuele ondersteuning bij is. Bovendien is een zin als "De periferie wordt sensibel geïnnerveerd door Nn. Intercostales." al helemaal onbegrijpelijk voor mij. Er mist mijns inziens ook een soort algemene inleiding. Is er iemand die dit artikeltje wat kan opknappen? Jurre (overleg) 24 jul 2011 15:11 (CEST)[reageren]
Ik ben geen vissenexpert maar de naam grondeling is volgens mij een andere naam voor de rivierdonderpad (Cottus), zie hier. Op deze site wordt de naam grondeling ook genoemd, maar dan gaat het over de riviergrondel (Gobio), dit is weer een andere vis.
Hier staat weer een ander verhaal, lees maar eens onder sectie 2.2.1. Onduidelijkheid betreffende de naamgeving van vissen, waarin wordt gemeld In het Nederlands wordt het (red: bermpje) als volgt genoemd: grondeling, grondel (...) de naam grondeling wordt echter ook gebruikt voor de riviergrondel (...) Dit illustreert hoe misleidend de naamgeving kan zijn, wellicht het gevolg van het soms moeilijke onderscheid tussen de verschillende karperachtigen
Doorverwijzen naar riviergrondel, Gobio gobio lijkt me het beste. Grondels worden nogal eens aan de hengel gevangen in tegenstelling tot bermpjes. Hengesporters die weten wat ze vangen zijn vrij zeldzaam en ze gebruiken meestal volksnamen, een grondeling of grondel is een bodemvis, zoiets als een drijfsijsje om een eend aan te duiden. In mijn persoonlijke ervaring zijn het zelden bermpjes die zo genoemd worden. Vissen hebben sowieso een flink aantal volksnamen: zie de visschenwinkel op internet, een meun kan bijvoorbeeld ook van alles zijn. Wikipedia vindt heb blijkbaar erg belangrijk om Nederlandse namen te gebruiken (vaak vertalingen van Amerikaanse namen, die in de praktijk nooit worden gebruikt), eventueel kunnen we wat doorverwijspagina's maken voor gebruikers die op volksnamen zoeken, met behulp van de tabel op de visschenwinkel.Viridiflavus (overleg) 4 aug 2011 20:59 (CEST)[reageren]
Oeps, ik plaatste een plaatje bij van een Patella bipartita met de uitleg die ik kende, maar op de Engelse wiki staat een andere uitleg, die ik echter niet goed begrijp. Kan iemand met kennis van medische zaken het stukje over afwijkingen in orde maken? atalanta (overleg) 7 sep 2011 16:38 (CEST)[reageren]
1. Waarschijnlijk wel, maar het plaatje dat er destijds stond, is allang vervangen, dus achterhaald is zijn commentaar in elk geval.
2. De herkomst van de uitdrukking is hier te vinden. Dat is weliswaar een etymologische bron en geen ornithologische, maar omdat het om een uitdrukking gaat, mag dat. Fransvannes (overleg) 9 sep 2011 20:40 (CEST)[reageren]
Het doel was om de amfibieën ieder een lijst te geven, vandaar de splitsing. Maar ik ben iets te enthousiast geweest, de [Lijst van amfibieën in Nederland en België] en de [Lijst van amfibieën in Nederland] hebben een andere vorm maar zijn inhoudelijk nagenoeg identiek. Deze laatste heb ik zojuist hernoemd en de links op andere artikelen zijn aangepast. -B kimmel (overleg) 10 sep 2011 15:40 (CEST)[reageren]
Op zoek naar neurotransmitter tikte ik transmitter in en kwam op het artikel radiozender uit. Nou krijg ik de zenuwen van sommige radiozenders maar wat te doen? Een dp, zo heb ik recent begrepen~, moet tekst bevatten; een -zie ook- past niet echt. Ik heb nu de redirect vervangen door neurotransmitter, maar doe ik daar goed aan?
Het artikel zenuwcel geeft onder het kopje "nieuwe theorie" een theorie dat de actiepotentiaal geen elektrisch maar een geluids- fenomeen zou zijn. De bron dateert uit 2008. Ik heb hier nog nooit over gehoord maar volgens Google en en-wiki ligt dat aan mij. Is dit al achterhaald?
Ik denk dat het wel een goede theorie betreft. Als ik tijd heb kan ik het engelse artikel over het soliton model wel vertalen en eventueel nog recente publicaties toevoegen. Dat houdt het artikel over de zenuwcel wat schoner. Voorlopig heb ik de externe links van het soliton model in de engelse wiki naar het nederlandse artikel verplaatst, zodat geinterreseerden het verder kunnen uitdiepen. Het lijkt mij een zeer plausibele theorie, misschien is/was er een paradigma in de fysiologie met slechts electrische (potentialen, ionenstromen) en chemische (hormonen, receptoren, neurotransmitters) input en wordt/werd er niet altijd aan mechanische mechanismen gedacht. Jammer dat er geen recente publicaties meer zijn of eventueel een artikel waarin de theorie met de grond wordt gelijkgemaakt. Voor zover ik de bronnen goed heb gelezen zijn de verdikkingen van de celmembraan wel degelijk waargenomen. Ook is voor zover ik weet de smeltpuntsdaling samen met de kookpuntsverhoging een van de weinige manieren waarop de concentratie stof een invloed uitoefent onafhankelijk van de chemische eigenschappen.Viridiflavus (overleg) 12 okt 2011 19:47 (CEST)[reageren]
Beste allemaal, Als over soorten wordt gepraat, dan wordt vaak alleen de soortnaam genoemd. Maar er zijn vele soorten met dezelfde soortnaam. Om dat te verhelderen heb ik een dp aangemaakt dispar. Wat vinden jullie hiervan? Moeten daar meer van gemaakt worden? Zoja, dan zal het voor enige volledigheid vermoedelijk wel geautomatiseerd moeten gebeuren... Graag jullie input. Groetjes, Lymantriaoverleg23 okt 2011 16:49 (CEST)[reageren]
Het beste lijkt me om gewoon de naam te beschrijven en om enkele voorbeelden te noemen van waarom de naam gebruikt werd voor een soort. Om alle soorten in een lijst te zetten lijkt me wat teveel. Het artikel goud is ook niet voorzien van alle dierennamen die eindigen op aurata om maar wat te noemen. -B kimmel (overleg) 23 okt 2011 17:57 (CEST)[reageren]
Lymantria, de soortnaam is niet dispar maar Aethaloptera dispar. Het soortepithetondispar wordt in wetenschappelijke werken nooit gebruikt zonder de geslachtsnaam (of met tenminste de eerste letter van de geslachtsnaam als die al eerder gebruikt is (A. dispar)). Er zijn geen dieren met dezelfde soortnaam, en over de rijken heen worden gelijke soortnamen zoveel mogelijk vermeden. Dus het probleem doet zich niet voor. Je DP's lijken me niet echt nuttig en moeilijk te onderhouden bovendien - er zijn 400.000 soortnamen alleen al bij dieren. Het voorstel van Kimmel is bruikbaarder als daar een vertaling of verklaring bijkomt met enkele voorbeelden, maar dit zou m.i. ook als een lijst kunnen gebeuren. Wel een erg lange lijst dan ... Johan N (overleg) 24 okt 2011 23:18 (CEST)[reageren]
Het ging mij niet om het woordspelletje of het een naam is of een epitheton. Feit is dat deskundigen bij het spreken over een soort vaak alleen het epitheton gebruiken, zo heb ik waargenomen. Geen wonder, want de genusnamen veranderen nogal regelmatig. Ik ben ook huiverig voor het aanmaken van al dit soort lijsten, vandaar dat ik het in de groep gooi. Ik heb bij dispar, dat nogal veel gebruikt wordt, maar eens wat aangemaakt. Zou je dat allemaal willen doen, dan zou het werk worden voor een bot. Vandaar. Jouw conclusie en die van B Kimmel kan ik wel mee leven. Groet, Lymantriaoverleg25 okt 2011 09:27 (CEST)[reageren]
Deskundigen gebruiken nog wel eens meer voor anderen onbegrijpelijke namen; daar zijn het deskundigen voor. Maar daar hoeven we hen hier gelukkig niet in te volgen. En dat genusnamen zo dikwijls wijzigen, daarvoor zijn weer andere deskundigen verantwoordelijk - wij proberen het alleen maar zo goed mogelijk uit te leggen. Maar een dp op soortepitheton is alleen nuttig als mensen met de wetenschappelijke naam komen zoeken, maar de genusnaam vergeten zijn. Als ze de verkeerde genusnaam intypen, komen ze er nooit langs. Ik betwijfel of het nut heeft, maar je kan het misschien eens opvolgen. Maar je kan niet verwachten dat iedereen die een nieuwe soort aanmaakt, je dp komt aanvullen; hoe ga je dat onderhouden? Johan N (overleg) 25 okt 2011 23:13 (CEST)[reageren]
Een dergelijke dp lijkt mij een heel slecht idee om dezelfde redenen als Johan N aangeeft. Weer een nauwelijks te onderhouden lijstsoort. Het verschijnsel dat een soort slechts met het epitheton wordt aangeduid kom ik eerlijk gezegd nauwelijks tegen. Hoogstens als je eerder al eens de volledige naam hebt laten vallen. Ik zou dergelijke dp's niet aanmaken. Het eind is echt zoek.--Tom MeijerMOP26 okt 2011 22:34 (CEST)[reageren]
Rondsurfend op het net lijkt het alsof 'grote' kamille eerder een synoniem is voor 'roomse kamille' (Chamaemelum nobile of Anthemis nobile) of voor moederkruid (Chrysanthemum parthenium of Tanacetum parthenium), dus niets te maken met 'echte kamille' (Matricaria recutita of Matricaria chamomilla of Chamomilla recutita). Alhoewel 'echte kamille' ook wel gebruikt wordt voor 'roomse kamille'. Het is altijd wat met die Nederlandstalige namen ... Johan N (overleg) 24 okt 2011 23:05 (CEST)[reageren]
Over roomse kamille gesproken: wat is er zo rooms aan de roomse boon (Vicia faba), roomse kamille en de roomse kervel, (Myrrhis odorata). Is de betekenis "superedel (nobile), want helemaal uit het Heilige Rome" of "vals, onecht en mogelijk giftig", zoals men mij wel eens verteld heeft (in een veld met bloeiende tuinbonen kun je bedwelmd raken). Of nog een andere reden? W.D. Sparling (overleg) 27 okt 2011 13:57 (CEST)[reageren]
De lijst op Wikipedia:Ontbrekende Interwiki in en: wordt momenteel aangevoerd door het artikel en:Mold. Ik zou hier best wel een artikel over willen schrijven, maar onder welke naam? Woordenboeken Engels-Nederlands geven als enige vertaling "schimmel", maar dat hebben we al als schimmels. Het Duits spreekt van Schimmelpilz, wat schimmelvacht zou betekenen. Die zoekterm levert wel wat hits op bij Google, maar niet genoeg om mij te overtuigen van het algemene gebruik van dat woord. Wie weet een goede Nederlandse naam? Man!agO27 okt 2011 11:09 (CEST)[reageren]
De molds zijn deze fungi die geen vruchtlichamen vormen. Zoals ik het aangeleerd gekregen heb op de universiteit geeft de volgende zin het verband weer tussen schimmel, zwam (of fungus) en vruchtlichaam (of paddenstoel):
"Een schimmel is een zwam die geen vruchtlichaam vormt."
In dit opzicht is de benaming schimmels dus niet correct (want het gaat over die dingen die op brood en fruit groeien). Neem je wel de wikipedia benaming aan, hoe noem je dan datgene wat je in de winkel koopt en verkocht wordt onder de naam champignon? Ik heb het er moeilijk mee en dit heb ik al eerder aangekaart op de overlegpagina van schimmels en op mijn overlegpagina destijds. Annabel(overleg)27 okt 2011 11:25 (CEST)[reageren]
Schimmelpilz betekent overigens niet schimmelpels, maar eerder schimmelpaddestoel. — Zanaq(?) 27 okt 2011 12:25 (CEST)
Ah! Oud zeer! Zie hier: (expletive) ik had 'm dus net even nodig, want ik heb ze in de badkamer. Het nl-wikipedia artikel vertelt me allerlei dingen die ik niet wil weten over exotische paddestoelenfamilies, ik moet iets weten over de huis-tuin-en-keuken variant. Na uitgebreid scrollen komt er een minuscule sectie over Schimmels#Schimmels in het dagelijks leven, met inderdaad een plaatje van beschimmelde muren, maar wat het precies zijn (en ook nuttig, wat ik er tegen kan doen). Misschien een wetenschappelijk verantwoord artikel Schimmels (biologie) dat wat mij betreft een redirect naar funghi kan zijn, en een artikel Huis- tuin-, en keukenschimmel dat de geachte informatiezoeker ook daadwerkelijk informeert? Milliped 28 aug 2010 12:53 (CEST) (*) De badkamerschimmel zit er trouwens na een jaar ook nog. Milliped (overleg) 27 okt 2011 12:35 (CEST)[reageren]
Nee, het gaat over schimmel. Het soort schimmel waar mensen die géén biologie gestudeerd hebben last van hebben (dus ook niet "wit paard", dat maakt het wat lastiger). De verschillende soorten schimmel in het taalgebruik zijn uit biologisch en taxonomisch opzicht ongetwijfeld zeer uiteenlopende soorten, (in mijn koelkast komen minstens zes hoofdfamilies voor die genetisch vermoedelijk niet heel erg verwant zijn, maar die mijn schoonmaakster voordat ze gillend wegrende allemaal als "schimmel" aanduidde). In het potentiële artikel schimmel (huishoudelijk) zouden dan dus een N-aantal taxoboxen moeten komen omdat er verschillende soorten zijn die onder die naam door het leven gaan. Milliped (overleg) 27 okt 2011 14:58 (CEST)[reageren]
Okee, ik kom dus nooit bij jou eten. ;)
Maar ter zake: ik ben het met je eens dat er zeker een hoop schimmels zullen zijn die in het huishouden dit verschijnsel veroorzaken, maar het begrip Mold gaat voor zover ik begrijp over dat verschijnsel in zijn algemeenheid; schimmels die een duidelijk zichtbare aanslag vormen op bedorven voedsel, muren etc. Het Engelstalige artikel noemt wel een lijst van schimmels die dit doen (onder het kopje "Common molds"). Man!agO27 okt 2011 16:55 (CEST)[reageren]
Op de overlegpagina van schimmels staat dat dit artikel zowel schimmels in het algemeen als het rijk schimmels bevat. Misschien moet dat artikel maar wat uitgebreid worden met info over schimmels die in een andere gedaante dan een paddenstoel groeien (de huis-tuin-en-keuken variant), en moeten we voor "mold" (zoals ik al voorstelde) inderdaad een artikel als beschimmeling maken, dus over het probleem van schimmel op muren en voedsel, welke schimmels dit veroorzaken, wat je er tegen kan doen etc. (wat de informatiezoeker dus graag wil weten als hij thuis schimmel in de badkamer heeft). Man!agO27 okt 2011 19:38 (CEST)[reageren]
Even een correctie: een mold gaat is denk ik meer de benaming voor pathogene en/of gevaarlijke schimmels. Het voorstel voor een artikel beschimmeling steun ik daarom. Annabel(overleg)27 okt 2011 19:57 (CEST) PS: ik zie tussen de lijnen ook veel verwarring rond het gebruik van het woord schimmel en wat daarmee bedoeld wordt.[reageren]
Dit ook Ik denk niet dat degene die op wikipedia op schimmel gaat zoeken dan in eerste instantie op de pathogene variant uit is. Misschien is de beste variant om dan maar een dp aan te maken waarin de belevingswereld van de Wikipedianen (met taxoboxen enzo) een interface krijgt met die van de argeloze informatiezoeker (die wil weten of ie de murrie van z'n oude Goudse weg kan snijden dan wel of hij met chloor de meuk van z'n tegels kan krijgen). (Zie trouwens de:Schimmelpilz voor het perfecte artikel over het verschijnsel.) Milliped (overleg) 28 okt 2011 00:14 (CEST)[reageren]
Daar ik dit artikel nog wel graag wilde schrijven voor mijn vakantie (die vanmiddag begint), heb ik de keuze nu maar laten vallen op Beschimmeling. Verander de titel gerust als je denkt iets beters te weten. Man!agO28 okt 2011 07:28 (CEST)[reageren]
Voor de botanici onder u een aardige klus. Op Lijsterbes heb ik het al gedaan. Goede doorverwijzing naar Engestalige Wikipedia. Er stond ten onrechte (?) Sorbus. Zelfs een leek als ik zag dat dit niet specifiek genoeg was... Dank voor spontane medewerking van u en/of wellicht uw bot(s), S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 5 nov 2011 22:58 (CET)[reageren]
Patio, ik vrees dat je het foutief gewijzigd hebt. Het artikel Lijsterbes, de Nederlandstalige naam van het geslacht Sorbus, verwijst nu naar Rowan, een ondergeslacht van Sorbus dat op de nederlandstalige wiki niet beschreven is. Dus de originele situatie was m.i. beter. Zolang niet alle taxonomische niveau's voor planten (en dieren) in alle wikipedia's beschreven zijn, ga je dit soort fenomenen krijgen. Ik heb je wijziging teruggedraaid, wat niet betekent dat je geen gelijk hebt met het leggen van juiste doorverwijzingen. Groeten. Johan N (overleg) 6 nov 2011 12:07 (CET)[reageren]
Ik heb vaak de frustratie dat als ik een bijzondere plant fotografeer ik hem niet in commons kan classificeren behalve zeer hoog in de categorie unidentified. Al die latijnse namen zeggen mij totaal niets en ik zal niet de enige zijn. Hebben wij geen artikel die kan helpen met hoofdcategorieën te vinden met plaatjes en algemene kenmerken? Eenmaal de hoofdcategorie gevonden kan ik verder in de ondercategorieën rondneuzen. Het is niet de bedoeling dat ik elke keer een plaatje in de kroeg plaats voor de plantkenners. Kortom de handleiding voor de leek. Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2011 10:33 (CEST)[reageren]
Ik ben geen plantenkenner maar er is niet zoiets als een eenvoudige determinatiesleutel voor alle planten vrees ik. Ze zijn grofweg wel in families in te delen door te kijken naar bepaalde kenmerken maar er zijn zoveel families en vele uitzonderingen zodat een dergelijke sleutel niet bruikbaar zal zijn. -B kimmel (overleg) 10 sep 2011 13:51 (CEST)[reageren]
Natuurlijk zijn er wel determinatiesleutels voor planten, zelfs om tot op familie te komen. Vb. die op Soortenbank.nl. Nog eenvoudiger is je vraag op het forum van Waarnemingen.be, Waarnemingen.nl of Observado.org (voor planten buiten België en Nederland) te posten, je krijgt gegarandeerd antwoord (al kan dat soms vooral uit tips bestaan). Er is echter bij planten één voorwaarde waaraan meestal niet te ontkomen valt: je moet een foto van de bloem hebben. Planten worden geclassificeerd op basis van de bloemvorm, de meeste sleutels zijn daarop gebaseerd, en determineren enkel op basis van de bladeren is dus zeer moeilijk, meestal kom je niet verder dan de familie of het geslacht.
Jou plant bloeit niet (of er zijn geen bloemen te zien), dus zal je wat geluk moeten hebben. Ik zou het gaan zoeken in de lipbloemenfamilie of misschien in de weegbreefamilie, het geslacht ereprijs. Heb je andere kenmerken, zoals geur (zeer belangrijk bij lipbloemigen), jaargetijde, bodemgesteente? Groeten, Johan N (overleg) 10 sep 2011 21:24 (CEST)[reageren]
Wat ik meestal doe is als de familie gevonden hebt in de diverse ondercategoriën in de commons gaan rondneuzen op iets dat erop lijkt of helemaal hetzelfde is. Het lijkt er er nog op Tijmereprijs. Een kruipende plant op vochtige en rijke gronden met kleine ronde en gladde bladen. Het lijkt een beetje op een vetplant, maar ik vermoed dat het een eenjarige plant is die snel woekert en geen tegenslag kan verdragen. Typisch onkruidplant. Het was op een schaduwrijke plek en midden in een waterval.Smiley.toerist (overleg) 11 sep 2011 21:47 (CEST)[reageren]
Mooi :) Overigens kan ik je aanraden zelf ook te proberen planten te identificeren. Tirions "nieuwe bloemengids" door Fitter, Fitter & Blamey is mijn favoriet als je blanko begint. Teun Spaans11 nov 2011 06:54 (CET)[reageren]
Ik hoorde op de radio dat er een nieuwe rode lijst is, weet iemand waar die op het web staat? Tijd om eens te gaan checken of we zaken moeten bijwerken. Teun Spaans11 nov 2011 06:56 (CET)[reageren]
Beste mede wikipediagebruikers. Ik heb een aantal foto's gemaakt van dieren in Artis, maar de dieren die ik gefotografeerd heb staan niet in het artis artikel hier op wiki. Weet iemand welke vlindersoort dit is?
Verder heb ik nog een foto gemaakt van deze gekko, maar ik weet niet welke soort dit is. Als laatste heb ik dit zoogdier gefotografeerd in artis. Ik weet absoluut niet wat het is. Ik weet dat het stekels heeft, net zoals een stekelvarken (daarom noemde ik het eigenlijk een onbekend varken, is natuurlijk geen varken), maar ik weet ook dat het dat niet is. Het is namelijk ook nogal moeilijk te zien. Hij zit rechts, half achter de rots.
Geen van deze dieren staat op de Lijst van dieren in artis hier op wiki, die heb ik al volledig afgelopen. Het laatste zoogdier staat er niet op aangezien de plattegronden op wikipedia oud en niet up-to-date zijn. Het hok van dit dier is pas nieuw, weet niet of de soort ook pas nieuw is. Als iemand iets aan info kan geven, graag. Alvast bedankt. Kennyannydenny (overleg) 22 okt 2011 20:15 (CEST)[reageren]
Heel erg bedankt voor de snelle reacties B kimmel en Lymantria. Gelukkig heb ik al twee namen ;) De derde zal ik waarschijnlijk pas achterkomen wanneer ik weer naar Artis ga, niemand zal het beest zo herkennen. Kennyannydenny (overleg) 23 okt 2011 17:55 (CEST)[reageren]
Nee, helaas, dat zijn ze niet. Daar heb ik ook foto's van gemaakt en die zaten in andere hokken op andere plekken in de dierentuin. Maar toch bedankt dat je mee denkt. Dit hok zit vast aan het net nieuwe apenhok waar de apen loslopen en jij als bezoeker er tussendoor mag lopen. Dat zit in het oude witte pand aan de linker kant als je de dierentuin binnen gaat. Het hok van dit beest zit aan de buitenkant van dat witte pand vast. Misschien is iemand die er in de buurt woont en er vaak komt/pas is geweest en diersoortennamen onthouden heeft... Kennyannydenny (overleg) 25 okt 2011 09:04 (CEST)[reageren]
Het is al weer een tijdje geleden. Wat was het ook weer? Ik heb die enorme lijsten (waar geen enorme kever in zit, want dat is geen spin) ingedeeld en de oude lijsten op de verwijderlijst gezet, maar de verwijderpolitie dacht er anders over.
Ik stel voor dat we er twee houden; de lijsten van soorten per familie en de lijsten van soorten op wetenschappelijke naam en wel de langere lijst met de kortere lemma's. De overige lijsten zijn ten eerste erg lang en ten tweede driedubbelop. -B kimmel (overleg) 27 nov 2011 16:57 (CET)[reageren]
Als aanmaker van de lange lijsten toch ook maar even reageren. Wat zijn "de langere lijst met de kortere lemma's"? Zijn dat de lijstjes van Handige Harrie?--Joopwiki (overleg) 27 nov 2011 18:04 (CET)[reageren]
Veel dieren worden ingedeeld in een ondergeslacht en dit wordt in lemmatitels ook vaak meegenomen. Dus bijvoorbeeld Mongoloraphidia (Alatauoraphidia) medvedevi in plaats van Mongoloraphidia medvedevi. Aangezien dieren altijd een binomale naam hebben, dus geslachtsnaam en soortnaam, is dit wel verwarrend. Dat een soort tot een bepaald ondergeslacht wordt gerekend moet natuurlijk vermeld worden in het artikel maar ik zie er de meerwaarde niet van in ook dit ook in de titel weer te geven. Ik stel voor dit met een botje op te lossen door alle ondergeslachten uit de titels te verwijderen. -B kimmel (overleg) 27 nov 2011 16:46 (CET)[reageren]
Het weergeven van het ondergeslacht tussen haakjes wordt veel toegepast en ik vind het goed daarbij zoveel mogelijk aan te sluiten. Een bron als Fauna Europaea doet het bijvoorbeeld standaard (Zie bijv. hier). Voor alle namen met ondergeslacht die ik (via bot) heb aangemaakt is een redirect aangemaakt zonder tussengeslacht. Dus in zoverre zal de verwarring wel loslopen. (Deze reactie werd op 27 nov 2011 18:31 geplaatsts door Gebruiker:Lymantria)
Zolang het maar op de juiste manier in de lemmatitel staat en er een redirect danwel een dp (ja, soms is het ondergeslacht nodig om de verschillende soorten te onderscheiden) aanwezig is, zie ik geen probleem. Naamgeving met ondergeslacht is in lijn met wat is toegestaan door de ICZN in Interpolated names. Persoonlijk laat ik het van het bronnenmateriaal afhangen. Bij sommige stammen is het gebruikelijk om het ondergeslacht te gebruiken, bij andere juist weer niet.--Joopwiki (overleg) 27 nov 2011 18:00 (CET)[reageren]
Zijn er hier mensen die thuis zijn in kevers? Ik ben met Joopwiki in discussie (vriendelijke, wetenschappelijke discussie) over het al dan niet bestaan van Gyrinus natans (kever), maar het lijkt me de moeite om de discussie open te trekken naar andere geïnteresseerden of deskundigen. De soort wordt inderdaad geïnventariseerd door Sturm in 1826, maar later lijkt er geen sprake meer van en de Faculteit Aard- en Levenswetenschappen van de Vrije Universiteit Amsterdam schrijft dat het om een niet-bestaande soort gaata en dat de naam niet is toegewezen (zie hier). Nu vind ik nergens recente verwijzingen naar de natans, tenzij verwijzingen die voortgaan op de Nederlandstalige Wikipedia, op Guido Gezelle die de naam als ondertitel voor zijn gedicht "Het schrijverke" gebruikte of op de 19de eeuwse lijst. Geen enkele buitenlandse Wiki heeft een artikel over de natans. Graag jullie licht.--Queeste (overleg) 2 jan 2012 19:00 (CET)[reageren]
Deze informatie is indertijd toegevoegd op het toenmalige artikel Schrijvertjes, dus over de groep. (Het beroemdste gedicht van Guido Gezelle gaat over deze kevertjes.). Later is het naar een soortartikel omgevormd. Volgens mij bestaat de soort Gyrinus natans niet meer en is het een synoniem van een andere soort. Al zou ik niet weten welke en geloof me, ik heb me rot gezocht. -B kimmel (overleg) 2 jan 2012 19:43 (CET)[reageren]
Zie mijn commentaar op de overlegpagina van het keverje. Aangezien wij geen orgineel onderzoek doen en ook de VU niet met een bron komt die Sturm tegenspreekt, zou ik zeggen dat het lemma gewoon kan blijven bestaan.--Joopwiki (overleg) 2 jan 2012 21:22 (CET)[reageren]
Hoe kan je een bron hebben die Sturm tegenspreekt? Als iemand ooit een soortnaam op een lijst zet en die soort bestaat niet (bv wanneer het om een vergissing gaat van de typiste of zo - niet denkbeeldig, is al meer gebeurd - bv als de naam afgekort was als "nat."), hoe zou iemand dan over die niet-bestaande soort kunnen publiceren? Punt is vooral dat de zogenaamde soort nergens beschrijven lijkt te zijn. Dat is het essentiële: alle soorten die in België en Nederland voorkomen zijn wel ergens beschreven, maar deze vreemde eend niet. Niet beschreven, maar ook niet eens meer vermeld. En dat voor een ding dat toch wel erg opvalt. De studievereniging "Gyrinus natans" (toch van de specialisten) schrijft zelf dat hun naam komt van "Gyrinus natator" - waarom niet van natans, als die toch bestaat? Zie ook deze bron: misschien gaat de fout terug op een fossielinventaris waar ooit de soort foutief is opgezet (zie hier), maar waarvan later dus bleek dat ze niet bestaaat, zoals de link aangeeft. Ik heb de indruk dat alles berust op een vergissing die ooit is gebeurd bij een of andere inventaris. Ik vrees dat als het artikel blijft staan, dat we dan met een flater van Wikipedia zitten en dat is mijn grootste zorg. Ik vind dus dat er andere bronnen moeten komen die het bestaan van deze soort bevestigen.--Queeste (overleg) 3 jan 2012 08:43 (CET)[reageren]
In het artikel Viltvliegen staat een link naar een onderfamilie Phycinae. Die link brengt, via een DP, de pagina Oost-Atlantische gaffelkabeljauwen (Phycidae) tevoorschijn. Ik ben taxonoom noch systematicus, maar het lijkt me sterk dat die laatste viltvliegen zijn. Een korte zoektocht op het web maakte me niet veel wijzer, de Engelse Wiki gebruikt dezelfde namen, zonder overigens bij die vissen uit te komen. Deugt alleen die DP niet, of is er hier iets mis met de namen? Een verwarde Magere Hein (overleg) 28 dec 2011 19:51 (CET)[reageren]
Dat gebeurt wel meer, dat namen voor hogere taxonomische rangen dubbel gebruikt worden. Het is frequent tussen planten en dieren, maar hier tussen twee phyla van dieren. Eén van beide hernoemen is de enige oplossing. Johan N (overleg) 28 dec 2011 22:34 (CET)[reageren]
Bij meerdere taxonomische rangen met dezelfde naam, lijkt me een normale dp op zijn plaats. Het is moeilijk te vertellen welke belangrijker is en zo valt het eerder op als er links verkeerd gaan, wat bij dit soort artikelen anders niet snel opvalt. Nog een geval dat me even te binnen schiet is Khasia, zowel een genus van kevers als een genus van fossiele buideldieren - FakirNLoverleg 29 dec 2011 03:24 (CET)
Howel de taxonomie van algen niet simpel is stonden er m.i. een aantal forse door iedereen erkende fouten in de lemma's zeewier, algen en blauwalgen. Zo stond er bijvoorbeeld dat blauwalgen noch tot algen noch tot wieren behoren, en elders dat algen planten en protisten zijn. Bij zeewier stond e.e.a. over levenscycli, bij algen niet. De lemma's algen en zeewier dienen m.i. anders gestructureerd te worden. Ik heb wat geredigeerd, maar het zou fijn zijn als een taxonomisch ingestelde microbioloog of algoloog eens mee zou kijken. mvg henriduvent (overleg) 18 dec 2011 13:43 (CET)
Blauwalgen zijn inderdaad bacterien die noch tot de algen nog tot de wieren behoren.Viridiflavus (overleg) 10 jan 2012 03:12 (CET)[reageren]
Bij het controleren van hoofdbetekenis-constructies op overduidelijke niet-hoofdbetekenissen kwam ik onder andere drie monotypische vogelfamilies tegen, waarbij het "hoofdartikel" over de familie gaat en de soort het achtervoegsel (soort) heeft. Dit is een beetje vreemd lijkt me, omdat het artikel over de soort toch het belangrijkste zou moeten zijn, zeker als er over de familie niet meer te vertellen is dan dat er maar één soort inzit. Het gaat om deze drie vogels:
Is het misschien een idee om de familie te hernoemen naar de wetenschappelijke familienaam (-idae) en de soort te hernoemen naar de artikelnaam zonder de toevoeging soort? - FakirNLoverleg 2 jan 2012 17:27 (CET)
Beter is de familienamen in het meervoud te schrijven, aangezien we de groepen van dieren in het meervoud zetten. Dus:
Mycologie is het deel van de biologie dat zich bezig houdt met het onderzoek naar schimmels en zwammen (ook wel paddenstoelen).
veranderd in:
Mycologie is het deel van de biologie dat zich bezig houdt met het onderzoek naar Fungi (zwammen). Binnen de Fungi zijn er 2 grote groepen: de Fungi die vruchtlichamen vormen (paddenstoelen) en Fungi die geen vruchtlichamen vormen (schimmels).
Zijn er kenners die dit snel kunnen beoordelen? Voor mij is het een hele uitzoekerij. (De spelfouten e.d. kan ik eventueel zelf wel verbeteren.) --ErikvanB (overleg) 29 jan 2012 17:32 (CET)[reageren]
Dit lijkt me een Vlaamse versus Nederlandse benaming. Ik hang eerder de tweede aan, maar de eerste blijkt in Nederland meer gangbaar. Ik zoek even in de archieven. Annabel(overleg)29 jan 2012 22:23 (CET)[reageren]
Goed zoekwerk in de archieven! Wat er nu staat is in ieder geval niet fout, begrijp ik. Alleen moet fungi wel zonder hoofdletter, lijkt me. Ik ga even de spelfouten verbeteren. Mocht er naderhand toch nog iets veranderd te moeten worden, dan vertrouw ik helemaal op jou, Annabel. Groet, --ErikvanB (overleg) 30 jan 2012 01:09 (CET)[reageren]
Ja, ik was dit net aan het toelichten - maar je was me te vlug af. De toegevoegde zin is overbodig maar bovendien strijdig met de m.i. juiste omschrijvingen bij o.a. schimmels en paddenstoelen. mvg henriduvent (overleg) 30 jan 2012 01:22 (CET)[reageren]
Oké. Je bent net op tijd, want ik plaatste al bijna een bericht op je OP met een link naar dit overleg. Ik weet zelf weinig van dit onderwerp, maar tegenstrijdigheden tussen artikelen zijn natuurlijk uit den boze. --ErikvanB (overleg) 30 jan 2012 01:25 (CET)[reageren]
althans dat denk ik. Het valt mij op dat er in NL steeds meer zilverreigers voorkomen. Recent kwam ik er eentje tegen die direct naast een blauwe reiger stond te vissen. Normaal zie ik blauwe reigers altijd solitair, dus ik vroeg me af, een zilverreiger en een blauwe reiger gaat dat samen? Peter b (overleg) 7 feb 2012 11:43 (CET)[reageren]
Domme vragen bestaan niet, wel domme antwoorden, heb ik wel eens gehoord. Er zijn bastaards bekend van Grote zilverreiger met blauwe reiger. Met zoektermen "hybrid" "grey heron" great egret" leverde google diverse stukjes tekst, bijvoorbeeld:[33]. Groeten, --HWN (overleg) 7 feb 2012 12:06 (CET)[reageren]
Bedankt, zou leuk zijn als ik een idee had waar zij zou kunnen broeden, heb je nog een tip hoe ik die plek zou kunnen vinden? Peter b (overleg) 7 feb 2012 22:23 (CET)[reageren]
Wat bedoel je precies? Een plek waar zo'n gemengd paar broedt of plekken waar grote zilverreigers broeden? Voor dat laatste kun je terecht bij SOVON [34], die geeft alleen de kolonie in de Oostvaardersplassen. Groeten, --HWN (overleg) 8 feb 2012 08:33 (CET)[reageren]
Eerlijk gezegd geen idee welke van de twee het vrouwtje is, als de Blauwe reiger het vrouwtje zou zijn dan broedt zij wellicht dus in de buurt, in ieder geval bedankt. Mocht ik een bastaard zien van de zomer (?) dan zal ik het melden.Peter b (overleg) 8 feb 2012 08:42 (CET)[reageren]
Waarschijnlijk niet voor het eerst wilde ik het weer eens over de Nederlandse namen hebben van uitheemse organismen. Eerst even zeggen wat ik niet ga doen: ik respecteer (om praktische redenen) de uitgangspunten (1) De Nederlandse naam heeft de voorkeur als naam van het artikel (2) Het is niet aan ons encyclopediemakers om eigen Nederlandse namen te maken.
Toch kom ik in de problemen omdat in Avibase ([35]) Nederlandse vogelnamen staan die volgens mij qua spelling in strijd zijn met de regels. Bijvoorbeeld Mindoro-lijster, Dama-lijster (zie [36], volgens mij moet een verbindingsstreepjes alleen als twee klinkers botsen (grote zee-eend). Nog zoiets: Papua-goudlijster, omdat we ook West-Papoea en Papoea-Nieuw-Guinea schrijven, moet dit eigenlijk worden: Papoeagoudlijster (en ook damalijster en een heleboel organisme die met Borneo beginnen). Mijn vraag, als ik dit zo schrijf, verzin ik dan zelf een naam? Graag reacties. Groeten, --HWN (overleg) 8 feb 2012 13:01 (CET)[reageren]
Voor wat betreft het koppelteken: als je puur naar spelling kijkt zou het koppelteken weggelaten moeten worden (aan elkaar schrijven dus) behalve bij klinkerbotsing. Zie ook deze vraag die ik ooit stelde aan de Taalunie. Probleem is dan wel dat de naam zoals die op wikipedia gebruikt wordt kan gaan afwijken van de naam zoals deze in gangbare literatuur wordt gebruikt. De vraag is natuurlijk of wij dat zouden moeten willen. Volgens mij is hier wel eens eerder discussie over geweest in het biologiecafe. Magalhães (overleg) 8 feb 2012 13:21 (CET)[reageren]
Dank voor je snelle reactie. Ik was er al bang voor dat het ouwe koeien zijn, maar uit het Taalunie-antwoord op jouw vraag blijkt duidelijk dat in ons geval al Mindorolijster, Borneolijster, Papoealijster etc. de voorkeur hebben. Ik vind dat de artikelnamen de correcte spelling moeten hebben en dan moeten we voor de avibasenamen maar doorverwijzingen maken. Mee eens? groeten, --HWN (overleg) 8 feb 2012 13:46 (CET)[reageren]
Helemaal mee eens: (1) Het is niet aan ons encyclopediemakers om eigen Nederlandse namen te maken, en (2) Voor de Nederlandse namen gebruiken we de correcte spelling volgens de Taalunie. Daarnaast is het maar de vraag wat je moet verstaan onder "gangbare literatuur", en ook wat voor criteria Avibase hanteert bij de spelling van hun Nederlandse namen. Als we hier de regels van de Taalunie aanhouden, dan is er tenminste een set regels waaraan we de namen kunnen toetsen. - Wikiklaas (overleg) 8 feb 2012 16:39 (CET)[reageren]
Inmiddels heb ik contact opgenomen met medewerkers van Avibase. Er komt een nieuwe, aan de IOC World Bird List gekoppelde lijst met Nederlandse namen. Hierin zullen geen streepjes staan tussen klinkers en medeklinkers (maar waarschijnlijk wel namen steeds beginnend met een hoofdletter). Ik zal op de hoogte worden gehouden. Groeten, --HWN (overleg) 17 feb 2012 21:30 (CET)[reageren]
En nu we het toch over Nederlandse namen hebben: Ik maakte dit weekend een artikeltje aan over het geslacht Alcyonium, het geslacht van de dodemansduimen, uit de familie Lederkoralen. De reden om het artikeltje te maken was dat ik wist dat er over een paar soorten een artikeltje was en dat er ook een artikel over de familie was maar dat het nog onmogelijk was om via de familie door te klikken naar de soorten (via de route van het geslacht). Mijn bedoeling was een taxobox te maken en dan een paar inleidende zinnen te schrijven en vervolgens het lijstje met soorten toe te voegen. Ik had geen idee dat er botmatig al zoveel artikeltjes over de leden van het geslacht waren gemaakt (snap ineens hoe het komt dat we in een mum van tijd van 700.000 naar dik een miljoen artikelen zijn gegaan). Tot zover overigens niets aan de hand.
Om alle soorten waarover een artikel(tje) bestaat toe te kunnen voegen, keek ik in de categorie Zacht koraal. Daar stond een lijst van ruim 70 soorten Alcyonium, netjes gerangschikt op wetenschappelijke naam. Op een na! De dodemansduim (Alcyonium digitatum) staat als Dodemansduim op de plek waar Alcyonium digitatum had moeten staan. Dat komt natuurlijk omdat de "defaultsort" onderaan het artikel over die soort de wetenschappelijke naam vermeldt. Niets aan doen, alsjeblieft zo laten! Maar mag dat artikel dan ook alsjeblieft onder die naam in dat overzicht verschijnen? Zodra er meer soorten dodemansduim een Nederlandse naam krijgen wordt het anders namelijk een zooitje. Dan staat de helft daar onder de wetenschappelijke naam, en de andere helft onder de Nederlandse naam maar gerangschikt op volgorde van de wetenschappelijke naam en kun je de soorten alleen nog vinden als je een expert in de combinatie van wetenschappelijke en Nederlandse namen van dat geslacht bent. Is het technisch mogelijk om de soort "dodemansduim" in de categorie te laten verschijnen als Alcyonium digitatum (Dodemansduim)? En als dat niet kan, moeten we dan niet toe naar een situatie waarin de titel van een artikel de wetenschappelijke naam, gevolgd door de Nederlandse naam (tussen haakjes) wordt en dat zowel de wetenschappelijke naam als de Nederlandse naam redirects worden naar dat artikel? Ik vindt de situatie dat een organisme onder de Nederlandse naam wordt vermeld als die er is, en onder de wetenschappelijke naam als er geen Nederlandse is, ongelofelijk inconsequent: alle organismen hebben per slot van rekening een wetenschappelijke naam en maar een kleine greep eruit een Nederlandse. Ik heb me echter altijd een beetje op de vlakte gehouden als het ging om het gebruik van namen omdat ik dacht: maakt niet zoveel uit, als de lezer de planten en dieren maar kan vinden. Maar juist dat, ontdekte ik nu, komt ernstig in het gedrang als we op de ingeslagen weg doorgaan. - Wikiklaas (overleg) 5 mrt 2012 18:28 (CET)[reageren]
Wikiklaas, net om die reden heb ik onlangs alle planten in twee categoriebomen ondergebracht, één op de Nederlandstalige naam en één op de wetenschappelijke (en dan met alle soorten), net zoals gebruikelijk is in botanische werken, maar dan met verwijzingen heen en weer. Gelukkig zijn er momenteel maar een kleine 3000 soorten planten beschreven. Succes met die n00.000 dieren. Johan N (overleg) 5 mrt 2012 20:08 (CET)[reageren]
Vooropgesteld dat ik helemaal niks ga doen zolang daar niet eerst overeenstemming over is: hoe heb je dat gedaan? Gezorgd dat er van elk artikel een redirect is met een categorie-aanduiding en dan een andere categorie-aanduiding in het artikel? - Wikiklaas (overleg) 5 mrt 2012 20:29 (CET)[reageren]
Een andere mogelijkheid zou zijn om de redirect (met de wetenschappelijke naam) te categoriseren. Maar dan blijft het artikel zelf nog op de verkeerde plaats staan. Ik zie wel wat in het defaultsorten op wetenschappelijke naam, maar dan zou daarover wellicht een peiling nodig zijn. Groet, Lymantriaoverleg5 mrt 2012 20:53 (CET)[reageren]
Het artikel met de Nederlandstalige naam categoriseren in een Nederlandstalige categorieboom (per familie bvb.), de redirect met de wetenschappelijke naam in een categorie met wetenschappelijke namen. Als er geen Nederlandstalige naam is, direct in de categorie wetenschappelijke naam. Zie bvb Categorie:Kruisbloemenfamilie en Categorie:Brassicaceae. De Nederlandstalige categorie is dan per definitie kleiner, maar dat is in elke index van een flora zo. Johan N (overleg) 6 mrt 2012 21:55 (CET)[reageren]
Ik paste zojuist een lemmatitel aan van "Iberische Klapekster" naar Iberische klapekster (met een kleine "k" dus), maar ik zag vervolgens dat er al een eerdere titelwijziging is geweest (voordien: Zuidelijke klapekster) met als reden: "In de ANWB Vogelgids van Europa wordt de Lanius meridionalis Iberische Klapekster genoemd ipv Zuidelijke klapekster". De ANWB Vogelgids uit 2002 die ik tot mijn beschikking heb heeft het echter over "Zuidelijke Klapekster L. meridionalis" en "ondersoort meridionalis (Z-Frankrijk, Iberisch Schiereiland)".
Wellicht zijn er voortschrijdende inzichten in de taxonomische wereld geweest, maar naar aanleiding van o.a. verspreidingsgebied, de ondersoortenomschrijving op de.wiki en de naam "Iberisch" krijg ik nu echter het vermoeden dat het toch om de zuidelijke klapekster gaat, en dat de Iberische klapekster daar de nominaatondersoort van is – Lanius meridionalis meridionalis.
Voordat ik de chaos groter maak door het artikel foutief te laten terughernoemen naar "Zuidelijke klapekster", klopt mijn vermoeden?
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]5 mrt 2012 17:15 (CET)[reageren]
Dit is weer eens een probleem met Nederlandse namen. De moeilijkheid daarbij is dat er geen "goede" Nederlandse namen bestaan omdat er geen regels zijn die de ene naam erkennen en de andere uitsluiten. Soorten kunnen in het Nederlands gewoon twee verschillende namen hebben die allebei even geldig zijn (Kokmeeuw en Kapmeeuw bijvoorbeeld). Alleen als er (op Wikipedia) afspraken zijn gemaakt welke werken als standaardwerk voor de Nederlandse namen worden gebruikt, en ook welke werken prioriteit hebben over andere als verschillende geaccepteerde werken verschillende namen noemen, is er een min of meer degelijke basis voor de namen. Hoe verder het verspreidingsgebied van een soort of ondersoort bij ons vandaan ligt, hoe vaker verschillende werken afwijkende namen zullen hanteren, omdat de namen van soorten die ver weg leven minder snel in onze taal ingeburgerd raken. Verder lijkt de ANWB-gids me niet direct een autoritatieve bron. De meest praktische oplossing lijkt me om ervoor te zorgen dat de soort in elk geval volgens beide genoemde namen gevonden kan worden, dus onder de ene naam het artikel, en onder de andere naam een redirect. Dat is voor een encyclopedie veel belangrijker dan de vraag welke naam de juiste is. - Wikiklaas (overleg) 5 mrt 2012 17:52 (CET)[reageren]
Verspreidingsgebied L. meridionalis. Ja, geen "universele" Nederlandse naam, dat vermoeden wilde ik al niet eens uitspreken hier. Die ene ontbrekende schakel, tussen de verspreiding van de ondersoort L. meridionalis meridionalis dat zich praktisch beperkt tot het Iberisch Schiereiland enerzijds (zie hiernaast voor het verspreidingsgebied van de hele soort), en de naam Iberische klapekster anderzijds, is toch eigenlijk niet meer dan logisch. Maar ja, dat heet dan natuurlijk OO... ^_^'
Ik zou het kunnen doen, maar aangezien het niet over de soort maar slechts over de vrucht gaat twijfel ik of de taxodoos hier wel thuishoort. Woudloperoverleg19 mrt 2012 15:08 (CET)[reageren]
De soort heeft op dit moment een redirect naar de noot. Voor het artikel heb ik gekozen voor de meest gebruikelijke naam waar de noot onder bekend is. Het lijkt me niet dat noot en soort elk een apart artikel verdienen. Zo niet, dan moeten de artikelen op termijn maar gesplitst worden. Elly (overleg) 20 mrt 2012 11:10 (CET)[reageren]
De situatie van een soort en een product van de soort (vgl. schaap en wol; appel en appelboom) is natuurlijk altijd een lastige, waar ik me liever niet in algemeenheid over wil uitspreken. Misschien beter even wat reacties van anderen af te wachten?
Als jij je zekerder voelt met de beslissing: een goede taxodoos zou er bv. zo kunnen uitzien:
|w-naam=''Aleurites moluccana''<ref>De hier weergegeven namen betreffen hogere taxa waarbij ''Aleurites moluccana'' vaak wordt ingedeeld. Ze vormen gezamenlijk niet noodzakelijkerwijs een bestaande taxonomische indeling.</ref>
|auteur={{aut|([[Carolus Linnaeus|L.]]) [[Carl Ludwig Willdenow|Willd.]]}}
|datum=1805
}}
De voetnoot voeg ik toe omdat uit de Engelse Wikipedia overgenomen taxonomische indelingen volstrekt niet op een bestaande indeling gebaseerd hoeven te zijn. Men doet daar vaak aan amateuristisch plak- en knipwerk. Gebruiker:Brya kan je er ongetwijfeld meer over vertellen.
Als je ervoor kiest soort en noot onder hetzelfde lemma te behandelen, lijkt me wel dat het artikel momenteel uit balans is: de botanische informatie is onderbelicht.
Dank je, ik heb het zo toegevoegd. Ja, het artikel is niet gebalanceerd, maar ik weet gewoon niets van de boom, des te meer van de noot (uit keukengebruik). Ik was verbaasd dat er nog geen artikel was. Ik zit er overigens niet mee als mensen het anders gaan indelen, het artikel splitsen, wat dan ook. Dat is wikipedia toch? Mocht ik meer vinden over de boom, of zin heb meer te vertalen uit de Engelse wikipedia, dan zal ik dat toevoegen. Nogmaals dank! Elly (overleg) 20 mrt 2012 14:33 (CET)[reageren]
Het klopt: onze dekking van tropische plantensoorten is niet erg sterk. En inderdaad is dat wikipedia, het was niet bedoeld als verwijt hoor! Woudloperoverleg20 mrt 2012 14:44 (CET)[reageren]
Had het niet als verwijt opgevat hoor, daar ken ik je te goed voor. Overigens is het artikel Petehboon precies hetzelfde. Gaat wel over de boon, niet over de plant. Ook dat is wikipedia, alles komt voor ;-). Elly (overleg) 20 mrt 2012 15:04 (CET)[reageren]
Wat betreft de taxobox, je kan gewoon een bestaande overnemen, bijvoorbeeld deze, welke de meest recente editie van de Heukels volgt. De Engelstalige Wikipedia loopt notoir achter wat betreft taxonomie, omdat ze daar met alle geweld (telkens opnieuw) zelf het wiel willen uitvinden in plaats van de literatuur te volgen. - Brya (overleg) 23 mrt 2012 07:58 (CET)[reageren]
Wie kan me helpen met het determiren van de levensvorm op de foto? Ik trof deze aan in mijn voortuin op de tuinaarde. Graag een reactie op mijn overlegpagina. Alvast bedankt! --Onderwijsgek (overleg) 5 mei 2012 15:57 (CEST)[reageren]
Zie Kosmopolitische distributie. Ja dus. Metropool is grote stad. Mijn van Dale vermeldt het woord 'Kosmopool' niet. Wordt daarmee wellicht een sterk mondiaal gerichte grote stad bedoeld? Maar dat is iets voor het taalcafe, denk ik
(na bwc): Heel goed geredeneerd. Een kosmopoliet is een wereldburger, iemand die de gehele wereld als zijn vaderland beschouwt. Het bijvoeglijk naamwoord daarvan is kosmopolitisch. Planten en dieren met een kosmopolitische verspreiding komen dus over vrijwel de hele wereld voor. Dat is best bijzonder omdat de hele wereld zowel de tropen als de arctis beslaat. Bij de omschrijving van de verspreiding van een soort of groep die over bijna de hele wereld voorkomt, wordt meestal het woord "kosmopolitisch", en niet "mondiaal", gebruikt. Vraag me niet waarom. Waarschijnlijk omdat wetenschappers ook gewoon apen zijn die elkaar graag nadoen en er meestal wel voor uitkijken om in hun eentje iets anders te doen dan de rest. - Wikiklaas (overleg) 5 mei 2012 22:36 (CEST)[reageren]
Overigens: in het door mij hierboven aangehaalde lemma staan als voorbeelden van soorten eenden en uilen, wat me onzin lijkt tenzij alle uilen en eenden kosmopolitisch zijn, of tenminste vele. Wie weet raad. mvg henriduvent (overleg) 5 mei 2012 23:40 (CEST)[reageren]
Kijk even op de overlegpagina van het artikel. Er is al iets mee gebeurd (en ik ben zo brutaal geweest on je "**" hierboven, bedoeld voor het maken van lijsten, te vervangen door "::", bedoeld voor inspringen). - Wikiklaas (overleg) 6 mei 2012 12:00 (CEST)[reageren]
Geen tijd voor volledige beschrijvingen maar even wat voorwerk gedaan:
De Western White Pine is Pinus monticola, verzameld (en wellicht ook beschreven) door David Douglas en gepubliceerd in Lambert, A description of the genus Pinus, 3de druk, deel 2: plaat 87, 1832. De bibliografische referentie in de IPNI-database is onvolledig. Als auteur bij de naam wordt geciteerd "Douglas in Lambert", "Douglas ex Lambert" en "Douglas ex D.Don" (David Don was co-auteur van A description etc.). Of het "in" of "ex" is hangt ervan af of de auteur(s) de beschrijving en de naam van Pinus monticola aan Douglas toekennen of alleen zijn naam citeren. Ik kon de derde druk niet on-line vinden en dus niet nagaan of de naam een "in" of een "ex" was. Het kan dus P. monticola Douglas, P. monticola Lamb. of P. monticola D.Don zijn. Het taxon wordt ook vermeld als Pinus sorbus subsp. monticola en als Sorbus monticola. Op de oude site van Kwekerij Esveld wordt de soort "Amerikaanse pijnboom" genoemd maar die naam kan nauwelijks serieus genomen worden omdat ze ook in gebruik is voor de Weymouthden (Pinus strobus) en er veel meer soorten zijn die voor die naam in aanmerking zouden komen. Verder geen combinaties van deze wetenschappelijke naam met een Nederlandse gevonden (dus ook niet een tweede keer Amerikaanse p.). Geen Nederlandse naam dus en de status als soort van Pinus monticola is twijfelachtig.
De Whitebark Pine is Pinus albicaulis, beschreven en gepubliceerd door George Engelmann in Transactions of the Academy of Science of Saint Louis 2: 209, 1863. Ook wel vermeld onder de naam Pinus flexilis var. albicaulis. De soort heeft geen Nederlandse naam en de status als soort is onzeker.
De Lodgepole Pine is Pinus contorta, verzameld en opgestuurd door Douglas en voor het eerst genoemd door Loudon in Arboretum et Fruticetum Britannicum 4: 2292 (figs. 2210-2211), 1838 (en in Encyclopaedia of Trees and Shrubs: 975. fig. 915, 1842) maar wellicht pas geldig gepubliceerd door Bolander in Proceedings of the California Academy of Sciences 3: 227, 1866 (zie IPNI) hoewel het feit dat Loudon in 1838 2 afbeeldingen van het taxon lijkt te hebben gegeven wel eens zou kunnen betekenen dat de naam toen geldig is gepubliceerd. Ook deze soort heeft geen Nederlandse naam.
Als deze taxa aan de encyclopedie worden toegevoegd, dan zal dat dus onder hun wetenschappelijke naam moeten gebeuren. Het zou me overigens zeer verbazen als dit de enige drie bomentaxa zijn die op de Nederlandse Wikipedia nog "missen". - Wikiklaas (overleg) 10 mei 2012 12:02 (CEST)[reageren]
Nee hoor. Het zijn zeker niet de enige. Er leven alleen al in de Filipijnen tientallen, zo niet honderden soorten die nog geen artikel hebben. Magalhães (overleg) 10 mei 2012 15:12 (CEST)[reageren]
Het was toevallig dat ik deze drie boomsoorten tegenkwam die nog geen artikel hadden. Misschien is het een idee om bepaalde onderwerpgebieden bewust zo volledig mogelijk proberen te maken? Romaine (overleg) 12 mei 2012 18:13 (CEST)[reageren]
Hallo! Een Duitse collega heeft op Overleg gebruiker:DFoidl#Oeros een aantal wijzigingen van het artikel over de oeros voorgesteld. Ik weet te weinig over het onderwerp om de door DFoidl voorgestelde teksten te vertalen. Wil iemand hierbij helpen? Bij voorbaat dank, Mathonius29 mei 2012 22:49 (CEST)[reageren]
Heeft iemand enig idee welke plant dit is? De bloemen zijn redelijk goed zichtbaar, ik hoop dat iemand een id kan maken. Groetjes Bart -B kimmel (overleg) 28 mei 2012 14:00 (CEST)[reageren]
Gezien de wollige beharing van de 'bloemsteel', het kleine, gaafrandige, ongestekelde 'schutblaadje' onder de bloeiwijze, het geheel ontbreken van stekels op het omwindsel, en het kleine aantal hoofdjes (2) aan het eind van de 'bloemsteel', denk ik dat je het eerder in het geslacht Centaurea moet zoeken maar composieten zijn een grote en geen eenvoudige familie en ik ben daar zeker geen expert in. De foto is gemaakt in het zuiden van Litouwen (54°11'N; 24°36'O) en ik ben al helemaal niet bekend met de composieten van die streek. De foto is overigens wel van een bijzondere kwaliteit. Wikiklaas (overleg) 28 mei 2012 19:04 (CEST)[reageren]
Dat vond ik ook een goede kandidaat maar als je op commons naar foto's kijkt van de Cirsium-soorten en van meer soorten uit Centaurea, dan zie je dat bloemhoofdjes die net open gaan er bij meer soorten zo uitzien als op de foto hiernaast, ook bij soorten die even later wél duidelijke stralende randbloemen hebben. Wikiklaas (overleg) 29 mei 2012 11:40 (CEST)[reageren]
Als je zeker weet dat de eerste afbeelding een Begonia toont, dan kan ik de afbeeldingtekst wat aanvullen maar 'met grote waarschijnlijkheid' staat wat vreemd misschien. -B kimmel (overleg) 1 jun 2012 19:28 (CEST)[reageren]
Het is met zekerheid een plant uit de familie Begoniaceae. Of het een Begonia is, hangt ervan af hoe de lagere taxa in die familie worden onderverdeeld. Kijk even bij en:Begoniaceae want de tekst op de Nederlandse is bijzonder wollig, zodat er vrijwel geen informatie uit te halen is. Op de Engelse zie je dat de familie bestaat uit één soort uit een monofyletisch geslacht (Hillebrandia), en verder uit het geslacht Begonia. Dat grote geslacht Begonia wordt wel eens opgedeeld in meerdere kleine geslachten. In dat laatste geval is het niet zeker dat deze plant een Begonia is maar ik steek er m'n hand voor in het vuur dat het een Begoniasensu lato is (dus een Begonia uit het grote geslacht). Dat geslacht bestaat uit zo'n 1400 soorten en dan zijn er ook nog eens talloze kruisingen en cultivars omdat het makkelijke en gewilde tuin- en kamerplanten zijn. Het geven van een exactere naam, alleen gebaseerd op deze foto, wordt dus moeilijk, vandaar mijn rezerve. Wikiklaas (overleg) 3 jun 2012 22:53 (CEST)[reageren]
Goed opgemerkt! In dit geval lijkt het me niet zo moeilijk: het artikel "zeelelie" gaat HELEMAAL NIET over die ene soort. Het artikeltje is daarnaast ver beneden de maat en wat er aan bruikbare informatie in staat kan het best gecombineerd worden met het artikel "zeelelies". Dat laatste artikel heb ik niet helemaal gelezen maar een eerste indruk zegt me dat er in zeelelie niet veel zal staan dat niet ook al in zeelelies is behandeld. Wikiklaas (overleg) 6 jun 2012 01:03 (CEST)[reageren]
Ik heb alvast wat onzin uit "zeelelie" geschrapt maar het blijft een bijzonder ondermaats stuk: geen bronnen, nogal wat vermoedens uitgesproken maar niet echt studie gemaakt van het fossiele voorkomen (daar is echt wel meer over bekend), en het fossiele geslacht en de hele klasse volledig door elkaar gehaald. Wikiklaas (overleg) 6 jun 2012 01:49 (CEST)[reageren]
Ik heb alles uit het artikel "zeelelie" wat nog niet in zeelelies stond in dat laatste artikel geïntegreerd, op een paar statements na die over het voorkomen in geologische periodes gingen en een hoog speculatief gehalte (enkele keren "waarschijnlijk") hadden en niet door bronnen werden ondersteund. Ook de afbeelding van arduin heb ik meeverhuisd. Daarna heb ik van "zeelelie" een redirect naar "zeelelies" gemaakt. Wikiklaas (overleg) 6 jun 2012 12:15 (CEST)[reageren]
Ik heb van die taxonomie wel kaas gegeten. De systematiek in dit artikeltje is OK. Er zijn - maar dat blijkt ook al uit het artikeltje - meerdere opvattingen over de positie van dit geslacht. Wat er nu staat is gebaseerd op recente literatuur. Genoemde clades zijn ook OK en laten vooral zien dat systematiek nog in ontwikkeling is. Prima. Wikiklaas (overleg) 9 jun 2012 01:12 (CEST)[reageren]
Nieuwe artikelen gewenst voor de afbeelding van de dag
Voor de Flexopecten is het aantal taxa waarover dan een artikel moet komen niet drie maar één! Uiteindelijk gaat het namelijk om de subspecies ponticus (kijk maar naar de taxonomie en de foto's op Wikispecies). Er zijn bij ons wel (veel) meer artikelen over taxa waarbij geen artikel over het eerst hogere taxon bestaat (bijvoorbeeld soorten waarvan over het geslacht geen artikel is). De vraag is natuurlijk of er niet gewoon een afbeelding van de dag gekozen kan worden waarover al een artikel bestaat. Dat kan op de Nederlandstalige Wikipedia inmiddels niet zo'n groot probleem meer zijn sinds Grashoofd en Joopwiki helemaal uit hun dak zijn gegaan. Dan sluit je je aan bij de gebruikers die artikelen schrijven over onderwerpen die ze zelf kozen, in plaats van mensen op het laatste moment te vragen om nog snel iets in elkaar te flansen over een onderwerp dat niet echt op hun agenda stond. Tenzij je het ook uitstekend vindt als er bij de afbeelding van de dag een rode link staat uiteraard. Dan heb ik niks gezegd. Die Ardices canescens is een vlinder; daar hebben wij duizend alternatieven voor. Kabocha wordt een probleem omdat er geen wetenschappelijke naam bij staat en we dus in feite geen idee hebben over welk taxon het gaat. Kijk eens op en:Kabocha. Dan zie je dat het een variëteit is van Winter squash. Kijkend in dat artikel zie je dat hierover gezegd wordt: representing several species within the genus Cucurbita. Die Kabocha zou dus een variëteit zijn van een Cucurbita-soort of -soorten. Ga verder naar en:Cucurbita. Daar staat geen interwiki naar ons. Type je bij ons echter "Cucurbita" in, dan kom je via een redirect op het artikel Pompoen. En daar vind je dan de interwiki naar het Engelse en:Pumpkin. Volgt U me nog? Dus waar ergens in de Nederlandstalige Wikipedia moet dat artikel komen? Ik zie overigens dat de link naar de vlinder inmiddels al blauw is. Wikiklaas (overleg) 17 jun 2012 01:16 (CEST)[reageren]
Men kiest afbeeldingen op basis van kwaliteit van de afbeeldingen, niet of er al een artikel van bestaat. Wel kan ik constateren dat er in toenemende mate artikelen over gefotografeerde onderwerpen al bestaan. Het is geen verplichting dat een artikel hiervoor geschreven wordt, maar het zou wel leuk zijn en het verrijkt de wiki ook nog eens. Daarbij krijgt het artikel extra exposure op de betreffende dag, waardoor de schrijver meer eer van zijn werk heeft. Ik meld gewoon wat ik tegenkom in de hoop dat anderen er wat aan hebben, mee willen doen en bovenal dat de wiki verrijkt wordt. Groetjes - Romaine (overleg) 17 jun 2012 01:25 (CEST)[reageren]
Even wat verder gekeken naar die kabocha. Volgens de Franse Wikipedia is het een cultuurvariëteit van Cucurbita maxima, de reuzenpompoen. In het Nederlandse artikel daarover wordt een cultivar genoemd die "kastanjepompoen" heet en waarvan de beschrijving overeenkomt met de beschrijving en foto die hier van de kabocha zijn te vinden. Dat hoeft niet te betekenen dat het Engelse artikel ernaast zit. Zo'n cultivar kan ook het resultaat van kruising zijn en tuinders maken zich vaak minder druk om de wetenschappelijke naam en meer om de kwaliteit van het product. Maar om er een zinnig artikel over te schrijven dat niet alleen over de cultuurregio's en het gebruik in de keuken gaat, zal er dus nog wat grondig spitwerk verricht moeten worden. In dat geval kunnen misschien meteen die interwiki's aangepakt worden. Maar ik ga het in geen geval doen. Behalve van Magnolia's weet ik weinig van gekweekte planten. Wikiklaas (overleg) 17 jun 2012 14:03 (CEST)[reageren]
Could somebody please check if both articles are wanted on nlwiki or if they should be merged? According to other wikipedias Laelaps is an old outdated name for that species which nowadays is called Dryptosaurus. Thx. Merlissimo (overleg) 29 jun 2012 15:29 (CEST)[reageren]
Volgens de auteur van microsporangium is het meervoud microsporangiën. Is het enkelvoud van dit onderdeel van een plant? Lijkt me niet erg consequent. Ofwel het meervoud zou microsporangia zijn, danwel het enkelvoud microsporangie. Wat is wijsheid, beste plantkundigen/botanici en andere belangstellenden, zoals geleerde taalkundigen? You know who you are, zoals de Engelsen op de internetfora wel zeggen. Alvast hartelijk dank voor het meedenken/meediscuzeuren met deze op beide vakgebieden dilettant. Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio) 6 jul 2012 10:37 (CEST) Naschrift: met dank aan Theo en Thea in de gloria voor deze bijna-plagiaatpleging[reageren]
Vermoedelijk zijn beide goed: museum heeft zowel museums als musea als meervoud. Alleen musea's is meer fout. — Zanaq(?) 6 jul 2012 11:23 (CEST)
Dan zouden de meervouden hier microsporangiums en microsporangia luiden. Dat museum als meervoud inmiddels museums kent, komt volgens mij vooral doordat het een ingeburgerd woord is dat niet meer als Latijn herkend wordt. Dat kun je van microsporangium niet volhouden. Ik zou zeggen dat het de voorkeur verdient om een van beide koppels microsporangium - sporangia of microsporangie - sporangiën te gebruiken, maar niet door elkaar. Op Taalunieversum vind je voorbeelden van ingeburgerde woorden. Een meervoud sporangiën van sporangium, of iets vergelijkbaars, wordt daar niet vermeld. Sporangiën is dus het meervoud van sporangie. Wikiklaas (overleg) 6 jul 2012 12:24 (CEST)[reageren]
Komt op mij onwennig over. sporangia dan maar in het kader van de internationalisatie en broodnodige consequentie? Bedankt, naamgenoot! Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio) 6 jul 2012 13:28 (CEST)Uitgevoerd[reageren]
Nee, we streven niet naar "internationalisatie en broodnodige consequentie". We streven naar de namen gebruiken zoals die (correct) in bronnen worden gebruikt. (Wmb worden incorrecte bronnen genegeerd, maar dat is een ander verhaal waarvoor volgens mij geen duidelijke consensus bestaat.) — Zanaq(?) 6 jul 2012 17:29 (CEST)
Internationalisatie met betrekking tot taalgebruik zegt mij ook niet zoveel, dus eens met vorige schrijver. Met betrekking tot bronnen zijn er dan twee problemen: het eerste geeft Zanaq zelf al aan: ook bronnen kunnen incorrecte taal of informatie bevatten en het is dan aan de bewerker om te kiezen een bron al dan niet te gebruiken, en aan alle kritische volgers om het daar vervolgens mee oneens te zijn. Het tweede probleem is dat er bij onderwerpen over biologie vaak een overweldigende hoeveelheid buitenlandstalige bronnen bestaat in verhouding tot het aantal werken uit het Nederlandse taalgebied. De schrijfwijze in de bron kan dan (bij ontbreken van een Nederlandstalige) niet als voorbeeld genomen worden en de schrijver van het artikel moet dan toch weer een andere oplossing bedenken (woordenboek, Taalunie, boekje "Technische Termen" of gewoon spellingsregels). Wikiklaas (overleg) 6 jul 2012 19:21 (CEST)[reageren]
De eerste regel van het artikel Biogeen sediment luidt: "Biogeen sediment is een sediment dat volledig is opgebouwd door de fysiologische activiteit van organismen levend in zee of in zoet water." Dat lijkt me alleen al door de vreemde formulering aanvechtbaar, maar ik ben te weinig in de materie thuis voor een goede redactie. Marrakech (overleg) 11 jul 2012 09:57 (CEST)[reageren]
Visser (1980), lemma 3269 geeft de volgende beschrijving: "Biolith - A deposit directly due to the physiological activities of organisms, e.g. coral or reef limestone, diatomite, etc. / biogene afzetting, organogene afzetting; bioliet/....". Ik weet niet of de huidige beschrijving van het wikilemma hiermee overeenstemt. Het mag wellicht krukkig Nederlands zijn geweest, de eerste omschrijving leek mij de lading beter te dekken. Los hiervan vind ik "overwegend skelet- en schelpdeeltjes" eigenlijk een beetje raar. Ten eerste is dit twee keer hetzelfde (schelpdeeltjes zijn de skeletresten van (meestal) weekdieren) maar bovendien vraag ik mij af wat er anders dan skeletten gefossiliseerd wordt als het sediment uit kalk of kiezel bestaat. Alleen de formulering "Overwegend skeletresten", dus zonder schelpdeeltjes vind ik vreemd staan, veel lezers hebben bij skeletresten of -deeltjes toch een ander beeld. Ik heb eraan gedacht dit helemaal weg te laten maar heb het uiteindelijk laten staan. Het kan wellicht toch beter geschrapt worden. VG --Tom MeijerMOP11 jul 2012 11:30 (CEST)[reageren]
Je kunt natuurlijk proberen om al in de inleiding zo precies mogelijk te vertellen hoe het biogene sediment ontstaat maar volgens mij wordt de term biogeen gebruikt om aan te geven dat het hier geen mechanische/chemische processen, zoals aanvoer van sediment door water of wind, of kalkvorming in oölieten o.i.d., betreft. Biogeen in tegenstelling tot fysisch/chemisch. Dan kan de inleiding veel simpeler en kunnen verderop in het artikel wat voorbeelden geschetst worden van biologische/biogene processen, zoals groei van koraalriffen, dode planten door water geconserveerd (veen, bruinkool, steenkool), zinken of achterblijven van skeletdelen (schelpen, zeelelies of andere organismen met een kalkskelet) of andere kalk- of kiezelhoudende organismen (algen, kiezelwieren). Dit al meteen in de inleiding proberen samen te vatten is blijkbaar nogal een opgave en die kan best vermeden worden. Groeten, Wikiklaas (overleg) 11 jul 2012 14:43 (CEST)[reageren]
Ik ben geen expert maar heb óverwegend'laten staan omdat ik mogelijk acht dat er andere organische of anorganische stoffen onderdeel uit maken van het sediment dan die in skeltten voorkomen. In de eerder verwijderde tekst stond iets over biomatten - en deze bevatten excreten, een soort lijmstoffen. Je hebt natuurlijk gelijk dat schelpen ook skelet worden genoemd; ik heb het laten staan omdat velen dat onbekend is en inwendig en uitwendig skelet vond ik te ingeweikkeld worden. mvg henriduvent (overleg) 17 jul 2012 17:44 (CEST)[reageren]
Zou iemand met wat verstand over wolven in het artikel Wolf_(dier) even kunnen kijken naar de sectie over ondersoorten a.u.b.? Ik zie dat daar veel namen vermeld staan die geen mooi Nederlands zijn en vermoed dan ook een vertaling uit het Engels. Iemand is op basis van deze lijst dan ook artikels beginnen schrijven, dus met verkeerde naam. Overigens heeft deze gebruiker de afgelopen dagen hele secties uit het Engels vertaald naar het Nederlands. Vaak verkeerd ... Ik heb het zowel qua taal als qua inhoud wat proberen te verbeteren, maar de Engelse Wikipedia is hoe dan ook geen goede bron natuurlijk. Volgens mij staat er ook wel wat weinig encyclopedisch materiaal in. Dus als iemand met wat meer verstand over wolven dit misschien ook kan checken? Bedankt en vriendelijke groeten, --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jul 2012 15:07 (CEST)[reageren]
Alleen al de alinea over de voorouders van de wolf, heeft op de Engelstalige Wikipedia, waar het huidige stukje inderdaad regelrecht vandaan lijkt te komen, drie verschillende bronnen, bij ons niet één! Ik vermoed dat je met de vertaler Coldbolt bedoelt. We zouden hem/haar kunnen vragen ook de bronnen mee te nemen (met andere woorden te lezen en de informatie te checken). Die namen van uitgestorven voorouders die er nu staan, hangen zonder referenties als los zand aan elkaar en zeggen natuurlijk ook niks want het zijn rode links.
Daaronder worden inmiddels 39! ondersoorten genoemd, die inderdaad allemaal voorzien zijn van een min of meer Nederlands klinkende naam (Kenai schiereiland wolf is natuurlijk geen Nederlandse naam, dat artikel moet als de wiedeweerga hernoemd worden in Canis lupus alces en de andere naam verwijderd - dus ook geen redirect). Het lijkt me goed om de hardwerkende vertaler hier snel op te wijzen: dat we zijn/haar werk op prijs stellen maar dat het niet de bedoeling is om op Wikipedia Nederlandse namen te bedenken voor organismen die er geen hebben. Goed opgemerkt! Wikiklaas (overleg) 17 jul 2012 17:28 (CEST)[reageren]
Ik zie dat de schrijver al voldoende gewaarschuwd is op zijn overlegpagina. Verzachtende omstandigheden voor zijn reeks zogenaamde Nederlandse namen zijn deze, deze, deze en deze website, die allemaal pretenderen Nederlandse namen te noemen maar ook allemaal dezelfde, uit het Engels vertaalde, onmiskenbaar niet-Nederlandse namen noemen, daarmee hun ondeskundigheid verradend. En het laat zien dat het natuurlijk ook allemaal van elkaar is gekopieerd. Ik heb de meest voor de hand liggende valse namen al uit het artikel wolf geschrapt en zoek de rest na. Mongoolse wolf is een lastige. De Engelse naam is Tibetan Wolf, dus het is geen rechtstreekse vertaling maar "De Mongoolse wolf" is ook de titel van een boek over Dzjengis Khan, mongools leider. Dat betekent niet dat mongoolse wolf ook de Nederlandse naam voor de ondersoort van de wolf uit dat gebied is. Lastig. Wikiklaas (overleg) 17 jul 2012 19:36 (CEST)[reageren]
Oh ja, nog dit: "iemand met verstand van wolven" had je gevraagd. Dat ben ik niet inderdaad. Iemand met gezond verstand die weet hoe die moet zoeken en redelijk goed kan herkennen of een naam een vertaling is of echt Nederlands. Dat ben ik dan. Ga ervan uit dat ik het meeste voorwerk al heb gedaan voor als de echte wolvenkenner langskomt. Waarbij het dan de vraag is of die goed is in Nederlandse namen. Wikiklaas (overleg) 17 jul 2012 19:55 (CEST)[reageren]
Dag Wikiklaas. Je gezond verstand verbluft me dan toch :-). Taalkundige fouten herkennen is inderdaad wel een kwestie van gezond verstand, maar dan heb je blijkbaar toch nog gevonden dat niet alles een andere, erkende vertaling heeft. En eh, ik had het inderdaad over Coldbolt, die er - hopelijk vriendelijk genoeg - op gewezen is dat z'n vertalingen fout zijn en dat Wikipedia geen goede vertaalbron is. Goede bedoelingen zijn helaas niet altijd voldoende. Bedankt om al wat op te ruimen! --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 jul 2012 20:44 (CEST)[reageren]
Gezond verstand werkt heel simpel: "Kenai schiereiland wolf" is duidelijk geen Nederlandse naam. Zo doen wij dat niet. Wij maken van een topografische naam eerst een bijvoeglijk naamwoord. Zo was er nog een dozijn namen dat meteen door de mand viel. Van andere namen kun je met google al snel achterhalen of ze van één plek (Wikipedia) of uit één document (zoals de vier websites die ik hierboven aanhaalde) komen. De naam Arabische wolf vond ik behalve op Wikipedia en in het genoemde document onder andere ook op de website van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam; Indische wolf vond ik ook op de site van Naturalis. Dat zijn wetenschappelijke instituten die me vertrouwen geven dat die naam vaker gebruikt wordt of ingeburgerd is. Geen honderd procent zekerheid nog maar in elk geval een breder gebruik. Voor het schrappen van enkele wetenschappelijke namen (cubanensis en desertorum o.a.) baseer ik me uiteraard op andere bronnen. ITIS en Wilson & Reeder's Mammal species of the world in dit geval. Weg verbluffing nu, hopelijk? Groeten, Wikiklaas (overleg) 18 jul 2012 00:00 (CEST)[reageren]
Toen ik Matthijs Schouten, Paul Sarasin e.a. wilde indelen, ontdekte ik dat er twee soorten indelingen zijn: bioloog naar land en bioloog naar subdisciplne. De biologen lijken echter willekeurig over deze beide categorieen verdeeld te zijn: sommige Nederlandse botanici staan bij Nederlandse bioloog, anderen bij botanicus. Lang niet alle landen hebben voldoende beschreven biologen om een onderverdeling te rechtvaardigen waardoor het nog onduidelijker wordt. Tenslotte zag ik dat taxonoom geen ondercategorie is en ecoloog wel. Is er een te beredeneren grondslag voor de huidige indeling, is revisie nodig of nemen we dit alles voor lief? mvg henriduvent (overleg) 18 jul 2012 01:16 (CEST)[reageren]
Mijn zegen heb je onmiddellijk als je 't eenduidiger wilt maken. 't Lijkt me vooral nogal wat werk maar het is duidelijk dat hier nog geen sprake is van een optimale indeling van categoriën. Ik was er al wel eens tegenaan gelopen als ik artikelen over biologen maakte of bewerkte maar mijn prioriteit ligt bij artikelen, niet bij categoriën, en ik wordt al vaak genoeg afgeleid door dingen die plots op m'n pad komen (ondersoorten van wolven bijvoorbeeld, laatst nog letterlijk toen ik met fiets en al over een Canis lupus familiaris heen vloog en op het asfalt belandde). Wikiklaas (overleg) 19 jul 2012 16:38 (CEST)[reageren]
Mocht je een nog onbekende ondersoort aanrijden, dan lezen we het uiteraard graag in het artikel ;-). (En als je dit niet alleen voor de lol schreef, dan hoop ik dat je geen blessures hebt opgelopen!) --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 jul 2012 17:05 (CEST)[reageren]
De kneuzingen aan mijn hoofd en de schaafwonden aan mijn handen zijn inmiddels weer geheeld. Voor de geïnteresseerden: de hond ging er met de staart tussen de poten vandoor maar liep zo te zien nog prima . Wikiklaas (overleg) 19 jul 2012 17:17 (CEST)[reageren]
Allereerst beterschap! Mijn prioriteit ligt ook bij artikelen, en bovendien heb ik geen idee hoe dat gaat bij categorieen. Ik zal daar waar ik er tegenaan loop corrigeren en de meest preciese categorie kiezen. Pas op voor wolven! mvg henriduvent (overleg) 19 jul 2012 23:15 (CEST)[reageren]
Beste mede-wikipedianen, ik heb deze plant gezaaid in een potje nadat ik een aantal jaren geleden het zaadje ergens van een plant in Nederland had meegenomen. Ik wil echter graag weten welke soort dit is. Kan iemand mij helpen? Al kom ik alleen een familie, geslacht ofzo te weten, dan ben ik al heel erg blij. Ik zoek al jaren naar de wetenschappelijke naam van deze soort, maar ben hier niet in geslaagd. Ik heb hier twee foto's geplaatst, één van de gehele plant en een close-up om de plant gedetailleerder te kunnen zien. Kennyannydenny (overleg) 17 sep 2012 18:32 (CEST)[reageren]
Ik loop op dit moment de uitgestorven dieren met de bijbehorende UICN-status door via deze categorie en ik stuit daar op de tristanwaterhoen (Gallinula nesiotis). Zowel het Nederlands- als het Engelstalige artikel vermeldt dat het arme beestje is uitgestorven, maar als we de rode lijst bekijken, dan zegt deze iets anders. Ik neig ernaar om het dan maar aan te passen, maar het kan goed zijn dat ik iets over het hoofd zie. Het gaat wel om een recente publicatie en gezien de andere artikelen loopt deze categorie behoorlijk achter. Puur taalkundig gezien denk ik trouwens dat het de tristanwaterhoen is, niet het tristanwaterhoen. Wie oh wie helpt? Als er nog meer vrijwilligers zijn om ook de andere categorieën na te lopen (uitstervingsjaar, publicatiedatum enzovoorts) dan hoor ik dat graag. Velocitas(↑)8 aug 2012 22:38 (CEST)[reageren]
Als je artikel Gallinula bekijkt, dan is daar sprake van een uitgestorven ondersoort. De IUCN-pagina spreekt ook over het uitroeien van de soort op het eiland Tristan. Zie bv. "Gallinula nesiotis is found on Gough Island and Tristan da Cunha (St Helena to UK) in the South Atlantic Ocean. The nominate subspecies, endemic to Tristan, was driven extinct in the late-19th century (Nicoll 1906). In 1956, seven birds from the Gough population were reintroduced to Tristan, and this population remains on the island." Ik weet ook niet hoe het exact zit, maar dit verklaart het volgens mij wel: in het wild uitgestorven, maar met succes opnieuw ingevoerd. Wat je de/het-probleem betreft: het is volgens mij "het". "Hoen" is onzijdig. --MichielDMN 🐘 (overleg) 8 aug 2012 22:53 (CEST)[reageren]
Ik ben alvast zo vrij geweest om de taxobox aan te vullen met de IUCN-status, zoals dat in andere artikels ook gebeurt. Voor zover ik weet, is het veldje "status" in de infobox bedoeld voor deze status, ook al is die soms al achterhaald. M.v.g., --MichielDMN 🐘 (overleg) 8 aug 2012 22:56 (CEST)[reageren]
Hier wreken zich twee onderling verschillende opvattingen over het soortbegrip. De IUCN volgt de opvatting dat het een ondersoort betreft die is uitgestorven, dus de soort bestaat nog (het waterhoentje van Gough). IOC World Bird List kent aan het uitgestorven hoentje van Tristan da Cunha de soortstatus toe en dan is dat een uitgestorven soort. Omdat we in principe de IOC volgen, staat dat ook zo in het genusartikel Gallinula. Hoewel ik het gebruik van de IOC lijst beslist niet ter discussie wil stellen, wil ik wel kwijt dat het soms (voor leken) tot verwarring leidt omdat nog zeer gangbare soortopvattingen de lezer op het verkeerde been zetten. Zie bijvoorbeeld Vale spotvogel hoe ik zo'n probleem dan te lijf ga. Je kunt van modale gebruikers van een encyclopedie niet verwachten dat ze zoeken via de modernste opvattingen over het soortbegrip als relevante organisaties als de IUCN (hoewel die geen autoriteit is op tax. gebied) en regionale checklists nog traditionele opvattingen over het soortbegrip hanteren. Daar moet je je lezer ook over informeren. Met vriendelijke groet, --HWN (overleg) 9 aug 2012 09:10 (CEST)[reageren]
Niet de eerste keer dat dit ter sprake komt, maar ik kan me niet echt meer herinneren wat de vorige keer de oplossing was. Het artikel zonneral gaat zowel over de monotypische familie als over de soort, maar er is wel een apart artikel over het geslacht Eurypyga. Dit is natuurlijk inconsequent, maar of de beste oplossing nou is alle drie de mogelijke artikelen samenvoegen of alledrie beschrijven weet ik dus niet. - FakirNLoverleg 6 sep 2012 23:43 (CEST)
Terecht dat je hier op wijst. Bij vogels streef ik er naar om bij een monotypisch geslacht (of familie) zowel een genusartikel als een soort artikel te maken. Bij anderstalige wiki's ben ik vaak tegen gekomen dat daar soort- en genusartikel samengevoegd zijn. Dan verwijst een anderstalig artikel, dat feitelijk ook een soortbeschrijving is, naar het (meestal zeer sobere) Nederlandse genusartikel. Voorbeeld:Bergdrongo. Als ik dan een soortartikel heb gemaakt, ga ik met de hand bij de anderstalige wiki's langs om dat de verwijzing nl:Bergdrongo neer te zetten, i.p.v. nl:Chaetorhynchus. Een andere oplossing is om dan toch maar het soortverhaal in het genusverhaal te zetten, maar dat ervaar ik als niet consequent. Heeft iemand daar een andere oplossing voor?
Overigens wil ik wel op korte termijn voor de Eurypyga een soortartikel maken en op dezelfde wijze de anderstalige wiki's "repareren".
Inmiddels uitgevoerd. Heb delen van het "familie-artikel" gerecycled in een soortartikel. Zou het soortartikel nog wel mooier willen maken met afbeeldingen en meer informatie, want het is een prachtig en interessant dier en ook te zien in Burgers Bush.--HWN (overleg) 7 sep 2012 11:56 (CEST)[reageren]
Kern van monotypische geslachten en families is dat de beschrijving ervan zowel op de soort als op het geslacht (en bij families dus ook op de familie) van toepassing is. Ik zie niet in wat voor zin het heeft om een artikel over de soort te maken wanneer het een monotypisch geslacht betreft. Mijn oplossing is in zo'n geval om alle informatie bij het geslacht te behandelen en om van de soortnaam een redirect naar het geslacht te maken. Zoiets zou bij een monotypische familie ook moeten kunnen. Er valt over de soort echt niks meer of anders te vertellen dan over het geslacht, of de familie, in het geval van monotypie. Hooguit is de taxonomische geschiedenis verschillend, bijvoorbeeld wanneer een soort niet al vanaf het begin in een monotypisch geslacht is geplaatst, zoals onder andere het geval was bij Chunga burmeisteri. Wikiklaas (overleg) 7 sep 2012 13:15 (CEST)[reageren]
Tja, voor mij blijft toch de charme dat je strak vasthoudt aan de systematiek dat je een soort vindt aan het eind van je speurtocht langs stam, klasse, orde, familie en genus. Maar toegegeven in geval van een monotypische familie of genus moet je langs praktisch inhoudloze artikelen, dat kan ik niet ontkennen. Moeten we er een stemming over houden? --HWN (overleg) 7 sep 2012 19:56 (CEST)[reageren]
(na BWC) Dat dit nog totaal niet consequent gebeurt blijkt alleen al als je even kijkt naar de twee monotypische zoogdierorden.
Het lijkt me verstandig als hier toch een beetje een overeenstemming over komt, one way or another omdat het voor iedereen handiger is om een consequent systeem door te voeren. Verdeel je informatie voortaan altijd over één, twee, drie of vier artikelen of komt er een soort compromis. En als artikelen samengevoegd worden, dan het liefst op het hoogste of het laagste niveau. Of moeten we het hele systeem van families en ordes maar afschaffen en de hele Wiki zuiver cladistisch ordenen. - FakirNLoverleg 7 sep 2012 20:12 (CEST)
Ik zie wat mij betreft geen reden om, wanneer je de soort beschrijft, niet alle hogere taxa ook en apart te beschrijven. Op elk niveau van de taxonomie heb je per definitie: de naam (met daarbij de etymologie, eventuele synoniemen en namen in andere talen), de auteur en datum van beschrijving, het bovenliggende taxon (met verklaring en eventuele discussie), en de onderliggende taxa. Zelf als er maar één onderliggend taxon is, heb je al vijf feiten - meer dan een beginnetje - plus het gegeven dat het taxon monotypisch is, en misschien zelfs de reden waarom het zo is - en wat werkelijk interessante informatie kan zijn - en of er afwijkende meningen zijn over die status. Kortom, met een beetje opzoekwerk heb je een artikel dat meer informatie bevat dan het gemiddelde spinnenartikel. De detailinfo over het organisme hoort m.i. thuis in het soortartikel, want die is dikwijls gebaseerd op de oorspronkelijke beschrijving. Bijkomend, zodra een tweede soort wordt toegevoegd aan het geslacht (of geslacht aan de familie) zou de beschrijving van deze hogere niveaus kunnen wijzigen. Johan N (overleg) 7 sep 2012 21:00 (CEST)[reageren]
Bij monotypische taxa is er sowieso maar één beschrijving. Die is ook in alle gevallen van dezelfde auteur en zelfde datum (tenzij er een ingewikkelde nomenclatorische geschiedenis is waarbij bijvoorbeeld een geslacht als monotypisch eindigt en het dat niet vanaf het begin was, maar dan moet er ook iets raars met de typesoort gebeurd zijn; in zo'n geval kun je daar een apart artikel aan besteden). "Alle hogere taxa ook en apart beschrijven" is daarom geen optie, want dan geef je keer op keer dezelfde beschrijving en moet je ook keer op keer meerdere artikelen tegelijk aanpassen als er iets bijkomt of verandert. Namen in andere talen staan in de interwiki's: daar doen we niet aan (dat het hier en daar wel gebeurt is een vergissing; er is hier al eens over gesproken). Als er specifiek over de naam van een taxon iets te melden is, dan kun je kiezen om daarvoor een apart artikel te maken of het in het hoofdartikel op te nemen. Essentieel in deze hele materie is dat er wetenschappelijk gezien geen verschil is tussen de familie, het geslacht en de soort wanneer de hele familie uit maar één soort bestaat. Wat ik wél belangrijk vind is dat je door de tree-of-life heen kunt klikken, dus van rijk naar soort en terug. Bij een monotypische familie is het dan prima als er redirects zijn voor geslacht en soort en dat je vanaf familieniveau verder omhoog kunt klikken. Een artikel over een geslacht in een monotypische familie suggereert dat er een extra entiteit bestaat die er in werkelijkheid niet is. Doe nou niet de werkelijkheid geweld aan omdat het voor de encyclopedie leuker staat: dat is door de eeuwen heen nu al wel genoeg gedaan. Dat er, zoals hierboven aangehaald, voorbeelden van het tegendeel bestaan, betekent niet dat we het slechtste voorbeeld dan maar moeten volgen: we kunnen het ook corrigeren (zei hij vlak voordat de knuppel in het hoenderhok verdween). Wikiklaas (overleg) 7 sep 2012 23:07 (CEST)[reageren]
We zijn een encyclopedie en geen instelling die eens een frisse, wetenschappelijk goed doortimmmerde visie op de indeling van organismen laat prevaleren. Het feit dat je zelf noemt dat het door de eeuwen heen zo gegaan is, is voor mij een argument om daar in deze encyclopedie dan maar mee door te gaan. Maar wel in het besef dat die starre Linnaeus-classificatie eens tot de geschiedenis zal behoren. Verder ben ik het met Johan N eens dat je best bij die hogere taxa een apart verhaaltje kunt schrijven waarom dit organisme zoveel verschilt van andere dat het in een apart hoog taxon terecht is gekomen. --HWN (overleg) 8 sep 2012 00:08 (CEST)[reageren]
Mee eens, en zelfs heb ik geen moeite met het weglaten van een genusartikel als het over een monotypische familie gaat en het weglaten van een genus- èn een familie-artikel als sprake is van een monotypische orde. Maar wel altijd de soort bespreken in een speciaal soort-artikel met een eigen taxobox.--HWN (overleg) 8 sep 2012 12:48 (CEST)[reageren]
Ik weet niet waarmee iedereen het hierboven eens is. Bij een monotypische familie is er maar één entiteit: familie=geslacht=soort. Is het niet wat overdreven daar drie artikelen aan te weiden? En is het niet voldoende om van de soortnaam en de geslachtsnaam redirects te maken als alles wat er over te zeggen is in het artikel over de familie besproken wordt? Dan hoeven we geen drie artikelen over maar één taxon te maken, blijft de structuur waarin de lezer kan doorklikken overeind, en lopen we niet het risico dat de informatie in de drie artikelen uiteen gaat lopen, wat bij de bandeling van één biologische eenheid heel raar zou zijn. "dat je best bij die hogere taxa een apart verhaaltje kunt schrijven waarom dit organisme zoveel verschilt van andere dat het in een apart hoog taxon terecht is gekomen" kan inderdaad prima in het artikel met de familienaam. En dat kun je dan best koppelen aan een verhaaltje dat de kenmerken van het organisme beschrijft want er is maar één organisme in de familie dus geen reden daarvoor naar een ander artikel te verwijzen. Wat mis ik hier nu dat ik maar niet begrijp waarom er meerdere artikelen nodig zijn voor het behandelen van maar één organisme? Wikiklaas (overleg) 8 sep 2012 13:40 (CEST)[reageren]
Mijn instemming tetreft het centraal stellen van de soort. Of de hogere taxonomische niveaus een eigen lemma vereisen is inderdaad de vraag gezien het mogelijk risico van onvoldoende onderlinge afstemming. Hoe groot dit risico is bij deze toch vrij gespecialiseerde kwestie en hoe je het zou kunnen afdwingen weet ik niet. mvg henriduvent (overleg) 8 sep 2012 14:12 (CEST)[reageren]
Het zal gevaarlijk zijn hier in het algemeen iets van te zeggen, maar voor de plantkunde (inclusief schimmels en algen) ligt het eenduidig. Inderdaad is de soort de fundamentele rang, dus als er twijfel is of er een lemma over de soort of een lemma over het geslacht gemaakt dient te worden dan dus over de soort. Maar de traditie, ook vastgelegd in de ICBN (binnenkort hernoemd), is dat de beschrijving van een familie, van een geslacht en een soort niet inwisselbaar zijn, om de voor de hand liggende reden. Als iemand een nieuwe familie beschrijft mag dat aan de hand van een bestaande beschrijving, maar alleen een beschrijving van een familie (of een subdivision of a family) ook als die familie maar één geslacht gaat omvatten of maar één soort. Hetzelfde voor een geslacht, alleen met een verwijzing naar een beschrijving van een geslacht (of ...), en een soort, alleen met een verwijzing naar een beschrijving van een soort (of ...). Dus de normale situatie is drie lemma's. Maar als de soort niet zo boeiend is (iets dat ver van hier voorkomt, en niet verhandeld wordt) dan allicht alleen een lemma over de familie, en dan zonder een soortsbeschrijving. - Brya (overleg) 12 sep 2012 18:37 (CEST)[reageren]
Ik ben een beetje in haast, maar ik wil toch graag even pleiten vóór het apart beschrijven van een monotypisch geslacht naast de betreffende soort, en zelfs ook bij hogere taxa. Er is geen enkele garantie immers dat zo'n geslacht eensoortig blijft en het is dan logischer als niet eerst het artikel opgedeeld hoeft te worden, alvorens er een soort aan wordt toegevoegd. Inhoudelijk zie ik ook geen echt bezwaar, al begrijp ik best dat het in zekere zin doublures betreft. Lymantriaoverleg12 sep 2012 19:53 (CEST)[reageren]
Eh, Brya, er is een verschil tussen de beschrijving van een taxon en de naam van datzelfde taxon (geregeld door de ICN). Haal je die twee dingen hierboven niet door elkaar of lees ik het nu verkeerd? Wikiklaas (overleg) 17 sep 2012 13:10 (CEST)[reageren]
Als je een familie hebt die uit 1 soort bestaat, dan kun je diagnostiseren tot je een ons weegt maar je krijgt er voor de familie geen andere diagnose uit dan voor de soort. Het is niet dat de soort groene bladeren heeft en de familie rode bloemen of zo. Wikiklaas (overleg) 19 sep 2012 19:36 (CEST)[reageren]
??? Er is niets dat zo variabel kan zijn als een diagnose. Immers, een diagnose is, zo plusminus, een heel sterk uitgeklede beschrijving. En Art. 41.1 zegt duidelijk dat je een nieuwe naam van een familie wel vergezeld mag laten gaan van een verwijzing naar een eerder gepubliceerde diagnose van een familie, maar niet van een verwijzing naar een eerder gepubliceerde diagnose van een soort (of een orde, zie Art. 41 Ex 2). Hoeveel soorten er in zo'n familie gaan zitten maakt niet uit. Dat argument dat er maar één beschrijving mogelijk is als er maar één soort is kan ik niet volgen, is dat een creationistisch standpunt? Zo klinkt het wel? - Brya (overleg) 20 sep 2012 07:14 (CEST)[reageren]
Tijdens een internationaal malacologisch congres van enkele jaren geleden was er een lezing van Philippe Bouchet (MNHN Parijs) die daarin een overzicht gaf van het onderzoek naar mariene invertebraten in slecht onderzochte vooral tropische habitats. Van mollusken zijn de grotere mariene soorten (zeg pakweg 0.5 cm en groter) redelijk tot goed onderzocht. De kleinere soorten daarentegen zijn uiterst mager tot helemaal niet onderzocht. Op grond van het materiaal dat verzameld was om deze kleinere soorten in kaart te brengen, monsters die genomen waren tijdens speciaal daarvoor ondernomen expedities wereldwijd, kon hij een ruwe maar conservatieve schatting maken van het aantal soorten binnen die groep. Hij kwam op ca 2 miljoen soorten, alleen de kleinere mariene benthonische molluskensoorten dus. Men was bezig een modus te vinden hoe men met een dergelijk gigantisch aantal onbeschreven soorten om moest gaan. We kunnen er gevoeglijk van uitgaan dat er zijn nog vele miljoenen onbeschreven soorten invertebraten zijn (dus niet alleen mollusken), vooral levend in slecht toegankelijke habitats. --Tom MeijerMOP26 sep 2012 22:43 (CEST)[reageren]
Na een aantal wijzigingen in de taxobox-sjablonen, zijn sommige benamingen met en andere weer zonder hoofdletter. Meer info is hier en hier te vinden. Het is duidelijker om alle benamingen ofwel met hoofdletters te zetten, ofwel met kleine letters. Dinosaur918 (overleg) 19 sep 2012 17:12 (CEST)[reageren]
Niet zo lang geleden was een aantal speciale taxoboxen zodanig gewijzigd dat de Nederlandstalige naam er met een kleine beginletter in kwam. Helaas waren niet alle taxoboxen op die manier bewerkt. Het is me iets teveel moeite om uit te gaan zoeken wie het precies wijziogde maar bij een aantal van die bewerkingen was Woudloper betrokken, en dat is geen beginneling. Woudloper is groot voorstander van een kleine beginletter, en verwijst daarbij naar de afspraak van de Taalunie, die in Wikipedia ook overal in de lopende tekst wordt toegepast. Vrij recent wijzigde de tamelijk nieuwe gebruiker Der Belsj de speciale taxoboxen opnieuw, voegde bij alle viervoeters de onderstam Tetrapoda toe, en maakte van de kleine beginletters weer kapitalen. Ook dat gebeurde niet bij alle taxoboxen. Enkele dagen geleden heb ik de wijzigingen van Der Belsj weer grotendeels ongedaan gemaakt en er verder voor gezorgd dat alle speciale taxoboxen dit soort dingen nu op een uniforme manier presenteren. Voor mij is die hoofdletter geen halszaak maar uniformiteit wél. Ik vind het bijzonder grappig dat er nu pas iemand over struikelt want die uniformiteit voor wat betreft het gebruik van onderkast of kapitaal voor de beginletter was steeds al ver te zoeken. Groeten, Wikiklaas (overleg) 19 sep 2012 17:26 (CEST)[reageren]
Het was mij nooit eerder opgevallen, maar ik vind het mooier met kapitalen. Misschien waren de taxobox insect en taxobox vlinder waar ik het meest mee werk wel nog gewoon in hoofdletters. Groet, Lymantriaoverleg19 sep 2012 18:00 (CEST)[reageren]
Tja, de Taalunie gaat hier niet over, maar de speciale commissie van het NIBI (en de Taalunie volgt die). Die commissie kwam er indertijd niet uit: het mag allebei. Het is een stijlkwestie en dus geldt dat het binnen een lemma consistent dient te gebeuren (allemaal wel of allemaal niet) en dat het niet is toegestaan alleen op dit punt een lemma te wijzigen (BTNI). - Brya (overleg) 19 sep 2012 18:22 (CEST)[reageren]
Dierennamen in lijsten staan in encyclopedieën met een hoofdletter, ik ken geen enkele (dieren)encyclopedie die met kleine letters werkt in lijsten. Sla er maar eens één open en kijk bij het register. Waarom dit nu weer aangepast wordt is mij een raadsel. En overleg is er ook niet geweest, er wordt maar ergens aan begonnen midden in de encyclopedie zodat we twee soorten taxoboxen hebben. Dat wordt er niet duidelijker op. -B kimmel (overleg) 19 sep 2012 18:38 (CEST)[reageren]
Eh, maak het nou niet moeilijker dan het is. Er is niks onomkeerbaars gebeurd en als blijkt dat hoofdletters de voorkeur hebben, dan zijn die in een handomdraai weer terug. Maar laten we nou eerst eens tot overeenstemming komen. (1) Brya zegt dat de Taalunie hier niet over gaat. Dat zou handig zijn voor ons maar waaruit blijkt dat de Taalunie er niet over gaat? In de lopende tekst spellen we Nederlandstalige namen ook overal met kleine beginletters omdat de Taalunie dat voorschrijft. (2) In de discussie die ik hierover eerder had met Woudloper (zie hier; het begint bij punt 2 van Woudloper) bleek dat de literatuur op dit punt niet eenduidig is maar de meeste literatuur die wij hadden was niet in het Nederlands, dus dan is het moeilijk checken wat in ons taalgebied gebruikelijk is. (3) Laten we ons leiden door de Taalunie of door gewoonte, of zoeken we uit waar onze voorkeur ligt en volgen we die? En krijgen we dan binnen Wikipedia die ruimte? Tot slot: laten we vooral vooruitkijken. Waar willen we heen? Omkijken vertroebelt de zaak en wijst ons uiteindelijk niet de weg. Wikiklaas (overleg) 19 sep 2012 19:33 (CEST)[reageren]
Ik ben sterk voor uniformiteit bij plant- en diernamen. Wie niet? Er is echter maar één manier om echte uniformiteit te verkrijgen en dat is door overal, en zeker in de lemmanaam en de taxobox de wetenschappelijke namen te gebruiken. Daar zijn eenduidige regels voor oa hoofdlettergebruik, itt tot die van de Nederlandstalige namen. Om maar te zwijgen over het feit dat binnen één en hetzelfde taxon zowel lemma's met een Nederlandstalige als met een wetenschappelijke naam bestaan, door het simpele feit dat de meeste organismen helemaal geen Nederlandstalige naam hebben. Ook niet van de in Nederland en België voorkomende organismen.--Tom MeijerMOP19 sep 2012 19:53 (CEST)[reageren]
Ga ik volledig mee akkoord, uniformiteit is belangrijk. Dus bijvoorbeeld het niet gebruiken van een hoofdletter in de ene naam resulteert vanzelfsprekend ook dat de benaming daaronder ook geen hoofdletter mag bevatten. Dit gebeurt echter niet overal aangezien sommige parameters niet in de sjablonen vastgelegd zijn. Dit probleem is dus sinds de bewerkingen in verschillende artikels opgetreden. Dinosaur918 (overleg) 19 sep 2012 20:04 (CEST)[reageren]
Onjuist. Dit probleem bestond al de hele tijd, alleen is het jou blijkbaar niet eerder opgevallen. Waar het nu om gaat is dat we graag uniformiteit willen, en moeten afspreken waar we heen willen, niet klagen over waar we vandaan komen. Wikiklaas (overleg) 19 sep 2012 23:13 (CEST)[reageren]
@Wikiklaas; het lijkt me dat we ons laten leiden door wat andere encyclopedieën doen. Met taal heeft dit niets te maken want de Nederlandstalige naam groene leguaan moet met een kleine letter. Maar in een lijst wordt zo'n naam met een hoofdletter geschreven.
Hangt ervanaf welke lijst je bekijkt. Als je het overleg met Woudloper op mijn OP hebt gezien, dan zag je dat die exact het tegenovergestelde beweerde. En wie van jullie beiden heeft het nu bij het rechte eind? Wikiklaas (overleg) 19 sep 2012 23:13 (CEST)[reageren]
@Tom Meijer; ik snap het wel maar veel namen zijn zo ingeburgerd dat het raar staat als je ze niet gebruikt. Er zijn honderden leguanen met een groene kleur maar er is maar een groene leguaan (Iguana iguana). Maar dit heeft op zich niet zo veel met de discussie te maken. -B kimmel (overleg) 19 sep 2012 21:17 (CEST)[reageren]
Wat ik eigenlijk bedoel zijn de namen in de taxobox onder het kopje "Taxonomische indeling". Deze zijn soms met hoofdleidster, soms dan weer niet. Dinosaur918 (overleg) 19 sep 2012 21:25 (CEST)[reageren]
@B Kimmel. Ik besef uiteraard dat het lijkt alsof dit weinig met het onderwerp te maken heeft. Ik schrijf lijkt want ik ben het daar dus niet mee eens. De enige eenduidige namen, zowel wat de naam zelf, de spelling als het hoofdlettergebruik betreft, zijn de wetenschappelijke namen. De eenduidigheid van Nederlandstalige namen wringt des te meer bij een taxonomische wijziging. Bij wijziging op wijziging, wat beslist niet uitzonderlijk is, splitsing, samenvoeging, terugdraaiing, etc., blijft de wetenschappelijke naam uiteindelijk eenduidig. Dat geldt dan inmiddels al lang niet meer voor de Nederlandstalige naam. Eenduidigheid is er eveneens in het hoofdlettergebruik van wetenschappelijke namen. Ik blijf van mening dat de keuze van de Nederlandse wiki om Nederlandstalige namen ipv wetenschappelijke een zeer domme beslissing is geweest. Ik ben niet van zins dat feit niet meer naar voren te brengen.--Tom MeijerMOP19 sep 2012 21:50 (CEST)[reageren]
Ik zal het je niet verbieden ;) De wetenschappelijke naam is bij sommige groepen instabieler dan de Nederlandse naam overigens. Je wilt niet weten hoe vaak bijvoorbeeld de reuzenpad al van wetenschappelijke naam is veranderd. Ook veel schildpadden zijn recentelijk van naam veranderd. -B kimmel (overleg) 19 sep 2012 22:11 (CEST) PS: Ik denk zelfs dat door de toename in moleculaire genetica bij de insecten vele wetenschappelijke namen zullen veranderen.[reageren]
Het gaat niet om simpele naamsveranderingen, het gaat om de meer ingewikkelder veranderingen. Daarbij is lang niet altijd duidelijk waar de Nederlandse naam nu echt aan gehangen moet worden.
Overigens ben ik ouderwets in de taxonomie, ik denk dat de mode om op moleculair niveau (DNA, etc.) soorten te gaan onderscheiden een heilloze weg is. Het snijdt bovendien de relatie met fossiele soorten compleet door en dat lijkt mij een heel slechte zaak. Maar ik laat het hier verder bij. VG, --Tom MeijerMOP19 sep 2012 22:45 (CEST)[reageren]
Er wordt nu van alles bijgehaald wat met het hier geconstateerde probleem niets te maken heeft. De vraag was niet of we voor Nederlandse of wetenschappelijke namen gingen kiezen. Interessant, maar voor een andere keer. Het gaat hier ook niet om de eenduidigheid van namen, Tom, hoewel ook zeer interessant en ik simpathiseer met je standpunt maar niet hier. Het ging hier om iets heel simpels: willen we de Nederlandse namen, die in de taxoboxen tussen haakjes achter de wetenschappelijke namen staan, met een onderkast of een kapitaal laten beginnen. Laat de rest alsjeblieft rusten. Of ga er onder een ander kopje een discussie over beginnen. Maar vervuil er hier de discussie over deze hele simpele vraag niet mee. Wikiklaas (overleg) 19 sep 2012 23:13 (CEST)[reageren]
Nogmaals, wel of geen hoofdletter is een kwestie van stijl, en stijlkwesties horen van onderaf geregeld worden. De harde regel is dat de stijl binnen een lemma uniform moet zijn (dit was niet overal het geval, zoals Dinosaur918 terecht opmerkte). Verder is het wel prettig als nauw verwante pagina's een sterk vergelijkbare stijl volgen. Zo is het mooi als een pagina over haviksoort-A dezelfde stijl volgt als een pagina over haviksoort-B, maar het is al veel minder relevant als de vergelijking gaat tussen haviksoort-A en reptiel-C, laat staan tussen haviksoort-A en zoveelstevlieg-D. Dat de Taalunie volgend is staat sinds lang op Wikipedia, of de Taalunie dat zelf ook weet is een tweede, het is immers een log en onprecies apparaat.
Uniformiteit en de encyclopedie gaan niet goed samen. Er is daar een oorzakelijk verband tussen: op hoe meer gebieden er een beperking wordt ingevoerd in de vorm van uniformiteit, hoe minder informatie er mogelijk is. Hoe uniformer het hier wordt hoe meer het een single-PoV-database wordt. Databases hebben hun nut, maar het zijn geen encyclopediën.
Ik wil overigens nogmaals wijzen op de gespannen relatie tussen de Taalunie en Wikipedia. Wikipedia wordt geacht een encyclopedie na te streven die de literatuur volgt. Als de literatuur "Kwartair" gebruikt en de Taalunie "quartair" voorschrijft dan gebruiken wij Kwartair. Als er helemaal geen literatuur is dan is het expliciet verboden om naar de Taalunie te lopen en te vragen "construeer eens een spelling voor ons". Alleen als de literatuur verdeeld is kan de Taalunie een leidraad verschaffen. Iets gaan zitten veranderen alleen "omdat de Taalunie dat voorschrijft" is volkomen uit den boze. - Brya (overleg) 20 sep 2012 07:50 (CEST)[reageren]
Hoofdlettergebruik is inderdaad een stijlkwestie. Ik kan me eerlijk gezegd maar weinig dingen voorstellen waarover zo simpel afspraken gemaakt kunnen worden als over deze kwestie. Misschien is er niet zozeer de wens om er afspraken over te maken maar op dit moment lijkt het er sterk op dat er vooral een noodzaak is.
Er is een aantal speciale taxoboxen. Laten we even zoogdieren nemen. In die taxobox worden op dit moment (na de recente paar wijzigingen) de Nederlandse namen die tussen haakjes achter de wetenschappelijke namen staan, volledig in onderkast gezet. Iemand die nu een artikel over een zoogdier bewerkt, wil dat de namen die in de taxobox onder het standaardgedeelte komen (orde, familie etc.), dezelfde stijl hebben: op dit moment beginnen met onderkast dus. Maar dan moet je dus niet het risico lopen dat iemand dat in het sjabloon wijzigt, zoals recent een aantal keren is gebeurd. Als we uniformiteit binnen één artikel willen, dan moeten er dus afspraken worden gemaakt over het hoofdlettergebruik in de taxobox zoogdier.
Eén van de bestaansredenen van de taxoboxen is het nastreven van standaardisatie met betrekking tot de stijl van Wikipedia-artikelen. Als die stijl nou zou wringen met de inhoud, zou het "single PoV" argument steekhoudend zijn: niet doen. Maar ik zie niet in hoe het gebruik van hoofdletters hier wringt met de betekenis van de inhoud van een artikel, dus zie ik in elk geval geen belemmering om er afspraken over te maken. En blijkbaar is er wel een noodzaak om daar afspraken over te maken, anders was er geen aanleiding voor deze hele discussie geweest. Ik zie ook geen belemmering om daar dan afspraken over te maken voor alle taxoboxen. Mij komt het wat vreemd voor als we dan bij reptielen kiezen voor hoofdletters en bij zoogdieren voor kleine. Sterker nog: ik ben er een groot voorstander van om over een stijlkwestie als deze, waarbij vele malen per dag iemand de keuze tussen kapitaal of onderkast moet maken, een afspraak te maken die voor alle taxoboxen geldt. Doen we dat niet, dan kan iemand binnenkort nogmaals volgens het "voel-je-vrij" principe op eigen houtje de stijl van de taxoboxen aanpassen en staan we even later weer met z'n allen hier om te bespreken of dit wel de bedoeling was.
Het niet invoeren van beperkingen in de vorm van uniformiteit, als die tot gevolg hebben dat er minder informatie mogelijk is, is een sterk argument. Maar ik zou het bewaren voor gevallen waarin het steekhoudend is want het heeft met het hoofdlettergebruik in taxoboxen niets mee te maken. Wikiklaas (overleg) 20 sep 2012 11:19 (CEST)[reageren]
De vraag is eigenlijk hoe je de Nederlandse namen tussen haakjes kwalificeert. "Animalia (dieren)" oogt m.i. als het begin van een zin en is dan volledig mislukt, terwijl "Animalia (Dieren)" aangeeft dat het tweede een (in dit geval Nederlandstalige) vervanging kan zijn voor het eerste. Ik heb om die reden een duidelijke voorkeur voor het tweede. Of dit een minipeiling moet worden weet ik niet, want echt wakker kan ik er ook niet van liggen. Groet, Lymantriaoverleg20 sep 2012 13:23 (CEST)[reageren]
Bij beschouwing van de feiten wordt dit wel heel erg een storm in een glas water. Op een gegeven ogenblik heeft Woudloper in een onbezonnen bui een ongemotiveerde edit gedaan (geen voorafgaande discussie, laat staan consensus) waarover niet nagedacht was en waaraan ook verder geen vervolg gegeven is. Omdat Ucucha niet meer actief is heeft niemand dat in de gaten gehad en is hij niet geverted, met dus alle ellende vandien (een random edit in een veelgebruikt sjabloon is een recept voor een ramp). Als we dat dus gewoon terugdraaien (en weer teruggaan naar zoals het al jaar in jaar uit gedaan wordt) zijn alle gebruikers gelukkig 1) die om een of andere reden uniformiteit willen, alsook 2) zij die graag een hoofdletter zien. - Brya (overleg) 20 sep 2012 18:40 (CEST)[reageren]
P.S. @Wikiklaas het is wel heel zwak om met het argument te komen dat uniformiteit de kwaliteit niet aantast; dat wordt altijd geroepen ("hetzelfde maar dan beter") en als achteraf dan de rampen blijken wordt ontkend dat er verband is. Dit is net zo reflexmatig als wanneer er visquota worden voorgesteld: de vissers roepen altijd "vis zat". Heel voorspelbaar en volkomen leeg. - Brya (overleg) 20 sep 2012 18:40 (CEST)[reageren]
In z'n algemeenheid heb je natuurlijk volkomen gelijk, Brya. Maar net als bij het argument van uniformiteit vs informatie, zou ik dit bewaren voor situaties waarin het toepasselijk is. Want voor het voorbeeld van de visserij gaat het ontegenzeglijk op maar met het gebruik van hoofdletters in een taxobox, waar het hier over gaat, is dat niet te vergelijken. Wikiklaas (overleg) 23 sep 2012 02:42 (CEST)[reageren]
Uit nieuwsgierigheid: Wat is het uiteindelijke resultaat van deze discussie? Worden de taxoboxen behouden in hun huidige staat of worden ze gewijzigd? Dinosaur918 (overleg) 23 sep 2012 01:06 (CEST)[reageren]
Dat laat zich raden: we gaan uiteraard terug naar de hoofdletters. Zo is het niet alleen al heel lang geweest maar de meeste gebruikers die er dagelijks mee te maken hebben laten hier hun voorkeur voor kapitalen duidelijk merken. Ik ga er nu iets aan doen. Dank voor al jullie reacties. Wikiklaas (overleg) 23 sep 2012 02:24 (CEST)[reageren]
Goedenavond allen. Ik houd er niet van mezelf tegen onterechte beschuldigingen en aantijgingen te verdedigen. Ik wil in deze discussie echter een uitzondering maken. Ik heb nl. heel goed nagedacht over mijn spellingskeuzes, in tegenstelling tot wat Brya beweert. De motivering voor de kleine letter heb ik in de discussie met Wikiklaas uitgebreid uiteen gezet. Van Brya's argument dat de TaalUnie het NIBI volgt was ik overigens niet op de hoogte, noch van eventuele eerdere discussies hierover. Ik meende de spellingshandleiding van de TaalUnie geheel te hebben doorgelezen, maar blijkbaar had ik de verwijzing naar het NIBI gemist. Dat spijt me.
Wikiklaas liet merken dat hij het emotioneel lastig had met de keus voor een kleine letter. Ik heb voor die gevoelskwestie begrip, gezien de enigszins parallelle spellingscontroverses in de geologie. Ik heb alle hierboven meepratende gebruikers hoog zitten (inclusief, en met name, Brya) en heb niet de intentie gehad op andermans tenen te gaan staan.
Dit is voor mij noch persoonlijk, noch inhoudelijk een belangrijke kwestie, met de uitzondering van de opmerking dat spelling in een lemma consequent moet zijn. Daar sta ik 100% achter. Het gevolg van hoofdlettergebruik (dat met het NIBI-argument te motiveren is) in de taxodoos is echter wel dat in lemmata over dieren en planten de namen overal met een hoofdletter horen (ook buiten de taxodoos). Ik vraag me af of jullie je daarvan bewust zijn, want dat blijkt niet uit bovenstaande discussie. Daarnaast vraag ik me af of een dergelijke grootschalige ingreep niet beter op een algemenere plek besproken hoort te worden dan dit café.
Nederlandstalige namen horen normaal gesproken niet met een hoofdletter, het zijn gewoon zelfstandige naamwoorden. Maar als ze in een lijst staan worden ze wel met een hoofdletter geschreven, zoals in de taxobox. -B kimmel (overleg) 25 sep 2012 18:38 (CEST)[reageren]
De taxobox is inderdaad een lijst, echter het begin van elke regel ligt toch echt bij de rangnaam, niet bij de naam van het taxon. Op de rangnaam volgt een dubbelepunt waarna de naam van het taxon volgt. De naam van het taxon staat dus niet aan het begin van de regel, dat is de rangnaam. Op grond daarvan zou een Nederlandstalige taxonnaam dus met kleine letter geschreven moeten worden. Als men van mening is dat Nederlandse namen zelfstandige naamwoorden zijn, een mening die ik overigens niet deel, dan moet de taxonnaam in de taxobox eveneens met een kleine letter geschreven worden. En dat geldt dan evenzeer voor het gebruik binnen een tekst. Als men daarentegen op dezelfde regel in de lijst van de taxobox de naam achter de dubbelepunt met hoofdletter laat beginnen, dan moeten we consequent zijn en doen wat Woudloper zegt: Nederlandse taxonnamen worden dan ook midden in een gewone tekst altijd met hoofdletter geschreven. Het is het een of het ander. --Tom MeijerMOP25 sep 2012 19:08 (CEST)[reageren]
Nee, het zijn eigenlijk twee lijsten; links staat een lijst van wetenschappelijke namen en rechts een lijst van de (eventuele) Nederlandstalige namen. Eigenlijk zouden we er beter kolommen van kunnen maken dan kunnen die haakjes weg maar dat is mijn smaak. -B kimmel (overleg) 25 sep 2012 19:14 (CEST)[reageren]
Tja, daar ben ik het dus niet mee eens. Zoals de lijst nu is vormgegeven, is het gewoon zoals ik uiteenzette. Alleen al de dubbelepunt wijst daarop. Ik vraag mij af of er veel verandert als we er echte kolommen van zouden maken. --Tom MeijerMOP25 sep 2012 19:27 (CEST)[reageren]
Het wordt er wel duidelijker op. Het lijkt me in ieder geval niet dat allen Nederlandstalige namen met een hoofdletter moeten schrijven omdat ze ook zo in de taxobox worden weergegeven. -B kimmel (overleg) 25 sep 2012 19:30 (CEST)[reageren]
Het wordt inderdaad duidelijker maar de box wordt dan ook breder. In ieder geval moet het hoofdlettergebruik consequent zijn. Als de dubbelepunt gehandhaafd blijft lijkt mij dat de hoofdletter altijd gebruikt moet worden, ook midden in een tekst. Als dat onwenselijk is dan zou de oplossing kunnen zijn de dubbelepunt te verwijderen.--Tom MeijerMOP25 sep 2012 19:55 (CEST)[reageren]
Het in mijn ogen beste argument om de namen die in de taxobox tussen haakjes staan niet met een onderkast te laten beginnen, las ik hierboven in de korte reactie van Lymantria: "Animalia (dieren)" leest als het begin van een zin. Woudloper heeft gelijk dat het voor mij een gevoelskwestie is. Ik ben tegen kleine letters op die plek, misschien wel met hetzelfde gevoel als Lymantria heeft, maar het zou waarschijnlijk uiteindelijk wel wennen. Wat niet went is dat er nu weer van alles bij wordt gehaald wat helemaal niks met dit kleine dingetje te maken heeft. Er is geen verband tussen het gebruik van hoofdletters in de taxobox en het gebruik daarvan in de lopende tekst. In de taxobox is sprake van een (lijst* / opsomming* / systematisch overzicht* / *maak uw keuze) maar niet van lopende tekst. Over dat laatste waren we het al lang eens: er is op Wikipedia een breed draagvlak om daar de regels van de Taalunie te volgen en alle Nederlandstalige namen, behoudens enkele uitzonderingen die met eigennamen te maken hebben, met een kleine letter te schrijven. Dat gebeurt ook al consequent. Laten we elkaar nou geen zand in de ogen strooien door te zeggen dat het herstellen van het gebruik van hoofdletters in de taxobox automatisch consequenties heeft voor de overige namen. Dat is namelijk een fabeltje.
Iets anders, waar serieuze aandacht voor nodig is. Ik heb deze weken veel artikelen bekeken over uitgestorven dieren (en ben nog niet klaar). Ik ben me rotgeschrokken van de hoeveelheid dingen die in die artikelen beweerd wordt zonder dat er ook maar ergens staat waar het vandaan komt. Er zijn gunstige uitzonderingen (ik noem MWAK en Amphicoelias die hun beweringen wel staven met referenties) maar hier is nog veel werk te verzetten. Zullen we ons weer eens op de inhoud richten? Wikiklaas (overleg) 25 sep 2012 20:42 (CEST)[reageren]
Wat betreft het eerste ben ik het met je eens. Dat de namen in de taxobox met een HL worden weergegeven wil niet zeggen dat de namen in de teksten ook zo moeten worden gespeld. Met het tweede ben ik het niet eens; in de artikelen worden de meeste feiten niet gerefereerd omdat ze door meerdere bronnen worden vermeld, althans dat is mijn ervaring. -B kimmel (overleg) 25 sep 2012 21:04 (CEST)[reageren]
Enkele, eigenlijk overbodige opmerkingen:
Er is allicht een verschil tussen de tijd en energie die besteed wordt aan het bedenken van een gewenste verandering in een sjabloon, en de tijd en energie die besteed wordt aan het bereiken van consensus over die verandering.
Het lijkt mij inderdaad dat een taxobox en een tekst twee verschillende dingen zijn. Overigens ben ik niet bij voorbaat tegen hoofdletters in de tekst, als het dan maar consistent in het hele lemma gebeurt.
Typografie leent zich niet voor grote uitspraken. Het dient in de eerste plaats op het oog te gebeuren.
Ik heb niets tegen hoofdlettergebruik bij Nederlandse planten- en dierennamen, sterker, ik neig n.a.v. deze discussie sterker daarnaar. Verder vertrouw ik in deze kwestie op de kennis en het geheugen van Brya.
B kimmels opmerking dat er verschillende spellingsregels gelden voor lopende tekst en opsommingen kan ik echter niet goed plaatsen. Wellicht ben ik te overtuigen met een citaat van de TaalUnie, maar voorlopig hoor ik het in Keulen donderen.
Zoals eerder in de discussie met Wikiklaas gezegd zie ik er eerlijk gezegd ook in de literatuur geen sterke bewijzen voor. Ik heb nu een stuk of 30 encyclopedia en woordenboeken erop nagekeken en de overgrote meerderheid gebruikt in lijsten de kleine letter. De weinige werken die de hoofdletter hanteren lijken bovendien in het algemeen eerder tot het populair-wetenschappelijke genre te behoren, terwijl de werken die de undercast gebruiken serieuzer op me overkomen. Tenslotte heeft S.Kroeze ooit eens hetzelfde beargumenteerd in een spellingsdiscussie en dat sterkte me in mijn overtuiging. Dat ging overigens niet over de taxodozen maar over de "Zie ook"-lijsten die onderaan sommige artikelen prijken.
Allereerst ben ik het met Woudloper eens. Ik heb de discussie met het NIBI gemist. Echter, volgens mij gaat het NIBI over de vakbelangen van biologen en niet over de spelling, daar hebben we de Taalunie voor. Ik ben zeer verbaasd dat de discussie over hoofdlettergebruik weer oplaait. Ik heb naar aanleiding van een herziening van de vogelnamenlijst die op avibase.org wordt gebruikt een discussie gevoerd met de Taalunie (zie: http://nl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie) (Nederlandse spelling van dieren- en plantennamen) waaruit -althans voor mij- zonneklaar blijkt dat we volgens de spellingregels kleine letters voor plant- en diernamen dienen te gebruiken en bij de vogels doe ik dat dan ook. groeten, --HWN (overleg) 27 sep 2012 12:28 (CEST)[reageren]
De artikelen waarover ik het heb, hebben geen appendix of lijst van bronnen of whatsoever. Als je informatie uit meerdere bronnen haalt, dan is het ook zaak die meerdere bronnen te noemen. Als het er veel zijn (hardstikke goed), dan wordt het interessant om aan inline-referenties te gaan denken. Bij een klein aantal kun je ook wel met een kopje "Bronnen" toe. Maar helemaal niks? Is dat dan omdat iemand zich voor de gebruikte bronnen schaamt? Er zijn ook mensen die denken dat ze het niet hoeven te vermelden als ze iets uit een boek halen omdat ze denken dat alles wat in een boek staat waar is en dat in alle boeken ook wel hetzelfde zal staan. Zulke gebruikers zouden verplicht moeten worden om hun bronnen prijs te geven. Net als alle andere gebruikers overigens. De enige die ik op dit punt een beetje vertrouw (maar over zijn artikelen had ik het hier niet) is Tom Meijer omdat die anders zijn eigen publicaties moet gaan aanhalen en hij dat uit bescheidenheid zelden doet. Wikiklaas (overleg) 25 sep 2012 22:10 (CEST)[reageren]
Dank voor het compliment Wikiklaas. Ik ontkom er niet altijd aan maar in veel gevallen is er voldoende andere literatuur om naar te refereren. Ik ben het met je eens: voor wat betreft bronnen is de wiki (ver) onder de maat. Dat geldt trouwens niet alleen voor de biologische/paleontologische lemma's maar het geldt voor de hele wiki. Ik vind het onbegrijpelijk dat veel lemma's zonder ook maar één verwijzing gewoon geaccepteerd worden. Verwijzingen horen trouwens zoveel mogelijk naar papieren publicaties te zijn en niet naar websites, of het moest een website zijn waar een pdf van een papieren publicatie te downloaden valt. Als ik het voor het zeggen had (gelukkig niet), dan zou veel zonder aarzelen heel veel lemma's verwijderd worden.--Tom MeijerMOP25 sep 2012 22:35 (CEST)[reageren]
Ik ben wat dat beftreft een hybride. Mijn belangstelling ligt bij de taxonomische geschiedenis. Dingen die goed gedocumenteerd kunnen worden. Oude publicaties om na te kunnen lezen wat de oorspronkelijke auteur nou precies schreef. De grap is dat juist die publicaties meer en meer op grote, stabiele, institutionele repositories beschikbaar worden. Zodat bijna al mijn bronnen vergezeld gaan van een link en dus na te gaan zijn voor de lezer maar in feite papieren publicaties zijn. Daarnaast verwijs ik wel eens naar ITIS, WoRMS, Paleobiology Database, Fishbase, omdat die in compacte vorm veel dingen bij elkaar zetten. Maar eigenlijk is het belangrijkste dat die ook heel recente publicaties bij hun classificaties noemen, wat het makkelijker maakt om revisies van groepen te vinden als je niet zelf een email-alert voor die groep hebt. Ik heb op de Paleobiology Database in de afgelopen weken al veel titels gevonden waar ik anders weken voor in catalogi had moeten zoeken. Maar in feite gaat het ook hier om gedrukte info. Wat hoor ik? Iemand die zegt dat dat heel erg 2010 is? Of ik wel weet wat PLoS ONE is? Wikiklaas (overleg) 25 sep 2012 23:22 (CEST)[reageren]
Maar ik wijs ook op websites waar pdfs van papieren publicaties gedownload kunnen worden. Dat kunnen inderdaad repositories zijn. Daar zijn uiteraard geen problemen mee. Het gaat mij om informatie in teksten die alleen op onduidelijke websites beschikbaar is, dus alleen in digitale vorm. Ik doel dus ook niet op digitale tijdschriften, hoewel dat toch een schemergebied is, daar zitten goede tijdschriften bij maar ook troep. Ik refereer ook naar taxonomische databases, al moet je er bedacht op zijn dat er niet altijd dezelfde taxonomie gebruikt wordt! Amerikaanse en Europese sites willen nog wel eens verschillen in hun systematische indelingen. Dat heeft voor de wiki vreemde gevolgen als van beide gebruik gemaakt wordt. Het is mij ook overkomen dat dezelfde soort op zeer verschillende plaatsen in de taxonomie in zo'n database bleek te staan. Dat valt je alleen op als je daar toevallig iets van weet. Het komt niet veel voor maar het is wel een van de valkuilen.
Het grootste deel van mijn verwijzingen komt uit mijn privébibliotheek, maar ook ik maak gebruik van grote repositories. Er staan pdfs van titels waar ik vroeger niet van had durven dromen daar ooit in te kunnen kijken. Wel is het zo dat ik de scankwaliteit vaak abominabel vind, met name de titels die in opdracht van Google gescand zijn hebben een sterk wisselende kwaliteit. Maar dan nog, het is fantastisch.--Tom MeijerMOP26 sep 2012 09:14 (CEST)[reageren]
Och, er worden niet alleen lemma's geaccepteerd waar geen opgaaf van bronnen is, maar ook lemma's waarvan bekend is dat de inhoud van A tot Z onzin is. Dus alles is relatief. Ook is een lemma met opgaaf van bronnen niet noodzakelijkerwijs beter dan een lemma zonder opgaaf van bronnen. Het is helemaal geen toer om een vals lijstje met bronnen onder een lemma te plaatsen (op de engelstalige Wikipedia was indertijd iemand die dat opzettelijk deed, en er is geen garantie dat dit nu zo uitzonderlijk was). Dus dit is tamelijk een dwaalspoor.
En er is inderdaad een groot verschil tussen dingen die je op het world wide web vindt. Ook de gedrukte wereld varieert sterk van kwaliteit, en die wordt naar het www omgezet, plus dan nog de extra zooi. Maar sinds 1 januari van dit jaar mogen nieuwe wetenschappelijke namen van planten en dieren ook in online literatuur formeel gepubliceerd worden, dus er is wel vertrouwen dat sommige dingen wel goed zijn. Dat daarentegen een database als ITIS een betrouwbaarheid van niets heeft is heel algemeen bekend. - Brya (overleg) 26 sep 2012 18:40 (CEST)[reageren]
In tegenstelling tot Tom Meijer (met wie ik het verder in de meeste zaken wel eens ben) geef ik de voorkeur aan online te vinden bronnen, gewoon uit praktische overwegingen. Als er een dubieuze wijziging met een bronvermelding staat, dan is eenvoudig na te gaan of degene die de wijziging heeft gemaakt de informatie juist heeft weergegeven en hoe de kwaliteit van de online informatie ingeschat kan worden. Er zijn veel papieren bronnen, waarvan het vrij veel moeite kost ze in handen te krijgen.
Het grootste voordeel van inline bronnen is voor de gebruiker, die geïnteresseerd is in een bepaald aspect van een onderwerp en op die manier snel relevante artikelen of boekpagina's kan vinden, zonder een uitgebreide zoektocht in web of science of google scholar, want die heeft de schrijver van het artikel al voor hem gemaakt.
De discussies over taxoboxjes en hoofdletters vind ik voor gebruikers niet zo heel erg relevant, het zal de gebruiker een zorg zijn of wikipedia volledig uniform is. Belangrijker is dat Wikipedia intern consistent is qua inhoud.Viridiflavus (overleg) 26 sep 2012 20:52 (CEST)[reageren]
@Brya. Natuurlijk weet ik dat een literatuurlijstje op zich niet zo veel zegt. Maar wat is het alternatief. In eerste instantie ga ik er altijd maar van uit dat het in orde is, je moet ergens van uitgaan. Dat ITIS een lage betrouwbaarheid heeft (zoals veel andere online taxonomische databases) is misschien wel aan 'specialisten' bekend maar ik betwijfel of dat algemeen bekend is onder de 'gewone' wikipedianen.
@Viridiflavius. Een pure online bron (dus niet afgeleid van een papieren bron) is altijd nog beter dan helemaal geen bron maar ik wantrouw de meeste. Het is niet altijd duidelijk waar de informatie vandaan komt en er kan een draai aan gegeven zijn door de maker van de site die niet direct hoeft op te vallen. Natuurlijk zijn er ook daar verschillen, online tijdschriften zijn al beter dan particuliere websites (al zijn er bij de tijdschriften ook grote kwaliteitsverschillen en ken ik heel goede particuliere websites). Het probleem zit hem er in dat iemand die niet in het onderwerp ingevoerd is bij een particuliere website al helemaal niet kan beoordelen wat de kwaliteit en betrouwbaarheid is. Mijn ervaring bij papieren publicaties is dat steeds meer digitaal beschikbaar komt, het is echter vaak wel zoeken.--Tom MeijerMOP26 sep 2012 21:20 (CEST)[reageren]
Een "online" bron staat op internet; een "inline" bron is een bron die met behulp van "ref" tags achter het vermelde feit is geplaatst. Verwar ze niet. Wikiklaas (overleg) 26 sep 2012 23:21 (CEST)[reageren]
@Viridiflavus: ook het criterium of "Wikipedia intern consistent is qua inhoud" heeft zijn gevaren, en kan allicht een grote foutenbron zijn. Het belangrijkste is dat een lemma aansluit op de literatuur. Of het ook klopt met de rest van Wikipedia is niet zo belangrijk; het is immers bekend dat Wikipedia vol met fouten staat, en het is geen goed idee om lemma's consistent te gaan maken met fouten elders in het project. - Brya (overleg) 27 sep 2012 07:32 (CEST)[reageren]
@Tom Meijer; het algemene beleid op dit project is om geen bronnen te gaan geven als het niet nodig is. Wat taxonomie betreft vind ik het ook veel belangrijker dat er aangegeven wordt wiens taxonomische opvatting weergegeven wordt (en van wanneer) dan om een bron te hebben. Eventueel is uit een bron dat wel af te leiden, maar vaak is dat puzzelen, en er blijft een grote mate van onzekerheid. - Brya (overleg) 27 sep 2012 07:42 (CEST)[reageren]
@Brya Dan deugt het algemene beleid niet, want dit strookt mijns inziens niet met de opzet van Wikpedia, waarbij oorspronkelijk werk niet wordt geaccepteerd. Je redenering over consistentie vind ik een cirkelredenering, in deze discussie over de kwaliteit van Wikipedia stel je dat de kwaliteit van Wikipedia sowieso slecht is en dat daarom consistentie niet belangrijk is. Voor mijn gevoel is consistentie erg belangrijk voor de kwaliteit van een project als Wikipedia.Viridiflavus (overleg) 29 sep 2012 00:02 (CEST)[reageren]
@Wikiklaas, ik begrijp echt wel het verschil tussen inline en online, en ik stelde dat een bron bij voorkeur beide eigenschappen heeft. Neem bijvoorbeeld de pagina nanotechnologie, vol met dubieuze info die niet online te raadplegen is en ook niet 1 op 1 gekoppeld kan worden met behulp van inline verwijzingen.Viridiflavus (overleg) 29 sep 2012 00:02 (CEST)[reageren]
@Tom Meijer , we hebben wel eens eerder zo een discussie gehad betreffende waarneming.nl. De kwaliteit kan weliswaar dubieus of discutabel zijn, maar dat is dan voor rekening voor de externe website en moderator. Het is natuurlijk safer om naar pdf's van wetenschappelijke artikelen te verwijzen, maar voor recente ontwikkelingen (invasieve soorten bv) is dat weer niet erg bruikbaar c.q. up to date. Ik begrijp wel je problemen met wat vagere websites, maar ook dan is de fout voor rekening van de externe site.
Ja, dan zitten we niet op dezelfde lijn, al weet ik niet hoe groot de verschillen echt zijn. Uiteraard mag op Wikipedia oorspronkelijk werk wel, het is zelfs vereist, anders heet het overschrijven. Wat niet mag zijn oorspronkelijke gedachten, theoriën, concepten, termen, etc. Wikipedia hoort de literatuur te volgen, zonder nu alles wat in die literatuur (of op het web) te vinden is zomaar over te nemen. De Wikipedia-gebruiker moet een zorgvuldige selectie maken van wat hij wil opnemen en dan dat zorgvuldig verwoorden, zodat het in de juiste verhoudingen is. De kwaliteit van een encyclopedie zit voor een groot deel in wat buiten gehouden kan worden. Het is eigenlijk zelden of nooit mogelijk een verantwoord lemma te maken aan de hand van één boek of één website: de Wikipedia-gebruiker moet genoeg van de literatuur kennen om te weten wat hij dient te negeren. De lezer die gewoon een overzicht van alles ooit wil hebben kan altijd Google gebruiken.
In veel organisaties geldt dat als gaat gelden "zo doen wij dit" dan stagnatie op de loer ligt. Zo ook hier, op het ogenblik dat nieuwe lemma's consistent gemaakt worden met de bestaande inhoud (in plaats van met de literatuur), de kwaliteit direct bedreigd wordt. - Brya (overleg) 29 sep 2012 06:58 (CEST)[reageren]
@Brya We zitten wel enigszins op dezelfde lijn, maar mijn probleem is meestal bij een nieuw lemma, dat de lemma's waar je naar verwijzen wilt niet goed zijn, zodat je wordt verleid daar weer naar te kijken. Dat is dan meestal weer erg lastig omdat er in dat artikel geen inline bronvermeldingen zijn. Als iemand in zijn artikel dan liegt in commissie (door slechte literatuur te gebruiken) is het nog mogelijk aanpassingen te doen, bij een oorspronkelijke fout of mening wordt dat lastig en kan het tot discussies leiden.Viridiflavus (overleg) 29 sep 2012 17:16 (CEST)[reageren]
Ik weet niet of ik dit goed aanvoel, maar het klinkt bekend. Het is inderdaad zo dat er hier lemma's zijn waarnaar beter niet gelinkt zou horen te worden omdat ze te erg zijn. Theoretisch is er hier een ondergrens en te slechte lemma's zouden verwijderd horen te worden, maar in de praktijk zijn er lemma's die gewoon nog te erg zijn om weggegooid te kunnen worden. Wie hier op Wikipedia nuttig werk wil doen dient dan ook zijn ogen te sluiten voor de rotzooi en die straal te negeren, en daaromheen te werken. Dat houdt dan ook in het vermijden van termen die door een of andere 'enthousiasteling' gelinkt kunnen worden naar zo'n slecht lemma (als alles met alles verbonden is, is alles waardeloos). Als een onderwerp echt belangrijk is en je je toch ingelezen hebt op een belendend onderwerp dan is het mooi om ook zo'n lemma helemaal opnieuw te schrijven, maar dat is de uitzondering. Over het algemeen is het vermogen om de ogen te kunnen sluiten voor alles wat er hier hopeloos onverbeterlijk is essentieel om hier te kunnen werken. - Brya (overleg) 30 sep 2012 06:52 (CEST)[reageren]
Het lijstje op de en:wikipedia komt overeen met de subsectie Trepidae van het geslacht Populus. De Nederlandse naam daarvan is 'trilpopulieren' of 'ratelpopulieren'. Ook 'espen' zou kunnen, alhoewel dat in Europa slechts één soort betreft. Maar geen van deze heeft reeds een eigen artikel op nl:wikipedia. Johan N (overleg) 2 okt 2012 22:28 (CEST)[reageren]
Op mijn overlegpagina kreeg het het verzoek om de titel van Haring (dier) te veranderen in Haring (vis), een logische aanpassing lijkt me. Maar Haring (in meervoud) is ook een geslacht en een familie. Wat is de regel voor de naamgeving in dit soort zaken? groet Japiot (overleg) 17 okt 2012 17:45 (CEST)[reageren]
Tegen haring (vis) heb ik geen bezwaar. Consequenter zou zijn i.p.v. haring (dier), haring (soort). Wat betreft de oplossingen voor het geslacht: haringen (geslacht) en voorde familie: haringen (familie) zou ik de zaak laten zoals die is. Meervoud geeft aan dat het taxa betreft hoger dan het soortniveau, tussen haakjes het niveau van het taxon. Groeten, Henrik. --HWN (overleg) 17 okt 2012 21:33 (CEST)[reageren]
Ik heb het voorstel voorgelegd aan Japiot die het naar hier dirigeerde. Wanneer er geen bezwaar is wie brengt dan de wijziging aan? Ik neem niet aan dat ik daartoe gerechtigd ben. Met groet Prenter (overleg) 18 okt 2012 11:05 (CEST)[reageren]
Beste Penter, dat kan je zelf doen. Zie bovenaan rechts van het blauwe sterretje zit een dropdown menu. Daar kan je de titel wijzigen. groet Japiot (overleg) 18 okt 2012 22:38 (CEST)[reageren]
Ja, er worden al een hele tijd taxa vernoemd naar personen en zelfs artiesten, maar dit leek me toch weer een stapje verder. - Brya (overleg) 30 okt 2012 07:26 (CET)[reageren]
Is dat erger? Een van de nieuwe soorten heet Gaga germanotta, dus heet twee keer naar de artiest. Bovendien twee keer in een afwijkende vorm, de aanbevolen vorm zou zijn Gagaea germanottae, dus veel platter kan het allemaal niet. Overigens is de zin "after George W. Bush, Dick Cheney, Donald Rumsfeld and Darth Vader" wel tamelijk suggestief, kennelijk vier vergelijkbare figuren? - Brya (overleg) 30 okt 2012 18:23 (CET)[reageren]
Ooit vond ik de website www.CuriousTaxonomy.net. Het geeft al die botbeginnetjes natuurlijk wel alvast een leuk weetje mee. - FakirNLoverleg 2 nov 2012 01:39 (CET)
Ik ben wel benieuwd aan welke regel je refereert als je zegt dat de geslachtsnaam beter Gagaea had moeten luiden. Het epitheton germanotta kan opgevat worden als een word in apposition en hoeft dan niet verbogen te worden. Verder maak ik me over zulke namen niet erg druk. Hoofdzaak is dat een organisme een stabiele naam krijgt. Ook als over tien jaar niemand meer weet wie Lady Gaga was (ik weet het nu al nauwelijks) is de geslachtsnaam Gaga nog steeds een geldige, makkelijk uit te spreken en te onthouden naam. Wikiklaas (overleg) 2 nov 2012 11:18 (CET)[reageren]
Bedankt voor de tip, ik begon zowat zonder materiaal te vallen. Afgescheiden van Cheilanthes, lees ik. Sterk behaarde en beschubde, lithofytische varens die de helft van de tijd niet meer dan uitgedroogde, bruine hoopjes plant zijn. De gelijkenis met Gaga is treffend. Aan het werk! Johan N (overleg) 2 nov 2012 14:00 (CET)[reageren]
@Wikiklaas: Rec. 60B.1: "When a new generic name [...] is taken from the name of a person, it should be formed as follows: (a) When the name of the person ends [...] with -a, [...] -ea is added (e.g. Collaea after Colla) [...]" en Rec. 60C. Het zijn inderdaad maar aanbevelingen, en het is inderdaad niet verplicht, maar het is en blijft toch wel plat. - Brya (overleg) 2 nov 2012 18:56 (CET)[reageren]
tututut, Brya. GOO! Valt 'Gaga' eigenlijk wel onder de noemer 'name of a person'? Trouwens, het artikel is al aangemaakt en ik hou niet van titelwijzigingen. Johan N (overleg) 2 nov 2012 19:10 (CET)[reageren]
Niets GOO. De naam is zoals ze is, en is toegestaan. Dus er valt niets te corrigeren. Maar dat betekent niet dat ik er blij mee hoef te zijn (overigens een spelfout: "afgesplits"). - Brya (overleg) 2 nov 2012 19:26 (CET)[reageren]
Compliment voor je humor hierboven, Johan N, over de gelijkenis met Lady Gaga. Maar met "tututut" sla je de plank ietsjes mis. Er is helemaal geen sprake van het wijzigen van de naam van het artikel. Dat iemand op de Nederlandstalige Wikipedia constateert dat de naam niet helemaal volgens de etiquette is gespeld, betekent niet dat de wetenschappelijke naam wordt aangepast. En onze artikelen volgen de geldig gepubliceerde wetenschappelijke namen, dus er kan geen sprake van zijn dat we die zomaar wijzigen, mooie naam of niet, dus dat heeft Brya ook zeker niet bedoeld. Wikiklaas (overleg) 2 nov 2012 20:34 (CET)[reageren]
Wat een opluchting! En nu terug aan het werk. Er zijn nog meer van die harige, schubbige, uitgedroogde varentjes te herbenoemen. Welke hedendaagse popzangers/popzangeressen en politici komen nog in aanmerking? Johan N (overleg) 3 nov 2012 11:27 (CET)[reageren]
Dat eerste kende ik al en heb ik een uitvoerig artikel over; de andere twee zijn nieuw voor mij, maar zoveel geld heb ik er niet voor over; ik wacht wel op een gratis versie. Elk jaar verschijnen er wel nieuwe indelingen in de varens. Johan N (overleg) 11 nov 2012 00:18 (CET)[reageren]
Weten jullie waar het vermenigvuldigingsteken op duidt in ×Citrofortunella microcarpa? In het artikel zelf duikt het ook een paar keer op. Mocht je bioloog-typograaf zijn, dan ligt er een schone taak in het nog onbestaande artikel ×, maar als bioloog zou je me ook al blij maken met een flintertje uitleg alhier of in het ×C. microcarpa-artikel. bertux10 nov 2012 22:01 (CET)[reageren]
De '×' (het vermenigvulddigingsteken) staat voor een hybride soort. Meer uitleg vindt je bij Hybridennaam. Als de hybride een interspecifieke kruising is (een kruising van twee soorten van hetzelfde geslacht), staat de × voor het tweede deel van de naam (bv Citrus ×microcarpa), als het een intergenerieke kruising is (tussen twee geslachten), dan wordt de × voor het eerste deel gezet (en de naam wordt dan aangepast). Dus jouw ×Citrofortunella microcarpa is een intergenerieke kruising. Ik denk niet dat het zin heeft een artikel × te schrijven (op de meeste toetsenborden kan je dat niet typen), tenzij als doorverwijzing naar hybridennaam. Johan N (overleg) 11 nov 2012 00:13 (CET)[reageren]
Dank voor de uitleg! Dat je het niet zou kunnen typen is geen reden om het als artikelnaam te weigeren, kijk bijvoorbeeld eens bij Ø en bij Kastlijntje en vooral ook bij de Leesteken-zijbalk daarvan. Natuurlijk moet er minstens een redirect zijn om het ding ook via zijn naam te kunnen vinden. Overigens lukt het typen op de in Nederland gangbare toetsenborden wonderwel met Alt Gr-+ (rechter Alt-toets met het plusteken boven het letterblok; het lukt niet met het plusteken op het numerieke blok).
De doorverwijzing die je voorstelt zou minstens een doorverwijspagina moeten worden, want wiskundigen en genealogen gebruiken het teken ook, en wie weet welke vakgebieden nog meer. Maar dat zou niet mijn voorkeur hebben: het teken, zijn gebruik en zijn geschiedenis rechtvaardigen zonder meer een artikel, zie en:Multiplication sign. bertux11 nov 2012 06:58 (CET)[reageren]
WNT meldt: KNAAS - Woordsoort: znw. - Modern lemma: knaas - znw., mv. knazen. - In sommige deelen van Gelderland, met name in de Betuwe en aangrenzende streken, de benaming voor een soort van klein mugje. Het Woordenboek van de Brabantse Dialecten, Deel 3 kent het woord ook en rangschikt het onder de insecten, zonder nadere toelichting. Ook deze blog kent naast de knutten ook knijten en knazen, maar veel verder dan een woordenboekdefinitie zullen we zonder papieren bronnen niet komen. Hier nog een digitale versie daarvan. Alles maakt duidelijk dat het insecten betreft, als zoogdier is het op dit moment een HOAX, al kan ik me wel voorstellen dat zoiets als Hybride of Chimaera kan bestaan. bertux11 nov 2012 13:13 (CET)[reageren]
Ja, dat geloof ik graag, maar worden ze knaas genoemd? In mijn al genoemde zoektocht bleek daar helemaal niets van, evenmin als bij een uitgebreidere zoektocht, zie hieronder.
In een nieuwe zoektocht kwam ik bij de eerste honderd resultaten twee hits tegen: Een hobbykonijnenfokker vroeg of zoiets kon bestaan en ons eigen Hybride (biologie) noemt de term, maar dat zal wat mij betreft niet lang meer duren. Wel vond ik nog etymologiebank.nl knaasjes. Weer insecten dus. Kort en goed: kruisingen tussen hazen en konijnen bestaan niet, of er is nog geen Nederlands woord voor, of het woord is nog niet ingeburgerd, of er wordt voor dit verschijnsel een ander woord gebruikt. Nuweg als zoogdier. bertux11 nov 2012 13:55 (CET)[reageren]
(Deze oproep is ook geplaatst op het Medisch café. Discussie svp aldaar, om het centraal te houden.)
Ik zag dat er een nieuw artikeltje 'Calcium in biologie' is aangemaakt. Het staat op de beoordelingslijst, met de vraag waarom dit niet gewoon in het artikel 'Calcium' staat.
Ik denk dat het op zich goed is dat er een apart medisch/biologisch/farmacotherapeutisch artikel is, want als dat allemaal goed uiteengezet zou worden in het artikel 'calcium' dan zou dat buiten proporties zijn, omdat dat artikel een veel meer chemische insteek heeft.
Echter, in het hoofdartikel 'Calcium' stond ook al van alles op voedingstechnisch, medisch en laboratoriumgebied. Ook nog erg rommelig, duidelijk door verschillende mensen aan elkaar geplakt. Ik heb het provisorisch opgepoetst. Maar zoals ik al schreef, zie ik in dat artikel liever een verwijzing à la:
Dan blijft er nog over dat het nieuwe artikel nu met plakband en elastiek in elkaar zit, evenals het stukje in het hoofdartikel dat ik wat gepoetst heb. Mijn vraag is of er iemand dat aan zou kunnen/willen pakken. Ik weet sowieso niet hoe we dat het beste zouden kunnen opzetten, want er zijn zoveel kanten van waaraf je dit onderwerp kunt benaderen. Geneeskunde (fysiologie en pathologie), farmacotherapie, laboratoriumbepalingen, dierkunde, plantkunde? Misschien moeten het zelfs wel meerdere aparte artikelen worden. Graag uw meedenken. Erik Wannee (overleg) 22 nov 2012 14:02 (CET)[reageren]
Goed gezien. Nederlandstalige namen krijgen, in elk geval in de lopende tekst, geen hoofdletter, tenzij de naam voor een deel bestaat uit een (geografische) eigennaam (bijvoorbeeld Europese bizon). Ik ga even aan zinkflora werken. Wikiklaas (overleg) 17 nov 2012 16:30 (CET)[reageren]
Ik zie dat je het artikel al hebt aangepast en uitgebreid, mooi. Maar nu die hoofdletterregel zelf: op de pagina Hoofdletter in de Nederlandse spelling wordt gesteld dat in wetenschappelijke teksten de soorten een hoofdletter krijgen, en men geeft als voorbeeldzin "Zo is de Kolgans een soort gans, en behoren Ekster en Zwarte kraai tot de kraaiachtigen." Wikipediatekst is niet speciaal wetenschappelijk, dus wij volgen die regel niet, begrijp ik. Ik denk dat deze regel opgenomen moet worden in de Wikipedia:Spellinggids: soortnamen in het Latijn krijgen een hoofdletter, in het Nederlands een kleine letter. Groet, W.D. Sparling (overleg) 18 nov 2012 12:09 (CET)[reageren]
Beste W D Sparling, over deze kwesties zijn al ellenlange discussies gevoerd (zie hierboven "hoofdlettergebruik in taxoboxen"). Kort samengevat: inderdaad worden hoofdletters gebruikt in de Nederlandstalige teksten van in flora en fauna gespecialiseerde bladen zoals publicaties van bijvoorbeeld SOVON (vogelnamen) en FLORON (plantennamen). De Taalunie schrijft echter voor dat Nederlandse namen voor soorten (zoals al door Wikiklaas geschreven) alleen met een hoofdletter beginnen als er een aardrijkskundige naam voor staat. Zelfs in samenvoegingen, dus bijvoorbeeld bij de madeiradwergvleermuis is volgens de Taalunie een kleine letter geboden. Het is verwarrend, maar hoe dan ook , binnen wikipedia houden we ons aan de regels van de Taalunie. Groeten, Henrik HWN (overleg) 18 nov 2012 13:28 (CET)[reageren]
O,maar ik was hier niet om een discussie te starten. Zag alleen tegenstrijdig hoofdlettergebruik op de pagina over zinkflora. Moest even weten hoe het zat. Gaan we de regel nog opnemen in onze spellinggids zoals ik hierboven heb voorgesteld? En nog een vraag: wat doen we aan "zink engels gras" zoals het nu gespeld wordt op zinkflora. Ik zou verwachten "zink Engels gras". Groet, W.D. Sparling (overleg) 18 nov 2012 22:10 (CET)[reageren]
Dat moet dus in een hoofdletter veranderd worden, of heb ik de uitkomst van bovenstaande discussie verkeerd begrepen? Ik dacht dat we tot een soort conclusie waren gekomen. Woudloperoverleg19 nov 2012 14:37 (CET)[reageren]
"Zink Engels gras"? Dat is toch geen Nederlands!? Engels zinkgras, dat begrijp ik. Zinks Engels gras (het Engels gras ontdekt door meneer Zink) begrijp ik ook. Maar zink Engels gras? Het Engels is toch niet zinkig? --ErikvanB (overleg) 28 nov 2012 04:27 (CET)[reageren]
Ik begrijp uit het overleg over "Hoofdlettergebruik" gestart op 17 november jl. dat Wikipedia voor flora en fauna de "normale" hoofdletterregels volgt, d.w.z. geen hoofdletter bij planten- en dierennamen (barnevelder, galapagosschildpad, hollander, lotharinger, nijlpaard, shetlander, yorkshireterriër, etc.). Nu zie ik dat alle Amazonedieren wel met een hoofdletter gespeld zijn (Amazonetaling, Amazonedwergeekhoorn, Amazonemier etc.). Ik zal er daarom onderkast van maken, maar wil het hier toch voor de zorgvuldigheid centraal melden. --ErikvanB (overleg) 28 nov 2012 04:36 (CET)[reageren]
Als je de "normale" regel zou volgen, die door de Taalunie geadviseerd wordt, moet het inderdaad bijvoorbeeld "amazonegifkikker" worden (bij afleidingen van geografische namen vervalt als ik het goed heb de hoofdletter). Echter, zodra een artikel over een soort een taxobox bevat, dient de hoofdletter gebruikt te worden vanwege de consequentie, dus dan is het "Amazonegifkikker". Niet omdat de naam van de rivier is afgeleid, maar omdat het een soortnaam betreft en we voor de specialistische spelling kiezen. Woudloperoverleg28 nov 2012 05:38 (CET)[reageren]
Hmmm, uit het eerdere overleg op deze pagina trok ik een andere conclusie. En sowieso moet daar toch al jaren consensus over zijn, zou je denken. Maar hoe dan ook, het maakt mij weinig uit - ik heb met opzet het lijstje hierboven verschaft, zodat iedereen precies weet wat ik gewijzigd heb en het eventueel terugdraaien kan als men toch tot een andere conclusie komt. Ik laat het graag over aan de biologiedeskundigen hier en zal zeker niet dwarsliggen. Belangrijk is alleen dat de spelling op Wikipedia wel consistent is. Groet, --ErikvanB (overleg) 28 nov 2012 05:48 (CET)[reageren]
Nee, die consensus bestaat niet al jaren, maar pas sinds deze discussie. Daarvoor was de consensus dat er een kleine letter gebruikt werd in de lopende tekst, maar (inconsequent) werd wel een hoofdletter in de taxobox gebruikt. De nieuwe consensus betekent dan ook mogelijk dat de spelling in duizenden artikelen veranderd kan/moet worden.
De hierboven staande, op het moment nog niet gearchiveerde discussie was inderdaad verwarrend, omdat Wikiklaas eerst het tegengestelde van de nieuwe consensus lijkt te beweren (17 nov 2012 16:30), maar nadat ik het nog eens vroeg (19 nov 2012 14:37) onderschreef ook hij (19 nov 2012 18:49) de conclusie die ik uit de eerdere discussie trok. Woudloperoverleg28 nov 2012 06:10 (CET)[reageren]
Wacht even, hoor. Ik heb het niet over de taxobox maar over de spelling in de lopende tekst. De bovenste kop in de taxobox volgt immers automatisch de paginatitel en wordt ook automatisch een hoofdletter. Het lijkt me overigens zeer essentieel dat de afspraak hierover op Wikipedia:Spellinggids komt te staan, zoals W.D. Sparling ook al voorstelde, want anders doet iedereen het verschillend. Ook ikzelf zou er graag definitief duidelijkheid over willen hebben. Wat W.D. Sparling in het eerdere overleg stelde, namelijk "dat in wetenschappelijke teksten de soorten een hoofdletter krijgen", is beslist niet waar, ze mogen in wetenschappelijke teksten een hoofdletter krijgen en dat gebeurt soms ook, aldus de Taalunie. De Taalunie noemt als voordeel van een hoofdletter dat je dan weet dat Witte neushoorn een naam is en niet een neushoorn die toevallig wit is. Maar aangezien bij ons de hele naam in de introductie al vet staat (Witte neushoorn) en bovendien ook in de paginatitel voorkomt, speelt dat voordeel op Wikipedia eigenlijk geen rol. Deze discussie over hoofdlettergebruik is feitelijk dezelfde als die gevoerd wordt over geologische tijdperken en woorden als "middeleeuwen", waarvoor ook in puur wetenschappelijke teksten een hoofdletter gebruikt mag worden. Het is wellicht raadzaam dat het hoofdletterbeleid voor flora en fauna overeenkomt met het beleid voor geologische tijdperken, want anders wordt het ene blijkbaar wel en het andere niet als "wetenschap" gezien. --ErikvanB (overleg) 28 nov 2012 06:31 (CET)[reageren]
Als je alleen de Taalunie als autoriteit accepteert, raak je in gevallen waarin deze geen uitsluitsel geeft in het moeras terecht dat je beschrijft. M.i. is de enige juiste uitweg uit dat moeras te zoeken naar wat "gebruikelijk" is in de betreffende literatuur, en op grond daarvan een afspraak met elkaar te maken. Dat lijkt me gebeurd te zijn in de discussie waarnaar ik je een link gaf.
Aangezien de Taalunie beide spellingen toestaat, is het niet erg als op sommige plekken een kleine letter gebruikt wordt. De kleine letter is in ieder geval niet fout. Maar, zoals je eerder al schreef, consequentie is een valide argument om het toch aan te passen. Er zijn echter ook weer verschillende vormen van consequentie. M.i. is consequentie per artikel belangrijker dan consequentie over het hele project. D.w.z. als in de taxobox de ene spelling wordt gebruikt en in de lopende tekst een andere, is dat een erger probleem dan verschillende spelling tussen twee verschillende artikelen. Woudloperoverleg28 nov 2012 08:23 (CET)[reageren]
Het artikel over torpor kreeg bij de sessie van 14 november 2012 twee weken extra. Googlen op deze term levert nl.wp als eerste hit en en.wp als tweede hit. Als ik in de bewerkingsgeschiedenis kijk dan zie ik dat de laatste versie een vierde edit is van een account na anderhalf jaar. Al met al reden om de bezoekers van deze cafe te vragen om even naar deze artikel te kijken. Alvast bedankt en groeten, BlueKnight29 nov 2012 20:43 (CET)[reageren]
Het is een relatief nieuw en relatief zeldzaam verschijnsel, dus wat het correcte nederlandstalige woord ervoor is weet ik helaas niet. Het lemma is nu een niet zo heel goede en niet zo heel slechte vertaling van de engelstalige pagina. - Brya (overleg) 30 nov 2012 18:26 (CET)[reageren]
In de NRC stond gisteren een artikel over driekwart van pagina 16: "Het mandarijntje is een oervrucht". In de inleiding staat: "[De sinaasappel] blijkt verrassend genoeg een nakomeling van de mandarijn en de pomelo te zijn." De originele resultaten van DNA onderzoek staan in Nature Genetics. Ik dacht een item voor wikipedia te hebben gevonden met het artikel in de NRC. De Engelstalige publicatie gaat echter over de en:pummelo welke door wikipedia wordt geredirect naar Engelse pomelo. Betreffende interwikilink gaat naar het Nederlandse pompelmoes, niet het Nederlandse pomelo. Kun je het nog volgen? Zou de wetenschapjournalist hierdoor op het verkeerde been zijn gezet? Of heb ik het fout, want in zowel het artikel pompelmoes als het artikel pomelo staat dat het Citrus maxima is. —VanBuren (overleg) 28 nov 2012 15:20 (CET) (Van de kroeg naar hier verplaatst: 28 nov 2012 17:32 (CET))[reageren]
Sinaasappel (Citrus sinensis) en mandarijn (C. reticulata) zijn verschillende soorten. Was een van beide ontstaan door toedoen van fruittelers, dan heeft men het normaliter over rassen i.p.v. soorten. Ik vermoed daarom dat de studie uit Nature Genetics de natuurlijke evolutie van sinaasappel en mandarijn onderzocht.
Het citaat uit het NRC bevat volgens mij dezelfde denkfout als in een veelgehoorde bewering over mensen en apen, nl. dat mensen van "de apen" afstammen. Dat is onzin. Wat wel klopt is: mensen zijn apen, en ze hebben een gemeenschappelijke voorouder met andere apensoorten. Ook sinaasappels en mandarijnen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
Wellicht hebben de auteurs van het stuk in Nature Genetics beweerd dat de gemeenschappelijke voorouder van de mandarijn en sinaasappel meer op een mandarijn (of pomelo) leek dan op een sinaasappel, of dat de soort mandarijn langer bestaat dan de soort sinaasappel. Maar wat me vooral duidelijk lijkt is dat de NRC-journalist verwarring zaait. Wellicht omdat hij/zij probeert zaken te vereenvoudigen voor de lezer, en daarbij de mist ingaat. Of wellicht begreep de journalist zelf niet goed wat de auteurs bedoelen.
Ik vind het een raar bericht: ik heb nooit anders geweten of dit is zo (het klinkt als de herverpakking als nieuws van iets dat al tientallen jaren bekend is. Dat komt toch wel veel voor, publicatiedruk, hè). Dat er hier een apart artikel over C. grandis bestaat lijkt me wat dubieus: meestal wordt dit niet erkend. Het lemma vermeldt ook niet waarom het hier als apart taxon wordt behandeld. Wat Woudloper zegt over kruisingsproducten klopt niet: dit ligt veel ingewikkelder. Er zijn heel veel kruisingen die als soorten worden opgevat, zoals peren en aardbeien, bananen, de meeste tarwes, etc. - Brya (overleg) 28 nov 2012 18:39 (CET)[reageren]
Het is waar dat ik niet veel van kruisingen weet en dat sommige wel degelijk als soort beschouwd worden wist ik niet. Dat neemt niet weg dat de redenatie van de journalist incorrect op me overkomt. Ik blijf er daarom bij dat dit NRC-bericht beter niet als bron of aanleiding voor Wikipedia gebruikt kan worden. Woudloperoverleg29 nov 2012 05:53 (CET)[reageren]
Ik weet niet beter dan dat Brya het bij het rechte eind heeft. De "soort" die de naam Citrus sinensis kreeg werd al lang geteeld voordat de wetenschappelijke naamgeving van planten z'n intrede deed. De vraag of het een kruising of een echte soort was, speelde op dat moment nog helemaal niet; het ding kreeg gewoon een soortnaam. En zo zijn er nog wel meer namen vergeven aan vormen waarvan het hoogst onzeker is of het soorten zijn, of inmiddels wel zeker dat ze dat niet zijn. Citrus maxima, C. grandis, C. medicus, C. limon, C. aurantium, C. aurantiifolia, C. nobilis, C. paradisii, om maar wat voorbeelden te noemen. Dat Citrus reticulata een van de meer basale elementen in het geslacht Citrus is, was ook al langer gemeengoed. Veel van de vormen die op zeker moment een soortnaam kregen, zijn in de teelt ontstaan door kruising, en niet door evolutie. De sinaasappel is er daar een van. De mogelijkheden om de werkelijke geschiedenis (evolutie zowel als kruising) te achterhalen worden steeds groter en vooral goedkoper. Dat er serieus aan Citrus wordt gewerkt is niet voor z'n tijd. Want die hele ontstaansgeschiedenis is zo ingewikkeld dat we er niet zijn als we weten wie de ouders van de sinaasappel zijn. Overigens maakt het artikel "Grapefruit", hierboven geciteerd, vooral veel onduidelijk. Wikiklaas (overleg) 28 nov 2012 21:02 (CET)[reageren]
In die bron staat aan het eind van de eerste paragraaf (cynisch?): "Eén auteur beweert zelfs dat pomelo een kruising is tussen grapefruit en pompelmoes, terwijl hij laatstgenoemden elders - correct - als synoniemen gebruikt." Dat "pomelo een kruising is tussen grapefruit en pompelmoes" zou zijn is niet van één auteur, het staat zelfs in het wikipedia-artikel pomelo. —VanBuren (overleg) 28 nov 2012 21:24 (CET)[reageren]
Maar het zou best wel kunnen dat dit wikipedia lemma niet zo goed is: het is wel frappant dat het op andere wikipedia's niet bestaat. Wie weet is het gebaseerd op een misvatting. - Brya (overleg) 29 nov 2012 05:57 (CET)[reageren]
Volgens het NRC-artikel zijn pomelo (Citrus grandis), mandarijn (C. reticulata) en sukadecitroen (C. medica) de drie 'echte' citrussoorten. Volgens ons pomelo-artikel zou die zowel Citrus grandis als Citrus maxima heten. Dit veronderstelt dan dat het synoniemen zijn. Maar is dat wel zo? Ik kreeg de indruk dat C. grandis de oude soort was en C. maxima de recente kruising. Het zou zomaar kunnen zijn dat beide in het Nederlands pomelo heten en dat Van Dale zich in zijn beschrijving heeft beperkt tot de vrucht die hier verkrijgbaar is. Notum-sit (overleg) 30 nov 2012 09:47 (CET)[reageren]
PS in deze pdf op worldagroforestry.org staat in de literatuurlijst: Scora RW and Nicolsion DH. 1986. The correct name for the shaddock, Citrus maxima not Citrus grandis (Rutaceae), Taxon 35(3): 592-595) jstor.org. Misschien dat dat artikel wat licht kan werpen op de vraag?
PS 2: Ik had het dus verkeerd, C. grandis en C. maxima zijn wél synoniemen. Blijft de vraag wat de Latijnse naam voor het kruisingsproduct is.... Notum-sit (overleg) 30 nov 2012 10:11 (CET)[reageren]
Het artikel van Scora & Nicolson maakt duidelijk dat hoewel C. grandis en C. maxima niet noodzakelijkerwijs op hetzelfde taxon betrekking hebben deze in de praktijk wel zo gebruikt worden: dus C. grandis nooit gebruiken. Het is wel duidelijk dat in het lemma Pomelo in elk geval de taxobox niet thuishoort: het lemma is kennelijk gebaseerd op het duits-talige lemma en in Duitsland zijn de Pompelmoes en de Pomelo kennelijk verschillende dingen (marketingtechnisch). Dat zou ook in Nederland wel zo kunnen zijn (Google geeft wat websites waaronder een van mens-en-gezondheid.infonu.nl, hier geblokkeerd door het spamfilter), al durf ik daar niet iets gezagshebbends over te zeggen. Het is niet zo heel zinnig iets over wetenschappelijke namen te gaan opnemen in het lemma (het is kennelijk een kruising van een kruising: puur een kweekproduct). Als het beschouwd wordt als een terugkruising met de pompelmoes, dan heeft het per definitie dezelfde wetenschappelijke naam als de grapefruit (C. ×paradisi). Het is niet onmogelijk dat het vanuit een ander perspectief een andere naam krijgt, maar zolang niemand met een onderbouwde claim komt is het beter er niets over zeggen. Het lemma Pompelmoes zal wel goed zijn, op die fout in de auteursvermelding na.- Brya (overleg) 30 nov 2012 18:53 (CET)[reageren]
Mijn kennis m.b.t. dit onderwerp is niet voldoende om wijzigingen of verbeteringen aan te brengen. Ik hoop dat er iemand anders is die welwillend de artikelen onder handen gaat nemen. VanBuren (overleg) 1 dec 2012 19:42 (CET)[reageren]
Even gekeken, maar dat valt inderdaad nog niet mee. Als de echte onzin (taxobox, datgene wat betrekking heeft op de pompelmoes, etc) geschrapt wordt blijft er niet zo veel over. Het blijft ook nog maar de vraag of het niet gesplitst zou horen te worden: ik krijg de indruk dat wat er uit Verre Oosten geïmporteerd wordt (zie deze pagina) eigenlijk ook een klein lemma zou verdienen. - Brya (overleg) 2 dec 2012 07:57 (CET)[reageren]
Ik ben bezig met een lemma over de bunzing, deze afbeelding is goed gelukt en wordt op vele andere wiki's gebruikt. Nu heb ik (nog) geen verstand van bunzingen maar ... dit is toch geen bunzing? Het lijkt meer een wezel of een hermelijn? Vriendelijke groet, Bart -B kimmel (overleg) 8 dec 2012 18:15 (CET)[reageren]
Och, volgens de informatie bij de foto is het een juveniel exemplaar, en de engelstalige Wikipedia voert deze foto als voorbeeld van een kleur-variant. Dat kan best, zoveel weet ik er ook niet van. Maar het is geen plaatje van een typische bunzing, nee. - Brya (overleg) 8 dec 2012 18:38 (CET)[reageren]
Het lijkt een kleurvariatie te zijn idd, misschien een hybride. Wezel en hermelijn vallen af vanwege de witte buik. Bedankt voor je reactie. -B kimmel (overleg) 8 dec 2012 22:39 (CET)[reageren]
Een volwassen vrouwtje
Het zou toch al heel raar zijn als ze bij het British Wildlife Centre, waar de foto genomen is, niet weten wat ze daar in gevangenschap houden. Er staan andere foto's, van volwassen dieren, uit hetzelfde centrum, op commons, waaronder het hier afgebeelde vrouwtje, dat ook niet het beeld uitkijkt als je de afbeelding rechts plaatst. Marterachtigen zijn erg variabel van kleur. Denk aan de hermelijn. Het is dus ook niet zo raar als juvenielen een heel andere kleur en koptekening hebben. Een wezel is verder veel slanker dan het hier afgebeelde dier. Ik heb overigens ook wel wezels gezien die veel donkerder waren, zonder witte onderkant, alleen niet zo rood als deze jonge bunzing (maar dat wil niet zeggen dat die er niet ook zijn). Groeten, Wikiklaas (overleg) 9 dec 2012 00:42 (CET)[reageren]
Goedendag. In het Taalcafé heb ik een item aangemaakt over het woord 'streping' dat diverse malen voorkomt in artikelen over vogels. Wie wil kan daar kijken en meedenken. Groet, Apdency (overleg) 24 dec 2012 13:56 (CET)[reageren]
Enkele dagen geleden deed ik een oproep via Wikipedia:Overleg gewenst aan geïnteresseerden en (semi-)deskundigen inzake om eens over mijn schouders mee te kijken naar de artikelen over de vachtkleur bij paarden die ik recentelijk aanmaakte (en eventuele nieuwe artikelen na deze oproep). Zoals te lezen in mijn oproep aldaar ben ik hier, min of meer door mijzelf gedwongen, ingerold maar ben ik geenzins deskundig op dit gebied en is de materie dusdanig gecompliceerd dat de onzekerheid over de juistheid van de artikelen nogal aan me knaagt. Dus, bij deze nogmaals een oproep aan iedereen die er wat van kent om eens een (kritische) blik te werpen op dit alles.
Het betreft de artikelen:
Vachtkleur bij paarden (niet door mij aangemaakt maar wel ingrijpend gewijzigd na verwijdernominatie)
Sjabloon:Link soortenbank.nl werkt niet meer. Ik heb de link aangepast in het sjabloon (deze was licht gewijzigd), maar het unieke ID per soort is blijkbaar ook veranderd (met als gevolg dat de links niet meer werken of scheef lopen - een soort komt bij een andere soort uit of wordt helemaal niet gevonden). Moet elk artikel nu met de hand bijgewerkt worden? Dat zijn er erg veel. Mvg, 4ever(Overleg)29 dec 2012 11:54 (CET)[reageren]
De namen "Accipitriformes", "Bucerotiformes", "Cariamidae" etc. zijn Latijnse meervouden, net als dat in onze taal de namen van ordes en families meervoudsvormen zijn. Aangezien in alle bovenstaande zinnen deze meervoudsvorm het onderwerp van de zin is, moet ook de persoonsvorm in het meervoud. De fout die doorgaans gemaakt wordt is denk ik dat gebruikers denken dat "een orde" of "een familie" het onderwerp van de zin is, en daarom het werkwoord in het enkelvoud zetten. Maar lees bijvoorbeeld "De uilen is een orde van vogels" en voel onmiddellijk aan dat dit niet bekt. Waar ik het zelf tegenkom verbeter ik het naar grammaticaal meervoud. Wikiklaas (overleg) 28 nov 2012 16:45 (CET)[reageren]
Beide vormen komen tamelijk algemeen voor, al zal het enkelvoud de meest geaccepteerde vorm zijn. Inderdaad is het woord Accipitriformes een meervoud, maar van de andere kant is het een naam, dus een label, een etiket, en orde is enkelvoud. Geen van beide vormen is fout, maar let wel op het gebruik van het lidwoord (correct in deze voorbeelden). Hier geldt BTNI. Wat mij veel meer stoort is de verklarende, gebiedende, prescriptieve vorm ("... is een orde ..."). Behalve misschien voor creationisten is een orde (of een ander taxon) niet door God gegeven, maar is een taxonomische opvatting, een mening. Als zodanig is het belangrijk te vermelden wie die opvatting huldigt. In sommige gevallen is een taxon algemeen aanvaard (iedereen accepteert de Magnoliaceae als familie, al wisselt de exacte samenstelling), maar heel vaak is de wetenschappelijke wereld verdeeld. Als regel is het vanuit het NPoV principe essentieel erbij te vermelden wie zo'n taxon accepteert, dus volgens wie dat zo is ("In de taxonomische indeling van Hippolytus ...", "Volgens het standaardwerk Aves ...", etc). - Brya (overleg) 28 nov 2012 18:28 (CET)[reageren]
@Brya: Heel interessant hoor, die bespiegeling over opvattingen, ook al ga je voorbij aan het feit dat een groep met een naam die eindigt op -idae automatisch een familie is omdat die uitgang uitsluitend gereserveerd is voor families; andere opvattingen over de taxonomische positie zijn legitiem maar dan verandert ook de naam, dus Cariamidae zijn altijd een familie. Maar de vraag van ErikvanB ging over het grammaticaal enkel- of meervoud, dus wellicht moet je even een nieuw kopje beginnen als je het graag over taxonomische opvattingen wilt hebben want die hebben hier niets mee te maken. Dat de naam een label is, is ook waar. Maar dat neemt niet weg dat het grammaticaal een meervoud is, en dat daar dus een persoonsvorm in het meervoud bij hoort. Dat orde een enkelvoud is, is waarschijnlijk de reden dat de grammaticale fout vaak gemaakt wordt, zoals ik hierboven al schreef, maar het speelt geen enkele rol als het erom gaat of de persoonsvorm enkel- of meervoud moet zijn, al denken veel mensen blijkbaar van wel. Ik ben benieuwd welke meerderheid het is die de grammaticale fout accepteert. Waaruit blijkt dat, dat de enkelvoudsvorm het meest geaccepteerd is? Wikiklaas (overleg) 28 nov 2012 20:35 (CET)[reageren]
Of Cariamidae altijd een familie is, zou ik niet weten, maar bijvoorbeeld Aceraceae is dat lang niet altijd (heel vroeger niet, toen weer wel, en nu weer niet); voor veel auteurs bestaat het niet. En iets als Doryanthaceae bestaat pas sinds recent, en bestaat lang niet voor iedereen. Families ontstaan en verdwijnen voortdurend. Sommige zijn echte eendagsvliegen.
Ik heb geen verwijzigen voor het gebruik van enkel- tegenover meervoud. Het zal ook niet eenduidig liggen, maar variëren met het type publicatie, en ook de zinsbouw en de betekenis van de zin. De Taalunie heeft een algemeen advies over grammaticale meervoudsvomen, en een zin als "De Verenigde Staten zijn heel uitgestrekt" zal heel acceptabel zijn in het meervoud, terwijl "Op deze vergadering sprak de Verenigde Staten zijn veto uit" heel acceptabel is in het enkelvoud. Een naam als Magnoliaceae is qua afleiding een meervoudsvorm, maar wel een verkorting. Voor hetzelfde geld wordt het in het gebruik beschouwd als verkorting van "de familie Magnoliaceae" en is dan dus enkelvoud. Als in een tekst afwisselend "Magnolia-famile" en "Magnoliaceae" wordt gebruikt zou het tamelijk onnozel zijn om telkens te wisselen van enkel- naar meervoud. De lezer herkent Magnoliaceae waarschijnlijk niet als een meervoudsvorm, en is "Nederland" qua afleiding ook niet een meervoudsvorm? Taal staat niet stil, en enige soepelheid is geboden. - Brya (overleg) 29 nov 2012 06:16 (CET)[reageren]
Ja, praktische problemen zijn er altijd. Het geval dat Brya naar voren haalt, los ik altijd op door de leden van te plaatsen voor de familie. Hoewel ik nauwelijks edits maak in het Nederlands maar vooral in het Engels, lijkt die oplossing hier ook bruikbaar te kunnen zijn. Over schijnbare gebruik van enkel- en meervoud in relatie tot hetzelfde begrip, in het eerste geval gaat het om het oppervlak van die 52 staten, in het tweede geval gaat het om de regering van de VS. Het gaat daar dus toch niet om hetzelfde begrip. Dwergenpaartje (overleg) 7 jan 2013 14:49 (CET)[reageren]
Ik heb dit artikel een tijdje geleden aangemaakt toen ik nog niet van het bestaan van dit biologiecafé afwist. Ik ben echter onder geen omstandigheden een expert als het gaat over palingen, geef mij maar schrikvogels. Zou iemand die zich hier wat beter mee uitkent er eens een blik op willen werpen? Amphicoelias(overleg)7 jan 2013 18:23 (CET)[reageren]
Zojuist aangemaakt beginnetje (voer voor botanici): Panus. Wie kan daar een volwaardig artikel van maken? In bocca al lupo (Italiaans dat zoveel wil zeggen als: Succes!) |Klaas V| 9 jan 2013 23:19 (CET)[reageren]
Dank je Fakir. Ik twijfelde al; vandaar de aanhalingstekens. Tegen eigen gewoonte bezigde ondergetekende een anglicisme *afdruipend met schaamrood op de kaken* . Knap stuk werk is ondertussen afgeleverd door collega Wikiklaas. Bravissimo Hartelijke groeten, |Klaas V| 13 jan 2013 19:21 (CET)[reageren]
(bwc) We hebben dat artikel al sinds 10 januari. De schrijver op hln kent overigens niks van taxonomie zo te zien: er klopt helemaal niks van, maar gelukkig heeft B kimmel een redirect gemaakt. — Zanaq(?) 15 jan 2013 19:03 (CET)
Bedankt voor het vlugge antwoord. Het biologieteam is er vlug bij, zowel om te antwoorden als om nieuwe dieren toe te voegen, zo blijkt! Groeten, Jurre (overleg) 15 jan 2013 19:06 (CET)[reageren]
Toen ik het lemma Zeemuis bewerkte (die Nereis soorten eet), stuitte ik erop dat er ongelooflijk veel hele korte lemma's van Nereis soorten zijn die allemaal slechts enkele anatomische eigenschappen bevatten en verder niks; geen ecologie, verpreiding of wat ook. Geen idee wat die zeemuis eet. Is er iemand die zich wil wagen aan een beschrijving van geslacht of familie en aan de in Nederlandse en Belgische zeegebieden voorkomende Nereis sooten? mvg henriduvent (overleg) 16 jan 2013 00:20 (CET)[reageren]
De twee soorten die ik uit deze omgeving ken, Nereis virens en Nereis diversicolor blijken beide niet meer tot dit geslacht te worden gerekend: Alitta virens, resp. Hediste diversicolor. Daar weet de zeemuis natuurlijk niks van dus wellicht dat die hier in de buurt toch die twee soorten nog eet. Maar dan heb je niet veel aan een artikel over het geslacht Nereis, als je het voedsel van de zeemuis beter wilt beschrijven. Wikiklaasoverleg17 jan 2013 22:21 (CET)[reageren]
Toevallig ben ik op het artikel Juffers uitgekomen en ben het beginnen lezen. Jammer genoeg lijkt de uitleg die er staat niet echt eenduidig. Het artikel heet "Juffers", maar in de inleiding wordt gesproken over de "waterjuffers". En verderop spreekt met van gelijk- en ongelijkvleugeligen en worden de eigenschappen van de larven in de laatste paragraaf naar mijn gevoel door elkaar gehaald. Voor mij als leek was het in ieder geval niet echt duidelijk of het nou om gelijk- of ongelijkvleugeligen gaat. Bovendien stelde ik me ook de vraag wat ik moet verstaan onder het verschil tussen "gelijke" en "ongelijke" vleugels (de grootte, veronderstel ik?) Misschien kan er iemand die zin heeft en er iets van af weet hiernaar kijken en wat duidelijker maken? Beste groet, Jurre (overleg) 27 jan 2013 21:33 (CET)[reageren]
Eerst maar even hier een korte reactie, ook al zal er aan het artikel gewerkt moeten worden om het duidelijker te maken. Met juffers (of waterjuffers) worden de libellen bedoeld die doorgaans een staafvormig achterlichaam hebben, relatief kleine ogen die ver uit elkaar staan, en voor- en achtervleugels die gelijk van vorm (en oppervlak) zijn. De weidebeekjuffer (Calopteryx splendens) is een duidelijk voorbeeld. Met de term "echte libellen" of ongelijkvleugeligen worden de libellen bedoeld die vaak (maar niet altijd) een breed achterlijf hebben, grote ogen die niet ver uit elkaar staan (bij de mannetjes van veel soorten raken ze elkaar zelfs bovenop de kop) en, nu komt het, voor- en achtervleugels die niet gelijk van vorm en oppervlak zijn. Bij deze groep heeft de achtervleugel aan de achterkant een lob die de voorvleugel niet heeft. De viervlek (Libellula quadrimaculata) is een goed voorbeeld. Zie de afbeeldingen hieronder. Wikiklaasoverleg28 jan 2013 00:59 (CET)[reageren]
Deze afbeelding van de weidebeekjuffer toont goed de gelijkvormige voor- en achtervleugels
Op deze afbeelding van de viervlek is goed te zien dat de achtervleugels met name dicht bij de aanhechting breder zijn dan de voorvleugels
De gewone bronlibel (Cordulegaster boltonii) is een ongelijkvleugelige met een over vrijwel de hele lengte staafvormig achterlichaam
En nu hoop je dat de "echte gestreepte zeebarbeel" opstaat? Het lijkt wel het tv-spelletje wie-van-de-drie. Laten we "De vissen van Nederland" van Nijssen en De Groot (1987) er even bijpakken. Dat is een gezaghebbend werk voor de Nederlandse namen van vissen die ooit in Nederland zijn waargenomen. Mullus surmuletus staat erin. De Nederlandse naam is "mul". En kijk eens, als je in het zoekvenster op Wikipedia "Mullus surmuletus" intypt, dan kom je op Mul (vis). Dat klopt alvast als een zwerende vinger. In het Engels heet-ie Red Mullet, in het Frans Rouget de roche (rare naam voor een dier dat vooral op zand voorkomt) en in het Duits is het de Streifenbarbe. Nederlandse volksnamen zijn barbeel, barbereintje, gestreepte zeebarbeel, keuninkje, koning van de haring, koning van de poon, zeebarbeel en zeekoning.
Dan pak ik even Lythgoe & Lythgoe, "Vissen van de Europese kustwateren en de Middellandse Zee", van oorsprong Engels (Fishes of the sea; 1971), met een Nederlandse vertaling (1976). Mullus surmuletus heet daar gelukkig ook "mul" of "koning van de poon". Dat zijn ook de namen die Fishbase vermeldt. Mullus auratus is een soort van de westkant van de Atlantische Oceaan. Lijkt veel op de mul. In de Engelse Lythgoe staat Red Goatfish als naam voor Mullus auratus. In de Nederlandse vertaling wordt de naam "gestreepte zeebarbeel" echter niet voor deze soort gebruikt maar voor Pseudupeneus barberinus (geaccepteerde naam Parupeneus barberinus volgens Fishbase). In fishbase staat voor Mullus auratus de Engelse naam Red Goatfish en inderdaad als Nederlandse naam "gestreepte zeebarbeel". Voor Parupeneus barberinus geeft Fishbase geen Nederlandse naam. Ik denk eerlijk gezegd dat geen enkele vis met zekerheid aanspraak kan maken op de naam "gestreepte zeebarbeel" maar dat Mullus surmuletus met zekerheid niet die Nederlandse naam draagt. Wikiklaasoverleg3 feb 2013 01:59 (CET)[reageren]
Alle zeebarbelen zijn in de lengterichting gestreept. Dat er in één of andere taal "gestreept" in de naam zit, zou je dus een beetje kunnen verwachten. De strepen zie je overigens niet op alle afbeeldingen even goed; dat komt doordat sommige foto's 's nachts gemaakt zijn, en veel soorten dan rood kleuren, waardoor de strepen veel minder opvallen. Dat de Duitse naam Streifenbarbe is, zegt net zo weinig over de Nederlandse naam als het Engelse Red Mullet of Goatfish. Als er maar één soort barbeel in een taalgebied voorkomt, heeft het natuurlijk weinig zin om die "gestreept" te noemen, want waarom zou je dat doen als je hem niet van een andere soort hoeft te onderscheiden? Toevallig zijn er ook zoetwatervissen die "barbeel" worden genoemd, dus dat kan een reden zijn. Aan de andere kant heeft het, als er meerdere soorten in een taalgebied voorkomen, weinig zin om er één gestreept te noemen als ze het allemaal zijn. Welke zou je dan "gestreept" moeten noemen? Triviale namen luisteren doorgaans niet naar regels en zijn vaak net zo onverklaarbaar of onlogisch als de wetenschappelijke fantasienamen die sommige auteurs aan slakken hebben gegeven. Wikiklaasoverleg4 feb 2013 03:21 (CET)[reageren]
Trouwens, dit is één van de goede redenen om niet de Nederlandse naam als paginatitel te gebruiken maar de wetenschappelijke naam. Nederlandse namen zijn inherent onlogischer dan de echte namen, ze zijn inconsistent, dienen te volgen als er iets aan de echte naam verandert. Daarnaast hebben de meeste soorten helemaal geen Nederlandse naam. Tom MeijerMOP4 feb 2013 08:47 (CET)[reageren]
Ik denk dat gebruik van de wetenschappelijke naam, zeker bij ongewervelden, de beste keus is. Ik ben bezig met de vogels. Daar is nu een min of meer gestandaardiseerde lijst met Nederlandse namen, dus zijn de problemen zoals die bij ongewervelde dieren bij de naamgeving optreden, minder hinderlijk. Verder volg ik "slaafs" de regels van de Taalunie omdat zij over de spelling gaan en ik (hoewel niet altijd gelukkig met de regels van de Ned. spelling) vind dat je je als nl-wiki-gemeenschap daar aan het beste aan kan houden. Louter als praktische vuistregel die het minste gedonder geeft (geen: "in mijn vakgebied doen ze zus en in het mijne zo"). Soms heeft het aanhouden van een Nederlandse naam ook voordelen. Door modern tax. onderzoek verhuizen (vogel-)soorten nogal eens naar een ander genus, bijvoorbeeld de kauw (vogel), van Corvus (geslacht) naar Coleus. Als de Nederlandse naam de artikelnaam is, hoef je die niet weer te wijzigen. Verder valt mij op dat ook al zijn Nederlandse namen van niet in West-Europa voorkomende (gewervelde) dieren ongebruikelijk, vaak wel de Engelse namen gebruikt worden bijvoorbeeld bij internationaal actieve twitchers (bij vogels) en duikers (vissen, andere opvallende organismen in zee). Dus is het maar de vraag of je bij alle organismen de artikelnaam moet veranderen in de wetenschappelijke naam om ze beter vindbaar te maken in deze encyclopedie. Hier geldt heftig het gezegde "elk principe leidt naar de duivel" als onvoorwaardelijk voor het een of voor het ander gekozen wordt. Voor (nu levende of sinds kort uitgestorven) vogels prefereer ik eigenlijk de huidige situatie met Nederlandse namen. Ik weet niet hoeveel (hand-)werk een overgang van Nederlandse artikelnamen naar wetenschappelijk namen met zich meebrengt. Dit moet zeker een rol moet spelen bij de discussie voor of tegen. Groeten, HWN (overleg) 4 feb 2013 11:35 (CET)[reageren]
Wel, dat probleem heb ik gelukkig bij de schrikvogels niet. Daar heeft niemand ooit de moeite gedaan om nederlandse namen te verzinnen, bespaart weer heel wat tijd die je normaalgezien zou gebruiken door over de juiste titel na te denken. Amphicoelias(overleg)4 feb 2013 19:44 (CET)[reageren]
Inderdaad (wat de brave mensen bij de engelse wikipedia er niet van weerhoud hun equivalent "Phorushracidae" te noemen trouwens), maar dat artikel bestond al voor ik hier aankwam. Ik had het over de geslachten en soorten (en onderfamilies). Amphicoelias(overleg)5 feb 2013 19:59 (CET)[reageren]
Alleen omdat van deze is gerapporteerd dat-ie een deel van z'n penis afwerpt na de paring? Ik durf te wedden dat er meer soorten zijn die dat hebben maar dat het paringsgedrag van de Chromodorididae in z'n algemeenheid nog zo slecht bekend is dat dit toevallig de eerste soort is waarvan het beschreven is. Veel valt er overigens niet te vertalen van het Engelse artikel. Het uitgebreidste deel ervan is de taxobox. Wikiklaasoverleg10 mrt 2013 13:41 (CET)[reageren]
Bij het artikel over de smollen staat: "Het wijfje is iets kleiner dan het mannetje: 1 cm kleiner en 11 gram lichter." (was "25 gram lichter"). Even ervoor staat dat de kopromplengte varieert van 110 tot 160 mm en het gewicht van 30 tot 130 gram. Als er staat dat een vrouwtje 1 cm korter is, dan wordt waarschijnlijk bedoeld dat bij een representatieve steekproef de gemiddelde lengte van een vrouwtje 1 cm kleiner is dan de gemiddelde lengte van een mannetje. De spreiding (5 cm) is dus veel groter dan het verschil (1 cm), en de vraag is wat we met dat gegeven over het vrouwtje moeten. Het is niet dat je op grond van de lengte meteen kunt zeggen: "dat is een vrouwtje". In nog sterkere mate geldt dit voor het gewicht.
De bewerking is gedaan zonder de bron te veranderen. Dat suggereert dat de bron in eerste instantie niet goed gelezen is, of dat de bewerker zelf iets anders vindt dan er in de Veldgids Europese Zoogdieren staat. Die laatste heb ik niet, dus kan iemand die hem wel heeft even kijken? Wikiklaasoverleg19 mrt 2013 20:56 (CET)[reageren]
In dit soort gevallen is meestal sprake van onopzettelijke bronvervalsing: de IP-gebruiker heeft niet door dat er een voetnoot volgt en denkt het beter te weten dan de bron. Dit gebeurt vaker en als je de bron erbij pakt blijkt in mijn ervaring altijd dat de toevoeging niet met de bron overeenstemt. Omdat er geen bewerkingscommentaar ingevuld werd heb ik de bewerking voorlopig teruggedraaid, tot iemand de veldgids gecontroleerd heeft natuurlijk. Woudloperoverleg20 mrt 2013 03:26 (CET)[reageren]
Ik heb alleen de gids uit 1994 (van dezelfde auteurs) in mijn kast staan, ik heb de tekst daar uit overgenomen. Die 30 gram minimumgewicht leek mij ook zeer onwaarschijnlijk. Mogelijk is het bestaan van een 2010 en 1994 versie van het boek ook een bron van verwarring. Groeten, Henrik. HWN (overleg) 20 mrt 2013 08:59 (CET)[reageren]
In artikel biologie wordt in deze bewerking een externe link aangebracht. De bewuste link verwijst naar een pagina over een bepaald boek. Het bewuste boek lijkt mij echter weinig meerwaarde te bieden voor dit artikel. Ook de keuze om dit als "externe link" aan te brengen ontgaat me een beetje - er staat nl. geen informatie over biologie op zich op de webpagina. Dit is eerder literatuur, vermoed ik. Graag jullie meningen over de plaatsing en wenselijkheid van deze link. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2013 16:42 (CET)[reageren]
Ik heb eerst de gebruiker die het toevoegde maar eens om de reden voor toevoegen gevraagd. Ik vermoed dat die wel zo welwillend is om in elk geval dat eerst hier eens toe te lichten, dan zien we daarna wel verder. Wikiklaasoverleg20 mrt 2013 19:40 (CET)[reageren]
In het licht van de (naar mijn indruk) gestegen gevoeligheid voor "reclame" op Wikipedia mag die externe link weg. Ook al omdat er nog geen enkele externe link was. WP:EL zegt daarover genoeg. Toch vind ik dat "we" (niet alleen in Wikipedia, maar over het hele internet) een dubbelzinnige verhouding hebben met reclame. Heel Google leeft van links en adwords. Ik kan niet zeggen, tenzij onoprecht, dat een goeie link me nooit goed geholpen heeft. Dit boek dat pas is verschenen, kan nog geen bronmateriaal voor het artikel zijn, maar kan het wel worden na lectuur door bewerkers. Het is wel enig in zijn soort omdat het de geschiedenis van de biologie beschrijft en het heeft wetenschappelijk-universitair niveau, academiapress staat daar garant voor. Daarom zou de link kunnen blijven: het is een naslagwerk voor encyclopedische geesten die biologie als wetenschap willen overzien. Ik had de link eerst geplaatst in het artikel Epigenetica, omdat de samenstelster daarin een doctorsgraad heeft verworven aan de UGent, maar het past dus idd meer bij Biologie. Ik citeer de eerste zin(nen) uit het voorwoord: "De geschiedenis van de biologie is in de wetenschapsgeschiedenis stiefmoederlijk behandeld. Heel wat meer ... boeken zijn geschreven over de geschiedenis van de fysica..." Dit boek heeft niet een auteur, maar 21 auteurs, allemaal specialisten in hun vakgebied, je kunt er dus niet naar linken in een artikel gewijd aan de auteur.Dartelaar[geef een gil!]21 mrt 2013 14:15 (CET)[reageren]
Bedankt voor je snelle reactie. Een boek op voorhand opgeven als bron, nog voordat het gebruikt of zelfs maar gelezen is, lijkt me geen goed idee. Als iemand het leest en er zaken in vindt die in Wikipedia-artikelen verwerkt kunnen worden, dan lijkt een inline referentie, bij het overgenomen feit, en onder vermelding van een paginatitel me de aangewezen weg. Boeken ongelezen als literatuur vermelden lijkt me niet de Wikipedia-methode. Ik heb daarnaast sowieso wat moeite met literatuurlijstjes die bedoeld zijn voor "further reading" omdat zulke boeken of artikelen dan eerst moeten worden gevonden, en het de bedoeling van Wikipedia is om alle relevante informatie in de encyclopedie te vermelden in plaats van als startpagina te fungeren naar de plekken waar de informatie voorhanden is. Wikiklaasoverleg21 mrt 2013 14:53 (CET)[reageren]
Foutje hierboven door dubbele negatie in de zin: "... me nooit goed geholpen" moet het zijn. Je raakt natuurlijk een blijvend "probleem" aan binnen Wikipedia. Naar mijn oordeel zijn externe links géén bronnen, omdat ik zo vaak mogelijk begrippen voor het notenapparaat letterlijk neem: "Extern" is dus uitwendig, niet behorend tot de "broodtekst", daarom plaats ik ze altijd als laatste of verplaats ze naar onderen... zoals in de Franse, Engelse en Duitse Wikipedia. Goed vind ik wel dat dit artikel beperkt blijft qua noten, omdat er inderdaad "myriaden" links te maken zijn. Maar zodra er één noot is, mag dit toch wel te zien zijn in de inhoudstafel? Waarom == Noten == vervangen door ;Noten? Om het dus niet in de TOC te hebben, maar dat blijkt wikipediagewijs niet conform. Dartelaar[geef een gil!]21 mrt 2013 21:45 (CET)[reageren]
Ah, daar hebben we het meen ik vaker over gehad. Op dat punt is er (nog) geen Wikipedia-standaard. De truc om <nowiki> in een artikel te gebruiken ter voorkoming van het opduiken van een kopje in de TOC lijkt me echter wel ongewenst. Maar over de techniek ging het hier dacht ik niet: de eerste vraag ging volgens mij over het noemen van dat boek. Wikiklaasoverleg21 mrt 2013 21:59 (CET)[reageren]
Op Giraffe staat dat deze mooie dieren rond de vijf meter kunnen worden, terwijl op Masaigiraffe "ongeveer 6 meter hoog" staat. Wie heeft er een goed boek in huis dat helderheid verschaft? Verder lees ik op Giraffe dat "Mannetjes zijn 3,9 tot 5,2 meter hoog en 500 tot 800 kilogram zwaar" en op de EN-wiki "It stands 5–6 m (16–20 ft) tall and has an average weight of 1,600 kg (3,500 lb)", dus dat gewicht lijkt ook niet te kloppen, zie ook Overleg:Giraffe_(dier)#Gewicht. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 mrt 2013 13:16 (CET)[reageren]
Al is het een beetje opletten met de informatie op deze site, toch vermeld ik het maar even: Encyclopedia of Life geeft wel een zekere indicatie van lengte en gewicht. Het vermelde gewicht op die pagina lijkt meer aan te sluiten bij de Engelse versie. Ook de lengte overigens, maar die 6 meter van de masaigiraffe past dan weer niet binnen het interval op deze webpagina. Vriendelijke groet, --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2013 13:28 (CET)[reageren]
Die hebben we inderdaad niet. De reden zal wel zijn dat een artikel over een organisme doorgaans wordt begonnen omdat er iets interessants over het organisme zelf te vertellen is, of, zoals bij het botmatig aanmaken van dieren artikelen, gepoogd wordt om zo volledig mogelijk alle taxa binnen een bepaalde groep van een beginnetje te voorzien. Tot mijn grote opluchting is alleen een grappige naam op dit project blijkbaar nog geen aanleiding geweest om een artikel te beginnen maar je zou met die goede traditie kunnen breken natuurlijk, als je althans iets weet van Ichthyosauria en/of Squamata. Wikiklaasoverleg1 apr 2013 22:21 (CEST)[reageren]
Dieren zijn niet mijn specialiteit, daarom vermeld ik (voor mij) interessante dingen hier. Het is enkel bedoeld als mogelijke aanleiding voor een nieuw artikel, waarbij ik de eer laat aan wikipedianen met verstand van zaken. Als er geen artikel uit voortkomt, is dat ook goed wat mij betreft. Met vriendelijke groet, Jurre (overleg) 3 apr 2013 15:15 (CEST)[reageren]
Een paar dagen geleden een individueel lentefototochtje gehad, e.e.a. op commons gezet. Hebben of krijgen we er m.b.v. botanici een artikel(tje) bij? Klaas|Z4␟V: 25 mrt 2013 00:20 (CET)[reageren]
Ginestra is de naam van een plaats in Italië (of misschien zijn er wel meer Italiaanse plaatsen onder die naam). Er is, afgaand op IPNI, geen enkel plantengeslacht met die naam. De categorie waarin je de afbeelding op Commons plaatste is het tribus Genisteae, waartoe het geslacht Genista behoort. We hebben het dan over Vlinderbloemigen of Fabaceae. De afgebeelde, meerzijdig symmetrische, vierspletige bloemen, voldoen niet aan de kenmerken van de vlinderbloemigen, die vijfdelig en slechts tweezijdig symmetrisch zijn, en een vlag, twee zwaarden, en een kiel hebben. Maar daarom niet getreurd want je vroeg om een artikel bij je plaat, en dat is er: kijk maar hier. Wikiklaasoverleg25 mrt 2013 00:59 (CET)[reageren]
Helaas. Ook de bezemstruik is een vlinderbloemige. De afgebeelde plant behoort tot de familie van de Oleaceae. Vergelijk de bloem maar eens met een flink ingezoomde plaat van een bloeiwijze van de sering. Wikiklaasoverleg25 mrt 2013 01:12 (CET)[reageren]
"Ginestra odorosa" lijkt op een wetenschappelijke naam maar is dat niet. De wetenschappelijke naam is Spartium junceum L. 1753. IPNI geeft niet één enkele hit op "Ginestra", wat in theorie nog zou kunnen betekenen dat het een nieuwe geslachtsnaam is die heel recent is gepubliceerd. Op Google vind je echter steeds de naam Spartium junceum (en ook wel Genista juncea) als synoniem voor "Ginestra odorosa" en in het geslacht Spartium zijn wel de soorten odoratum en odoratissimum gepubliceerd maar geen odorosum. Het lijkt me bijna zeker dat "ginestra" de Italiaanse naam is. ZeaForUs kan dat laatste ongetwijfeld beter toelichten. Wikiklaasoverleg25 mrt 2013 01:26 (CET)[reageren]
Dat is net wat ik wilde zeggen; ik had mijn wijsheid van de Italiaanse beschrijving van Bezemkruid op Wikipedia. Daar staat als Italiaanse naam het door mij genoemde 'Ginestra odorosa', waar ZeaForUs vasr ook op doelt. Er staat letterlijk: La ginestra odorosa (Spartium junceum L.) è una pianta della famiglia delle Fabaceae. mvg henriduvent (overleg) 25 mrt 2013 01:38 (CET)[reageren]
Uiteraard had ik dat ook gelezen. Het verbaast me wel hoe Genista in het Italiaans verworden is tot "Ginestra" - of wat ook mogelijk is, hoe De l'Obel, Clusius, of Bauhin, van wie Linnaeus de naam overnam, van het Italiaanse "Ginestra" op het Latijnse Genista kwam (De l'Obel verwijst zelfs naar Plinius, die de naam Genista al gebruikt zou hebben in zijn Naturalis Historia, wat ook de tijd om van Genista naar "Ginestra" te komen wat langer maakt). Maar dit gaat dus allemaal over het geslacht dat ZeaForUs NIET fotografeerde. Wikiklaasoverleg25 mrt 2013 14:12 (CET)[reageren]
Sommigen zijn benieuwd naar de etymologische achtergrond van de naam. Zoals we wel vaker in sommige regionen zien, kan het een toponiem zijn, maar het blijft origineel onderzoek. Etymologie is razend interessant, maar helaas niet 'mijn ding', ben van huis uit slechts een eenvoudige ICT'er en we zitten niet in het taalcafé Klaas|Z4␟V: 12 apr 2013 12:30 (CEST)[reageren]
Betere foto's van de maribomba vind je hier. Meer foto's van Polistes versicolorhier. Er is een postzegel van de Nederlandse Antillen met een afbeelding van Polistes versicolor.
Ik denk dat het artikel met redelijke zekerheid over Polistes versicolor gaat. De afbeelding die er nu bij staat geeft helaas de wesp zelf zo slecht weer dat een vergelijking met de betere afbeeldingen zo goed als onmogelijk is. Het zou verder handig zijn als er literatuur gevonden kon worden over de wespen van het Caribisch gebied of desnoods alleen de Nederlandse Antillen, de Benedenwindse Eilanden of de kust van Venezuela. Dit artikel geeft wel wat informatie over de verspreiding (Costa Rica tot Argentinië) en enkele zwart/wit foto's van Polistes versicolor.
Dank voor je zoekwerk. Ik zal eens kijken of ik inderdaad iets van een stuk literatuur over wespen in de regio aldaar te pakken kan krijgen. Zal niet meevallen....
Ja, een andere vlinder, een echte Lymantria. Maar het grijze kleurtje van mijn naam heb ik weer vervangen, te weinig contrast. En ach, jonger worden we niet... Lymantriaoverleg13 apr 2013 18:48 (CEST)[reageren]
Moi, ik twijfel een beetje of 'morichepalm' een in het Nederlandse taalgebied ingeburgerde naam is voor de Mauritia flexuosa. Als ik op Nederlandstalige sites op het woord 'morichepalm' google en daarbij Wikipedia en haar klonen weglaat, blijft er niet zoveel over. Het woord lijkt een vernederlandsing te zijn van moriche palm, een naam die in het Engels gebruikt wordt, maar of dit echt een naam is die in het Nederlands bestaat? In het Portugees en in veel andere talen heet deze plant de buriti. De olie van deze plant wordt in Nederlandse gezondheidswinkels ook als 'buriti-olie' verkocht. Toch denk ik dat we het artikel over deze plant beter Mauritia flexuosa kunnen noemen? Groeten, LeRoc (overleg) 12 apr 2013 21:13 (CEST)[reageren]
Ik heb ook gezocht. Ben het volkomen eens met de naamsverandering naar de wetenschappelijke naam. Kwam voor Suriname overigens de naam "Morisi" tegen. Maar te veel onzekerheid over een Nederlandse naam. Wikiklaasoverleg12 apr 2013 21:53 (CEST)[reageren]
Op verschillende sites zie ik dat M. vinifera als synoniem gezien wordt van M. flexuosa. Bijvoorbeeld hier, maar ook op veel Portugeestalige sites. Op de pagina waar ik nu naar linkte wordt de plant ook 'Wijnpalm' genoemd. Ik begin steeds meer te zien in 'West-indische wijnpalm' als Nederlandse naam. LeRoc (overleg) 14 apr 2013 17:47 (CEST)[reageren]
Je hebt gelijk. Ik was alleen de naam nog maar tegengekomen maar had nog niet naar de status ervan gekeken. Het geslacht Mauritia wordt tegenwoordig als een monotypisch geslacht opgevat. Overigens staat de soort op ons Engelstalige zusterproject onder de wetenschappelijke naam vermeld: en:Mauritia flexuosa. Daar lijkt me ook niks mis mee. Wikiklaasoverleg14 apr 2013 19:57 (CEST)[reageren]
Gaat het artikel Nautilus (inktvis) over de familie of het geslacht? Voor zover ik het begrijpen heb, zijn er meerdere soorten Nautilussen (mag ook wel na een paar 100 miljoen jaar op deze planeet te vertoeven), maar zoals het in het desbetreffende artikel staat, lijkt die meer een soort te beschrjven. Mvg Bellepheron_xXx_17 apr 2013 19:00 (CEST)[reageren]
Ik zou denken dat het artikel gaat over de familie: In de taxobox staat familie = nautilidae en de onderverdeling in geslachten en soorten en de engelstalige versie gaat over de familie. Er is allicht verwarring omdat er staat "inktvissoort", maar men bedoelt hier waarschijnlijk "soort" in een betekenis als "type" of "aard". Ik heb een redirect aangelegt van Nautilidae naar dit artikel om de verwarring wat tegen te gaan en zal het straks wat herschrijven om het helemaal duidelijk te maken. Amphicoelias(overleg)17 apr 2013 19:09 (CEST)[reageren]
Ik zou zeggen dat de titel van het huidige artikel Nautilidae moet zijn en dat Nautilus pompilius een eigen artikel moet krijgen. In het huidige artikel wordt inderdaad in de tekst de soort met de familie verward, of althans wordt het onderscheid niet goed gemaakt (kijk maar naar de taxobox). Wikiklaasoverleg17 apr 2013 19:37 (CEST)[reageren]
Dankzij het dierenproject is er al een artikel over Nautilus pompilius. Je kunt het niet zien in dit artikel omdat de ondersoorten in de taxobox staan, niet de soort zelf. De beschrijving lijkt inderdaad over een specifieke soort nautilus te gaan, maar ik weet niet welke (jij lijkt te denken dat het N. pompilius is). Amphicoelias(overleg)17 apr 2013 20:20 (CEST)[reageren]
Inderdaad ging de beschrijving (of wat daar voor mocht doorgaan) over de algemeenste soort. Door de gegevens van WoRMS te combineren met de daar gegeven referentie naar een mooie publicatie van de FAO, heb ik nu de artikelen over de vier soorten kunnen uitbreiden, vooral met wat tekst over kenmerken en verspreiding, en heb ik een artikeltje over het geslacht, de ontbrekende schakel, aan kunnen maken. Verder heb ik op Wikidata de scheve verwijzingen van familie naar geslacht rechtgezet (kwam denk ik vooral door de titel van het Engelse artikel over de familie: "Nautilus"). Over Nautilus belauensis is nog niet veel bekend. Over de andere soorten is misschien al meer toe te voegen, bijvoorbeeld aan de hand van de monografie van Sowerby en nogmaals aan de hand van de FAO publicatie. De nu eerstvolgende stap zou dan zijn om tussenkopjes toe te voegen. Ik vind het voorlopig echter wel weer even mooi zo. Wikiklaasoverleg18 apr 2013 20:21 (CEST)[reageren]
Bedankt voor de verbeteringen en de uitleg! Nu is het me helemaal duidelijk wat er bedoelt wordt. Maar nu we toch over 'nautilussen' en dergelijke bezig zijn: het artikel Nautiloidea beweert dat er maar één vertegenwoordig meer is, namelijk de "parelmoernautilus". Nieuw artikel, zelfde vraag: slaat de parelmoernautilus op het geslacht (dat bij mijn weten het enige is) en dan zouden we de 'parel' gewoon kunnen weglaten, of gaat het over een soort? Bij het laatste geval zou er gewoon foutief zijn wat er staat. En in het eerste geval zou het een synoniem zijn. WNF zegt dat de parelmoernautilus zowel Nautilus pompilius als Nautilus repurtus kan zijn en de Engelstalige benaming pearly nautilus is, maar na een vlugge blik op de en.wiki vond ik deze benaming niet. Mvg --Bellepheron_xXx_18 apr 2013 21:16 (CEST)[reageren]
Ik zou denken dat dit gewoonweg foute informatie is. De nog levende geslachten van de onderklasse zijn (zoals we kunnen lezen op en): Nautilus en Allonautilus, twee geslachten die beide meer dan één soort hebben. Ik kan je echter wel zeggen waar deze fout vandaan komt: Kijk eens even naar de bewerkingsgeschiedenis. Wie heeft dit artikel aangemaakt? Der Belsj, een heel vriendelijke, enthousiaste gebruiker met de gewoonte verouderde bronnen te gebruiken. Ik heb het artikel inmiddels aangepast adv en. Amphicoelias(overleg)18 apr 2013 21:58 (CEST)[reageren]
(bwc) De laatste naam die je noemt, Nautilus repertus, is met grote waarschijnlijkheid een naam die is gepubliceerd voor een groot exemplaar van N. pompilius en wordt niet als geldige naam geaccepteerd. De naam "parelmoernautilus" ben ik nog nergens tegengekomen. Wel is duidelijk dat er op het moment vier soorten Nautilus worden onderscheiden, die allemaal een schelp hebben met parelmoer aan de binnenkant. Ook de twee soorten Allonautilus hebben een schelp met parelmoer. Ik zie dat Amphicoelias je al van dienst is geweest. De onderklasse heeft meer ordes en families dan alleen de Nautilidae maar aangezien die inmiddels allemaal uitgestorven zijn, is er over de moderne vertegenwoordigers van de Nautiloidea niet meer te vertellen dan er over de enig overgebleven familie te zeggen is. Het artikel over de onderklasse wordt pas interessant als het uitgebreid wordt met alle in het in de taxobox afgebeelde schema vermelde groepen. Zolang dat niet gebeurt mag het allemaal vrij summier blijven want anders wordt het een doublure van het artikel over de familie. Wikiklaasoverleg18 apr 2013 22:23 (CEST)[reageren]
Ik las op wikipedia het artikel levend fossiel en vertelde er over met m'n vrienden, waanra we ons afvroegen wat het oudste levend fossiel op aarde kon zijn. Na wat zoekwerk kwam ik onder meer de nautilus tegen, maar ik merkte direct dat sommige informatie niet klopte. Dus ik had deze info niet echt ergens voor nodig en de "fouten" in het artikel waren ook niet relevant voor onze vraag, maar ik besloot het hier toch ergens te vermelden. Oh ja en ik denk dat de blauwalgen de winnaar zijn van het oudst levend fossiel op aarde. Mvg--Bellepheron_xXx_20 apr 2013 10:06 (CEST)[reageren]
Op het gevaar af dat dit een theoretische discussie wordt die met het onderwerp weinig meer te maken heeft: De oorspronkelijke vraag: "Wat is het oudste levende fossiel?" is eigenlijk het grootste probleem. Ten eerste bestaan er geen levende fossielen, ten tweede, maar dat is dan al minder relevant, heb je geen voorwaarden aan "oudste" gesteld. Geen enkel nu levend organisme is volkomen onveranderd gebleven ten opzichte van het moment dat het voor het eerst als herkenbare vorm in de fossil record kan worden aangetroffen. Van veel Nautiloidea is alleen de schelp teruggevonden omdat de weke delen zelden afdrukken nalaten, dus vergelijken is haast onmogelijk. Het artikel over het geslacht Nautilus stelt nu dat de oorsprong van het geslacht op 40 Ma geleden ligt. Wat er niet bij staat is wie dat bepaald heeft. Het Engelse artikel citeert R. Wani (DOI:10.2517/1342-8144(2008)12[89:FDOFNP]2.0.CO;2). Was er toen een plotselinge verandering die het dier z'n huidige vorm gaf? Of was er een geleidelijke verandering waarbij iemand ergens een streep heeft gezet? En is dat laatste dan vanwege een nieuw kenmerk of omdat er van enkele tientallen miljoenen jaren geen fossielen bekend zijn, waardoor de geleidelijkheid in de ontwikkeling niet te zien was?
Van ieder organisme dat nu leeft weten we dat het succesvol is onder de huidige omstandigheden, anders was het er niet. Succesvol in de zin van leven en zich voortplanten in concurrentie met andere organismen. Van organismen of groepen die al heel lang bestaan, weten we dat ze ook onder andere omstandigheden hebben geleefd (temperatuur, zuurstof, koolzuurgas, UV-straling, noem maar op), in concurrentie met heel andere organismen, waarbij andere eisen aan ze gesteld werden, en dat hebben ze succesvol gedaan, anders waren ze er nu niet meer. Met evenveel recht kun je "levende fossielen" dus "kampioen aanpassers" noemen, wat haaks staat op de term fossiel.
In dit licht is het ook grappig dat je de cyanobacteriën aanwijst als oudste levend fossiel. De essentie van die organismen zit hem niet in het uiterlijk maar in het DNA. Logisch dat je op grond van de vorm zegt dat het de oudste overlevende groep is. Maar je kunt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat de cyanobacteriën die de 3,5 Ga oude stromatolieten hebben gemaakt, heel andere waren dan die van nu. Het is een beetje alsof je van een kolibri zegt dat het een levend fossiel is omdat Archaeopteryx ook al vleugels had. Wikiklaasoverleg20 apr 2013 14:35 (CEST)[reageren]
Haha, ik zal niet met jou in discussie gaan, ik heb mijn meerdere herkend! Hoewel wij ook rekening hebben gehouden met wat jij hebt geschreven, gaf ik onze discussie misschien wat te simplistisch weer. Want hoewel wetenschappers of latinist in wording, hadden we toch dit onderdeel van het benoemen en aanduiden van soorten, in verloop van de tijd en dus ook evolutie, onder de knie. Mijn vraag zou misschien beter zijn: Welk dier, dat nu leeft, lijkt het meest (inderdaad) op het DNA van het dier, dat als oudste rechtstreekse voorouder kan worden gezien (waaruit het dus geëvolueerd is), lettend op de moderne interpretaties van wat een diersoort en een voorouder ervan is. En inderdaad zullen deze diersoorten die wij kennen uit vervlogen tijden, onderling ook al (kleine) verschillen in hun DNA hebben, door de tijd of plaats van voorkomen. Als ik het goed begrijp wil levend fossiel concreet zeggen: diersoort dat door zijn bouw, kenmerken en gedrag (maw grotendeels door zijn overeenkomst in DNA) succesvol is gebleken in meerdere geologisch periodes en condities en dus zich rechtstreeks heeft kunnen voortplanten zonder dat een verwante diersoort deze nu bestaande generaties heeft voortgebracht.? (mijn eigen woorden :) )--Bellepheron_xXx_20 apr 2013 19:04 (CEST)[reageren]
Ik laat de bacteriën (en gelijkaardige kleine wezens) altijd graag weg als ik het heb over levende fossielen. Het feit is dat je bij hen gewoon niet echt kunt praten over fossielen, laat staan herkenbare.
@Wikiklaas Het grootste probleem is niet "oudste", maar "levend fossiel". "Levend fossiel" is een informele term, geen wetenschappelijke. Hij heeft daarom ook (nog) geen preciese definitie. Het is mogelijk dat er ooit een conferentie van wetenschappers is waarop vastgelegd wordt wat een levend fossiel precies is (mijn voorstel: een soort van wie voorouders bekend zijn ouder dan 3 miljoen jaar, die zo weinig van de huidige vorm van de soort verschillen dat ze nog altijd als lid van deze soort worden beschouwd), maar voorlopig bestaat er nog geen. We kunnen dus niet zeggen wat het oudste levende fossiel is, omdat we het er niet over eens zijn wat een levend fossiel is, zoals we kunnen zien aan het verschil in mening tussen jou en Bellepheron. Amphicoelias(overleg)20 apr 2013 19:30 (CEST)[reageren]
Zoals gebruikelijk had ik eerst een bwc met Amphicoelias Voor iemand die zich wetenschapper of latinist in wording noemt, vind ik dat je al een heel volwassen poging doet. Alleen die laatste toevoeging snap ik niet helemaal. In principe stammen we natuurlijk allemaal af van dat ene oerorganisme of die enkele oerorganismen. De reden dat we een soort een levend fossiel noemen is omdat er al lange tijd, op het oog of ook bewijsbaar in het DNA, weinig veranderd is. Een blauwe vinvis stamt rechtstreeks af van dat spitsmuisachtige diertje dat vlak na de overgang van Krijt naar Tertiair de wereld ging veroveren. Het is duidelijk zichtbaar dat daarbij veel morfologische veranderingen hebben plaatsgehad. Wat er precies in het DNA van de Coelacant of de Nautilus is gebeurd, weten we niet, alleen dat het op de uiterlijke vorm niet veel invloed heeft gehad. Om over het DNA van de cyanobacteriën nog maar te zwijgen. Wikiklaasoverleg20 apr 2013 19:33 (CEST)[reageren]
Ik geloof niet dat ik zozeer een meningsverschil had. Ik zei dat je eerst randvoorwaarden moet aangeven voor je het over oudste levend fossiel kunt hebben. Hoeveel verandering accepteer je en tellen onzichtbare dingen ook mee? Een fossiele vondst van een organisme rekenen tot een nog levende soort is een arbitraire keuze. Ik denk niet dat de term "levend fossiel" ooit wetenschappelijk gedefinieerd gaat worden: daarvoor is het te onbelangrijk. Wat ik bedoel als ik zeg dat een levend fossiel niet bestaat is dat de naam zelf al een contradictio in terminis is. Een fossiel is dood. Maar daarom kan het nog wel leuk zijn je af te vragen waarom sommige organismen door de tijd zo weinig veranderd lijken en waarom er van andere geen enkele vergelijkbare vorm in de geschiedenis is te vinden die tot dezelfde evolutionaire lijn behoort. Wikiklaasoverleg20 apr 2013 19:44 (CEST)[reageren]
Heeft iemand een veldgids voor vogels in Zuid-Amerika in zijn boekenkast staan met daarin de lengte en eventueel de spanwijdte van de Sclaters buizerd (Barred Hawk)? De maten die ik in het Engelse wiki-artikel vond, deugen volgens mij niet (spanwijdte van rond de 38 cm). Op een Spaanstalige website [39] vond ik de (aannemelijke) lengte voor deze vogel van 61 cm, dit is iets groter dan onze eigen buizerd en die heeft al een spanwijdte van 110 tot 130 cm. HWN (overleg) 15 apr 2013 17:08 (CEST)[reageren]
Dat vermoed ik ook. Inmiddels dat ter plekke veranderd. Ik weet alleen niet of je in het Engels het woord winglength mag gebruiken. Verder had ik zelf nog een roofvogelboek in de kast staan uit de jaren 1960 dat voor het beschrijven van uiterlijke kenmerken zijn waarde niet zal zijn verloren. Dank voor het meedenken. HWN (overleg) 22 apr 2013 11:15 (CEST)[reageren]
Vorige week donderdag maakte ik wat foto's van ganzen langs de IJsselmeerkust ten noorden van Enkhuizen. Ik ben geen vogelkenner, maar ik neem aan dat die kennis hier in ruime mate voor handen is. Ik heb een deel van de foto's maar even hier tijdelijk geparkeerd. Kunnen jullie mij vertellen om welke specifieke soorten het hier gaat? Alvast mijn dank. Gouwenaar (overleg) 22 apr 2013 15:04 (CEST)[reageren]
Het betreft in alle gevallen de grauwe gans (Anser anser). Die witte gans is een gedomesticeerde grauwe gans, ook wel schertsend soepgans of Anser unox genoemd. Groeten, HWN (overleg) 22 apr 2013 15:09 (CEST)[reageren]
Even een gekke vraag in verband met beurs en economie, nl. bullmarkt en bearmarkt. Een dalende beurs wordt een bearmarkt genoemd, omdat een beer zijn prooi met een klauw tegen de grond slaat/drukt. (Is verstikking de doodsoorzaak?)) Een stier daarentegen neemt een matador op de hoorns... eigen schuld, dikke bult. Het slachtoffer kun je geen prooi noemen, want een stier eet geen (mensen)vlees. Hoe wordt dat dan wel genoemd in de biologie? En kun je zeggen dat een stier het slachtoffer in de lucht gooit, of is dat een fabeltje? – Maiella (overleg) 15 mei 2013 01:42 (CEST)[reageren]
Nou Maiella, ik weet niet of je bij de biologen wel aan het juiste adres bent als het gaat om beeldspraak, en helemaal die gaat over het beursklimaat. De enige beurzen die biologen kennen zijn de beurzen waaruit onderzoek vaak bekostigd wordt. Maar even over de stier. Die gebruikt zijn hoorns om zich te verdedigen, niet om prooi buit te maken. Een koe heeft zich in de loop der evolutie namelijk ontwikkeld tot een lekker hapje dat niet zo heel erg hard kan lopen, dus een feestmaal voor leeuwen en hyena's. De matador speelt, met z'n pijlen en spiezen, voor roofdier, dus die moet het dan ook maar zelf weten. Geen prooi inderdaad maar een afgeslagen aanvaller. Kun je daar wat mee? Wikiklaasoverleg15 mei 2013 04:42 (CEST)[reageren]
En dan bestaat er in de Verenigde Staten ook nog een type vermaak met stieren dat weinig met de hoorns te maken heeft: zo lang mogelijk op een dol dansende stier blijven zitten. Lijkt me in het kader van je vergelijking met het beursklimaat eerder van toepassing. Wikiklaasoverleg15 mei 2013 14:53 (CEST)[reageren]
In het lemma menselijke vuurbeheersing staan in de inleiding de volgende zinnen:
Zonder vuurbeheersing had de overgang naar landbouw niet plaats kunnen vinden, evenmin als de industriële revolutie. Het gebruik van vuur had verstrekkende gevolgen, zowel op ecologisch gebied door de veranderingen aan het landschap, maar ook sociologisch en psychologisch doordat het andere eisen stelde aan de sociale organisatie. Daarnaast traden ook fysiologische veranderingen op door de overgang naar gekookt voedsel. De mens is de enige diersoort die in staat is om vuur te maken. Het is ook een algemene verworvenheid; elke menselijke samenleving beheerst deze vaardigheid. Dit maakte de mens ook van een ecologisch secundaire soort tot een ecologisch dominante. De mens werd ook de sleutelsoort in de vuurecologie door in toenemende mate het landschap met zijn vegetatie en daarmee ook het dierenleven met behulp van vuur te veranderen.
Ik heb hierbij de volgende vragen:
deugt de eerste zin?
klopt het van die fysiologische veranderingen en betreft het dan de mens of de voorlopers van de mens, en als het de mens betreft, over welke periode zou het kunnen gaan?
wat is een secundaire soort en wat een primaire soort? Kloppen deze termen wel?
wat betekent een sleutelsoort in de vuurecologie? Kun je dit zo zeggen?
Ik heb twijfels over de juistheid van deze uitspraken maar ik slaag er niet in te overuigen. Heb ik het mis? Graag een reactie van een milieuhistorisch geinteresseerde ecoloog en/of fysioloog.
henriduvent (overleg) 20 mei 2013 18:06 (CEST)[reageren]
Ik ben niet de fysioloog die je zoekt, en ook mijn kennis van de historische ecologie schiet tekort. Toch reageer ik omdat ik, na lezing van het artikel, bezwaren ertegen heb. Het probleem is hier tweeledig. Een deel bestaat eruit dat de gebruikte termen niet zijn gedefinieerd. Ik heb nog nooit van primaire en secundaire soorten gehoord en het begrip wordt ook nergens uitgelegd. Dat geldt in dezelfde mate voor "sleutelsoort" en "vuurecologie". Dat zou voldoende reden moeten zijn om het aan te passen (zoals je al terecht deed). Het tweede deel van het probleem is de verifieerbaarheid. Er staan onder het artikel twee boeken vermeld maar nergens wordt duidelijk welke beweringen waar te vinden zijn. Meulenhoff en Reaction Books zijn uitgevers van populaire boeken, geen wetenschappelijke uitgevers. Ik neem daarom die bronnen ook nog eens met een korrel zout.
Wat aan het artikel opvalt is het gebrek aan inline-referenties en tegelijk het grote aantal wikilinks. Het lijkt er daarmee op dat de gedane beweringen gestaafd worden door naar Wikipedia-artikelen te verwijzen. Dat is niet de bedoeling. Ik begrijp erg goed je reserves en wat mij betreft gaan die veel verder dan de vragen bij de hierboven aangehaalde passage. Uiteindelijk is het aan degene die de informatie toevoegde om aan te tonen dat ze klopt, als daar om gevraagd wordt. Dat is dus iets heel anders dan terugdraaien. Wikiklaasoverleg20 mei 2013 20:01 (CEST)[reageren]
Dank je. Mijn lat was wellicht te hoog gelegd. Een bioloog met gezond verstand is naturlijk ook zeer welkom. Hopelijk reageren er nog anderen, hier of bij het bewuste lemma. mvg henriduvent (overleg) 20 mei 2013 23:14 (CEST)[reageren]
Ik kan dit beest op deze manier niet goed identificeren. Mogelijk wat Johan N zegt, maar er zijn inmiddels meerdere geslachten bekend die op elkaar lijken.
Zo'n foto heeft pas illustratieve waarde met 1) soortnaam, 2) geologische formatie, 3) ouderdom en 4) vindplaats erbij. De foto is genomen in het Museum of Natural History, in Londen. Ik verwacht niet dat Scott Heath weet wat het is, maar je zou op de Engelse wiki eens kunnen vragen of er Wikipedianen in Londen wonen die even tijd hebben het museum in te lopen (het is gratis) en het betreffende fossiel op te zoeken. Allicht hangt er een bordje op de vitrine met de betreffende informatie. PS: het zou ook een afgietsel van het origineel kunnen zijn. Woudloperoverleg30 mei 2013 01:27 (CEST)[reageren]
Heeft iemand hier een abonnement of andere manier van toegang tot artikelen van Nature en kan die naar mij mailen (l u k a s s a u v i l l e r s @hotmail.com)? Ik zou graag dit artikel gebruiken als bron om het artikel over Luis Maria Chiappe uit te breiden, maar het zit achter een paywall. Amphicoelias(overleg)29 mei 2013 16:01 (CEST)[reageren]
Dat is correct. Zalmen gaat niet over de vis maar over alle soorten in de familie Salmonidae. Het typegeslacht van de familie is Salmo. Dat geslacht bestaat dan weer uit tig soorten. Als er een soort was, waarvoor de naam "Zalm" het meest toepasselijk was, dan was dat Salmo salar. Omdat er nog zoveel meer zalmen zijn, wordt die echter precieser aangeduid met Atlantische zalm. Dat zalm een dp is, lijkt me zeer terecht. De lezer kan dan zelf kiezen of hij (m/v) informatie over de soort, het geslacht of de familie wenst te lezen. Wikiklaasoverleg12 jun 2013 18:50 (CEST)[reageren]
Ik vind het gezocht. Karper staat er ook in enkelvoud, terwijl er daarna een opsomming volgt welke soorten er zijn. Paard staat er ook in het enkelvoud, van mij mag Paard hier de hoofdbetekenis worden. In de biologie en onder vissers wordt volgens mij over zalm gesproken en niet over zalmen. Ik vis niet en ben er voor de zalm te beschermen, maar volgens mij moet hoe erover wordt gesproken het criterium zijn hoe het hier wordt vermeld. ChristiaanPR (overleg) 13 jun 2013 09:33 (CEST)[reageren]
Even terug naar vogelen. Het artikel kan Adelaar of Arend heten, wat ik uit de inleiding begrijp zijn dat synoniemen, terwijl diezelfde inleiding Adelaars en {;-)} Arenden behandelt. Waarom is dat artikel dan niet in meervoud? Een van de afgelopen dagen heb ik stiekem een doorverwijspagina in Wikidata Adelaars genoemd, dus dat zou verwarrend zijn, maar Arenden zou kunnen of om de Engelsen te volgen Adelaarsoorten, maar dat bekt niet zo lekker volgens mij. Vjv&gjg okee, maar een heel klein beetje eenduidigheid en/of consistentie mogen we toch wel verwachten hier ter verhoging van het gebruiksgemak voor al onze lezer(tje)s? Goeiesmiddags collegae, Klaas|Z4␟V: 13 jun 2013 12:06 (CEST)[reageren]
@ChristiaanPR. Voordat je je bedient van een term als "gezocht" loont het misschien de moeite om eerst even heel nauwkeurig te lezen wat B kimmel al schreef: de titel van een artikel over een soort is in het enkelvoud. Kijk even in het artikel over de karper en wat zie je dan? Cyprinus carpio: dat is dus de soort. Bij "onderverdeling" zie je welke "vormen" er bestaan. Dat stukje wordt hooguit wat gecompliceerd omdat de soort makkelijk kruist met Cyprinus rubrofuscus, en van sommige vormen de soortzuiverheid niet bekend is (en waar leg je de grens of zijn het misschien geen twee soorten?). Dat er ook "verwante soorten" worden beschreven is vooral in het kader van het onderscheid en de herkenning: er staan daar links naar de artikelen die over die andere soorten gaan, dus die worden niet "behandeld" in het artikel over de karper maar ter vergelijking genoemd. Je bewering "In de biologie en onder vissers wordt volgens mij over zalm gesproken en niet over zalmen." lijkt me een slag in de lucht. Wat vissers precies zeggen weet ik niet, doorgaans hele andere dingen dan biologen, maar als er nou één tak van de wetenschap is waar héél exact met namen van organismen wordt omgegaan, dan is het de biologie, en dan wordt de familie bij het meervoud benoemd, een soort in het enkelvoud (ik ga niet herhalen waarom de naam "zalm" niet handig is als naam voor één soort). En inderdaad, bij de beschrijving van taxa volgen we hier zo goed mogelijk wat in de biologie gebruik is. De reactie die je schreef wekt niet de indruk dat je de antwoorden die je hebt gekregen goed gelezen hebt, het ademt eerder een sfeer dat je een punt hebt proberen te maken en nu ook gelijk wilt hebben. Daar schiet niemand iets mee op. Wat ik bijvoorbeeld mis is jouw voorstel voor hoe het anders zou moeten en je argumenten die duidelijk maken waarom dat veel beter is.
@Klaas V: dat lijkt me een veel zinniger constatering. De verschillende redirects en dp's even buiten beschouwing gelaten: er is een artikel arend (roofvogel) waar blijkt dat die term een verzamelnaam is, net zoiets als "zalm". Er is dus niet één soort die "arend" heet, er staat altijd wat bij (steenarend, keizerarend, zwarte arend, etc.). Voor een bioloog zou het prettig zijn als de naam "arend" gereserveerd was voor de soorten van het geslacht Aquila maar helaas zijn er ook grote roofvogels buiten dat geslacht die "arend" worden genoemd, zoals de Europese zeearend (Haliaeetus albicilla). "Arend" of "adelaar" is dus gewoon geen taxonomisch eenduidige term. Daar zullen we vermoedelijk mee moeten leven. Het artikel arend (roofvogel) is ook geen artikel over een biologisch taxon (onder "geslachten" staat "diverse") en behandelt bijvoorbeeld ook de symboliek van "de adelaar". Wat mij betreft had de titel van dat artikel met evenveel recht in het meervoud gekund, maar dan niet met als argument dat we hier de enkel- of meervoudsvorm gebruiken om een soort en een familie van elkaar te onderschediden. Ik ga het nu niet precies uitzoeken maar waarschijnlijk plaatste Linnaeus nog wel alle grote roofvogels in het geslacht Aquila, en was de term toen dus wél eenduidig, maar wat wist Linnaeus nou helemaal van vogels? Wikiklaasoverleg13 jun 2013 16:59 (CEST)[reageren]
Nymphalidae/Mel* Als je niet te lang wacht, werkt de verkorte URL nog. Staat nog niet op Commons, omdat ik de naam niet weet. Ben een leek, zoals diverse malen aangetoond. Hulp wordt op prijs gesteld Dat prijs niet letterlijk nemen alsjullieblieft Klaas|Z4␟V: 13 jun 2013 22:06 (CEST)[reageren]
Op zich mag er best zowel een lemma van een soort als van een monotypisch geslacht zijn; het bijt elkaar niet. Maar als er maar één lemma is dan dat van de soort: de soort is de fundamentele eenheid, terwijl het geslacht slechts de doos is waarin de soort gestopt wordt (dus een redirect maken van het geslacht). Het is best mogelijk dat het voor dinosauriërs (etc) andersom gedaan wordt, maar bij dinosauriërs (etc) wordt bijna alles andersom gedaan. - Brya (overleg) 15 jun 2013 07:41 (CEST)[reageren]
Dit is eigenlijk geen biologie-vraag maar een medische vraag. Mij eerste indruk is dat dit niet zo'n goede zaak is, BTNI immers. In een lemma als Middenrif wordt er nu wel heel vaak heen en weer geschakeld van Latijn naar Nederlands, en het leest heel onrustig. - Brya (overleg) 15 jun 2013 07:34 (CEST)[reageren]
Dit is een voortzetting van deze discussie: Overleg_gebruiker:ErikvanB#Torpor. Eind 2012 is het artikel over torpor verwijderd, deels vanwege de kwaliteit van het artikel, deels omdat er twijfel bestond of de term wel gangbaar was in de Nederlandstalige wetenschap. Nu denk ik dat over het onderwerp een prima artikel te schrijven is, maar niet voordat we hebben vastgesteld wat de geprefereerde terminologie is. En daar heb ik jullie deskundigheid bij nodig.
Eerst een korte definitie ter opfrissing van het geheugen: "torpor" is een slaaptoestand, vergelijkbaar met winterslaap, waarbij lichaamsfuncties zoals hartslag, ademhaling en metabolisme vertragen om periodes van ongunstige omstandigheden (te hoge of te lage temperatuur, voedselgebrek) door te komen. Het komt onder andere voor bij kleine zoogdieren als spitsmuizen, knaagdieren en vleermuizen en vogels als kolibries en gierzwaluwen. In de zoektocht naar de juiste terminologie lijken "(dagslaap)-lethargie" en "torpiditeit" ook kanshebbers. Ikzelf neig nog naar torpor, zeker omdat lethargie ook een medische term is voor een slaapstoornis en ik torpiditeit nog nauwelijks ben tegengekomen. Wat is in jullie opinie de beste term? En kunnen wij lethargie en torpor wel als synoniemen beschouwen, of is er een afbakening te maken tussen de twee termen? De Klauw (overleg) 15 jun 2013 13:29 (CEST)[reageren]
Sinds een vriend van me kort geleden op een onderzoek naar torpor promoveerde, weet ik er iets meer van omdat ik zijn proefschrift deels las. Ik beschouw mezelf overigens als een geïnformeerde leek. Wat ik sinds kort wél weet is dat een winterslaap bij knaagdieren bestaat uit een aantal perioden van torpor, afgewisseld met heel korte perioden van activiteit. De functie van die kortdurende activiteit wordt gezocht in herstel van opgelopen schade of het bestrijden van binnengedrongen ziektekiemen. Torpor en winterslaap zijn dus geen synoniemen. Torpor is een Latijns woord (verlamming, verdoving, verstijving, bewegingloosheid, zegt mijn Muller-Renkema) en in korte tijd ook een veelgebruikt woord geworden. Het is vooral in de belangstelling vanwege de link met het koelen van patiënten bij langdurige operatieve ingrepen. "Torpiditeit" lijkt me een onhandige poging tot vernederlandsing. Bij plantencellen spreken we al heel lang van turgor of celdruk. Ik heb in dat verband ook nog nooit van turgiditeit horen spreken. Wikiklaasoverleg15 jun 2013 15:20 (CEST)[reageren]
Mag ik jullie ook attenderen op vraag 29 van het eindexamen Biologie havo 2006-I, die luidt: "Verschillende soorten tenreks, vooral de kleinere, zetten onder bepaalde omstandigheden de stofwisseling op een heel laag pitje. Hierdoor daalt onder andere de lichaamstemperatuur. Dit verschijnsel wordt aangeduid met 'torpiditeit'. Leg uit dat torpiditeit juist bij kleine soorten zoogdieren een voordelige strategie is in tijden van voedselschaarste." - ErikvanB (overleg) 16 jun 2013 16:51 (CEST)[reageren]
Het lijkt er dus op dat het artikel in orde is, dat alleen de vraag nog is of "torpor" of "torpiditeit" de meest gangbare naam is. Dat is toch meer iets voor de overlegpagina? - FakirNLoverleg 16 jun 2013 17:10 (CEST)
Zojuist heb ik een aantal veelvoorkomende probleemgevallen bij het oplossen van interwiki-conflicten opgesomd en van uitleg voorzien. Kijk, als je regelmatig meedoet met het oplossen van de conflicten, alsjeblieft even hier. Wikiklaasoverleg3 jul 2013 16:14 (CEST)[reageren]
Heeft iemand enig idee welke plant dit is? Het gaat om de linkerstengel met de gele kransvormige bloemen. De foto is van een kennis die alle mogelijke veldgidsen heeft geprobeerd maar zonder resultaat. Als ik met mijn planten-lekenoog kijk kom ik uit bij de gele dovenetel maar de bladeren zijn zo te zien niet gezaagd. De gele bloemen/vruchten (?) zijn banaanachtig volgens de kennis, wie heeft enig idee? -B kimmel (overleg) 2 jul 2013 21:40 (CEST)[reageren]
Bart, het moet al heel rar zijn, wil dit geen gele dovenetel (Lamiastrum galeobdolon, Galeobdolon luteum; vroeger Lamium galeobdolon) zijn. Wat op de erg onscherpe foto wel goed te zien is, is dat de bladen kruisgewijs aan de stengel staan, dus steeds twee tegenover elkaar en dan het volgende paar een kwartslag om de stengel gedraaid ten opzichte van het vorige paar. De bladen zijn overigens wel degelijk gezaagd maar niet heel grof, en de tandjes bevinden zich binnen de onscherptezone van de foto. De manier waarop de gele bloemen in een schijnkrans staan is ook typisch voor gele dovenetel (en andere dovenetels). De schijnkransen bestaan eigenlijk uit twee schermen die in de bladoksels van de tegenoverstaande bladeren staan. Niet goed te zien maar handig voor jou, of je kennis, als je wilt controleen: de stengel is vierkant (niet rolrond) op dwarsdoorsnede, de bloem heeft 4 meeldraden, die verscholen staan onder de bovenlip van de bloem, de kelk is vijftandig, alle tanden ongeveer even lang, de onderlip van de bloem bestaat uit drie ongeveer even grote slippen; meestal is de onderlip bruin of oranje gevlekt. Nu je een naam hebt kun je op Commons natuurlijk verderzoeken naar andere afbeeldingen als vergelijkingsmateriaal. Wikiklaasoverleg2 jul 2013 23:55 (CEST)[reageren]
Ik zou een artikel willen wijden aan Woutera ("Tera") Sophie Suzanna van Benthem Jutting, de Nederlandse biologe die een experte was van weekdieren van Nederland en Nederlands-Indië. Maar ik mis nog wat essentiële biografische gegevens. Ze is geboren op 6 februari 1899, maar waar? Ze is gestorven in 1991, maar op welke dag en waar? Misschien kan het in memoriam van H.E.Coomans uit Basteria [tijdschrift van de Nederlandse Malacologische Vereniging] (1991) vol. 55(1-3): 55-59 helpen als iemand dat kan opsnorren? Klever (overleg) 23 jul 2013 18:02 (CEST)[reageren]
Misschien is dit te vinden: Engel, H., P.J. van der Feen & C.O. van Regteren Altena, 1964. The life of Woutera S.S. van Benthem Jutting. -- Beaufortia, 11: 1-21. mvrgr. PAvdK (overleg) 23 jul 2013 19:12 (CEST)[reageren]
dat artikel had ik al gevonden en het was precies de aanleiding voor mijn vraag ;) 24 jul 2013 09:36 (CEST)
Overigens werd Tera geboren in Batavia (Jakarta) en overleed ze op 22-1-1991 in Middelburg. Ik heb vrij veel literatuur maar geen pdfs. Tom MeijerMOP24 jul 2013 10:18 (CEST)[reageren]
Ik kwam deze paddenstoel tegen maar weet niet welke het is. Is er iemand die kan helpen met de identificatie zodat ik hem kan categoriseren op commons? Natuur12 (overleg) 27 jul 2013 16:24 (CEST)[reageren]
Je zult wel gelijk hebben, aangezien het naaldhout betreft (daar had ik overheen gekeken) zowel Dacrymyces stillatus (Oranje druppelzwam) als Dacrymyces lacrymalis (Gerimpelde druppelzwam) zijn algemeen en groeien op naaldhout. Veel succes met determineren verder, want dat schijnt niet eenvoudig te zijn (als je er niet uitkomt is het dus Dacrymyces stillatus sl, incl. lacrymalis).EvilFreD (overleg) 29 jul 2013 13:54 (CEST)[reageren]
Ik had er vannacht een voorspelling over kunnen doen: dat vandaag iemand de naam van het artikel zou veranderen in iets met "gitaarrog". Lieve mensen, de Engelse naam van Rhinobatos rhinobatos is Guitar fish; de Nederlandse naam van het dier is echter "(gewone) vioolrog"; de familie heet vioolroggen (Rhinobatidae); mijn Lythgoe & Lythgoe (vertaling Niesthoven en De Graaf) vermeldt die namen al in 1976. Dat iemand vraagt om een artikel over gitaarroggen omdat ergens iemand een Engelse naam "vertaald" heeft naar een Nederlands klinkende, niet wetend dat het dier al een prima Nederlandstalige naam heeft, wil niet zeggen dat we daarin mee moeten gaan. Ik had nota bene de Nederlandstalige naam al in de eerste regel van het artikel gezet; er had een lampje moeten gaan branden dat "gitaarrog" een kunstnaam was.
Dit illustreert prima het probleem van de vele vertalingen uit het Latijn, Engels en Duits die bij ons klakkeloos als Nederlandstalige naam worden overgenomen, zelfs als er dus al een Nederlandstalige naam is. Ik heb vannacht nog even verder gezocht en kwam onder meer de naam verpletterende gitaarrog tegen voor Rhinobatos percellens. Die naam is overgenomen uit Fishbase. Die database verwijst naar P.H.F. Bor (2002), "Nederlandse naamlijst van de recente haaien en roggen (Chondrichthyes: Elasmobranchii) van de wereld." World Wide Web electronic publication. De opgegeven url is http://www.rajidae.tmfweb.nl/enter.html (het stuk is nu hier te vinden). Een elektronische publicatie op tmfweb, waarin op geen enkele manier wordt duidelijkgemaakt wat de status van de publicatie is (in opdracht gemaakt? door welke instelling geaccepteerd?), is een particuliere poging van iemand om voor zichzelf Nederlandstalige namen te bedenken. Het Latijnse percellens komt van het werkwoord percellere. In mijn "Beknopt Latijns-Nederlands woordenboek" (Muller & Renkema, Wolters-Noordhoff, 1970) worden twee vertalingen gegeven. De eerste is terneerslaan, omverwerpen oneig. verslaan, vernietigen, verpletteren (hostes [vijanden] staat er voor de zekerheid nog achter). De tweede is hevig slaan, stoten oneig. iemand van zijn stuk brengen, schokken. Als de naam van een vis percellens is, welk van de twee betekenissen zou hier dan bedoeld zijn? Bedenk dat de naam al in 1792 werd gegeven, en er toen nog niet gedoken werd, en vissen dus alleen bekeken konden worden als ze uit het water werden gehaald. Om te weten in welke betekenis de naam door de auteur bedoeld is, helpt het vaak om de protoloog te bekijken. In dit geval vinden we het begin van de beschrijving hier (Raja percellens) en een pagina verder: Quando manu tangitur ictu electrico ferit. De betekenis is dus "schokkend", en wel vrij letterlijk. De zogenaamde Nederlandse naam is dus een vertaling van de Latijnse, alleen is heel ongelukkig voor de verkeerde gekozen. Toch staat in het artikel over de vis: "De Nederlandse naam is te danken aan het extreem afgeplatte lichaam." Dan had je toch eerder "geplette vioolrog" verwacht, niet? Allemaal omdat een amateur bedacht om een zelfverzonnen lijstje met namen op zijn website te plaatsen (hij zegt het zelf: "Bij de Nederlandse namen is voornamelijk getracht de bestaande Nederlandse namen uit de literatuur te behouden. [...] Wanneer er geen Nederlandse naam voorhanden was, zijn de Nederlandse namen vertaald naar [bedoeld wordt: uit] de Engelse namen." Het gaat nog even zo door, lees maar en huiver: pagina 2, Nederlandse namen, hoe er meer ingeburgerde namen zomaar overboord werden gezet.
Als ik de indruk wek dat ik me hierover opwind, dan komt dat in elk geval goed over. Ik kan me inderdaad kwaad maken als ik zulke onzin zie verschijnen, zeker als dat is als gevolg van amateuristisch vertaalde namen. Dit voorbeeld staat niet op zich. Zie hoe ooit de beschrijving van de oeverloper werd gegeven aan de hand van de foute vertaling "breedhalsnebria" voor Nebria brevicollis.
Oh, het artikel over de jonge roggen in Aquatopia vermeldt geen wetenschappelijke naam van de soort, alleen dat de dieren vanuit Turkije overkwamen maar dat het een wijdverspreide maar kwetsbare soort is in de ruime wateren rondom Indonesië. We hebben dus vooralsnog geen idee over welke soort het eigenlijk gaat. Wikiklaasoverleg7 aug 2013 17:32 (CEST)[reageren]
Sorry wikiklaas, is deels mijn fout. Ik had natuurlijk de publicatie bekeken en zag dat die in fishbase gebruikt wordt. Daarnaast wordt er ook in wetenschappelijke literatuur zoals dit [[41]] hier ernaar gerefereerd. Er had al een lampje moeten gaan branden bij deze zin Bij de Nederlandse namen is voornamelijk getracht de bestaande Nederlandse namen uit de literatuur te behouden. en bij onder andere het gebruik van deze bron: ayer, M., 2000. Sportduikersgids caribisch gebied. 397 pp. (Dominicus).Natuur12 (overleg) 7 aug 2013 17:45 (CEST)[reageren]
Ongehoord: dat Da Silva & De Carvalho (2012) naar die publicatie verwijzen. Hij wordt inderdaad twee keer aangehaald, om te vermelden dat de wetenschappelijke namen Potamotrygon falkneri (grootvlekzoetwaterrog) en het nieuwe synoniem Potamotrygon castexi (wormstekige zoetwaterrog) er als aparte soorten in staat. Terwijl Bor zich voor de wetenschappelijke namen gewoon baseert op Compagno, L.J.V. (1999), "Checklist of living elasmobranchs." In: W.C. Hamlett [ed.]; Sharks, skates and rays: the biology of elasmobranch fishes, die ze ook aanhalen, dus dubbelop. Overigens staat in de hierboven door mij geciteerde protoloog ook de naam Peixe viola ofwel vioolvis. Die Nederlandse naam is dus ook een vertaling, maar wel een veel oudere. Wikiklaasoverleg7 aug 2013 21:43 (CEST)[reageren]
Heel wat discussie over de rog. En maar goed ook. Dat is de reden waarom ik dit hier post en niet zelf aan de slag ga. Ik vertrouw erop dat mensen met meer kennis van zaken een artikel kunnen schrijven of aanvullen. Ik had nog nooit van de vis gehoord, en had gewoon geconstateerd dat er nog geen artikel over bestond, dus dacht ik dat dat wel voer voor onze biologen zou zijn. Mooi dat er over nagedacht wordt en dat er dingen worden rechtgezet! Doe zo verder! Ik zal niet nalaten om meer ballonnetjes te posten als ik weer een dier in de actualitait zie langskomen dat nog niet op de wiki staat. Beste groet, Jurre (overleg) 8 aug 2013 13:49 (CEST)[reageren]
Graag lees ik op Wikipedia over dieren, maar vaak ben ik een beetje huiverig om er iets over te schrijven, terwijl ik wel zie dat er iets mis is. Het artikel over Viscacha verwarde mij nogal. Dit artikel lijkt namelijk zowel een artikel over de viscacha of vlakteviscacha (Lagostomus maximus) als over de groep der viscacha-achtigen. Het bijbehorende Engelse artikel w:en:Viscacha gaat over alle vijf de soorten uit de geslachten Lagidium en Lagostomus. De vier (of vijf?) soorten van Lagidium heten bij ons haasmuizen en blijken dan weer nauwer verwant aan de twee soorten Chinchilla's waardoor de term viscacha als catch-all-term en zoals dus gebruikt op de Engelse Wikipedia parafyletisch is geworden. Wat denken jullie, moet het artikel Viscacha omgebouwd worden tot een soortartikel of tot een termartikel? - FakirNLoverleg 15 aug 2013 23:10 (CEST)
Allereerst bedankt voor de vraag, FakirNL. Dit soort open-minded benaderingen van de inhoud van Wikipedia en wat we daaraan kunnen verbeteren kunnen alleen maar tot vruchtbaar resultaat leiden.
Een eerste, zeer vluchtige, blik leert mij dat het artikel dat jij bedoelt over de soort Lagostomus maximus gaat, althans dat is wat de eerste regel ons wil doen geloven. Ook de taxobox zegt dat het over een soort gaat maar op de plek van de wetenschappelijke naam staat hier "Viscacha". Nog verderop in het artikel wordt de indruk gewekt dat als Nederlandstalige naam voor de soort "vlakteviscacha" in zwang is. En om het nog erger te maken staan onder "Onderverdeling" drie soorten die tot een ander geslacht (Lagidium) behoren. En voor dat geslacht en de soorten daarin is kennelijk de Nederlandse naam "haasmuis" in zwang, en helemaal geen viscacha. Ook raar om in een artikel dat eerst over een soort lijkt te gaan helemaal aan het eind bij "Onderverdeling" een familie en een onderfamilie te noemen. Wat een puinhoop.
De eerste versie (maart 2006) van dit artikel maakt veel duidelijk. Het was oorspronkelijk bedoeld als artikel over de soort Lagostomus maximus, de enige moderne soort uit de onderfamilie Lagostominae. Later (oktober 2008) is een deel van de soorten uit de onderfamilie Chinchillinae aan het artikel toegevoegd (zie wolmuizen voor de overige soorten). Over de drie haasmuizen hadden we al een artikel. Als we die eruit halen blijkt er nog maar één viscacha te zijn, dus het artikel over de soort is eigenlijk ook het artikel over het geslacht. Wat nog mist is een artikel over het geslacht Lagidium. Verder weet ik niet of de in het Engelstalige artikel en:Viscacha genoemde Lagidium ahuacaense een andere soort is dan Lagidium boxi die bij ons in het wolmuizenartikel staat. De afwijkende Nederlandstalige namen blijken vertalingen van de namen in het Engelstalige artikel te zijn. Zo werkt het dus niet. En de interwiki van onze viscacha (soort) naar de Engelstalige viscacha (groep) is natuurlijk nog onjuist. Dat kan aangepast en ga ik nu doen. Laat maar weten of er daarna nog meer wensen of onduidelijkheden zijn. Wikiklaasoverleg16 aug 2013 01:18 (CEST)[reageren]
Nee, mijn onduidelijkheid is opgeheven. Behalve dan misschien dat het artikel over de enigszins verwante chinchilla een beetje fancruft/huisdierengids is, maar dat heeft met de viscacha dan weer weinig te maken natuurlijk. - FakirNLoverleg 16 aug 2013 01:54 (CEST)
Graag aandacht voor een bepaalde Borrelia-bacterie die nu voor het eerst in Nederlandse teken is vastgesteld (4% van de teken in Nederland is ermee besmet). Publicatie in The Lancet d.d. 17-8-2013. Zie teletekst. – Maiella (overleg) 16 aug 2013 13:32 (CEST)[reageren]
Dat is heel mooi. Mijn dank. Nog een vraagje in dit verband. In het lemma Spirocheten lees ik: [De spirocheet werd voor het eerst in 1982 door Willy Burgdorfer en Alan G. Barbour geïsoleerd.] Dat betreft uiteraard de naar Burgdorfer genoemde Borrelia. Maar ik kan me niet voorstellen dat dit geldt voor alle spirocheten. De Treponema pallidum (syfillus) is toch al veel langer bekend (en ik neem aan: "geïsoleerd")? – Maiella (overleg) 16 aug 2013 14:49 (CEST)[reageren]
Heb alvast een beginnetje klaargezet. Ik heb de wetenschappelijke naam gebruik. Of de naam Olinguito geldig is als Nederlandse naam laat ik aan wikiklaas over. Natuur12 (overleg) 16 aug 2013 13:29 (CEST)[reageren]
Om jullie mooie werk te belonen heb ik alvast een samenvatting geschreven met link naar de olinguito in het vakje "Actueel" op de Hoofdpagina. Beste groet, Jurre (overleg) 16 aug 2013 16:56 (CEST)[reageren]
De keuze voor de wetenschappelijke naam lijkt me een wijze. Het gaat hier om een nieuw beschreven soort die niet in ons taalgebied voorkomt. De kans lijkt me groot dat het dier onder z'n Spaanse naam bekendraakt, gezien het feit dat die daarmee nu in de pers wordt aangeduid. Wij horen daarin echter geen rol te spelen en eerst het normale proces van het geven of ontstaan van een Nederlandstalige naam z'n gang te laten gaan. Wikiklaasoverleg16 aug 2013 17:40 (CEST)[reageren]
Lijkt me ook, Jan! Er liggen gewoon teveel mensen op die stranden die niks om handen hebben en dan uit pure verveling maar aangespoelde "monsters" vinden. Wikiklaasoverleg22 aug 2013 20:39 (CEST)[reageren]
Dit is misschien een discussie waard. Er zijn zoogdierordes met nog maar één levende familie en verscheidene uitgestorven families & soorten. Voor sommige groepen zijn er aparte populaire namen voor de orde en de familie (buistandigen & aardvarkens, slurfdieren & olifanten), bij anderen is er maar één populaire naam voorhanden. Dit geldt voornamelijk voor meer recent gecreëerde ordes. Aangezien populair-wetenschappelijke literatuur met een Nederlandse vertaling zich voornamelijk bezighoudt met recente soorten, is er in deze bronnen geen noodzaak om en onderscheidende naam te gebruiken voor de orde en de recente familie.
Wikipedia is anders, omdat wij ook aandacht bieden aan de uitgestorven soorten. Op dit moment kiezen wij ervoor om de populaire naam aan de orde toe te kennen. Opossums verwijst bijvoorbeeld naar Didelphimorphia, niet naar Didelphidae. Dat lijkt mij onlogisch. Het lijkt mij dat de populaire naam juist slaat op de levende soorten, niet de levende + de fossiele verwanten. Case in point: twee decennia geleden het nog gebruikelijk was om de buideldieren als één orde te beschouwen, en was er dus nog geen Didelphimorphia. De naam "opossums" verwees toen enkel naar de buidelratten uit de familie Didelphidae. Nu deze familie met enkele uitgestorven families in een eigen orde is geplaatst, lijkt het mij niet dat de naam "opossums" ook slaat op de uitgestorven families.. Het zou dus mijn voorstel zijn om "opossums" te laten verwijzen naar "Didelphidae", en niet "Didelphimorphia". Hetzelfde geldt voor "Opossummuizen", dat naar "Caenolestidae" zou moeten verwijzen, niet "Paucituberculata". De Klauw (overleg) 24 aug 2013 17:45 (CEST)[reageren]
Ik kan je in elk geval helemaal volgen zo. Lijkt me een valide redenering in dit geval. Ik denk ook dat het per orde/familie apart bekeken moet worden maar in dit geval ben ik het helemaal met je eens. Wikiklaasoverleg24 aug 2013 19:33 (CEST)[reageren]
Ik had ook verwacht in jou een medestander hierin te vinden. Ik heb een lijst gemaakt van alle zoogdierordes met slechts één recente familie. Deze heb ik verdeeld in enkele categorieën, op basis van de naamgeving van de artikelen op de Nederlandse Wikipedia.
4. Populaire naam voor familie, wetenschappelijke naam voor orde
geen
Categorie 1 is enkel voor ordes waarvan alle soorten in één familie kunnen worden ingedeeld, omdat in dat geval het artikel over de orde geen wezenlijk andere inhoud zal bevatten als die over de familie. Voor alle andere ordes zou categorie 3 het meest ideaal zijn, maar Wikipedia mag enkel volgend zijn en niet zelf namen verzinnen. Ik vrees dat dit voor categorie 3a wel gebeurd is. Heeft iemand een betrouwbare bron voor het gebruik van gordeldier-, klipdas- of schubdierachtigen? Categorie 4 is bedoeld als er geen populaire naam voorhanden is voor de orde. Mijn idee is dat dit geldt voor de artikelen die nu nog onder categorie 2 en 3a vallen. Mijn voorstel zou zijn om de namen van deze artikelen zo aan te passen, dat zij onder categorie 4 geplaatst kunnen worden. Opossums wordt bijvoorbeeld de naam voor het artikel over Didelphidae, niet Didelphimorphia.De Klauw (overleg) 31 aug 2013 00:03 (CEST)[reageren]
De term scarificatie kende ik niet maar als ik lees wat het volgens jou betekent, dan is het een mechanisch proces, beschadiging met name, waardoor de zaadhuid doordringbaar wordt voor lucht en/of water. De term "stratificatie" komt van het in laagjes (strates) vochtige turf, veenmos, aarde of vermiculiet bewaren van zaden bij een lage temperatuur. Onder die omstandigheden wordt de afbraak van plantenhormonen beïnvloed, waarbij het ene hormoon sneller afbreekt dan het andere, en de verhouding tussen de twee die ertoe doen verandert (uit m'n hoofd auxines en gibberellines en die kennis kan inmidels wat gedateerd zijn), waarmee uiteindelijk de dormancy wordt doorbroken, en een zaad zal kiemen wanneer de temperatuur stijgt en er voldoende water aanwezig is, terwijl het dat voorafgaande aan de stratificatie niet zou doen (ik heb zelf veel Magnolia-zaden gestratificeerd in turf in de koelkast). Deze tweede is een chemisch proces. De twee hebben inderdaad weinig met elkaar te maken. Wikiklaasoverleg27 aug 2013 00:55 (CEST)[reageren]
Ik denk dat wat je zegt in hoofdlijnen klopt. Ik denk echter niet dat scarificatie alleen een mechanisch proces is, er bestaat ook chemische en thermische scarificatie. Een (los) verband tussen beide begrippen is er denk ik wel, tijdens stratificatie vindt er waarschijnlijk ook wel scarificatie plaats, maar daarnaast nog veel meer dingen. Ik denk er inderdaad over om de wijzigingen door Rasbak weer terug te draaien (ik heb een berichtje op zijn/haar OP geplaatst). LeRoc (overleg) 27 aug 2013 03:09 (CEST)[reageren]
Scarificatie lijkt te gaan over de zaadhuid; stratificatie gaat in elk geval over de hormoonhuishouding van de kiem, die zonder stratificatie in rust blijft en pas na stratificatie uit kan lopen. Het zijn allebei processen die moeten voorkomen dat een zaad te vroeg uitloopt, bij stratificatie omdat het onhandig is om kort voor de winter te ontkiemen, bij scarificatie omdat het onhandig is om kort voor het droge seizoen te kiemen, of omdat een zaad langer de kans krijgt om verder van de moederplant te geraken als het eerst flink beschadigd moet zijn voordat het wil kiemen. Het weer ontrafelen van beide artikelen lijkt me handig maar alleen omdat ik zie dat scarificatie iets anders is dan stratificatie. Van dat laatste wist ik iets, van de eerste term hoorde ik gisteren pas voor het eerst. Wikiklaasoverleg27 aug 2013 11:13 (CEST)[reageren]
Gebruiker Rasbak heeft op zijn OP geantwoord "Stratificatie is de Nederlandse benaming. Ik ben in de Nederlandstalige vakliteratuur nog nooit het woord scarificatie tegengekomen." (ik zou liever hebben dat hij hier zou reageren). Als ik in het Engels zoek, kom ik heel veel sites tegen die het verschil tussen 'scarification' en 'stratification' uitleggen. Ook in Nederlandstalige sites over tuinieren komt het woord 'scarificatie' regelmatig voor. Sorry, maar ik blijf erbij: scarificatie is een woord dat in het Nederlands gebruikt wordt, en het is iets anders dan stratificatie. Ik ben het dus met Wikiklaas eens, en ben dus ook voorstander de artikelen weer te splitsen. LeRoc (overleg) 27 aug 2013 13:17 (CEST)[reageren]
Stratificatie heeft in geen geval iets te maken met het mechanisch of chemisch beschadigen van de zaadhuid. Misschien dat er een ander woord voor bestaat in het Nederlands maar die uitleg over de zaadhuid hoort niet thuis onder stratificatie (botanie). Wikiklaasoverleg27 aug 2013 13:42 (CEST)[reageren]
Waarom kleuren stengels, en ook wel blad, van sommige planten in de loop van het groeiseizoen rood?
Het artikel Robertskruid stelt dat dit door droge ondergrond wordt veroorzaakt. Dat kan niet de enige reden zijn, want roodverkleuring is ook regelmatig te zien bij planten die aan het water staan. Wie weet het antwoord? --JanB (overleg) 28 sep 2013 15:38 (CEST)[reageren]
Verkleuring in de bladeren wordt veroorzaakt door een wijziging in de verhouding van de aanwezige pigmenten (chlorofylen -> groen, xantofylen -> geel, carotenoïden -> oranje, anthocyaninen -> rood, tanninen -> bruin). Zie ook Herfstkleuren. In gebieden met een gematigd klimaat wordt in de herfst door de afnemende temperatuur het chlorofyl afgebroken. Afhankelijk van het soort plant krijgen één of meerdere van de andere pigmenten de overhand. Die pigmenten zijn dikwijls reeds aanwezig, maar worden gemaskeerd door de groene chlorofylen. Bij sommige planten (en vele kweekvormen van planten zoals de rode beuk) hebben die andere pigmenten steeds de bovenhand, alhoewel er steeds chlorofyl aanwezig is. Naast temperatuur kunnen ook de chemische samenstelling van de bodem (zuur/kalkrijk) en het aanwezige zonlicht een impact hebben - vele (schaduw)planten beschermen zich tegen te fel licht en tegen uitdroging door donkere pigmenten aan te maken. Ik denk dat dat vooral de oorzaak is van de verkleuring bij robertskruid, dat eigenlijk een soort is van vooral schaduwrijke plaatsen. Johan N (overleg) 29 sep 2013 12:48 (CEST)[reageren]
Bedankt voor de informatie! Het artikel Herfstkleuren kende ik niet, maar dat soort verkleuring had ik ook niet op het oog. Groet, --JanB (overleg) 29 sep 2013 20:31 (CEST)[reageren]
Beste biologiefanaten, hier ben ik weer. Ditmaal met een kort artikel over het geslacht Issus, waarin blijkbaar een soort biologisch versnellingssysteem is teruggevonden dat de insecten toelaat om te springen. Men spreekt in het artikel over de "dwergcicade" of de "bladspringer". Geen van beide, noch het geslacht Issus zijn aanwezig op onze wiki. Wel op de Engelstalige (en:Issus (genus)), waar de ontdekking van de "mechanical gears" in het artikel is opgenomen. Voer voor jullie? Versnellingsbak ontdekt in tuininsect. - Beste groet, Jurre (overleg) 14 sep 2013 19:59 (CEST)[reageren]
Hoi,
kent iemand van jullie een applicatie waarmee je eenvoudig online interactieve fylogenetische stambomen kan maken? De Engelstalige Wikipedia heeft weliswaar een heel artikel (w:en:List of phylogenetic tree visualization software) hieraan gewijd, maar ik heb nog geen website gevonden die doet wat ik wil. Wat ik wil is bij invoer van een aantal (Latijnse) soort- of familienamen, dat de software dan uit zijn eigen database informatie haalt en een boom maakt met alleen die organismen erin. De website moet dus ook beschikken over een ingebouwde (actuele en correcte) database. Misschien ben ik wel te veeleisend en bestaat zoiets helemaal niet gratis en online, maar misschien bestaat het ook wel en kan iemand van jullie mij er op wijzen. Bij voorbaat dank, FakirNLoverleg 16 sep 2013 19:33 (CEST)
Ik denk dat je te veeleisend bent. Een "actuele en correcte" database bestaat zeker niet. Er is namelijk niet zoiets als een correcte stamboom. Wat fylogenetici doen is op z'n best een zo goed mogelijke benadering daarvan maken. Omdat langzaamaan duidelijk wordt dat evolutie niet het eenrichtingsverkeer is zoals dat wordt voorgesteld in een fylogenetische boom, maar dat bijvoorbeeld kruisingen een wezenlijk onderdeel van het evolutieproces vormen, is zo'n exacte boom dus een illusie. Dat er wel zulke bomen uit de software komen, komt doordat aan de software de opdracht wordt gegeven om zo'n boom te maken.
Bij de vakgroep waar ik actief ben hebben we een abonnement op een database met genetische informatie (DNA-sequences). Dat is echter alleen informatie over een bepaalde selectie van organismen. Het abonnement is zo duur dat het alleen door grote bedrijven en door universiteiten betaald kan worden. Wikiklaasoverleg18 sep 2013 22:57 (CEST)[reageren]
Dat vreesde ik al een beetje. - FakirNLoverleg 19 sep 2013 09:54 (CEST)
Een leuke website die ik vond en die redelijk in de buurt komt is One Zoom. - FakirNLoverleg 9 okt 2013 18:05 (CEST)
Beste biologiewikipedianen, naar aanleiding van de Afbeelding van de Dag ben ik even gaan kijken in het artikel Scholekster. Maar al meteen bij de inleiding valt mij de Nederlandse POV op, want men spreekt al meteen over de vindplaatsen in Nederland. Bovendien vind ik ook de vermelding dat de vogel algemeen "in het binnenland" kan aangetroffen worden, nogal raar. Rekening houdend met de zin de erop volgt, moet ik immers concluderen dat hier het binnenland van Nederland wordt bedoeld. De zin is des te opmerkelijker omdat op het kaartje met verspreidingsgebieden iets verder in het artikel voornamelijk kustgebieden staan gemarkeerd. Misschien tijd om dit eens te herschrijven? Beste groet, Jurre (overleg) 12 okt 2013 18:18 (CEST)[reageren]
Beste Jurre, dat lijkt me inderdaad POV. Ik heb de stukjes over Nederland naar de verspreiding overgebracht en het stukje over België daar ook zo onder geplaatst. Nu leek het wel een artikel over een Nederlandse soort die toevallig ook in België voorkomt. Dat binnenland is inderdaad ook wat gek. Als de soort in het Zwin voorkomt, dan lijkt het mij eerder een kustbewoner. De vernoemde "stevige bouw" vind ik in alle bescheidenheid ook wel meevallen. Een eend of zilvermeeuw lijkt mij bv. al een forsere vogel. Nu, ik gaf maar een voorzetje, er kan zeker nog veel verbeteren. M.v.g., MichielDMN 🐘 (overleg) 12 okt 2013 20:56 (CEST)[reageren]
Een scholekster met een struisvogel vergelijken is dan ook misschien niet wat het meest voor de hand ligt. Voor een steltloper is een scholekster wél stevig gebouwd, vergelijk maar met ruiters (Tringa) bijvoorbeeld, of franjepoten (Phalaropus). Maar dan moet die vergelijking er natuurlijk wél bij staan.
Scholeksters zijn, in elk geval bij ons, van elders weet ik het niet, wél het binnenland aan het veroveren. Ze broeden tegenwoordig ook op platte daken in steden. Voor een lezer, zeker een Nederlandstalige, is dat relevant. Stel dat een inwoner van Almelo een scholekster ziet en wil weten of die daar ook kan broeden, dan is de term "kustvogel" misleidend. "Kustvogel" komt overigens van het Engelse Shore birds, wat in die taal de gebruikelijke aanduiding is voor steltlopers, en dus niks over de locatie zegt. Wikiklaasoverleg12 okt 2013 22:24 (CEST)[reageren]
Wel ja, met een struisvogel vergelijken, zou zinloos zijn. Met andere soorten van "hier" niet. Zonder context denk ik alleszins in die richting.
Ik schreef "kustbewoner", wat wel iets zegt over de locatie ("kustvogel" volgens Van Dale overigens ook - 't zal er wel van afhangen wie het woord hanteert, 'n expert of niet). Maar hoe dan ook: "uit het binnenland" is voor een inleiding ongenuanceerd en niet algemeen waar. Ik heb vanwege zijn huidige voorkomen in het binnenland ook het woord "kust" niet gebruikt, want dat zou al net zo fout zijn als "binnenland". En dat de info die je schrijft, relevant kan zijn: uiteraard. Het ging echter om de inleiding, die effectief niet genuanceerd en algemeen waar was. --MichielDMN 🐘 (overleg) 13 okt 2013 12:49 (CEST)[reageren]
Ik had onlangs een uitgebreide gedachtenwisseling over literatuurgebruik bij een geschiedenisonderwerp. Mij werd toen gevraagd hoe ik m'n keuze maakte als het een biologisch onderwerp betrof en ik wist niet wat daarop te antwoorden. Maar ik denk dat ik nu toch begin te zien waarover het gaat: Van Dale raadplegen voor de verspreiding van vogels? Dan kun je ook een vogelgids als woordenboek gebruiken omdat je ervan kunt uitgaan dat de auteur toch wel z'n best zal hebben gedaan om alle woorden correct te spellen. Wikiklaasoverleg13 okt 2013 16:45 (CEST)[reageren]
Ehm, zei ik érgens dat ik de verspreiding opzocht in Van Dale? Nee, wel een woord, in een algemeen woordenboek voor een project dat algemeen van opzet is - je kunt niet verwachten dat iedereen elke vakterm kent en/of elk woord zo gebruikt. Sorry, ik vind je grapje(s) misplaatst en weinig constructief. --MichielDMN 🐘 (overleg) 13 okt 2013 17:59 (CEST)[reageren]
Sorry MichielDMN, ik bedoelde je niet te kwetsen, hooguit te laten zien dat Van Dale geen standaardwerk is op het gebied van vogels, en dat het feit dat dat werk de scholekster een "kustvogel" noemt, niet in een artikel over de vogel moet worden gebruikt om iets over z'n leefgebied te zeggen. Ik vind het inderdaad raar dat je Van Dale hier aanhaalde. Dat is dacht ik constructieve kritiek.
De scholekster is geen "kustvogel", getuige het kaartje hiernaast. Die enorme gele vlek in Rusland is geen kustgebied. 's Winters komen ze inderdaad wel voornamelijk langs kusten voor, zoals zo veel steltlopers. De verspreiding van de scholekster was in Nederland in de zomer ook lange tijd beperkt tot de kust, wat dus eigenlijk eerder verbazing oproept, gezien dat grote continentale broedgebied. Inmiddels hebben ze bij ons het binnenland dus ook weer ontdekt, wat niet zo gek is nu hun prooidieren in het waddengebied (nonnetjes en kokkels) zeldzaam zijn geworden. Wikiklaasoverleg15 okt 2013 21:29 (CEST)[reageren]
Een vogelboek gebruiken als woordenboek voor termen rondom vogels lijkt me nog niet zo gek. Een woordenboek gebruiken als bron voor een encyclopedie (of zelfs voor een woordenboek) is daarentegen nooit een goed idee (woordenboeken lopen altijd achter en missen de fijne nuances wat betreft gespecialiseerde gebieden). - Brya (overleg) 18 okt 2013 07:22 (CEST)[reageren]
Intussen is het begrip Nederlands POV (resp. Belgisch c.q. Vlaams POV) geïntroduceerd. Ik heb in het lemma POV een aanvulling gedaan. Dat mag je zo nodig "afschieten". Ik weet niet of men zich in het Biologiecafé daarover druk gaat maken. Vr. groet. – Maiella (overleg) 18 okt 2013 13:42 (CEST)[reageren]
In Engelstalige artikelen over hout wordt een onderscheid gemaakt tussen intervessel pits, vessel-ray pits en fibre pits. Het gaat hier om stippels, maar om eerlijk te zijn vind ik ons artikel daarover behoorlijk onduidelijk. Weet iemand wat de Nederlandse benamingen van deze drie soorten stippels zouden zijn? Bedankt, LeRoc (overleg) 15 okt 2013 18:50 (CEST)[reageren]
Volgens mij is een intervessel pit een hofstippel, en een vessel-ray pit een halve hofstippel (moet dat geen 'halvehofstippel' zijn?) Maar ik heb geen idee wat het Nederlandse woord voor een fibre pit is. LeRoc (overleg) 15 okt 2013 20:09 (CEST)[reageren]
Je hoeft het niet zo ver te zoeken: intervessel pits zijn intervasculaire stippels, vessel-ray pits zijn straal-vat stippels (of vat-straal stippels) en fibre pits zijn stippels in vezels. - Brya (overleg) 18 okt 2013 07:05 (CEST)[reageren]
Bedankt Brya, dat zouden goede Nederlandse benamingen zijn. Ik vind het echter ook belangrijk om voor de Nederlandstalige benamingen die we gebruiken bronnen te hebben. Voor de benaming 'intervasculaire stippel' heb ik slechts één bron gevonden, voor 'straal-vatstippel' geeneen. Ik zou geen probleem hebben om voor de drie soorten stippels respectievelijk de formulering 'stippel tussen houtvaten', 'een stippel tussen een houtstraal en een houtvat' en 'stippel in een vezel' te gebruiken.
Voorlopig hebben we nog geen artikelen over wat een houtstraal en een houtvezel zijn (het tweede artikel verwijst naar xyleem, maar in dat artikel komt het woord 'vezel' niet voor). Ik zou kunnen proberen om de:Holzstrahl te vertalen, maar ik zou graag willen dat een bioloog dan nog even naar mijn vertaling zou kijken. Over houtvezels als celtype heb ik geen goed artikel in een anderstalige Wikipedia gevonden.
Ik ben het helemaal met je eens wat ons artikel stippel betreft. Zoals het nu is, legt het artikel niet eens uit wat een stippel is. Wat mij betreft zou dat de eerste zin in het artikel moeten zijn. Ook komen er vaktermen in dit artikel voor die niet of maar half verklaard worden: stippelhof, margo, torus, porus, randverdikking... Als jullie het goed vinden, zal ik proberen een aanvang te maken dit artikel wat te verbeteren.
Wat ik zelf graag zou willen weten: blijkbaar kunnen stippels voorkomen bij verschillende soorten cellen: tracheeën, tracheïden, houtstralen, parenchym, houtvezels... Wat is precies het verschil tussen al deze soorten cellen (dat wordt niet echt duidelijk op Wikipedia), en welke soorten stippels (hofstippels, halve hofstippels, ladderhofstippels, gewone stippels, eenzijdige stippels...) kunnen bij/tussen welke celsoorten voorkomen? Groeten, LeRoc (overleg) 19 okt 2013 21:11 (CEST)[reageren]
Ja, curieus. Toen ik bovenstaande schreef heb ik die termen in Google ingetoetst en kreeg ik redelijk wat hits, maar nu niets meer. Het probleem is uiteraard dat studieboeken tegenwoordig allemaal in het Engels zijn, je voor nederlandstalige termen in oudere boeken terecht moet zijn. En verder, tja, het is uiteraard zo dat Wikipedia vooral leeg is, en dat van wat er wel is aan inhoud een bedroevend groot gedeelte vol fouten staat. Dat is nu eenmaal de realiteit. - Brya (overleg) 20 okt 2013 09:37 (CEST)[reageren]
Via http://books.google.co.uk (dus niet google.nl) vond ik voor "intravasculaire stippels": [43] en [44]. Zo te zien inhoudelijk dezelfde informatie. Voor "straalvat stippels" (dus zonder streepje) komt er een referentie geschreven als "stippels op het vlak straal/vat". Probeer aub zelf even want reproduceren lukt niet. VanBuren (overleg) 20 okt 2013 11:31 (CEST)[reageren]
Ik heb het artikel stippel behoorlijk omgegooid, ik hoop dat het nu voor een leek wat beter te begrijpen is. Nu nog uitzoeken wat het verschil is tussen tracheeën, tracheïden, houtstralen, parenchym, houtvezels... LeRoc (overleg) 20 okt 2013 22:00 (CEST)[reageren]
Het lijkt me dat de toegankelijkheid inderdaad verbeterd is. Voor het begrijpen van stippels is "watertransport" een kernbegrip en dat lijkt nu wel geheel geschrapt? Ook overigens is het inhoudelijk teruggelopen. - Brya (overleg) 21 okt 2013 06:36 (CEST)[reageren]
Er zijn op 29 oktober een aantal artikelen geschreven over spieren (zie hier) die nog niet gemarkeerd zijn omdat ze nog niet voldoende zijn (ontbrekende categorieën, opmaak en links naar artikelen op andere Wikipedia's, en verder zegt een afbeelding soms meer dan tekst - die afbeeldingen blijken er soms te zijn). Wil iemand met kennis van zaken ze misschien even langslopen? Ze zijn niet zo groot. PWester (overleg) 1 nov 2013 20:08 (CET)[reageren]
Bovenstaande artikeltjes zijn zeer beperkt en onduidelijk. Zodoende is mij na lezing nog steeds niet duidelijk wat nu het verschil is tussen beide begrippen. Is er een bioloog die hierop wat helderheid kan scheppen en de artikeltjes zo kan uitbreiden of aanpassen dat ze duidelijk worden? Misschien dat duidelijke voorbeelden ook helpen. En dan hebben we nog het begrip Groenblijvend, waarheen ook links gemaakt zouden kunnen worden. Erik Wannee (overleg) 2 nov 2013 08:46 (CET)[reageren]
Hier moet een tuinier naar kijken. De termen winterhard en vorstbestendig komen niet uit de biologie. Ze zijn in zwang geraakt voor exotische soorten en cultivars, planten dus die staan op een plek waar ze van nature niet voorkomen of planten die van nature überhaupt niet bestaan. Iedere plant is binnen z'n natuurlijke areaal winterhard. Die laatste term is in principe overigens wat breder dan "vorstbestendig". Winterhard wil zeggen dat ze de winter doorkomen, met bevriezen heeft dat niet per se te maken. Sommige soorten overleven ook lage temperaturen boven het vriespunt niet. En sommige soorten (enkele graansoorten bijvoorbeeld) zijn wel vorstbestendig tot een bepaalde grens maar niet winterhard in gebieden waar de temperatuur onder die grens komt. Ik geloof dat ik vroeger moest leren dat de grens voor wintertarwe bij -18°C lag maar het zou me niet verbazen als er inmiddels cultivars zijn die nog lagere temperaturen weerstaan. Wikiklaasoverleg2 nov 2013 14:03 (CET)[reageren]
Ik zie het probleem niet zo; de beide lemma's lijken mij juist wel duidelijk. Ze zijn kort, maar om dat nu een probleem te noemen. Als je naar items over televisieprogramma's kijkt barst het van de lappen tekst zonder relevante inhoud (volop verhaal-lijnen die hier toch echt niet thuis horen), dan liever dit. En met natuurlijke arealen heeft het niet zo heel veel te maken; wat de ene winter goed gaat, gaat de volgende winter dood. Winters zijn geen constant gegeven. - Brya (overleg) 2 nov 2013 19:15 (CET)[reageren]
Hartelijke groeten, Dominicus J. Bergsma 9 nov 2013 17:10 (CET)
Dank voor de extra foto's. Vooral [45] overtuigd me ervan dat het om de amethistzwam gaat. Al moet ik natuurlijk nog altijd een slag om de arm in acht nemen. EvilFreD (overleg) 9 nov 2013 17:54 (CET)[reageren]
Hartelijk dank. Dominicus J. Bergsma 9 nov 2013 20:24 (CET)
Graag wil ik de namen weten van de paddenstoelen van onderstaande foto's.
Bij voorbaat hartelijk dank.
Ik weet niet of ik op deze site wel vragen mag stellen. Als dat niet de bedoeling is, dat hoor ik het graag en zal ik u niet meer lastig vallen. Dominicus J. Bergsma 12 nov 2013 20:18 (CET)
Via de Engelse Wikipedia heb ik alvast de plaatst van de protoloog gevonden: Allen, G.R., Erdmann, M.V. & Yusmalinda, N.L.A. (2013). Paracheilinus rennyae, a new species of flasherwrasse (Perciformes: Labridae) from southern Indonesia. Aqua, International Journal of Ichthyology 19(4): 193-206. Het is een "wrasse" (familie Labridae of lipvissen) en de soort is, althans volgens Reefbuilders, waarvan ik hoop dat die zich op de protoloog baseren, het nauwst verwant aan Paracheilinus angulatus uit de wateren van de Filippijnen en Noord-Borneo. Wikiklaasoverleg16 nov 2013 20:01 (CET)[reageren]
Zou een botanicus of groente- en fruitboer eens een blik willen werpen op de pompelmoes en de laatste zin van de eerste alinea in het bijzonder? Vast dank en collegiale groeten van Klaas|Z4␟V: 22 nov 2013 00:51 (CET)[reageren]
In dit interessante artikel [46] lees ik over de in het Engels genaamde en:hookworm. Helaas geen link naar een Nederlandstalig artikel. Er staat wel bovenin het Engelstalige artikel dat er twee soorten zijn: Ancylostoma duodenale en Necator americanus. De eerste linkt naar het NL: Mijnworm, de tweede naar Necator americanus in het Nederlands waar zelfs staat dat de twee soorten mijnwormen vrijwel gelijk zijn. Dit is niet consistent en gebruiksvriendelijk. Misschien wel voor een bioloog maar niet voor een leek. Kan voor de vindbaarheid en:hookworm direct linken naar mijnworm en dat pas daarna de twee varianten genoemd worden? --VanBuren (overleg) 1 dec 2013 13:11 (CET)[reageren]
Alles kan maar logisch zou het niet zijn. Er zijn hier twee korte artikelen over de beide soorten, waar eigenlijk niet veel meer in staat dan dat er twee soorten zijn. Er is eenvoudigweg niet genoeg informatie hier om iets te maken dat lijkt op het engelstalige lemma. - Brya (overleg) 2 dec 2013 18:29 (CET)[reageren]
Bij een artikel over een taxon, bijvoorbeeld een klasse, een orde of een familie moet je een primaire afbeelding voor boven in de infobox kiezen. Meestal is dit een voorbeeld van een diersoort uit de groep, in het artikel roofdieren is gekozen voor een tijger en in het artikel primaten voor gorilla. Aan de andere kant, het artikel civetkatachtigen geeft een collage van vier soorten civetkatten. Op de Engelse Wiki hebben ze in de zoogdierenordes ook nog drie andere collages w:en:Rodent met vijf knaagdieren, w:en:Primate met tien apen en w:en:Carnivora met zes roofdieren. Zijn hier ooit afspraken over gemaakt? Voor de volledigheid wil ik wel zeggen dat ik een voorstander ben van collages, omdat je dan ook visueel kan zien welke dieren er allemaal onder een groep vallen. Het liefst natuurlijk een handjevol dieren dat uiteenlopende takken en lichaamsvormen vertegenwoordigt. Wie heeft hier nog meer een mening over? - FakirNLoverleg 24 nov 2013 18:09 (CET)
Tja, hierbij spelen een rol: grootte van het beeldscherm, instelling van het beeldscherm. lichtval, persoonlijke smaak, etc. Er zal hier niet makkelijk overeenstemming over zijn. De collage hierboven ziet er op mijn scherm zo niet goed uit: veel te veel. En voor iemand met een smartphone ...
Het is nuttiger naarmate er grotere verschillen in de betreffende groep zijn. In de regel zal het toch onmogelijk zijn een compleet beeld te geven.
Het is onhandig als er betere foto's beschikbaar komen, die zijn lastiger te wisselen. Zo is van de foto's op het engelstalige Rodentia er eigenlijk maar één geslaagd: de rest is onder de maat.
Voorop moet gesteld worden dat een afbeelding in een encyclopedie een illustrerende functie hoort te hebben. Het geven van een compleet overzicht is, zoals Brya schrijft, (zeker bij hogere taxa) onmogelijk en daarnaast gaat dat voorbij aan de functie van de afbeelding als informatiedrager. Een enkele afbeelding, die een typerend kenmerk illustreert, is daarom meestal beter (informatiever) dan een collage van afbeeldingen: het illustreert het onderwerp beter en op helderdere wijze. Bij de zoogdieren zou dat bv. een foto van een reu teef met zuigende pups kunnen zijn. Want de definitie van het onderwerp "zoogdieren" is niet in de eerste plaats "er zijn veel uiteenlopende zoogdieren", maar "zoogdieren zijn dieren die hun jongen zogen".
Zo'n afbeelding van een typerend kenmerk is echter niet altijd voorhanden, daarom kan ik me goed voorstellen dat soms toch voor een collage gekozen wordt. Als dat gedaan wordt, probeer dan het aantal afbeeldingen in de collage beperkt te houden. Bovenstaand voorbeeld vind ik veel te druk en onoverzichtelijk - een goed streefaantal is bv. 4 of 6. Woudloperoverleg25 nov 2013 12:54 (CET)[reageren]
Een reu? Dat zou een uniek beeld opleveren! ;) Verder helemaal eens met je betoog, de collages op en wiki zijn vaak niet echt geslaagd. Sir Iainoverleg4 dec 2013 18:52 (CET)[reageren]
Het zijn gekweekte vormen, dus noch soorten, noch ondersoorten. Dit soort kweekvormen hoort helemaal geen taxobox te hebben, die hoort alleen bij echte taxa. Er is maar één kanarie die een taxobox hoort te hebben en dat is de echte kanarie. - Brya (overleg) 5 dec 2013 06:53 (CET)[reageren]
Ja, eerder. Misschien dat er zoiets is als een Wereldwijde Kanarie Bond die voorschrijft wat de juiste terminologie is, maar dat zou ik zo niet weten. - Brya (overleg) 6 dec 2013 05:17 (CET)[reageren]
Och, als je iets beter kijkt dan zal je opvallen dat dit het gevolg is van het 'dieren-project', dat bot-matig heel veel mini-lemma's gemaakt heeft. De aangehaalde rode links betreffen families, ordes, etc die genoemd worden in een taxobox, vandaar die hoge aantallen links. Aangezien het enige uitgangsmateriaal van die bots bestond uit lijsten van soorten in bepaalde families (lijsten met kennelijk niet zo weinig fouten) is er geen materiaal om ook echte artikelen mee te maken. Maar als iemand zich geroepen voelt is er met Google al volop materiaal op te duiken om over die groepen leuke lemma's te maken. - Brya (overleg) 18 dec 2013 18:26 (CET)[reageren]
In enkele door mij onlangs aangemaakte lemma's heb ik zowel de Nederlandstalige als de Latijnse soortnamen doorgelinkt. Iemand heeft nu de Latijnse namen van de link ontdaan. Toen volgde de volgende discussie. Graag reactie, bvd henriduvent (overleg) 23 dec 2013 16:27 (CET)[reageren]
Hoi, ik zag dat je de door mij bloedig aangebrachte links bij de nieuwe lemma's voor Zweedse nationale parken grotendeels verwijderd hebt. Over het aanduiden van organismen met de Nederl;andse naam is hier onder biologen e.d. veel discussie. Sommigen geven er de voorkeur aan bij de naamgeving van lemma's voor soorten de Latijnse naam te kiezen. Zeker bij buiten Nederland voorkomende organismen komt het voor dat een naam, bijvoorbeeld 'algemene zandslak', voor meer dan een organisme wordt gebruikt en dat er bovendien fantasienamen in omloop zijn. Om duidelijk te zijn geef ik als het enigszins kan in lemma's ook de latijnse naam. Om nog duidelijker te zijn, geef ik vaak - zeker bij lemma's over toestanden buiten Nederland- ook direct een link vanuit de Latijnse naam. Wat is er tegen deze service? mvg henriduvent (overleg) 23 dec 2013 11:37 (CET)
Waar het om gaat is dat het niet nodig is twee keer te linken naar dezelfde pagina, via zowel de populaire als de latijnse naam. Één link naar een bepaalde pagina is genoeg. Je zou er voor kunnen kiezen om alleen de latijnse naam te linken, aangezien de populaire naam inderdaad soms voor meerdere organismen gebruikt kan worden. Jvhertum (overleg) 23 dec 2013 12:48 (CET)
Zo kun je redeneren en het lijkt logisch. Dat ik twee keer linkte was omdat sommige lezers via de ene en andere via de ander link zullen werken. Ik denk dat ik eigenlijk voor de link via de latijnse naam ben, maar weet niet hoe de 'gewone lezer' dat ervaart, iets voor het biologencafe of de kroeg? mvg henriduvent (overleg) 23 dec 2013 16:27 (CET)[reageren]
Rondje van mij! B kimmel 17 aug 2006 20:23 (CEST)
Felicitaties namens het Taalcafé! Bessel Dekker 17 aug 2006 23:01 (CEST)
.jpg)
Lycaon 17 aug 2006 23:02 (CEST)
en de hazenschedel : 
en ook nog 
Lycaon 16 jan 2007 23:29 (CET)
_in_duinzand-South_Africa.jpg)
Wikispecies:Spartina. - Aiko 15 jul 2007 15:11 (CEST)
Thor NLAMAZE ME 24 jul 2007 00:01 (CEST)
Thor NLAMAZE ME 24 jul 2007 03:54 (CEST)
--Dartelaar [schrijf me!] 7 nov 2007 21:33 (CET)
- Brya 13 feb 2008 17:11 (CET)
- Brya 14 feb 2008 08:30 (CET)
Reuzenhoutwesp (gele ogen)
Hoornaar
Zweefvlieg
Andere zweefvlieg
Sjorskingma vraagje? 18 jun 2009 11:49 (CEST)
Lymantria overleg 29 jul 2009 08:14 (CEST)
Man!agO 
Man!agO 
MoiraMoira overleg 10 mrt 2010 18:09 (CET)
Tegen. Biologie is een dermate grote onderwerpgroep dat ik zeker geen goed idee vind om samen te voegen met andere. Romaine (overleg) 6 jan 2011 22:54 (CET)
Voor - Biologie heeft erg veel snijvlakken met de andere exacte wetenschappen. Het lijkt me niet logisch om het Biologiecafé buiten te sluiten, het wordt er volgens mij niet overzichtelijker op. De eerste gedachte die ik had toen ik op Wikipedia:Café Exact kwam was "waarom mist Biologie hier...". 
Silver Spoon (?) 7 jan 2011 13:27 (CET)
.gif){kind=small}
Groucho NL overleg 25 mei 2011 18:40 (CEST)
Groucho NL overleg 26 mei 2011 20:07 (CEST)
Uitgevoerd
Zie Calcium in biologie voor het hoofdartikel over dit onderwerp..jpg)
--ErikvanB (overleg) 28 nov 2012 04:27 (CET)
-8.jpg)
4ever(Overleg) 29 dec 2012 11:54 (CET)
4ever(Overleg) 30 dec 2012 19:07 (CET)
Deze afbeelding van de weidebeekjuffer toont goed de gelijkvormige voor- en achtervleugels
Op deze afbeelding van de viervlek is goed te zien dat de achtervleugels met name dicht bij de aanhechting breder zijn dan de voorvleugels
De gewone bronlibel (Cordulegaster boltonii) is een ongelijkvleugelige met een over vrijwel de hele lengte staafvormig achterlichaam_-_Flickr_-_Lip_Kee.jpg)
Lymantria overleg 13 apr 2013 18:48 (CEST)
Bellepheron _xXx_ 17 apr 2013 19:00 (CEST)
Bellepheron _xXx_ 19 apr 2013 15:54 (CEST)
B kimmel overleg
